Diskussion:Deutsche Grammatik/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Deutsche Grammatik/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Grammatik/Archiv#Thema_1

Superlativ

Der Artikel ist sehr gut und wurde als Vorbild ins Portugiesisch übersetzt. Es fehlen jedoch Informationen zum Superlativ. LG, Rogério Hellsub 22:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Lässt sich leicht machen. Ich möchte aber noch sagen, dass man neue Überschriften gewöhnlich an LETZTE Stelle setzt, und nicht am Anfang, soll alles chronologisch linear sein. Wolltest du besonders herausstechen? IP Quindicenne 17:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich wusste es leider nicht.. es tut mir leid.. Ich wollte mal nur einen Beitrag leisten. Hellsub 06:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Ist ja in Ordnung, soll keine Beschwerde sein. Jeder Beitrag oder Anregung ist doch willkommen. Bist du etwa neu? Wäre sehr gut, wenn du auch in anderen Artikeln auf Probleme, Lücken usw. aufmerksam machst, sonst fehlt hier ja der Antrieb. Leid tun braucht es dir gewiss nicht, hab ich mal so gemacht... IP Quindicenne 14:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Tipps, Quindicenne... Ja, ich bin neu bei Wikipedia. Ich lese manchmal einige Artikeln auf Deutsch aber ich bin Brasilianer und Deutsch ist nur eine Fremdsprache, und dieses Problem bezüglich des Superlatives ist mir aufgefallen, während ich den Artikel ins Portugiesische übersetzte. Ich studiere Sprachwissenschaft und finde noch ein Paar Themen kontrovers, wie z.B. Satzklammer aber ich müsste es genauer analysieren, bevor ich was hier in frage stelle. Hellsub 09:10, 1. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich finde, tu schreibst Deutsch wie n Deutscher. Und als Student wird man ja wohl so Einiges über die Sprache lernen, was nicht zur Allgemeinbildung gehört. Schreite voran mit deinen Kenntnissen :-)! IP Quindicenne 14:45, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mängel im Artikel

Leider fehlt dem Artikel eine Einleitung vor dem ausführlichen Inhaltsverzeichnis. Ich hoffe, ich finde bald die Zeit, da etwas zu verfassen.

Außerdem sind fast alle Bezeichnungen nur mit der lateinischen Nomenklatur versehen. Für mich ich das kein Problem, aber schreiben wir eine Enzyklopädie nur für Gebildete, die derartige Begriffe aufgrund ihre fundierten Kenntnisse ja ohnehin kaum nachschlagen müssen? Man könnte nun anführen, dass die lateinischen Grammatikausdrücke bei ihrem ersten Auftreten ja mit entsprechenden Detailartikeln verlinkt sind, aber soll ein Suchender immer erst alle Links durcharbeiten? Ich wäre dafür, bei der ersten Nennung eines Fachbegriffs einmal den deutschen Parallelausdruck in Klammern hinzuzufügen, so wie ich das auch in anderen Wikipedia-Artikeln bei grammatikalischen Ausdrücken so handhabe. Wenn ich Zeit finde, werde ich mit diesen Korrekturen in diesem Artikel beginnen. --Wolfgang1018 10:51, 28. Nov 2005 (CET)

- Das stimmt!

>>"Außerdem sind fast alle Bezeichnungen nur mit der lateinischen Nomenklatur versehen". Dieser Umstand macht diesen Artikel für mich daher auch wertlos (Wollte mir gerade mal einen kurzen Überblick verschaffen". Ausserdem ist es schade, dass die Deutsche Sprache wohl nicht in der Lage ist sich mit eigenen Begriffen zu erklären.

Ich finde das dieser artikel in die liste der lesenswerten artikel eingeordnet werden sollte!Denn er ist sehr ausführlich und die deutsche grammatik ist wirklich nichts nebensächliches!Daher bin ich dafür!

Hey Leute, Ihr beschwert euch über diesen Artikel zur deutschen Sprache??? Habt Ihr mal eure Rechtschreibung gesehen? Außer Wolfgang1018

Noch eine kleine inhaltliche Unklarheit; inwiefern ist denn die flexible Wortstellung im Deutschen darauf zurückzuführen, dass es eine flektierende Sprache ist? Das eine (Wortstellung) bezieht sich auf die Abfolge der Konstituenten in einer Sprache, das andere auf die Art und Weise, wie Morphosyntaktische Merkmale markiert sind, das hat aber (in diesem Zusammenhang) relativ wenig miteinander zu tun--Patrick 09:45, 16. Apr. 2007 (CEST).

Es gibt keinen direkten kausalen Zusammenhang, sondern liegt eher in der Sprachökonomie begründet: wenn ich eine ausgeprägte Morphologie habe, brauche ich die Syntax nicht unbedingt, um die grammatischen Bezüge klar zu machen (z.B. Latein, wo die Wortstellung fast beliebig ist). Wenn ich eine kaum ausgeprägte Morphologie habe (z.B. Chinesisch), muss ich die Bezüge durch die Syntax klar machen. Beide Formen der Marikierung gleichzeitig wären überflüssig und sind daher bei den Sprachen der Welt meines Wissens nach auch nicht anzutreffen. 87.163.100.16 00:24, 12. Jun. 2007 (CEST)

Is Richtig; allerdings gibt es Sprachen mit extrem variabler Satzstellung (Walbiri z.B.), die morphologische Merkmale agglutinieren, ergo nicht flektierend sind--Patrick 02:02, 12. Jun. 2007 (CEST).

hier mal eine Zwischenfrage:

• es geht um "der Reisende, der gestern die Heimreise angetreten hat, hat sich beschwert"

Ich denke, dass das bei präziser Ausdrucksweise so heißen müsste: "der Reisende, der gestern die Heimreise angetreten hatte, hat sich beschwert" weil im Satzbau die zeitliche Folge wiedergegeben gehört.

Plural japanischer, eingedeutschter Wörter

Wie sieht eigentlich der Plural japanischer Wörter im Deutschen aus, die eingedeutscht wurden? Nach dem Duden ist zwar für Manga der S-Plural optional, d.h. auch Manga wäre zulässig, aber Anime an Stelle von Animes nicht. Gibt es eine allgemeine Regel dafür? --mt ^話し 21:44, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn Manga irgendwann zu den richtig eingedeutschten Wörtern gehört (Ich sehe das momentan noch als Übergangsphase.), wird der Plural ganz normal gebildet.(Siehe dazu die Bemerkung im Artikel: "Eigennamen, Abkürzungen, viele Fremdwörter, Substantivierungen, Onomatopoetika bilden den Plural mit -s: „CDs“, „Shirts“.") Es würde also "Mangas" heißen. Ich sehe keinen Grund, warum ausgerechnet "Manga" eine Sonderbehandlung verdient.

Vielleicht weil man auch "Atlanten" statt "Atlasse" sagt und "Lexika" statt "Lexikone"? 87.163.100.16 00:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da man im allgemeinen nicht davon ausgehen kann, daß jeder deutschsprechende Mensch sämtliche durch Fremdwörter vertretene Fremdsprachen (z. B. Indonesisch: Orang-Utan, Nahuatl: Avocado) und deren originäre Pluralbildung kennt, besteht o. e. Regel ("-s"). Manche Begriffe wie Visa (aber nicht "Visas") haben sich durchgesetzt, bei anderen ist es eben "optional". "Atlanten" ist übrigens die urdeutsche Pluralbildung auf -en, der lateinische Plural wäre "Atlantes". Wer den japanischen Plural beherrscht, kann "Manga" sagen, wer nicht, darf auch "Mangas" sagen und ist genauso richtig. Gleiches gilt für "zwei Espressos". (Der Italiener sagt eh "(due) caffè" dazu, im Singular und Plural) Siehe auch: [1] -- megA 13:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kleinere Korrekturen

Die Satzklammer gibt es nicht nur im Deutschen, sondern zum Beispiel auch im Friesischen. Habe die entsprechende Stelle geändert. --Arfst 13:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Plural

Das in Punkt 2.6.2 beschriebe Beispiel der Abkürzungen ist unzulenglich. Hier wird angegeben dass CD im Plural CDs entspricht. Was auch nicht falsch ist. Aber, das Plural für CD bezieht sich auf das englische Wort Compact Disc(s). Hier wurde das Plural aus der Ursprungssprache übernommen. Wodurch wieder nur ein Beispiel der Fremdsprache vorliegt. Außerdem ist zu bemängeln, dass sich die Abkürzung in diesem Beispiel so vermehrt wie das volle Wort. die Compact Disc / die Compakt Discs (die CD / die CDs)

Ein besseres Beipiel wäre hier:

das Bundesgesetzbuch / die Bundesgesetzbücher (das BGB / die BGBs)
Da es ja nicht "die Bundesgesetzbuchs" heißt 
Abgesehen vom Genitiv "des Bundesgesetzbuchs". Der ist aber auch Singular. Ansonsten hieße es "der Bundesgesetzbücher".

Außerdem ist anzumerken dass, sollten Singular und Plural identisch sein auch die Abkürzung unverändert bleibt.

der Personenkraftwagen / die Personenkraftwagen (der PKW / die PKW)
der Lastkraftwagen / die Lastkraftwagen (der PKW / die PKW)
Es fahren zwei PKW auf der Straße. Falsch ist: Es fahren zwei PKWs auf der Straße.
Auch wenn es in der Umgangsprache immer wieder vorkommt, da es sich im Voksmund einfach besser anhört. Ich tue es z. B. nicht.

03:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich korrigiere:

Wodurch sich wieder mal die allgemeine Frage aufwirft: Wodurch wird Sprache (speziell: ihre Grammatik) definiert? Durch das, DAS vorgeschrieben ist, oder durch das, DAS wirklich gesagt wird?

"was" ist ein Fragewort. Im Übrigen ist die "Umgangssprache" lediglich ein Produkt der voranschreitenden Verdummung und fallender Schulbildung in Dtl, also stets zu vermeiden.

Absatz Diathese

Da muss etwas schief gelaufen sein : Erst wird das Passiv genannt und dann kommt eine Überschrift Diathesen ,wo genannt wird , wieviele Diathesen das Deutsche hat. Das muss anders herum sein . Kann das irgendjemand SO 'transportieren' ? 80.139.164.162 19:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Modus : Konjunktiv

Ich hab da etwas verbessert : Konjunktiv 1 , 2 , 3 sind keine eigenständigen Modi ; das alles sind Konjunktive!!Man sagt auch nicht Indikativ 2 anstatt 'Präteritum' und erst recht gilt das Präteritum nicht als ModuS !! Allerdings sieht die Bearbeitung scheiße aus ; kann das einer ändern .Danke schon im Vorraus!80.139.164.162 19:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Grammatik in den verschiedenen Projekten

Es gibt auch in Wikibücher ein Buch über die deutsche Grammatik, und auch etwas Grammatikhilfe in Wiktionary. Ich glaube, dass die Projekte sich koordinieren müssen, um sich nicht zu viel zu überlappen. Ich habe einen Vorschlag darüber (noch zu ergänzen) hier geschrieben. 142857 09:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Normfragen

Beim Stichwort 'Grammatik' kann man Überlegungen zur Norm nicht ausklammern. Präskriptive Grammatik will vorschreiben und den Leuten übers Maul fahren. Von diesem Konzept hat sich aber sogar die Duden-Grammatik schon vor geraumer Zeit verabschiedet - ob das für die neuesten Ausgaben noch gilt, weiß ich zwar nicht, vermute das aber. Insofern bin ich erstaunt, zu lesen: "...wegen des Regens → wegen dem Regen In der formellen Sprache gilt dies jedoch als Fehler, nach wegen steht immer der Genitiv (wegen des Regens)." Ich verstehe den Satz so: In der Tat machen es sich einige Leute zum Privatvergnügen, ihre Mitmenschen damit zu belehren, dass man nach 'wegen' immer den Genitiv zu gebrauchen habe. Es wäre zu fragen, wie man das angesichts der Tatsache bewerten soll, dass bereits 10 Jahre alte (vielleicht sogar 15 oder 20 Jahre alte) Dudenbände davon abrücken und feststellen, dass sich der Dativ nach 'wegen' eingebürgert hat. Leider sind meine Bücher in Umzugkartons, so dass ich die entsprechende Passage nicht zitieren kann, aber ich weiß, dass das so da steht, weil ich dazu Referate gehalten hatte. Soweit ich mich erinnere, gilt für 'trotz' dasselbe.

Schlechter Scherz? Der Duden rückt davon ab weil er NICHT nur das Hochdeutsch widergibt sondern den "Deutschen Sprachgebrauch. Demnach all zu oft die durch mangelnde Bildung bestimmte Umgangssprache. Das ändert nichts daaran, dass "Wegen dem Regen" einfach nur falsch ist. Genitiv ist dem Dativ sein Tod! (nicht signierter Beitrag von 2.208.211.222 (Diskussion) 22:44, 9. Mär. 2011 (CET))

Dass in formellen Zusammenhängen auf einem traditionellen Sprachstand beharrt wird, ist eher ein soziologisches als ein grammatisches Phänomen. Dass auf bestimmten gesellschaftlichen Ebenen bestimmte - auch sprachliche - Etiketten mehr oder weniger erfolgreich durchgesetzt werden, ist, soweit ich sehe, nichts weiter als die Durchsetzung von Macht. Wer bestimmt, was wie gesagt werden darf? Im Zweifelsfall der Chef. Wenn der z.B. öffentlich befindet, nach 'wegen' habe in seinem Hause der Genitiv benutzt zu werden, bekommt der Angesprochene normalerweise eine rote Birne, auch wenn er weiß, dass im Alltag der Dativ üblich ist. Sowas gibt es sprachlich nicht nur auf dem Feld der Grammatik, sondern auch bei der Wortwahl (Stichwort 'Sprachregelung') oder bei der Rechtschreibung (siehe die vielen hausinternen Regelungen zu Teilübernahmen der neuen deutschen Rechtschreibung bei Verlagen) und natürlich bei den vielen - auch sprachlichen - Tabus.

Mich irritiert im Artikel auch eine Bezeichnung von 'mit meines Vaters Freundin' als 'standarddeutsch' - für mich eher veraltet, standarddeutsch wäre für mich 'mit der Freundin meines Vaters'.

Aber das sind nur Randbemerkungen. Für mich ist diese Zusammenstellung von grammatischen Eigentümlichkeiten der deutschen Sprache sehr interessant.

Synkretismen

Hallo. Ich hab überlegt, ob man nicht den Begriff Synkretismus (Linguistik) irgendwo hier mit verlinken könnte (z.b. unter dem schwachen Adjektivflexions-Paradigma)... Meinungen?--Patrick 15:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Gute Idee, kommt im Deutschen ja schließlich oft genug vor!! Gruß, IP Quindicenne 18:05, 23. Feb. 2007 (CET)

habs mal eingebaut, ggf. mal nachgucken, ob das so in Ordnung ist?--Patrick 16:22, 18. Mär. 2007 (CET).

„würde-Form“ statt „Konjunktiv III“

Ich habe „würde-Form“ statt „Konjunktiv III“ geschrieben, weil es das Üblichste in der Literatur ist. Der Artikel erwähnt aber noch den möglichen Namen „Konjunktiv III“. --142857 18:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Irgendwelche konkreten Quellen? "würde-Form" erscheint (mir persönlich) eher als umgangssprachlicher Ausdruck. Ich weiß nicht, gibt es den "Konjunktiv III" auch in anderen Sprachen? Wie wird er da genannt?--Patrick 05:20, 25. Feb. 2007 (CET).

Ein besserer und förmlicher Name ist „würde-Umschreibung“ (Beispiel: [2]), aber „würde-Form“ ist auch verbreitet. Vielleicht ist diese Bezeichnung als umgangssprachlich als die würde-Umschreibung selbst :-) Ich habe einige „Form“->„Umschreibung“ im Artikel durchgeführt.

Über K.III: Ich habe Duden Band 4 nicht mehr, aber ich las ihn und habe „Konjunktiv III“ nicht gesehen. Ich weiß nicht, ob andere Sprachen eine Konjunktiv-Ersatzform haben, aber es ist nicht besonders wichtig für die deutsche Bezeichnung. --142857 20:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Hm, "Umschreibung" ist imho noch problematischer; die Frage: Geht es um Schreibung oder um Sprache? Als Kompromiss: Wie wäre es mit würde-"Umformung"?... obwohl, wenn man "umschreibung" wie "um-be-schreibung" versteht gehts...--Patrick 22:26, 25. Feb. 2007 (CET).

Man soll die Namen benutzen, die die Quellen auch benutzen; man muss einfach in Grammatikbüchern suchen und beschreiben was darin steht. Wir müssen keinen Begriff erfinden (das ist nicht Wikipedias Ziel).

Übrigens wurde der Artikel wiederherstellt mit dem Grund „Bitte Fachdispute nicht hier austragen!“. Es wäre gut zu wissen, warum. Die Diskussionsseiten sind genau für diese Art „Fachdispute“. --142857 15:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Ihr wollt Quellen? Schau doch in der aktuellen Dudengrammatik- 2005, 7.Aufl. Außerdem ist würde- Form auch in der Schulgrammatik üblich. Umschreibung ist im Sinne von Periphrase und nicht Schrift gemeint; wenn ihr euch einigen wollt, nehmt doch einfach den Begriff würde- Periphrase! Der Terminus existiert ja auch. Im Metzler Lexikon Sprache ist vom Konjunktiv drei die Rede, aber sonst ist würde-Form üblich- schaut mal auch in der WAHRIG-Grammatik, in EISENBERGs Grundriss der deutschen Grammatik, in LEXIKON DER SPRACHWISSENSCHAFT von Hadumod Bußmann- übrigens wird die würde- Form auch als Indikativ angesehen und als FUTUR PRÄTERITUM, oder auch als vierter Modus des Deutschen als KONDITIONAL bez.! Ich kenne mich aus! Glaubt mir! Gruß, IP Quindicenne 17:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Okay, okay, ich hatte den Ausdruck nur noch nie gehört, desshalb war ich anfangs etwas skeptisch--Patrick 17:19, 26. Feb. 2007 (CET).

Naja... und was wollt ihr jetzt machen? fRAGT IP Quindicenne 20:01, 27. Feb. 2007 (CET)

stehen lassen wie's ist bis sich jemand kümmert, der WIRKLICH ahnung hat?--Patrick 20:04, 27. Feb. 2007 (CET).

Da kann ich mich nach jahrelangen Beschäftigen mit der deutschen Grammmatik ruhig angesprochen fühlen. Allerdings hab ich momnetan zu viel Schule. Wird also meinethalber noch dauern... IP Quindicenne 21:04, 27. Feb. 2007 (CET)

In meiner Schulzeit - so ca. 50 Jahre her - wurde uns der Merkspruch eingetrichtert: Im Wenn-Satz steht kein "würde". Damit wurde eine Unterscheidung ähnlich dem Spanischen (Condicional - Subjuntivo imperfecto) genacht. Der Satz unter "Konjunktiv III" hätte laut meinen damaligen Deutschlehrern also nur lauten dürfen: "Er sagt, sie würde das schreiben, wenn sie Zeit hätte." Die Form mit Konjunktiv II (schriebe) im Hauptsatz klingt in meinen Ohren geschraubt; und die Satzstellung wird durch den Wechsel IMO auch effektvoller: "Und wenn er heute selbst käme, - ich würde ihn nicht ansehen" klingt mir jedenfalls besser als " - ich sähe ihn nicht an." Geschmackssache? Generationenfrage? --Idler ∀ 09:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das ist natürlicher Sprachwandel, den jeder mehr oder weniger mitmacht und kennt. Das ist sozusagen der Siegeszug der analytischen würde- Form, die viel stärker Irreales bez. als der noch vorhandene zweite Konjunktiv: würde sehen klingt viel deutlicher modal und gebräuchlciher als sähe. Es hat also nichts mit dem Alter zu tun, obwohl Ihnen die einfachen Konjunktiv zwei Formen wohl nicht so fremd wie mir als Pubertiernder vorkommen könnten... :-) IP Quindicenne 13:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

"Würde-Form" ist Grundschulsprech und gehört nicht in eine Enzyklopädie!Vielleicht kommt demnächst noch jemand auf die Idee,die Verba "Tun-Wörter" zu nennen???--85.182.55.126 09:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das ist nicht Grundschulsprache! Siehe im Metzler, im Duden, in Eisenberg etc. nach. Die Bez. ist Standard, man nennt das schon lange nicht mehr Konjunktiv Futur. Und weißt du warum? - Wegen dem Grammatikalisierungsprozess, die würde-Form hat mittlerweile soviele Funktionen erfasst, dass Futur Konjunktiv dem nicht gerecht würde. Würde sonst verwirren.

Bei den Verben ist das was anderes... -- IP Quindicenne 11:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Bei der würde-Form handelt es sich um das Konditional - siehe auch oben. --Ingo T. 10:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Vandalismus

Hallo. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass dieser Artikel sehr oft verunstaltet wird, vielleicht sollte man mal über eine Teilsperrung nachdenken? Grüße--Patrick 16:21, 18. Mär. 2007 (CET).

Inwiefern wird er verunstaltet? Er so schon nicht gerade der beste, Vandalismus hat gerade noch gefehlt! IP Quindicenne 17:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Naja, mir ist nur aufgefallen, dass der Artikel in den letzten Wochen immer wieder zurückgesetzt werden musste (siehe Versionsgeschichte), weil irgendwelche IP-Witzbolde ihre mangelnde Intelligenz unter Beweis stellen mussten z.b. in dem sie Fach- durch Fäkalausdrücke ersetzt hatten...--Patrick 17:59, 5. Apr. 2007 (CEST).

Sehe ich auch so, Teilsperrung ist okay. Die Schweine packen wir. Sollen wir abstimmen für eine Sperrung für unangemeldete Benutzer oder so ähnlich? IP Quindicenne 11:01, 7. Apr. 2007 (CEST)

keine Ahnung, Antrag bei einem Admin?--Patrick 11:30, 7. Apr. 2007 (CEST).

Funktioniert das, kann der das machen? Ich kenne da nämlich einen, du eventuell auch. Gute Idee. IP Quindicenne 18:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich war grad schonmal kurz davor einen Antrag zu stellen (hier), habs mir dann aber wieder anders überlegt weil an dem Artikel doch noch nebenbei recht viel gearbeitet wird. Ich würd sagen, wir warten erstmal ab und wenn dieser Vandalismus anhält, werd ich den Antrag stellen.--Patrick 09:49, 16. Apr. 2007 (CEST).

Is gebongt, guter Vorschlag. IP Quindicenne 13:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

So, das reicht, Sperrantrag eingereicht.--Patrick 13:33, 14. Mai 2007 (CEST).

Bezug auf das Färörische

Ich halte diese Ergänzung für überflüssig in diesem Artikel... wenn man wollte, könnte man zu so ziemlich jeder Sprache bestimmte Vergleichspunkte finden, dem Ziel des Artikels, die deutsche Grammatik zu erklären, helfen sie dabei aber nicht -- umgekehrt aber schon, wenn also solche Bezüge hergestellt werden können, dann höchstens im Artikel der "fremden" Sprache.--Patrick 14:51, 14. Apr. 2007 (CEST).

Das sehe ich auch so. Der Artikel soll nicht in Vergleich zwischen Deutsch und Färöisch ausarten. Obwohl ein Vergleich immer gut ist; sollte insgesamt aber plausibel und abwechslungsreich sein (Vergleiche mit Englisch beim Verb ist gut, aber nicht mit Kiswahili-Verbmorphologie; anderseits nicht kontinuierlich mit Englisch vergleichen!!). IP Quindicenne 13:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Thema "Meinungen tolerieren"

Ich finde es Problematisch, sowas in einem Wiki zu schreiben; wenn ein Thema kontrovers ist, sollte man für "seine Meinung" auch Belege liefern (in Form konkreter Quellen und Fussnoten z.B.)--Patrick 09:58, 26. Apr. 2007 (CEST).

Was soll überhaupt der ganze „Konjunktiv III“ im Artikel? Kann irgendjemand einen verlässliche Quelle nennen, in der steht, dass es im Deutschen einen „Konjunktiv III“ gibt? Der Duden Grammatik kennt ihn (zumindest in meiner etwas älteren Ausgabe) nicht. -- net 13:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne da ne sehr seriöse und viel benutzte Quelle- das Metzler Lexikon Sprache. Allerdings ist das der Einzige, den ich kenne, abgesehen von irgendeinen verborgen im Internet... IP Quindicenne 13:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wie das andere sehen aber solange der Duden keinen Konjunktiv III kennt (da werden wir vermutlich auch noch lange warten) gibt es den IMHO auch nicht. -- net 14:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch keine Frage einer Existenz, sondern eine terminologische. Solange die Bez. belegbar ist, sollte das in Ordnung sein, oder?? IP Quindicenne 13:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

dito--Patrick 14:39, 29. Apr. 2007 (CEST).

Wenn ihr denkt. Ich sehe es schon als sehr problematisch an, wenn eine Bezeichnung, die (trotz sehr viel verfügbarer Literatur) offenbar nur in einer einzigen Quelle vorkommt, hier im Artikel teilweise sogar bevorzugt wird. -- net 15:36, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da hast du Recht, ersetzen sollte man die Konjunktive III schon der Forschung gemäß, aber wir können ja erwähnen, dass man die Formen mit würde/täte + Infinitv AUCH Konjuntkiv III nennt, oder? IP Quindicenne 16:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Gegen eine Erwähnung von „Konjunktiv III“ mit Angabe der Quelle „Metzler Lexikon Sprache“ habe ich nichts einzuwenden. -- net 17:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Okay, lets go. IP Quindicenne 11:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Wer kann diese Änderung denn nochmal machen? --142857 18:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Nötig?

Es gibt doch extra Artikel "Deutsche Deklination" usw. ist das in diesem Artikel nicht überflüssig? Außerdem ist zum Beispiel die Tabelle "Die deutschen Deklinationsklassen" kaum aufschlussreich.Interdum 18:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Angaben in diesem Artikel machen einen fundierten Eindruck. "Die deutschen Deklinationsklassen" finde ich als kompakte Darstellung gerade nützlich und übersichtlich. Löschen fände ich daher schlecht. Bevor man die Deklinationsteile in den Artikel "Deutsche Deklination" verlagert, solle er erst vollständig fertig gemacht werden (meine Meinung). Ich habe schonmal einen weiteren Verweis auf "Deutsche Deklination" gesetzt und diese insgesamt hervorgehoben. -- Cristof 23:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du liebe Güte, da ist aber noch so einiges an Überarbeitung nötig, nicht zuletzt am Design... dasselbe für diesen Artikel hier, also daher mein Vorschlag: Wir machen zu jedem Abschnitt aus Deutsche Grammatik eine eigene Seite (wie z.B. für Deutsche Deklination bereits geschehen), packen dort Tabellen und quantitative Daten etc. rein und bauen Deutsche Grammatik zu einer Überblicks- bzw. zusammenfassenden Seite aus. Gegenvorschläge?--Patrick 00:49, 8. Aug. 2007 (CEST).

Bin ich derselben Meinung. Ich persönlich finde eine Tabelle, in der nun e er er e e er en e en en usw. steht, nicht sehr aufschlussreich - Bei "deutsche grammatik" ist ja jeweils ein komplettes Beispielwort durchdekliniert.Interdum 15:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wäre ein gangbarer Weg. Bevor wir aber den großen Aufriss machen: Feilen wir doch zuerst an "Deutsche Deklination" weiter. Dann kann man "Deklination" ablösen. Dann die nächsten Schritte. Denn momentan liest sich "Deutsche Grammatik" einfach noch besser. -- Cristof 00:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was gibt's an "Deutsche Deklination" noch so zu 'feilen' (das heißt nach der Version von 18:29)?

Ich weiß nicht, ob das ein Bug ist oder ein Fehler in meinem Browser oder Absicht... Diese mit gestrichelten Linien umrahmten Kästen in so ziemlich jedem Abschnitt sehen einfach nur hässlich aus, vielleicht sollte man genau das ändern? (die Kästen bekommt man weg, wenn man die Leerzeichen vor den entsprechenden Absätzen löscht), dann haben einige Tabellen in diesem Artikel irgendwie leere Spalten, was den Artikel auch nicht grade ansehnlicher macht--Patrick 18:47, 9. Aug. 2007 (CEST).

Die gestrichelten Kästchen sind Absicht aufgrund der Übersichtlichkeit. Wenn jemand eine schönere, aber ebenso ÜBERSICHTLICHE Methode kennt, kann er es gerne ändern. Die leeren Spalten in den Tabellen trennen unterschiedliche Wortbeispiele - sie könnten durch besonders Dicke Linien ersetzt werden.

janee, schon klar, ich meine diese Tabellen hier z.B. Ich bin aber dafür, inhaltliche Punkte (wo es einige gibt) auf die dortige Diskussionsseite zu verlagern...--Patrick 19:21, 9. Aug. 2007 (CEST).

wenn es um "Deklination" geht, sollten wir die diskussion verlagern

ist das nötig, die 2te

Also mal ehrlich, der Abschnitt "Deutsche Sprache - Schwere Sprache" ist ja wohl alles andre als einer Enzyklopädie würdig. Erstens sind die angesprochenen "Probleme" sehr subjektiver Natur, zweitens ist der Abschnitt sprachlich mehr als verbesserungswürdig und drittensdazu noch falsch. Unregelmäßig konjugierte Verben gibt es in andren Sprachen auch (im englischen z.B.: go - went - gone oder be - been - am, was, were usw.).

Das einzige, was einigermaßen stimmt ist die Intention, dass das Deutsche im Bezug auf die Gesammtheit der Sprachen eine sehr exotische Sprache ist; in nur sehr wenigen Sprachen finden sich beispielsweise Relativpronomen. Ebenso selten ist das obligatorische Einsetzen von Determinanten vor den meisten Nomen oder die vollständige Realisierung von Personalpronomen in allen Kontexten.

Ich werd den Abschnitt dennoch rausnehmen, sollte jemand gewillt sein, die Änderung rückgängig zu machen, bitte erst hier äußern und Argumente dafür anbringen--Patrick 20:09, 7. Aug. 2007 (CEST).

Einleitung

Ich finde vor allem die Einleitung mit ihren Auflistungen etwas seltsam. Ob der Artikel - aufgrund seines Themas ein sehr wichtiger - in die wohlwollende Qualitätssicherung sollte?--Ziko 18:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Konjunktiv III

Um diese Diskussion endlich einmal zu beenden, schlage ich vor, die Umschreibung mit "würde" als Konjunktiv III zu bezeichnen, da dieser Name

1. die Beziehung zu den anderen Konjunktivformen deutlich macht

Wie weiter oben bereits erwähnt, wird die Irrealität der Aussage durch ihn ja noch verstärkt, weshalb ich das III auch als logische Fortführung von Konj. I und II besser finde.

2. die Bezeichnung "würde-Form" zumindest meiner Meinung nach etwas zu sehr nach Grundschulgrammatik ("Tunwort") klingt, egal ob ihn einige Bücher so nennen oder nicht.

Allerdings halte ich es für durchaus sinnvoll, die Bezeichnungen würde-Form und Konditional noch mal in Klammern zu erwähnen, um Missverständnisse auszuschließen. --Lotteraner 18:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Siehe dazu WP:TF Abschnitt „Begriffsfindung“. Es gibt keinen Konjunktiv III und es ist auch nicht die Aufgabe von WP, einen solchen zu erfinden oder einzuführen. -- net 23:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Naja, An sich ist das so auch nicht ganz "korrekt": Metzlers Lexikon Sprache (S. 338) kennt Konj. I-III, das entspricht so in etwa dem, was bisher hier stand. Konditional als eigenständigen Modus gibt es im Deutschen nicht, sondern wird via verschiedener Konjunktivformen umschrieben. Das Französische z.B. kennt eine eigene Modusform für seine Verben um Konditional auszudrücken (neben Konjunktiv, ibidem, S. 335).

Helbig und Buscha (1991) "Deutsche Grammatik - ein Handbuch für den Ausländeruntericht" 13. Auflage Seiten 188ff. sehen das Konjunktiv insgesamt Differenzierter: Bei denen gibt es Konjunktiv Präsens ("er trage"), Konjunktiv Präteritum ("er trüge"), Konjunktiv aus zusammengesetzem Tempus ("er habe/hätte getragen" bzw. "er werde tragen"/"er werde getragen haben") und die Würde-Formen ("er würde tragen"/"er würde getragen haben"). Wenn man es ganz genau nähme, müsste man sagen, es gibt im Deutschen genau zwei Möglichkeiten den Konjunktiv zu bilden: Einmal die Konjunktivform des (flektierten) Verbes entsprechend des Tempus und zum zweiten die Form mit "würde"--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 00:07, 21. Jan. 2008 (CET).

Die Bezeichnung Konjunktiv III tritt zwar als Bezeichnung der Ersatzform des Konjunktivs in manchen Quellen auf, ist aber allgemein verpönt, da die Ersatzform traditionell als grammatikalisch nicht korrekt angesehen wird. Da sie aber Teil der Umngangssprache ist, und dort fast ausschließlich verwendet wird, sollte man sie als umgangsprachliche Variation kennzeichnen und beide Bezeichnungen angeben: Ersatzform des Konjunktivs (auch: Konjunktiv III)

-- Cristof 01:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Jepp, ich denk, mit dem Kompromiss kann man vorerst leben.--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 08:40, 23. Jan. 2008 (CET).

Da ja hier gerne das Metzlers Lexikon Sprache als Referenz für den „Konjunktiv III“ rangezogen wird, möchte ich mal die betreffende Stelle auf Seite 339 zitieren:

„…, weshalb für das Dt. zunehmend die Bez. K. I (für K. Präs., K. Perf., K. Fut.) und K. II (für K. Prät., K. Plq.) und gelegentl. K. III für periphrast. Formen (würde-Formen bzw. dialektal vorkommende tät(e)/tat-Formen. z.B. wenn er kommen würde/täte) präferiert werden.“

Das Metzlers Lexikon Sprache sagt also lediglich, dass dies gelegentlich auch Konjunktiv III genannt wird und mehr nicht. -- net 13:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht, blos weil etwas nur "gelegentlich" gemacht wird, ist seine Existenz doch nicht ausgeschlossen...--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 12:04, 24. Jan. 2008 (CET).

Das Metzlers Lexikon Sprache spricht nur davon, dass die Bezeichnung Konjunktiv III gelegentlich verwendet wird. Selbst wird diese Bezeichnung in dem Lexikon jedoch nicht verwendet. Damit ist es als Quelle auch eher ungeeignet. Als Quelle für die Bezeichnung Konjunktiv III kommen die Bücher (oder was auch immer) in Frage, wo das „gelegentlich“ verwendet wird und da kenne ich eigentlich keine. -- net 12:53, 24. Jan. 2008 (CET)

...was ja auch ausreicht, um eine Existenz abzustreiten oO. Aber mal ehrlich; Was willst du denn als Quelle mehr als ein seriöses Lexikon, in dem der Begriff auftaucht? Das alleine reicht doch schon, um zu sehen, dass der Begriff nicht von irgend welchen Wikipedianern "erfunden" wurde, womit der Bestand der WP:TF nicht gegeben ist. Gib mal in google "Konjunktiv III" (mit gänsefüsschen) ein, du wirst einige Ergebisse finden, die z.T. auf Seiten irgendwelcher Hochschulen verweisen in denen der Begriff geläufig scheint--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 13:38, 24. Jan. 2008 (CET).

Ein Lexikon reicht als Quelle nicht aus, dass irgendwas auch so genannt wird. Im Duden steht auch der Begriff „Walfisch“ und bei Google findet man auch unzählige Ergebnisse - trotzdem ist die Bezeichnung falsch. Die (wenigen) Ergebnisse bei Google für "Konjunktiv III" finde ich auch nicht wirklich überzeugend.

Der Vergleich mit dem "Walfisch" hinkt, Sprache hält sich nun mal nicht an biologische Kriterien. --Lotteraner 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Was jetzt im Artikel unter „Zeitachse der Gegenwart“ (Konjunktiv III, auch: "würde-Form", "würde-Umschreibung" oder "Konjunktiv-Ersatzform"…) und „Konjunktiv“ (… oder neuerdings vermehrt Konjunktiv III) steht, ist IMO unhaltbar. Es gibt keinerlei Belege, dass die Bezeichnung „Konjunktiv III“ allgemein gebräuchlich ist oder sogar neuerdings vermehrt verwendet wird. -- net 17:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Wieso übergehen eigentlich alle ständig das Zitat aus dem Metzler??? --Lotteraner 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Wieso übergehen? Ich hab das Zitat gebracht und da steht, dass es gelegentlich auch Konjunktiv III genannt wird. Da steht nichts von neuerdings vermehrt oder ähnlichem. -- net 17:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Na gut, ich versuchs mal mit einem Beispiel aus deinem Fachgebiet: [...] erwachsene Tiere führen dabei gelegentlich die Jungtiere an. aus dem Artikel Blauwal. Ich verlange, die betreffende Zeile sofort aus dem Artikel zu löschen, da sie nicht belegbar ist!--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 17:59, 25. Jan. 2008 (CET).

Warum bitte sollte diese Aussage nicht durch Beobachtungen belegbar sein und warum bringst du dies nicht in der Disk zum Blauwal an? Bleiben wir doch also bitte beim Thema. Du schreibst ja, dass der Konjunktiv III auf den Seiten von Hochschulen geläufig sein soll. Dann sollte es für dich doch nicht so schwer sein, mal 3 bis 5 Beispiele (die aber bitte nicht wie bei der HU-Berlin nur ein Auszug aus dem Metzler sind) zu zeigen. -- net 23:15, 25. Jan. 2008 (CET)

Och mann, langsam nervt's... Aber damit du endlich still bist, hier nur mal eine kleine Auswahl an Quellen, in denen der Terminus "Konjunktiv III" auftaucht, übrigens alles über Google gefunden: dies hier stammt von einem Lesenden an der Uni Utrecht, der nach eigenen Angaben die Duden-Grammatik zitiert; dies als Hilfmittel für die Studierenden des Fachs "Deutsch als Fremdsprache" an der Uni Augsburg; Die Uni Wien kennt den Konjunktiv III (und noch viel mehr) in der lateinischen Flexion, siehe hier; Auch die Glottopedia, ein Gemeinschaftsprojekt der Uni Trier und des MPI-EVA Leipzig kennen den Konjunktiv III, vgl. dies; Zu guter letzt ein Papier auf den Seiten der Uni Frankfurt, in dem auf Seite 118 der Begriff für kaukasische Sprachen belegt ist, guckstu hier. Reicht das?--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 23:43, 25. Jan. 2008 (CET).

Bevor du mir hier weiter den Mund verbieten willst, lies dir bitte WP:BLG gründlich durch. Danach schaust du dir dir deine eigenen „Quellen“ noch mal an. Bei genauerer Betrachtung bleibt dabei nämlich nur eine einzige übrig. In einem geht es um lateinische Grammatik; das andere ist eine Abschrift vom Metzler; das angeblich Zitat aus der Duden-Grammatik ist gar keins, da der entsprechende Band Duden-Grammatik keinen Konjunktiv III kennt oder erwähnt; und einen Link hast du doppelt gepostet. Sorry aber das ist gar nichts!

So, nachdem wir unseren Frust ein wenig losgelassen haben, würde ich vorschlagen, dass wir die Diskussion ohne persönliche Streitigkeiten weiterführen. Ich hab hier nicht vor, mich mit dir oder jemand anderem grundlos zu streiten. Mir geht es rein um die Sache und die sieht nun mal so aus, dass in diesem WP-Artikel der Konjunktiv III als gebräuchliche und hauptsächlich verwendete Bezeichnung der würde-Form hingestellt wird und das ist definitiv nicht so. Ich schlage daher vor, die beiden Stellen im Artikel so abzuändern, dass dies klar wird und Konjunktiv III nur eine weitere Bezeichnung dafür ist. -- net 11:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs, wenn wir ihn einfach als "Konjunktiversatzform" bezeichnen (weniger umstritten, wie ich hoffe, und klingt etwas besser als ""würde"-Form") und in Klammern schreiben "auch als "würde-Form" oder Konjunktiv III bezeichnet". Alle gängigen Begriffe würden genannt, die Konjunktiv-III-Gegnerschaft wäre beruhigt und wir könnten "würde-Form", eine Bezeichnung, die mich persönlich schaudern lässt, etwas umgehen. Langsam nervt mich diese Diskussion, in der alle immer die gleichen Argumente vorbrigen, nämlich etwas... --Lotteraner 11:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Mit diese Variante (die wir AFAIR in der Art schon mal hatten) kann ich gut leben und die spiegelt die aktuelle Situation wohl am besten wieder. -- net 14:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Zitat von dir (Bearbneitungskonflikt: ich meine Benutzer:Netspy) weiter oben:

Siehe dazu WP:TF Abschnitt „Begriffsfindung“. Es gibt keinen Konjunktiv III und es ist auch nicht die Aufgabe von WP, einen solchen zu erfinden oder einzuführen. -- net 23:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Später schreibst du

Ein Lexikon reicht als Quelle nicht aus, dass irgendwas auch so genannt wird.

Was willst du eigentlich?!? Kein Mensch hat behauptet, dass "Konjunktiv III" die einzige oder einzig wahre Bezeichnung wäre; Es ging darum, zu zeigen, dass der Begriff etabliert ist und nicht von irgendwem hier erfunden wurde, wie du es uns unterstellt hast. Ob man hier schreibt "würde-Form (auch Konj. III)" oder umgemkehrt ist doch völlig egal und unnötige Krümelkackerei--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 11:56, 26. Jan. 2008 (CET).

Nachtrag: Ich stimme Lotteraner zu (auch ws den Begriff "würde-Form" angeht ;) ), machen wir's so.--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 11:58, 26. Jan. 2008 (CET).

Ich hoffe, das ist jetzt endlich erledigt... --Lotteraner 12:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag für ein eindrucksvolleres Beispiel für Deutsch als flektierende Sprache

(The old man gives me the book today)

   Der alte Mann gibt mir das Buch heute. 
   Der alte Mann gibt mir heute das Buch.
   Das Buch gibt mir der alte Mann heute.
   Das Buch gibt der alte Mann heute mir. 
   Heute gibt mir der alte Mann das Buch.
   Mir gibt der alte Mann das Buch heute. 
   Das Buch gibt mir heute der alte Mann.
   usw.

quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/German_language#Word_order 91.58.64.186 21:12, 21. Mai 2008 (CEST)

IN ENGLISH (Auf englisch)
We learnt the subject is always next to the verb in a normal sentence of the German language and the verb is always in the second place in the sentence and the subject (what also can be compound) is usually before the verb so in the first place (e.g. Der alte Mann gibt mir...). But when something else is more important you can put it in the first place BUT the subject must stay next to the verb so it can became only the third, but cannot be the fourth or more. By these facts (if they are right) the 3rd, the 5th and the last sentences are grammatically not correct. Is it right? I want somebody German to answer me, please.
AUF DEUTSCH (In German)
Wir haben das gelernt, daß das Subjekt immer neben dem Verb in einem normalen deutschen Satz ist und das Verb ist immer im zweiten platz des Satzes, und das Subjekt ist durchwegs (=usually???) bevor dem Verb, so im ersten Platz ist (z.B. Der alte Mann gibt mir...). Aber wenn wir etwas wichtigeres haben, können wir das in den erten Platz packen, aber das Subjekt muß neben dem Verb bleiben, so das Subjekt wird nur im dritten Platz sein können, kann nicht vierte oder fünfte sein. Dann die 3., 5. und letzte Satzen des Beispieles sind falsch. Ist es richtig? Ich möchte, daß jemand deutsches mir antwortet, bitte.
Greetings/Gruß: Ferike333 10:47, 4. Dez. 2008 (CET)

@Ferike333, da es sich bei Deutsch um eine flektierende Sprache handelt, sind alle Varianten oben vom Sinn her klar und verständlich. Die üblichste Anordnung wäre die 2. (Subjekt, Prädikat, Objekt, Objekt usw.). Das Verb geben erwartet die Reihenfolge: (Dat-Objekt, Adverb, Akk.-Objekt). Es handelt sich übrigends um ein sehr schönes anschauliches Beispiel. --thomasxb 14:10, 19. Feb. 2009 (CET)

Konjunktiv ≠ Tempus

Also ich finde die Schlacht um Nichtigkeiten, die sich hier einige Hitzköpfe vor nem Jahr geliefert haben, irgendwie witzig... Aber echt, würde-Form, Konjunktiv III, wen schert's? Interessant fand ich in dem Zusammenhang auch den sinnigen Vergleich von würde-Form und Konjunktiv Futur - das sind doch zwei vollkommen verschiedene Sachen:
Er sagt, sie werde erst in einem Monat abreisen. (Konj. Fut.)
Er dachte, sie würde abreisen. (würde-Form)
Eine von der Präteritalform des Hilfsverbs "werden" gebildete Konjunktivform gibt es im Futur überhaupt nicht.

Aber mal Kleinigkeiten beiseite. Mich hat richtig schockiert, dass bei der ganzen Herumdiskutiererei niemandem aufgefallen ist, dass der Konjunktiv auch unter der Überschrift "Tempus" zu finden ist. Wie zum Teufel ist er dahingeraten? Der Konjunktiv ist doch wohl eindeutig ein Modus, schon allein, weil man ihn wie den Indikativ in allen sechs Tempora bilden kann. Nebenbei gesagt, genau das ist auch der Punkt, weshalb mir das ganze Rumjonglieren mit Konj. I und II schon damals in der Schule nicht einleuchten wollte. Es gibt im Tempusparadigma eines Verbs nun mal nicht nur zwei Konjunktivformen, sondern sechs. Nur weil beispeilsweise bei "er habe gelesen" das Hilfsverb im Konjunktiv steht, so ist dies dennoch die Form der 3. Person Singular Perfekt Konjunktiv Aktiv von "lesen" und nicht von "haben". Im diesem Lichte würde sich auch die "III" nach dem "Konjunktiv" erübrigen...

Meine Forderungen:
1. Raus mit dem Konjunktiv unter der Überschrift "Tempus"!
2. Noch einmal gründlich die (leider noch übliche) Bezifferung des Konjunktivs überdenken!
--MarekS 14:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Kompromiss bitte achten!

Ich meine, der in der letztjährigen Diskussion gefundene Kompromiss sollte gelten bleiben und nicht von Einzelnen wieder über den Haufen geworfen werden. Die gängigen Formulierungen sind ausreichend bekannt, die auch vorhandenen Varianten nun ebenfalls. Es ist nicht die Aufgabe von Wiki, Begriffe neu zu erfinden, aber auch nicht, einzelne Begriffe gegenüber anderen zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Für den Konjunktiv III plädierten Sprachwissenschaftler schon vor Jahrzehnten (Becher & Bergenholtz 1985), wenngleich auch damals schon andere dies in Frage stellten. Hier ein Beleg dazu (z.B. S. 17) [3] Manch einer hier würde sich wohl die Haare raufen, erführe er, was da so alles neu erfunden, diskutiert, durchdacht, vorgeschlagen wird (siehe -werden- als Modalverb) usw. Das ist nun mal in der Wissenschaft so. ;-) 16.05.2009 (nicht signierter Beitrag von 89.247.73.102 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 16. Mai 2009 (CEST))

Es war nicht meine Absicht, den gefundenen Kompromiss in Frage zu stellen. Um ehrlich zu sein, ist es mir auch mehr als egal, wie genau man die eine oder andere Erscheinung betitelt. Ein wenig Offenheit für parallele Bezeichnungen wäre wirklich angebracht. Nichtsdestotrotz hatte ich anderes im Sinn: Im Abschnitt "Tempusformen" des Artikels sind objektiv falsche Sachverhalte geschildert. Darauf habe ich bereits hingewiesen (Diskussionabschnitt: Konjunktiv ≠ Tempus). Selbstverständlich kann es bei meinem Versuch, das richtigzustellen und ein wenig näher zu beleuchten, vorgekommen sein, dass ich das eine oder andere nicht korrekt dargestellt oder verfälscht habe. In einem solchen Falle, mea culpa. Wie wäre es aber nun an deiner Stelle, nicht einfach daherzukommen und alle Änderungen, die mich mehrere Stunden an Recherche und Schreiben gekostet haben, über den Haufen zu schmeißen, sondern vielleicht in konstruktiver Kritik und Korrektur das zu ändern, was dir nicht genau genug oder richtig erscheint. Nur so werden Wikipediaartikel doch besser... Mit deinem Verfahren hingegen erreichst erzeugst du nur Frustration und Wut bei den Schreibern. Denk mal drüber nach. MarekS 21:20, 17. Mai 2009 (CEST)

Marek, ich verstehe dich, aber du hast einfach alles gelöscht, was wir hier in Jahren zusammengetragen haben und was in langen Diskussionen als Kompromiss gefunden und akzeptiert wurde. Du bist frustriert, weil deine "Arbeit" ignoriert wurde; aber es kümmert dich nicht, dass du das Schreiben und Wirken der anderen ignorierst (das du als "Herumdiskutiererei" abqualifizierst). Darüber bitte ich dich in deiner Verärgerung auch mal nachzudenken! .......... (einige Minuten später): Deinen Grundgedanken, den Konjunktiv beim Tempus rauszunehmen, finde ich in Ordnung. Ich habe deine Variante deshalb selbst wiederhergestellt, aber das muss anscheinend noch wieder gesichtet werden. Meinetwegen könnten wir daran weiterarbeiten. Nötig wäre es aus meiner Sicht: Ich finde, ehrlich gesagt, vieles ist jetzt besser, manches aber auch sehr viel unübersichtlicher und verwirrender geworden. Gerade weil der Konjunktiv heutzutage nicht mehr dem "normalen Tempussystem" entspricht, stiften Bezeichnungen wie "Konjunktiv Präteritum" u.Ä. Verwirrung. Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso es innerhalb des Konjunktivs noch zwei "Konditional" geben soll, zumal es nicht stimmt, dass man die Würde-Form nur bei Konditionalsätzen verwendet. Wo hast du das her? Ich hoffe deshalb, dass du Änderungen anderer genauso tolerant gegenüberstehst wie du es deiner Arbeit gegenüber erwartest. Vielleicht mögen sich auch andere äußern, welche Variante wir behalten wollen?! Federfuchs

Hallo, was meinst du, können wir mit meiner leichten Bearbeitung leben? Schau sie dir bitte vorher an, bevor du jetzt deinerseits meine Arbeit "zerstörst". Meine Veränderungen spiegeln im Wesentlichen das wider, wie man heutzutage den Konjunktiv lehrt. Die Begrifflichkeiten habe ich alle gleichberechtigt behandelt! (nicht signierter Beitrag von Federfuchs (Diskussion | Beiträge) 20:04, 18. Mai 2009 (CEST))

Nach längerer Abwesenheit habe ich mich doch mal wieder getraut, diesen Artikel anzuschauen und bin durchaus zufrieden mit deinem Werk :P MarekS 13:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Literatur -- Moderne Grammatiken

Die Dudengrammatik ist aktuell von 2005. Und ich finde, daß die Grammatik vom IDS fehlt. 91.8.247.214 22:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Mein Fehler, die IDS-Grammatik fehlt nicht. Aber viellicht sollte man den Namen nennen, da "IDS-Grammatik" im Sprachgebrauch verbreitet ist. 91.8.247.214 22:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Sprachwandel

Den Abschnitt "Sprachwandel" kann ich in seiner jetzigen Form nicht gutheißen. Da sind zwei Punkte, die es zu überdenken, bzw. zu entfernen gilt:
"Zurzeit ist z. B. eine Tendenz zu beobachten, dass der Genitiv durch den Dativ ersetzt wird („wegen dem Regen“; klassisch: „wegen des Regens“)." Soweit mir bekannt ist, ist das nur eine regionale oder umgangssprachliche Erscheinung. In der Hinsicht könnte ich auch falsch liegen, aber zumindest im offiziellen Sprachgebrauch und im Schriftverkehr ist der Genitiv noch uneingeschränkt in Gebrauch. Beispielsweise wird die Anwendung des Genitivs mit den entsprechenden Post- und Präpositionen, wie "wegen" schriftlich (in amtlichen Dokumenten und der Presse) nicht durch den Dativ ersetzt, bzw. würde der Dativ an der Stelle keinen guten Eindruck hinterlassen.
"Auch lässt sich feststellen, dass in der gesprochenen Sprache die Konjunktion „weil“ in letzter Zeit verstärkt eine Verbzweitstellung statt einer Verbletztstellung im eingeleiteten Nebensatz hervorruft. („Sie hat einen Pullover angezogen, weil es ist draußen kalt.“ vs. „Sie hat einen Pullover angezogen, weil es draußen kalt ist.“)" Und das wiederum kann nicht als "Sprachwandel" angesehen werden, sondern einfach als falsch. Jedenfalls hätte ich gern eine Quelle, die besagt, dass diese Verunstaltung der Grammatik als richtig betrachtet wird. Man lernt schon im Deutschunterricht explizit, dass das nicht stimmt. --Michl42 23:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Überschneidung Kasus

Die 4. Fälle kommen im Artikel Kasus fast 1-zu-1 vor - allerdings mit besserem Beispiel. Ich bin zwar der Meinung, dass Redundanzen entfernt werden sollten, sehe hier aber keine Möglichkeit etwas zu ändern. Aber wenn schon dann Richtig: in beiden Artikel genau den gleichen Abschnitt. --Fredric 11:48, 26. Nov. 2009 (CET)

Geschichte der deutschen Grammatik

Es fehlt eine Übersicht über die Geschichte der Normierung der deutschen Grammatik, über die historischen Stationen von deren Kodifizierung. --Ingo T. 10:14, 3. Feb. 2010 (CET)

wie als Vergleichspartikel?!

könnte bitte jemand die quelle nennen, in der steht, dass wie im zweiten sinne ("[2] schließt Beispiele, die der Veranschaulichung dienen an") gebraucht wird (siehe hier)? ich arbeite mit helbig/buscha und finde da leider nichts zu =/. wäre nett, wenn ihr mir die helbig/buscha-terminologie auch verraten könntet. danke im voraus, mfg, 85.179.13.19 12:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Groß-/Kleinschreibung

Gehört das nicht mit zur Grammatik? -- 93.219.38.195 17:21, 5. Mär. 2010 (CET)

Numerus

Sollte im Artikel nicht stehen, dass das Deutsche nur bei Pronomen und Substantiven Numerus unterscheidet? Alle anderen Elemente kongruieren ja dann in Numerus mit dem Kopf der Phrase. So würde man es zumindest in der allgemeinen Sprachwissenschaft beschreiben. Wie wird das in der Germanistik gehandhabt? --Herr-Schlauschlau 21:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Artikel unbrauchbar

Schon der einleitende Absatz strotzt nur so vor unnötigen Fremdwörtern, die jemand, der von Grammatik nichts weiss, garnicht kennen kann. Artikel, Präposition, Adposition, Adjektiv, Nomen, Kasus, Numeri, Genus, Substantiv… WTF?? Geht das auch in normalen deutschen Worten? Ich kann in meinem Fachgebiet auch nur so mit Fachwörtern um mich schmeissen, um zu glaube ich wirke, als wäre ich der aaalertollste hochgebildete Experte, wenn ich in Wirklichkeit nur wie ein arroganter Idiot rüberkomme.

Fachwörter sind für Fachkreise. Fachkreise treiben sich nicht in der Einleitung zum allgemeinen Artikel zu Grammatik ’rum, da ihnen der nix nützt. Und nicht-Experten nützt er auch nix, wegen der unsinnigen Fachwörter. Das ganze ist einfach nur peinlich, und ein EPIC FAIL.

Wie man es richtig macht, kann man hier sehen: http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?menu_id=6

— 94.220.255.59 09:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die ach-so-erschreckenden Fremdwörter sind alle verlinkt. Wer also etwas nicht versteht, kann sich mit einem Klick die fehlende Info beschaffen. Wer überdies in der Schule nicht aufgepasst hat, wird wohl auch kaum wissen, was ein Wiewort oder ein Beistrich ist. --Ingo T. 10:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Zuerst meinen Dank und Hochachtung an alle Unterstützer des weisen Gedankens von Wikipedia. Nun mein Hilferuf und Bitte. Bitte, bitte, bitte erklärt unsere Muttersprache nicht mit Fremdworten. Wenn ich für scheinbar unumgängliche Fremdworte bei Wikipedia nachschlage und hier nur noch mehr Fremdworte "um die Ohren, bzw. Augen geschlagen bekomme", ist dieses für mich nicht hilfreich. Da nützt es auch nichts, wenn die zur Erklärung eingesetzten Fremdworte vorsorglich gleich "verlinkt" sind, da hier nur noch mehr Fremdwörter lauern. Sollte es tatsächlich unmöglich sein, die deutsche Satzbildung mit allgemeinverständlichen Wörtern zu erklären? Mit allgemeinverständlich meine ich nicht das Verständnis von Lehrern oder ähnlichen Berufsgruppen! Wo ist der Martin Luther oder Gebrüder Grimm des deutschen Satzbaues??? Höchste Anerkennung würden demjenigen zuteil, dem es gelänge, den deutschen Satzbau kurz und nachvollziehbar mit dem Wortschatz der Grimmschen Märchen zu erklären. T. Stephan; Grimma (nicht signierter Beitrag von 77.189.242.12 (Diskussion) 16:02, 24. Mai 2011 (CEST))

Begriffssprache

Ich wundere mich immer wieder über die Begriffssprache von Grammatiken, da scheint es keinerlei Normen zu geben, sondern nur Wildwuchs in jeder Hinsicht. Es werden Akademismen gebraucht, die kein Normalmensch kennt, es werden umständliche Ausdrücke gebraucht. Ich will die Fehlerliste in der Begriffsprache nicht fortsetzen.

Wortanfangsrand, Wortendrand (Kauda) Umständlicher geht es ja nicht mehr. Warum genügt Wortanfang und Wortende nicht. So würde sich jeder normale Mensch ausdrücken. Und Kauda - hab ich in Grammatik (50 Jahre beschäftige ich mich nun damit) noch nie gehört. "Kauda" ist total überflüssig.

Eine Grammatik sollte mit etwa 100 Grammatik-Begriffen auskommen. Sonst verstehen die Leute eine Grammatik nicht mehr. Und jeden Begriff sollte man erst mal auf seine Sinnhaltigkeit überprüfen.--84.57.34.68 16:26, 2. Jun. 2011 (CEST) (17:20, 2. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Begriff Diathese und Genera Verbi

Ein völlig unnötiger griech. Begriff, der in einer Normalgrammatik vollkommen überflüssig ist. Und zum anderen von der Mehrzahl der Leser nicht verstanden wird. Aktiv und Passiv kann man sehr gut ohne den Begriff Diathese erklären. Und der generelle Oberbegriff Genera Verbi (Art des Verbs) ist völlig nichtssagend und sollte aus den GrBg-en (Grammatik-Begriffen)rausgeschmissen werden.

Bei Aktiv und Passiv ändert sich die Richtung. - Pioniere haben die Brücke gesprengt. - Die Brücke wurde von Pionieren gesprengt.

Im Satz 1 geht die Handlungsrichtung von Sbj (Subjekt) zu Obj (Objekt). Im Satz 2 ist die Handlungrichtung umgekehrt.

Das ist meiner Meinung nach das Wesentliche von Aktiv und Passiv und das sollte auch in einem Oberbegriff irgendwie enthalten sein. "Art des Verbs" ist nichtssagendes Wischiwaschi, auch wenn es Latein ist und auch wenn es der traditionelle Fachbegriff ist. Leider haben wir in der Grammatik eine Menge Fehlbegriffe, die man allmählich doch verschwinden lassen sollte. --84.57.34.68 17:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Artikel steht isoliert von anderen Grammatik-Themen

...und muss von daher m.E. stark überarbeitet werden. Dies gilt besonders für den Syntax-Teil, wo mit "Satzbauplänen" hantiert wird, die nun wirklich nicht Stand des Wissens sind. Die Darstellung der Syntax muss mit den Artikeln zu einschlägigen Fachbegriffen inhaltlich verbunden und verlinkt werden, z.B. mit Wortstellung, Verbzweitstellung, Scrambling etc --Alazon 11:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Weblinks

Der Weblink "Grammis" führt zu einer 404-Seite. Der Link "Deutsche Grammatik" führt auf die kommerzielle Seite lingo4u.de. Als ich über eine bekannte monopolstrebige Suchmaschine nach "dutzend deklination" suchte, brachte mich die Seite dict.cc am direktesten ans Ziel (wogegen z. B. deutsche-rechtschreibung.org dreist behauptet, "Dutzend" hätte keinen Plural). Ich würde empfehlen, die Weblinks dieses Artikels mal wieder zu revidieren. --dircules 09:24, 22. Nov. 2011 (CET)

finitives Prädikat

Muss es nicht finites Prädikat heißen?

--79.241.32.63 20:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Nur Tabellen von Wortformen bieten ?

Der Artikel "Deutsche Grammatik" sollte ein Überblicksartikel sein, und auf einzelne Hauptartikel zu den Themen Deutsche Phonologie / Morphologie / Syntax verweisen.

--Alazon (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitungs-Vorschläge

2. Phonologie: Hauptartikel "Phonologie des Deutschen" ist noch zu schreiben!
3. Wortarten die es im Deutschen gibt: N, V, A, P, , Artikel, Konjunktionen. Adverbien als Wortklasse strittig, Modalpartikel (sind eine typische Erscheinung). Welche dieser Wortarten flektierbar sind und für welche Merkmale. Auch hier erwägen, Hauptartikel "Präpositionen im Deutschen", "Verben im Deutschen" etc. auszulagern! Dort könnte man eine Übersicht an morphologischen Formen und wichtige syntaktische und semantische Einteilungen ausbreiten Das alles im Artikel "Grammatik" zu sammeln, würde viel zu lang.
4. Wortbildung im Deutschen: Kurze Charakterisierung der Komposita und Mittel zur Derivation; Abstimmen mit den Einzelartikeln
5. Syntax der Haupt- und Nebensätze. Und zwar: Satztypen und ihre Markierung (verlinken: Satzgefüge, Konjunktionen, Verbzweit-Stellung); Wortstellung und Wortstellungsfreiheit: Vorfeldbesetzung, Varianten im Mittelfeld (Scrambling verlinken), Umordnung im Verbalkomplex, Extraposition.
6. Syntax der Nominalgruppe (Reihenfolge der Ergänzungen von Nomina, Ergänzungen an Adjektiven
7. Geschichte der Grammatikschreibung des Deutschen

--Alazon (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

ich würde empfehlen ...

dann doch bitte "ich empfähle", auch wenn es sich komisch anhört - und schreibt. (nicht signierter Beitrag von 85.8.117.71 (Diskussion) 03:12, 27. Aug. 2012 (CEST))

Es würde helfen, den deskriptiven oder präskripiven Charakter der deutschen Sprache bzw. Grammatik zu beleuchten. Mir begegnen immer wieder viele Leute, die Bastian Sick nacheifern und den normativen Charakter des Deutschen hervorheben. Sie sagen dann zum Beispiel, es hieße nicht (in anglizistischer Anlehnung) "das macht Sinn", sondern "das ergibt Sinn". Das entscheidet doch aber allein die Sprachgemeinschaft. So sind auch in der Rechtschreibung nun die Wörter "Atlasse" oder "Kaktusse" laut Duden anerkannt, obwohl das früher eine böse "Sünde" war. (nicht signierter Beitrag von 87.123.129.88 (Diskussion) 23:00, 28. Aug. 2012 (CEST))

Die genannten Beispiele betreffen allerdings nicht die Grammatik, sondern hauptsächlich den Wortschatz des Deutschen. Es geht ja in der Grammatik um die allgemeinen Regeln... --Alazon (Diskussion) 23:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Artikel ist laienhaft und steht isoliert von anderen Grammatik-Themen

...und muss von daher m.E. stark überarbeitet werden. Dies gilt besonders für den Syntax-Teil, wo mit "Satzbauplänen" hantiert wird, die nun wirklich nicht Stand des Wissens sind. Die Darstellung der Syntax muss mit den Artikeln zu einschlägigen Fachbegriffen inhaltlich verbunden und verlinkt werden, z.B. mit Wortstellung, Verbzweitstellung, Scrambling etc --Alazon 11:27, 13. Sep. 2011 (CEST) (habe diesen Teil aus dem Archiv zurückgeholt, weil mein Überarbeitungsposting vom Archivierungsbot ungünstig zerteilt wurde... --Alazon (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitungsvorschläge

Geschichte der deutschen Grammatik(schreibung)

ist nur eine Aufzählung am Ende, dies sollte man an den Anfang holen und zu einem Text ausarbeiten.

Wie ist es überhaupt mit der historischen Grammatik des Deutschen, die sollte auch irgendwo hier dargestellt sein (nicht signierter Beitrag von Alazon (Diskussion | Beiträge)) 13:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem sich nichts rüherte hab ich halt mal angefangen. Kann einige Tage dauern bis wieder eine gut lesbare Version draus wird. bitte um Geduld--Alazon (Diskussion) 15:26, 3. Feb. 2013 (CET)

Zu den Änderungen möchte ich gleich mal anmerken, dass vieles nicht wirklich WP:ALV entspricht. Vielleicht kannst du da noch etwas mehr drauf achten. Bitte schau auch noch mal in WP:TYPO vorbei. Insbesondere die Anführungszeichen sollten wenigstens stimmen, da es sonst einen Haufen Nacharbeit erfordert. --net (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Links! Verständlichkeit gelingt vielleicht nicht im ersten Rutsch. Es ist bei Grammatikthemen besonders schwierig, weil das Allgemeinwissen, an das man anschließen müsste, dort auf besonders niedrigem Niveau ist. Es ist aber der Sinn einer Enzyklpädie, vorhandenes Wissen zu erschließen, deswegen muss man vorsichtig sein, zu sagen diese Inhalte seien zu speziell... (Erfordert sicher ausführlichere Diskussion).

Der Grammatik-Artikel der vorher hier stand (ebenso wie die zuvor verlinkte Lingolia-Seite und viele andere) enthielt sachlich falsche Aussagen und die auch noch ohne Belege. : Es ist seltsamerweise so, dass manche Leute meinen, über Sprache könne man "einfach so" schreiben, denn hier würden keine wissenschaftlichen Standards gelten. Dann kommen Sachen raus, die eben inhaltlich unzutreffend sind, und sowas muss in einer Enzyklopädie vermieden werden. Bitte, auch alle Studenten schauen Grundlegendes ja auch erst mal in der Wikipedia nach, und servieren das dann in ihren Referaten! Es ist ganz schlecht wenn sich Irrtümer festtreten. Es wird manchem ungewohnt vorkommen, dass ein Artikel über Grammatik auf demselben Niveau sein muss, wie einer über Themen der Biologie oder Mechanik, aber es ist so. Das Schwierige ist nur, dieses Niveau ALV zu machen. Da wären konkrete Kommentare zu einzelnen Punkten und ihrer Relevanz / Verständlichkeit sehr nützlich!.--Alazon (Diskussion) 16:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich bitte übrigens um Nachsicht, ich habe als ich die Überarbeitung begann, nicht vorausgesehen, dass ich auf Reisen sein würde, deshalb kann ich Belegstellen zum neu geschriebenen Text erst einfügen sobald ich wieder eine Bibliothek zur Verfügung habe.--Alazon (Diskussion) 16:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass dein Ansatz meiner Meinung nach momentan absolut nicht dem entspricht, was in einem Wikipedia-Artikel stehen soll. Wikipedia-Artikel sollen eben keine wissenschaftliche Arbeit sein und Allgemeinverständlichkeit ist hier sehr wichtig. Deine momentanen Änderungen gehen jedoch genau in die falsche Richtung. Du schreibst hier einen sprachwissenschaftlichen Artikel über die deutsche Grammatik, den viele Muttersprachler nicht mal verstehen, von Ausländern ganz zu schweigen. Der Artikel hier soll einen Einstieg in die Materien geben und nicht ein Werk werden, was Germanistik-Studenten als Grundlage dient. --net (Diskussion) 18:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Es wär sehr hilfreich, wenn du mithelfen könntest, und sagen wo unverständliche Passagen sind, und wo das Verständnis aufhört aus deiner Sicht, dann kann man eine bessere Darstellung aushandeln. Mal ehrlich: Fandest du den Artikel vorher verständlicher?? Der Haupttext begann seinerzeit erstmal mit dem indogermanischen Dual... Und falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Naturlich sollen Studenten den Text nicht als Grundlage im Studium nehmen! (Sie tun es trotzdem...seufz). Aber eine Art wissenschaftlicher Anspruch ist trotzdem in jedem Wikipedia-Artikel drin: es soll was nachprüfbar richtiges geschrieben werden. Man muss auch sehen, wenn man sich im Netz umschaut, dass viele Internetseiten zum Thema Grammatik den zuständigen Wikipedia-Artikel spiegeln... Noch was. als Haupt-Arbeit, die ich voraus sehe, wäre eine Abstimmung herzustellen zwischen dem Artikel "Deutsche Grammatik" als Einstiegs-/Übersichtsartikel und den vielen Einzelartikeln zu da angesprochenen Themen. So kann man diesen Artikel dann auch entlasten. Zu solchen Fragen sollte auch mal jemand Vorschläge machen... Vielleicht kann man irgendwo im Portal eine Diskussion einrichten? --Alazon (Diskussion) 21:39, 7. Feb. 2013 (CET)

Wg. Löschung zweier weiterführender Links

Ich bin gefragt worden, warum ich den Weblink auf "Lingolia" gelöscht habe. Daher hier ein länglicher Kommentar zu dieser Löschung: Die genannte Seite hat das Ziel, Grammatik für den Sprachunterricht zu beschreiben, und es gibt leider in dieser Ecke der Grammatikbeschreibung fehlerhafte Ideen die sich hartnäckig halten, und die man nicht weiterpropagieren muss, das hat nichts mit dem Gebot von enzyklopädischer Ausgewogenheit zu tun.

Antwort: Vielen Dank für die Möglichkeit, mich zu den genannten Punkten zu äußern. Wie mir scheint, liegt der Grund für die Löschung des Links wohl darin begründet, dass Sie etwas gegen die Grammatik haben, wie sie in der Schule unterrichtet wird, und dass Ihnen die Inhalte auf Lingolía nicht wissenschaftlich genug formuliert sind.

Die beiden verbleibenden Links canoo.net und Grammis hab ich mir angeschaut unf für sehr ausführlich und gut befunden, man kann die hemdsärmlige und wissenschaftlich unzuverlässige Sprachbeschreibung auf Lingolia nicht in eine Reihe damit stellen.

Antwort: Dies lässt sich ganz einfach damit erklären, dass sich die Seite hauptsächlich an Schüler richtet, die Deutsch als Erst-, Zweit- oder Fremdsprache lernen und Probleme mit der Sprache haben. Ein wissenschaftlicher Stil ist da nicht sehr hilfreich. Ebensowenig nützt es (insbesondere bei Deutsch als Zweit- oder Fremdsprache), zu sehr ins Detail zu gehen und jede Möglichkeit/Ausnahme zu erwähnen.

Die Angaben zur Flexion sind übrigens nicht zu beanstanden, gehörten aber dann auf die Seiten Deutsche Deklination bzw. Deutsche Konjugation -- ich habe ja propagiert, dies auf eigene Lemmata auszulagern, denn sonst würde der Übersichtsartikel zur Grammatik zu unübersichtlich.

Einige Kommentare zu beanstandeten Lingolia-Inhalten:

http://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/adverbien/stellung-steigerung

• Zitat: "Adverbien am Satzanfang. Steht das Adverb am Satzanfang, ändert sich der Satzbau: Subjekt und finites Verb tauschen die Positionen (das Verb bleibt an der 2. Position)." ---Kommentar: Der Satzbau ändert sich nicht, es findet kein solcher Tausch statt, denn das finite Verb ist überhaupt nicht betroffen. Es hat auch nichts mit Adverbien speziell zu tun sondern es geht hier um die Möglichkeit den deutschen Satz mit allen Arten von Nicht-Subjekten zu eröffnen. Siehe jetzt Deutsche Grammatik#Satzbau: Allgemeines

Antwort: Ob man hier schreibt, dass das Subjekt hinter das finite Verb gesetzt wird oder dass das Subjekt und das finite Verb die Positionen tauschen – wichtig ist doch, dass der Lernende weiß: nach dem Adverb am Satzanfang steht nicht das Subjekt, sondern das finite Verb. Außerdem, da es im Artikel "Adverbien" speziell um Adverbien geht, beschränken sich die Beschreibung auch speziell auf Adverbien. Aber das ist doch nicht falsch!

• "Zur besonderen Hervorhebung können wir das Adverb jedoch auch hinter dem Akkusativ-Objekt platzieren. / Beispiel: Doch sie konnte die Schläger nirgendwo ausprobieren." ––– Kommentar: So kann man das nicht sagen, es hängt viel davon ab ob das Objekt definit oder indefinit ist und welche Klasse von Adverb es ist. Manche Adverbien müssen nach dem Objekt stehen. ("Sie hat den Schrank schön bemalt")

Antwort: Die Regeln zur Stellung von Adverbien sind auf Lingolía ausdrücklich als Grundregeln deklariert. Sicher hätte man hier noch weiter ins Detail gehen können, worauf hinsichtlich der Zielgruppe jedoch verzichtet wurde.

• "Kommt im Satz kein Objekt vor, steht das Adverb direkt hinter dem finiten Verb. Beispiel: Sie überlegt zurzeit, sich einen neuen Schläger zu kaufen.Das ging leider nicht." –––Kommentar: Wenn kein Objekt vorkommt, kann immer noch alles mögliche andere zwischen finitem Verb und Adverb folgen. Gerade zuvor war auf der Seite von Pronomen die Rede, die Stellungsregeln wurden auch falschrum beschrieben: Pronomina stehen in einer speziellen Position nach dem Finitum, alles andere folgt, nicht nur Adverbien. Die Reihenfolge der folgenden Elemente ist wie üblich frei.

Antwort: Wie bereits erwähnt, geht es hier speziell um "Adverbien" (deshalb wird hier nicht im Detail auf die Stellung von Pronomen eingegangen). Allerdings ist hier Ihre Aussage, dass die Reihenfolge der folgenden Elemente frei sei, meiner Meinung nach so nicht ganz korrekt. Es gibt schon einige Regeln. Und für Lernende ist es doch besser, mit einigen Grundregeln richtige Sätze bilden zu können, auch wenn damit vielleicht nicht alle Möglichkeiten der deutschen Sprache ausgeschöpft werden.

http://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/konjunktionen

• " Im Teilsatz, der mit der Konjunktion eingeleitet wird, ist der Satzbau genauso wie in einem normalen Hauptsatz (Konjunktion + Subjekt + finites Verb + …). Beispiel: Kerstin ist glücklich, denn sie hat Urlaub." --- Kommentar: Immer diese Obsession mit der Reihenfolge "Subjekt + finites Verb"... sie ist häufig, aber nicht zwingend. Missverständlich: der Satzbau ist nicht "wie" im Hauptsatz, sondern es ist ein Hauptsatz.

Antwort: Auf Lingolía steht nicht "wie im Hauptsatz", sondern "wie in einem normalen Hauptsatz" (im Gegensatz zu einem "mit einer Konjunktion eingeleiteten Hauptsatz"). Ich gebe zu, das klingt wirklich nicht sehr wissenschaftlich, soll es aber auch nicht. Für viele Schüler ist ein "Hauptsatz mit Konjunktion" eben erst einmal kein "normaler Hauptsatz".

http://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/fragen

• "Fragen ohne Fragewort sind Fragen, die wir mit Ja/Nein beantworten können. Das finite Verb steht bei diesen Fragen an 1. Position. An 2. Position folgt das Subjekt. " --- Gegenbeispiel: "Hat das niemand bemerkt?" Vor das das Subjekt "niemand" kann ein Pronomen oder ein Adverb, oder vieles andere..

Antwort: Auch wieder ein Spezialfall. Wichtiger sind doch erst einmal die Grundregeln. Allerdings ist das eine gute Anregung für eine Ergänzung, danke!

• "Bei Fragen nach dem Subjekt steht das finite Verb in der 3. Person Einzahl. Beispiel: Wer hat dir das Buch gegeben?" --- Gegenbeispiel: "Welche Bücher sind nicht zurückgegeben worden?" ... Kleine Ungenauigkeit, gemeint war, das Fragepronomen "wer" zählt als Singular.

Antwort: Das ist auch wieder der Zielgruppe geschuldet. Ich kenne keine Übungen, in denen beispielsweise Die Duden sind nicht zurückgegeben worden. mit Welche Bücher …? erfragt werden soll. Das Fragewort ist hier immer Was …?

http://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/relativsaetze

• "Relativsätze enthalten Zusatzinformationen zu einem Subjekt oder Objekt." --- Kommentar: Grob falsch, wie kommt man auf so eine Idee? Relativsätze können von jedem Nomen abhängen, egal was für eine Funktion es im Satz hat, z.B. "für die Kinder, die zu Hause bleiben müssen..." Dieses Nomen ist zB Ergänzung einer Präposition.

Antwort: Die Formulierung ist noch aus der Zeit, als die Erläuterungen nur für Deutsch als Fremdsprache gedacht waren. Da ging es nur um Ergänzungen zu Subjekt oder Objekt. Ich habe das jetzt verallgemeinert, wobei es sich bei unserer Zielgruppe trotz allem meist um ein Subjekt oder Objekt handelt. Von daher handelte es sich wieder nur um eine Einschränkung, keine Falschaussage (es stand ja nicht da, dass es sich "ausschließlich" um Ergänzungen zu einem Subjekt oder Objekt handeln kann).

• "Zu den Relativadverbien zählen zum Beispiel: was, wo, womit, wofür, worüber. Beispiel: Er spricht fünf Fremdsprachen, was mich sehr beeindruckt." --- Kommentar: Das "was" ist Subjekt des Nebensatzes, mir ist keine Terminologie bekannt, nach der man so etwas als "Adverb" einstufen könnte'

Antwort: Den Fehler muss ich mir wirklich eingestehen, habe es schon geändert. Das Relativpronomen war ausversehen zu den Relativadverbien gerutscht.

Das war jetzt zwar relativ länglich, aber ich glaube, sowas ist tatsächlich auch nützliche Hintergrundlektüre zum vorliegenden Artikel.--Alazon (Diskussion) 11:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Antwort: Ich denke, dass auf Wikipedia hauptsächlich Leute unterwegs sind, die sich nicht wissenschaftlich mit der deutschen Sprache auseinandersetzen, sondern auf "moderaterem" Niveau Hilfe zu einem bestimmten Thema suchen. Von daher ist ein Link zu Lingolía sicher eine gute Ergänzung. So würde der Artikel durch wissenschaftliche und allgemeinverständliche Links ergänzt werden. Nur weil etwas einfach und für jedermann verständlich formuliert ist, kann man es nicht als "hemdsärmelig" bezeichnen. --217.244.243.175 15:52, 8. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Kommentare, das macht mir den Fall klarer (ich denk die Wikipedisten werden es nicht falsch verstehen, wenn hier der eine in den Beitrag des anderen reinschreibt, allerdings ist es nicht üblich) -- Ich entnehme den Antworten sinngemäß: Es muss bei uns nicht so in letzter Konsequenz stimmen, was wir sagen, denn das sollen alles nur Einzelbeispiele sein was es so für Sätze gibt. Das muss der Fremdsprachenlehrer dann beurteilen ob man das so halten möchte; es ist halt so dass man von dem Beispiel des einen Satzes nicht sofort weiß wie man andere Sätze dann bilden soll, und man könnte dazu auch was sagen weil diese Sachen ja im Prinzip erforscht und bekannt sind. Wie auch immer, es ist demnach ok, wenn man Ihr Werk nicht als Web-Literatur über die deutsche Grammatik verlinkt wo der Leser meinen könnte er bekäme einen Duden oder sowas, denn wenn man über die Grammatik des Deutschen schreibt, sollten die Leser schon wörtlich nehmen können was dasteht, es geht ja hier nicht um Sprachunterricht wo man sich Schritt für Schritt an Satzformen heranrobbt. -- Übrigens: Bitte korrigieren Sie unbedingt auch die Aussage auf der Lingolia-Seite, dass im Deutschen das Passiv nur von transitiven Verben gebildet werden könne, das stimmt auch überhaupt nicht, und da zweifelt man dann schon an der Kompetenz der Autoren: Das unpersönliche Passiv ist gerade eine Besonderheit des Deutschen, die man Sprechern anderer Sprachen extra sagen muss weil sie es nicht von selbst im Gefühl hätten. -- Dann noch viel Erfolg. (Wir haben etwas die Wikipedia zweckentfremdet :-) aber ich meinte ja schon, das ist nützlicher Hintergrund für den Artikel. --Alazon (Diskussion) 16:26, 8. Feb. 2013 (CET)

Jetzt mische ich mich noch mal ein und gebe meinen Senf dazu. Die Antwort auf deine Vorwürfe direkt darunter zu schreiben, ist sicherlich nicht die üblichste Methode aber auch nicht falsch und du hast es sicherlich auch verstanden. Was du aus den Antworten entnommen hast, kann ich so nicht nachvollziehen und das steht auch nicht so da. Von deinen „Fehlern“ und „hemdsärmeligen Erklärungen“ ist am Ende nicht viel übrig geblieben und ich kann außer deiner offensichtlichen Ablehnung gegen einfache gehaltene Erläuterungen keinen Grund erkennen, warum der Link nicht weiter aufgeführt werden soll. (Das „unpersönliche Passiv“ wird sehr wohl mit einem Beispiel auf der Seite aufgeführt.) Meinetwegen können wir den Link mit dem Zusatz „Schulgrammatik“ versehen, aber er entspricht WP:WEB und bietet eine gute Ergänzung zum Artikel. Du verkennst vermutlich das Publikum der Wikipedia: Das sind viel eher Laien (in diesem Artikel sicherlich oft Schüler, Eltern und Lernende von DaF) und nicht Linguisten und Germanisten. Und genau für dieses Publikum sollte der Artikel ausgelegt sein und auch weiterführende Links angeboten werden. Möglicherweise verwechselst du hier auch Links und Quellen/Belege. Die Seite ist natürlich als Quelle nicht wirklich geeignet aber als Link schon. Und das „unpersönliche Passiv“ wird sehr wohl mit einem Beispiel auf der Seite aufgeführt. --net (Diskussion) 10:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Mir scheint wir bräuchten einen anderen Platz um das zu diskutieren? Nur kurz noch mal, weil es die Ziele bei der Abfassung des Artikels betrifft. Man kann nicht x-beliebige Regeln formulieren: Wenn man eine Regel formuliert: "Nach einem Adverb werden Subjekt und Verb vertauscht", dann ist zu sagen, es gibt keine solche Regel im Deutschen. Es wird ja nix einfacher wenn man solche Regeln formuliert. Der Satz "Selbstverständlich (=Adv.) weiß das jeder" kann von so einer Vertauschungsregel nicht erfasst werden, für den wird also dann wieder eine neue Regel gebraucht (und für den Fall müssen die Lerner dann die erstere Regel möglichst wegschieben), und dass das ganze nicht systematisch richtig sein kann, sieht man gerade an der Regel-Inflation die sich ergibt. Es ist nämlich in Wirklichkeit einfacher...! Anderer Punkt: Ich finds aber gut, Verweise auch zu kommentieren, also Hinweise auf wissenschaftliche Grammatiken zu geben und andere Hinweise auf didaktische Darstellungen. Aber wer sagt, "im Deutschen kann das Passiv nur von transitiven Verben geibildet werden" empfiehlt sich nun mal nicht als kompetenter Autor. --Alazon (Diskussion) 11:06, 9. Feb. 2013 (CET)

Wir brauchen das gar nicht weiter zu diskutieren. Deine Einwände sind aus Sicht eines Linguisten vielleicht verständlich, jedoch ist das eben eine eher untergeordnete Zielgruppe. Wenn man die Grammatik einfach erklärt, kann eben nicht jede Ausnahme und jeder Sonderfall ausführlich erklärt werden und solche Vereinfachungen – die aber eben auch nicht falsch sind – findest du auch bei Schulgrammatiken vom Duden-Verlag. --net (Diskussion) 11:26, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich hab grad versucht darzulegen: es sind keine Vereinfachungen, was die Herrschaften vorschlagen, es sind Verkomplizierungen. Es gibt keine soclhe Vertauschungsregel, weil es die Ausgangsstruktur die da vorausgesetzt wird, nicht gibt. Das Feldermodell wie angegeben sagt es richtig, und dann verschwinden die scheinbaren Ausnahmen, das Gerede dass man eine Vereinfachung machen würde und es dann noch Ausnahmen gibt ist nur das Ergebnis dessen, dass die Regel nie richtig formuliert war, einzig deswegen kommt es, dass man mit dem Nachbessern und Flicken nie fertig wird....

Übrigens, was ich als Linguist über die Satzstruktur des Deutschen wirklich denke, davon hab ich von Anfang an gar nichts geschrieben. Dies *ist* die volkstümliche Version. Das Feldermodell ist ebenfalls hemdsärmlig. Aber es funktioniert in der Praxis, im Gegensatz zu den aussichtslosen Versuchen, in die Grammatik des Deutschen eine Wortstellungsregel "Subjekt-Verb-Objekt" einzuführen. --Alazon (Diskussion) 16:35, 9. Feb. 2013 (CET)

Aktuelle Überarbeitung von Alazon

Nun noch was zu deiner Überarbeitung. Die dauert jetzt schon 5 Tage und so lange ist der Bearbeiten-Baustein schon drin. Der sollte jedoch maximal 24 Stunden gesetzt werden und ein Ende deiner Bearbeitung ist noch nicht absehbar. Ich werde den Artikel heute Abend auf den Ausgangszustand vor deiner Bearbeitung zurücksetzen und bitte dich, ihn erst mal in deinem Benutzernamensraum zu übertragen und dort weiterzuarbeiten. Wenn du dann einen vernünftigen Stand hast, können wir – hoffentlich mit noch ein paar mehr Leuten – das besprechen und ggf. noch Änderungen vornehmen, ehe es in den Artikel kommt. Die jetzige Struktur ist jedoch – wie ich schon sagte – nicht wirklich geeignet, da der Ansatz viel zu wissenschaftlich und unverständlich ist. Das fängt schon bei den offenen und geschlossenen Klassen an, die eben so in der Schule überhaupt nicht auftauchen. Die vielen Verweise auf andere Hauptartikel sind dagegen gut. --net (Diskussion) 10:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Ja, von dieser technische Möglichkeit mit dem Benutzernamensraum hab ich erst hinterher Wind gekriegt, das wär in der Tat besser gewesen! Ich hab wie gesagt Stress mit der Überarbeitung weil ich unterwegs bin.

--- Dass die Dinge in einer Enzyklopädie nichts verloren haben, die man in der Schule nicht gehört hat, das meinst du jetzt aber nicht in letzter Konsequenz so, oder? --Alazon (Diskussion) 11:10, 9. Feb. 2013 (CET)

Wie schon gesagt, werde ich heute Abend den Artikel erst mal zurücksetzen. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kopiere deine Änderungen bitte am besten vorher in deinen BN und arbeite erst mal dort weiter. --net (Diskussion) 11:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Hier wäre bspw. ein Platz, wo du den Artikel bearbeiten kannst: Benutzer:Alazon/Baustelle/Deutsche Grammatik. Und nein, ich sage nicht, dass solche Dinge nichts in einer Enzyklopädie verloren haben. Jedoch sollte nicht schon die Artikelstruktur auf Dingen aufbauen, die der Großteil der Besucher nicht kennt und braucht. Man kann so was natürlich an geeigneter Stelle erwähnen aber wenn schon der Artikel darauf aufbaut, wird man nie WP:ALV entsprechen können. --net (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Alles klar, damit ist der Punkt abgehakt. Alle Mitleser sind eingeladen, die Diskussionsseite zu Benutzer:Alazon/Baustelle/Deutsche Grammatik zu besuchen, und sich dort an der Entwicklung der Überarbeitung zu beteiligen! --Alazon (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2013 (CET)

Literatur

Übertrag von meiner Diskus

---

Darf ich kurz nach dem Grund für dein klares NEIN fragen? Sind bspw. 32 Rezensionen bei Amazon mit einem Durchschnitt von 4,6 kein Kriterium oder geht es hier nur um einen ungeliebten Verlag? (nicht signierter Beitrag von Netspy (Diskussion | Beiträge)) 08:13, 3. Feb. 2014 (CET)

---

Das gehört m. E. eher hierhin als auf meine Diskus.

Amazon-Rezensionen würde ich eher außen vor lassen - erstens sind das Empfehlungen von anonymen Laien für ebensolche, zweitens manipulierbar.

Prinzipiell glaube ich nicht, daß zu einem Thema, zu dem es unzählige Bücher gibt, ausgerechnet eines aus einem BoD-Verlag Quelle für einen WP-Artikel sein soll. Natürlich kann auch die anerkannteste Koryphäe bei Engelsdorfer publizieren, aber warum sollte sie das?

"Ungeliebt" ist Engeldsorfer m. E. nicht - bei vielen seiner Autoren im Gegenteil sogar sehr beliebt. Zumindest der Autor dieses Buches liebt ihn sicher sehr, wie aus seinem Werk Mein erstes Buch beim Engelsdorfer Verlag klar hervorgeht.

Hat denn einer der Hauptautoren des Artikels dieses Buch explizit verwendet? --Elop 13:01, 13. Feb. 2014 (CET)

Elop, ich verneige mich vor deinen Primär und Sekundär-Literaturkenntnissen :-) das war ein sehr wertvoller Link :-)) -- Ebenso stimme ich zu, dass Erklärungen zur deutschen Grammatik eher Quellen brauchen, die "besonders richtig" sind statt "besonders einfach". Es gibt unter den Wikipedianern glaub ich öfters Diskussion ob Artikel zur Grammatik eine wissenschaftliche Grammatik oder eine Gebrauchsgrammatik wiedergeben sollen, aber für mich lautet die Antwort: Wissenschaftliche Grammatik, denn die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Sprachlehrwerk. Wohlgemerkt haben didaktische Grammatiken *nicht* das Ziel, den Stand des Wissens darzustellen. Den Stand des Wissens aus der Literatur zu entnehmen und einfach und leicht fasslich darzustellen, wäre die Aufgabe die dem Enzyklopädisten bleibt. -- Ich hatte vor langer Zeit vor, den Artikel Deutsche Grammatik hier zu revidieren, bin aber an der schieren Größe des Vorhabens und meinem Zeitmangel gescheitert; es ist aber noch auf meiner Merkliste. Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:28, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Autor des Buches hatte sogar vorher in seinem Lyrikforum einen Faden aufgemacht mit Titel "Juchuu, der Engelsdorfer hat mein Buch genommen" und in ebendem dann später in einem weiteren stolz wie Oscar Lemanns Rezension (s. Amazonlink) präsentiert - wobei interessant wäre, ob die 7 von 9 Leuten, die die für "hilfreich" erachtet haben, sie ebenso gedeutet hatten wie der Autor selber ... --Elop 16:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Ein Grundsatz der Wikipedia ist die Allgemeinverständlichkeit und eine wissenschaftliche Grammatik gehört wohl eher nicht dazu. --net (Diskussion) 13:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Netspy, mit "wissenschaftlicher Grammatik" ist eine bestimmte Zielsetzung gemeint, d.h. eine systematische Beschreibung (wogegen eine didaktische Grammatik zB einen schrittweisen Aufbau grammatischer Intuitionen anstreben kann). Mit "wissenschaftlich" ist nicht gemeint, dass das unverständlich sein soll. Wie gesagt, aber, der Enzyklopädist soll "den Stand des Wissens" wiedergeben (also Aussagen, die in der Wissenschaft anerkannt sind), und in der Darstellung auf Enzyklopädie-taugliches Niveau herunterbrechen. --Alazon (Diskussion) 13:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Gleich vorweg: Wenn das Buch nicht erwünscht ist, dann akzeptiere ich das. Ich mag halt nur solche pauschalen Vorverurteilungen nicht und heutzutage ist es für Autoren fast unmöglich mit Sachbüchern bei irgendwelchen großen Verlagen unterzukommen. Zu den „unzähligen Büchern“ zum Thema: Zumindest bei den hier aufgeführten sehe ich einige doch eher zweifelhafte. Das fängt damit an, dass moderne Grammatiken von 1920 oder 1928 doch etwas zweifelhaft sind und hört damit auf, dass nur zu vier Büchern überhaupt eine ISBN angegeben wurde. Viele Bücher sind schon lange nicht mehr lieferbar und befassen sich teilweise auch nur mit Teilaspekten, wie bspw. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht ISBN 978-3-468-49493-2. Die Liste gehört wohl komplett überarbeitet und in dem Zug kann ja beurteilt werden, ob ISBN 978-3-86268-012-2 mit reinpasst oder nicht. --net (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Wesentlich ist auf jeden Fall, daß wir keine Buchempfehlungsseite sind.

Bücher, die früher wegweisend waren, sind eher Lit in unserem Sinne als das, was jemand heute als "gute Aufbereitung" ansieht, aber weder Quelle noch Standardwerk ist. --Elop 16:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja nur warum gehört das Buch denn nun nicht in die Liste rein? Der Verlag wurde bisher trotzdem als einziges Argument genannt und das ist doch nun wirklich etwas zu billig. Da solche Sachbücher auch kaum von Literaturkritikern oder anderen Stellen rezensiert werden, verstehe ich auch nicht, warum man Amazon-Rezensionen komplett außen vor lassen soll. Sie geben zumindest einen ersten Eindruck über die Qualität und die werden auch nicht nur von Laien geschrieben, sondern bspw. auch von Lehrern.

Ich kann auch Alazon nicht zustimmen, dass man eine „wissenschaftliche Grammatik“ auf allgemeinverständliches Niveau runterbrechen kann. Das hat bis jetzt noch niemand geschafft und wird wohl auch niemand, da schon alleine die verwendeten Begrifflichkeiten ganz andere sind. Man wird also immer zwischen „wissenschaftlichen“ und „allgemeinverständlichen“ Grammatiken unterscheiden müssen und Vertreter beider Gruppen sollten dann auch in der Literaturliste aufgeführt sein. Einen Germanisten und einen Realschüler oder DaF-Schüler wird man nie vergleichen können und ihnen nie eine einheitliche Grammatik vorsetzen können, mit der beide Gruppen gleich gut arbeiten können.

Einwurf von Alazon: Das gilt nicht wenn die wissenschaftlichen und die Laiengrammatiken inhaltlich Verschiedenes behaupten ! Und so ist es leider... Nochmal: Sprachdidaktik und systematische Grammatik sollen natürlich beide in der Wikipedia zu ihrem Recht kommen, aber nicht das eine durch das andere ersetzt werden. --Alazon (Diskussion) 00:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die werden auf jeden Fall verschieden sein, da es bei vielen Grammatikthemen bspw. ’zig Ausnahmen gibt, die aber bis zur 10. Klasse oder bei DaF überhaupt nicht behandelt werden und in entsprechender Literatur auch nicht erwähnt werden. Ein Sprachwissenschaftler würde dann vielleicht sagen „alles falsch“ weil für ihn wichtige Sachen fehlen aber für die Zielgruppe wäre das Werk trotzdem genau richtig. Aber ich denke nicht, dass wir das hier ausführlich diskutieren müssen. Hier geht es um die Literaturlisten und vielleicht kannst du dir die ja auch mal anschauen und ausmisten. --net (Diskussion) 00:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig davon enthält die jetzige Literaturliste immer noch viele veraltete und unpassende Bücher. Da sollte dringen ausgemistet werden. An FelaFrey hätte ich noch eine Bitte. Du hast mir ja per Mail ziemlich heftig Feigheit und andere Sachen vorgeworfen hast, weil ich den Verlag nicht verlinkt hatte. Daher möchte ich dich kurz darauf hinweisen, dass du bei allen anderen Büchern in der Listen die Verlinkung der Verlage noch vergessen hast. Vielleicht kannst du das ja noch nachholen. Nicht das noch der Eindruck entsteht, dass du hier nur aus persönlichen Gründen selektiv gehandelt hast. --net (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2014 (CET)

@Netspy: Pass lieber auf, dass du jetzt nicht doch noch völlig überziehst - mich hier anzusprechen, obwohl ich zuvor nicht an der Disk beteiligt war, sondern lediglich einen Hinweis im Versionskommentar auf den Titel aus einem Unternehmen geleistet habe, dass keinerlei Renommee auch nur in irgendeiner Literaturgattung vorzuweisen hat und zu dem du dich als Einträger dieses Titels hier an anderer Stelle als darin "involviert" bekannt hast. Bislang wurde dieses unter dem Namen Engelsdorfer Verlag firmierende Unternehmen als Bezahlverlag und Zuschussverlag eingeordnet. Ein Bezahlverlag ist es in jedem Fall, doch für den Zuschussverlag sind der Webseite des Unternehmens keinerlei Belege zu entnehmen - z.B. auf anerkannte Stiftungen von Druckkostenzuschüssen -, und die damit in Beziehung gesetzten Autoren sind ohne jede Resonanz im Feuilleton oder in dafür anerkannten Fachzeitschriften. Sollte hier nichts nachgereicht werden, wäre die Zuordnung Zuschussverlag ersatzlos zu streichen.

Ja ich weiß, Netspy, den Begriff "Zuschussverlag" habe ich seinerzeit selber ins Spiel bzw. in unseren ersten Diskussionsaustausch gebracht. Aber nur als Ersatz für dein stures Beharren auf die Bezeichnung "Verlag". Das schätze ich immer mehr als einen Fehler ein. Denn mittlerweile bin ich der Ansicht, dass es sich beim EV um einen Pseudoverlag handelt - Indizien hierfür sind die Intransparenz (nicht) direkt angezeigter Kostenvoranschläge, die verquasten Formulierungen in der nur nach längerer Suche zugängliche Teilanzeige von wegen EV wäre trotz Erhebung einer "Schutzgebühr" ein "Verlag" und die immense Anzahl von über 3.400 BuVö in nur 10 Jahren, womit EV sogar Frieling übertrifft. Wie gesagt, dazu sollen sich auch gern noch andere äußern - aber dein immer "transparenter" und nerviger werdender Lobbyismus für dieses Unternehmen in der „Digitaldruckbranche“ geht mir allmählich ganz schön auf den Senkel. Bis jetzt jedoch, scheine ich mit diesem Gefühl dir gegenüber allein dazustehen - sei's drum, ich hoffe immer noch darauf, dass der enzyklopädische Gedanke in der WP hochgehalten wird und irgendwann auch andere deine Spielchen hier durchschauen.

Und halten zu Gnaden - selbst wenn es stimmen würde, wie du behauptest, dass ein, zwei drei Autoren im EV einen regulären Vertragsverlag erhalten hätten, dann sind sie dennoch mündig genug zu wissen, dass innerhalb eines solchen Unternehmens publizierte Titel keine oder bestenfalls nachrangige Beachtung finden, da für ihre Erstellung u.a. weder eine qualifizierte Auswahl noch ein qualifiziertes Lektorat o.ä. bescheinigt werden kann. Und wir haben uns in der WP auf Relevanzkriterien geeinigt, in dem Bewusstsein, dass wir allesamt zwar sauber recherchieren wollen, aber eben nicht jedes einzelne Buch selber qualifizieren können, sondern dafür eben Refs, wie z.B. Rezensionen anerkannter Kritiker zitieren - und eben nicht Amazon-Kunden, die auch allesamt in dem EV "involviert" sein könnten. --FelaFrey (Diskussion) 23:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Hmm, hat jetzt alles rein gar nichts mit dem Thema zu tun. --net (Diskussion) 00:33, 14. Feb. 2014 (CET)

Schaun mer mal - jedenfalls mehr als dein mich Hereinziehen in diese Diskussion. --FelaFrey (Diskussion) 00:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Ähem, übrigens ist es kein Fehler des Artikels, Grammatiken aus den 1920er Jahren aufzuführen, denn Behaghel und so sind ja echte Klassiker. Was eher zu ändern wäre: dass ein Abschnitt "Geschichte der deutschen Grammatikschreibung" hinzugefügt wird (d.h. mehr als nur eine Aufzählung). --Alazon (Diskussion) 00:54, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass das ein Fehler wäre. Nur mutet es schon etwas merkwürdig an, wenn entsprechende Bücher unter „Moderne Grammatiken“ aufgelistet sind. Auch ist es nicht toll, dass fast keine ISBNs aufgeführt sind. Manche Bücher kann ich bspw. nirgendwo unter dem angegebenen Namen finden. --net (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Literatur aus dem Engelsdorfer Verlag

Ich möchte mal etwas ausführlicher auf :

>>Ja nur warum gehört das Buch denn nun nicht in die Liste rein? Der Verlag wurde bisher trotzdem als einziges Argument genannt und das ist doch nun wirklich etwas zu billig. Da solche Sachbücher auch kaum von Literaturkritikern oder anderen Stellen rezensiert werden, verstehe ich auch nicht, warum man Amazon-Rezensionen komplett außen vor lassen soll. Sie geben zumindest einen ersten Eindruck über die Qualität und die werden auch nicht nur von Laien geschrieben, sondern bspw. auch von Lehrern.<<

eingehen.

Zunächst mal frage ich mich natürlich, was Kollege/in Netspy mit dem Artikel Deutsche Grammatik am Hut hat.

• 1. Edit (11.Juli 2006) Einbau eines Weblinks, der inwischen das Buch auf Engelsdorfer promotet (heute unter dieser Adresse, Impressum)
• (29. Juli 2008) Entfernung eines Konkurrenzweblinks
• (13. August 2008) nochmal
• (6. September 2008) nochmal
• (24. September 2010) gerade erschienenes Buch von Engelsdorfer eingebracht
• (7. April 20123) Weblink zur Seite mit Engelsdorfer Buch korr. (wobei die alte Adresse nach wie vor per Redirect funzt)
• (9. Februar 2013) Text zu diesem Weblink modifiziert

Dazwischen gab es natürlich auch diverse Kleinedits, die entweder Vandalismus entfernten oder Typos behoben, aber auf jeden Fall keine nennenswerte Überarbeitung oder Ergänzung des Artikels. Erstzweck der Beobachtung des Artikels scheint zu sein, Link und Buch drin zu behalten. Andere Weblinks oder Bücher wurden nicht gesetzt.

Und jetzt zur obigen Frage, und zwar losgelöst von diesen Betrachtungen:

• Bücher aus dem Engelsdorfer Verlag gehören immer entfernt, und eine Beibehaltung müßte schon sehr deutlich indiziert und dargelegt sein. Einfach deshalb, weil dieser Dienstleister jeden Schrott verlegt, sofern der Verlegte bezahlt. Der Autor dieses Buches (ruhig mal die Rezension von Lemann lesen, da finden sich auch Textproben!) und dieses Gedichtes zu dessen Veröffentlichung dürfte in etwa der untalentierteste Dichter im deutschsprachigen Raum sein.
• Wenn ich Diskussion:Engelsdorfer Verlag richtig lese, ist Gunter Preuß der einzige etablierte und dort verlegte Autor. Aber immerhin einer. Indes wäre es nicht dumm von einem solchen Dienstleister, etablierten Autoren Geld - also mehr noch als das in richtigen Verlagen übliche Honorar - dafür zu zahlen, daß er ebendort verlegen ließe. Ist nämlich, wie auch das Dschungelcamp, eine Win-Win-Situation:
  Der Autor entkommt seiner Geldnot und der Dienstleister kann so tun, als wäre er ja gar kein Dienstleister, sondern eine Mischung aus seriösem Verlag und einem solchen.
• Amazon-Rezensionen hätten natürlich auch Reich-Ranicki oder Helmut Schmidt unter Pseudonym schreiben können. Aber wäre das wahrscheinlich?
  Selbstredend ist es nicht unwahrscheinlich, daß unter den Rezensenten auch Lehrer sind. Aber ebenfalls nicht unwahrscheinlich bei Publikationen bei Dienstleistern ist, daß 3 Rezensenten der Autor selber und 12 weitere dessen Freunde und Bekannte sind. Viele unbekannte Autoren rufen ja sogar in Spammails dazu auf, ihnen Rezensionen zu schreiben.
• Ein Dienstleister wie Engelsdorfer, der gerne als "Verlag" gelten will, obwohl er keiner ist, hat entsprechend ein akutes Interesse daran, daß seine Bücher in WP-Literaturlisten erscheinen. Und ich erzähle keine Geheimnisse, wenn ich erwähne, daß solche Unternehmen nicht selten Provisionen an etablierte Wikipedianer zahlen, wenn die dafür sorgen, daß ihr Erzeugnis in Artikeln erscheint und drinbleibt.

Das alles gilt nicht nur für den hiesigen Artikel und Engelsdorfer. Im Zweifel sollte man sowas immer entfernen. Es sei denn, der Autor eines solchen Buches schreibt bei uns richtig gute Artikel zu ebenjenem Inhalt - dann sollte er als Hauptautor schon ein gewisses Recht dazu haben, sein eigenes Buch (oder ein unbekanntes eines anderen, das er jedoch als Quelle genutzt hatte) zu plazieren. --Elop 16:22, 14. Feb. 2014 (CET)

Also da hast du ja richtig viel geschrieben und recherchiert. Leider keine Antwort auf meine Frage und auch auf meinen allgemeinen Hinweis, dass die Literaturliste generell schlecht und überarbeitungswürdig ist, wird nicht eingegangen. Dagegen viele Vermutungen zu gefälschten Rezensionen und bezahlten Wikipedianern. Sorry, aber das ist unterste Schublade und erinnert mich eher an einen Hexenjagd.

Zur Verteidigung, da das ja leider nötig ist: Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mit dem Buch (ich bin nicht die Autorin) und der Webseite zu tun habe. Meine Edits an der Linkliste habe ich jeweils begründet und mich an WP:WEB gehalten. Der letzte Zusatz zum Link ist dann in Absprache mit Alazon hinzugekommen.

Zu den Vorwurf der gefälschten Rezensionen sei noch angemerkt, dass es das natürlich bei Amazon gibt. Das fällt jedoch meist dadurch auf, dass es einige hohe und einige niedrige Bewertungen gibt, die sich in ihrer Aussage widersprechen. Wenn – wie bei der Deutschen Grammatik – ein Buch gut verkauft wird (zeigt der Verkaufsrang) und von schlechter Qualität wäre, würde sich das auch in schlechten Bewertungen niederschlagen. Generell neigen Käufer nämlich sowieso eher, etwas zu kritisieren, als es zu loben. Ich verwehre mich also gegen den Vorwurf oder zumindest die Andeutung, dass die Rezensionen gefaked oder gekauft sind.

Ansonsten klinke ich mich dann besser aus der Diskussion aus. Anstatt sachlich über ein Buch zu diskutieren, wird nur wild spekuliert. Mich hätten eher die Kriterien für die Literaturliste hier interessiert aber das Thema scheint ja niemanden sonst zu interessieren. --net (Diskussion) 18:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Brauchst Du noch eine Kurzform?

1. Wenn ein Produkt von Engelsdorfer oder vergleichbaren Häusern in WP-Artikel soll, dann müßte es schon sehr triftige Gründe geben - und sicher keine Amazon-Rezensionen.
2. Einer Person, die erkennbar nur im Artikel editiert, um einen Weblink und ein Buch reinzudrücken, nehme ich nicht ab, daß sie dem Artikel Gutes tun will - weshalb ich es auch gut finde, daß Du die Weiterdiskussion der Literaturliste IK-freien Leuten überlassen willst.

LieGrü, --Elop 19:59, 14. Feb. 2014 (CET)

Na also, warum nicht gleich so. Die Bedenken gegenüber dem Buch verstehe ich durchaus. Natürlich hätte ich mir gewünscht, dass, statt pauschaler Ablehnung, wenigstens auch mal über den Inhalt (über Amazon kann man ja ins Buch schauen) geredet wird und das auch mein Hinweis über die allgemein schlechte Literaturliste diskutiert wird aber das ist dann wohl doch zu viel verlangt. --net (Diskussion) 21:12, 14. Feb. 2014 (CET)

Geschichte der Deutschen Grammatik

Der Abschnitt "Geschichte der Deutschen Grammatik" befasst sich eher mit der Geschichte der schriftlichen Erfassung der Grammatik denn tatsächlich mit der geschichtlichen Entwicklung der Grammatik. Die sprachgeschichtliche Entwicklung wäre aber durchaus interessant und würde wohl eher hinter dieser Überschrift vermutet. --95.90.117.69 14:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Deklinationsklassen

Bei der Deklination von "Bild" (Singular, Genitiv) steht "-(e)s-". Ist der Bindestrich am Ende nur ein Tippfehler, oder bedeutet der was? Ebenso bei "Student" (Singular, Nominativ). --Daniel Naber (Diskussion) 12:21, 8. Okt. 2014 (CEST)

Habe den Bindestrich rausgenommen. --Daniel Naber (Diskussion) 11:44, 11. Okt. 2014 (CEST)

Beispiele für Komposita

In der Einleitung ist Wiki+text als Beispiel für ein Kompositum angegeben. Ich finde das sehr unglücklich und würde das entfernen... --130.75.174.166 (18:30, 9. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Adjektive

können nicht nur vor dem Nomen stehen, wie es in der Einleitung heißt, sondern auch hinter dem Nomen ("der Apfel ist gut"). Der Unterschied zwischen unveränderlichen prädikativen und deklinierten attributiven Adjektiven sollte irgendwo erwähnt werden - das ist in der Tat ein besonderes Merkmal der deutschen Sprache. Ich werde versuchen das etwas umzugestalten. --Don Juan127 (Diskussion) 10:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag für externen Link

Unter Deutsche_Grammatik#Moderne_Grammatiken könnte man gut einen Verweis auf "Einführung in die grammatische Beschreibung des Deutschen" von Roland Schäfer einfügen. Dieses Buch (576 S.) ist als Open Access verfügbar, passt also einerseits gut zur Philosophie von WP, und ist andererseits halt auch direkt zugänglich. Link: http://langsci-press.org/catalog/book/46.

Da ich einen Interessenskonflikt habe, bitte ich darum, dass jemand anderes die Qualität überprüft und je nach Ergebnis der Prüfung die Änderung vornimmt. Jasy jatere (Diskussion) 10:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das ist ein ordentlich begutachtetes wissenschaftliches Werk, sieht man ja auch an den Reihenherausgebern und so. Open access heißt hier, dass Wissenschaftler das Publizieren selber in die Hand genommen haben, die Standards sind abgesehen davon genau gleich wie bei etablierten kommerziellen Wissenschaftsverlagen. Sehr nützlicher Hinweis! --Alazon (Diskussion) 13:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem kein Widerspruch kam, habe ich diesen Link jetzt eingefügt (und die Literaturliste noch alphabetisch geordnet) Jasy jatere (Diskussion) 11:46, 23. Apr. 2015 (CEST)

Dann hoffe ich dass er von den Autoren hier auch benutzt wird! Der Artikel, so wie ich das mitverfolge, leidet weiterhin daran, dass zu wenig Belege gegeben werden, und dementsprechend zu viel inhaltlich Zweifelhaftes hineingerät. --Alazon (Diskussion) 12:19, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne mich eher in der englischen Wikipedia aus. Da würde man da überall {citationneeded} dranflanschen. In de gibt es das aber glaube ich nicht. 130.133.5.142 11:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Da @Alazon gerade größere Änderungen am Artikel macht, möchte ich schon mal im Vorfeld WP:ALV in den Raum werfen. Bei Formulierungen wie bspw. „Unter geschlossenen Klassen versteht man Wortarten, die nicht durch regelhafte Prozesse um neue Mitglieder erweitert werden können, sondern allenfalls durch nicht vorhersagbare Übergänge, die einzelne Wörter betreffen.“ habe ich starke Bedenken, dass die von Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung auch nur grob verstanden werden. Ich weiß zwar nicht, wie der Artikel am Ende aussehen wird und wie andere darüber denken aber ich wollte zumindest schon darauf hinweisen. --net (Diskussion) 22:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die Allgemeinverständlichkeit ist unter anderem eine der Herausforderungen an diesem Artikel, neben dem sehr aufwendigen Abgleich mit den Einzelartikeln etc. -- Warum du dich aber ausgerechnet an den Begriffen "offene / geschlossene Klasse" so störst, weiß ich nicht. In der Erläuterung ist kein einziges Fach- oder Fremdwort. Vorschläge für einfachere Formulierungen sind natürlich immer gut.

Das ganze dauert hier noch ein wenig, ich werd den inuse-Baustein aber rausnehmen, sobald eine einigermaßen glatte Gliederung vorliegt, auch wenn der Text im Einzelnen dann noch holpert. Gruß, --Alazon (Diskussion) 22:32, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das war nur ein Beispiel und ich denke das klar ist, das ich mich nicht speziell an den Begriffen „ offene/geschlossene Klasse“ störe, sondern an der überkomplizierten Formulierung. Davon gibt es noch weitere in dem Artikel und deshalb wollte ich eben schon im Vorfeld darauf hinweisen. Wikipedia-Artikel haben nicht den Anspruch, hochwissenschaftliche Fachartikel zu sein. Sie müssen zwar inhaltlich korrekt, jedoch immer noch allgemeinverständlich sein und das ist – wie du schon anmerkst – nicht ganz leicht. --net (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeitung Juni 2015

Wie oben unter "Struktur des Artikels" schon angedacht: Der ganze Artikel muss ausgewogener werden, und er muss dringend entlastet werden, indem einzelne Ausführungen in Spezialartikel ausgelagert wird, und hier müssen wiederum alle nötigen Links zu Einzelthemen angegeben werden. Ich versuche, in den nächsten Tagen weiter zu werkeln, würde mich aber über Meinungen und, ja, andere Bearbeitungen freuen. Meine Wahrnehmung des Zwischenstands:

• Abgleich und Arbeitsteilung mit dem Artikel Wortart weiterhin nötig. Es gibt auch einen Artikel Pronomen, der selbst wiederum ein Überblicksartikel ist, und auf die einzelnen Pronomentypen weiterverweist. Daher könnte man "Deutsche Grammatik" hier sicher noch entlasten.
• Ich habe das Problem Partizip versucht zwischen Wortbildung und Flexion einzuordnen, das ganze Partizip ist ein kontroverses Ding, da müsste beraten und geglättet werden
• Die zusammengesetzten Zeiten und Diathesen sind per heute nur notdürftig bearbeitet. Wenn die Einteilung Wortformen vs. Hilfsverbkonstruktionen bleiben soll, hängt der Modus momentan noch da raus.
• Die Bedeutung der Zeitformen sollte nach Tempus ausgelagert werden, und dann mit diesem Artikel hier koordiniert
• Die gesamte Syntax fehlt noch. Ich würde schwerpunktmäßig hier als erstes weitermachen. "Satzbaupläne" gibt es, auch noch in der neuen Dudengrammatik, aber das ist ein Nebenthema gegenüber einem systematischen Überblick, worin die Wortstellungsfreiheit und -variation im Deutschen besteht. Der Artikel Feldermodell des deutschen Satzes legt hierzu eigentlich schon eine Struktur nahe.

So long, --Alazon (Diskussion) 23:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Struktur des Artikels

Da zur Zeit mehrere Leute am Überarbeiten dieses Artikels sind (war auch nötig :) sollte vielleicht mal eine Frage der Gesamtorganisation angesprochen werden: Ich meine, es sollte neben einer allgemeineren Einleitung drei Hauptkapitel geben:

• Wortarten und Wortbildung
• Flexion (Konjugation und Deklination)
• Syntax

Momentan ist der Teil zur Flexion dabei, sehr lang zu werden. Ich möchte mal fragen, ob man etwas nach Deutsche Deklination und Deutsche Konjugation auslagern könnte, dafür gibt es ja solche Spezialartikel. Der Hauptartikel zur deutschen Grammatik sollte wert darauf legen, alle nötigen Links und Verweise auf relevante Einzelthemen übersichtlich zu sammeln, das bringt letztlich auch mehr Information ins Thema hinein. Das Thema "Grammatik" ist ja aber nicht deckungsgleich mit "Formenlehre". Das Problem ist, dass der Abschnitt zur Syntax dringend gründlich überarbeitet werden muss, und dann wird alles SEHR lang. Natürlich kann man Deutsche Syntax auch als Spezialseite auslagern, aber das lässt immer noch die Frage nach Proportionen offen. --Alazon (Diskussion) 18:08, 2. Mai 2015 (CEST)

PS Sollte der neue große Abschnitt "Pronomen" nicht besser zusammen mit der Deklination der Artikel, Subjstantive und Adjektive weiter oben eingefügt werden? (bzw. teilweise nach Deutsche Deklination ausgelagert?) --Alazon (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2015 (CEST)

Meines Erachtens sollte der Abschnitt "Flexion der nominalen Wortarten" hier eher ganz entfernt werden und in "Deutsche Deklination" behandelt werden, da deutsche Deklination spezieller als deutsche Grammatik ist. Hier sollte etwas ausreichen wie "Im Deutschen werden Substantive, Adjektive, Artikel und Pronomen dekliniert, siehe den Hauptartikel Deutsche Deklination.". Bei mehr Text und durch mehrfaches Erwähnen der Deklination entstehen nur unnötige Redundanzen und (Schein-)widersprüche wie zum Beispiel die unterschiedlichen Klassenbezeichnungen. Im Gegenzug sollte jedoch "Verwendung der Kasus" von Deutsche Deklination hierhin verschoben werden, da die Verwendung nichts mit dem Abändern an sich zu tun hat. -91.63.241.84 15:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin im Prinzip total dafür, sehr vieles auszulagern, nur möchte ich selbst zuerst bis zum Ende des Artikels durchkommen mit den Überarbeitungsthemen, bevor ich mich an diesen Urwald wage (den ich überwiegend erst mal habe stehenlassen wie er war). Man sollte aber keine ganz radikale Lösung wählen, sondern eine intelligente Kurzzusammenfassung im Artikel "Deutsche Grammatik" belassen; in dem Sinn wird das auch hier empfohlen: Wikipedia:Formatvorlage_Sprache

--Alazon (Diskussion) 16:12, 21. Jun. 2015 (CEST)

Genitiv der Adjektive, Starke Deklination

Nach meinem Sprachgefühl ist die starke Genitivendung der Adjektive m/n -en: „der Geschmack starken Kaffees und schwarzen Brotes“. Dann wäre da ein Fehler in der Tabelle. Oder bin ich jetzt dumm, oder zu süddeutsch? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 18:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Pizza → Pizzen

Ich bezweifle, dass der Plural der Pizza (Pizzen) von der Herkunftssprache kommt. Die Pluralendung -en ist doch die ganz gewöhnliche deutsche (und eben nicht pizze), und die Pizzen haben sie u. a. mit den Fritten gemeinsam, obwohl die Herkunftssprachen unterschiedliche Plurale bilden. Es handelt sich im Gegenteil wohl eher um fortgeschrittene Eindeutschung. --Bavarese (Diskussion) 17:39, 7. Nov. 2015 (CET)