Diskussion:Deutsche Jahresversammlung

Komentar ohne Überschrift

Ich würde vorschlagen, diesen Artikel von Grund auf neu zu schreiben und sich dabei auf nachprüfbare und belegte Aussagen zu konzentrieren. In den Versionen vom 9.12.08 finden sich eine ganze Reihe von falschen Angaben, tendenziösen Formulierungen und Theoriefindungen. Vorher klären: was soll der Mehrwert gegenüber dem Artikel Quäker sein?

Die gröbsten Fehler und irreführenden Darstellungen habe ich entfernt. Den Abschnitt zur Zeit 33-45 kann ich nicht beurteilen. Ein Verweis auf die vom Berliner Büro organisierten Kindertransporte scheint mir zumindest am Platz.

In der jetzigen, wenig befriedigenden Form hat der Artikel keine Daseinsberechtigung.

-- Uvds 14:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Hi!

So im Groben ist die Diskussion weitestgehend identisch mit Diskussion:Geschichte der Quäker (Zeittafel) und ich verweise auf meine dortige Antwort vom 14:54, 12. Dez. 2008 (CET) um mich nicht zu wiederholen. Im speziellen zu diesem Artikel antworte ich noch zu wenn du schreibst "was soll der Mehrwert gegenüber dem Artikel Quäker sein?" Ganz klar: der Artikel Quäker ist mir jetzt schon zu lang. Da kann man locke schon vier daraus machen. Er wird langsam zu unübersichtlich und einige Abschnitte wiederholen sich auch schon inhaltlich, weil der eine Autor von einem Abschnitt, schon nicht mehr weiß was der Andere in einem Anderen Abschnitt geschrieben hat. Ist ist er zu überlegen, welche Teile von Artikel Quäker in eigenständige Artikel aus gekoppelt werden sollten.

Mr.bloom 15:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Uvds,

die Seite "The independent Friend" ist vom Karakter her mehr eine Sammlung von Beiträgen und Kommentaren, es gibt dort positives wie negatives. Daher habe ich es deutlich gemacht als "Seite eines unabhängigen Beobachters". Auf dieser Seite findest du ja auch Beiträge von Quäkern der DJV, jeder ist eingeladen, dort mitzuarbeiten.

Informativ ist auch die Seite von Andreas Schulze, die fehltre noch.

Luzicasp 12:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Baustein "Belege fehlen"

Kann der Baustein "Belege fehlen" jetzt raus, oder gibt es noch beanstandete Inhalte? Mr.bloom 15:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, da kann ich mich anschließen - inzwischen sind genügend Angaben belegt. Befair

Quellenangabe überprüfen

Hi!

Hat jemand die Möglichkeit volgende Aussage im Text zu verifizieren?

Die Quäkerin Susanne Jalkoczy ist Verfasserin der sexualpädagogischen Dissertation "Lust zu lieben: Ein Beratungskonzept als Entwurf einer subjektiven hoffnungsvollen Utopie", FU Berlin 1984, und Leiterin des Berliner Sexualberatungszentrums "Institut für sensuelle Individuation".

Wohnt jemand in Berlin und kann überprüfen ob es im FU Archiv tatsächlich eine Dissertation "Lust zu lieben: Ein Beratungskonzept als Entwurf einer subjektiven hoffnungsvollen Utopie" gibt?

Ein "Institut für sensuelle Individuation" konnte ich im Netz nirgends finden. Das sieht mir nicht Koscher aus. Mr.bloom 22:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich habe das korrigiert. Die Diss. stimmt (im Archiv war ich jetzt echt nicht deswegen, aber sie ist in den entsprechenden Datenbanken verzeichnet, das unkoschere Institut mag es gegeben haben, es ist aber jedenfalls nicht Jalkas aktueller Arbeitgeber, seit den 90ern macht sie eh mehr Friedens- als Sexualpädagogik, das ist konfliktkultur.at, wo sie ebenso wie beim Eichborn-Verlag (und sonst überall wo "Jalka" scheinbar nicht reicht) unter Dr. Susanne Jalka geführt wird. Der www.cours-inag.ch-Link mit der anderen Schreibweise ihres ursprünglichen Nachnamens enthält einfach nur einen Tippfehler, sooooo kompliziert ist es dann auch wieder nicht... Sandkiste 17:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Deutsche Jahresversammlung - Kirche: ja oder nein...

Ich habe den folgenden Satz wieder raus genommen:

- da die Deutsche Jahresversammlung keine Kirche ist, sondern eine Gemeinschaft von Menschen mit nicht notwendig übereinstimmenden theologischen Überzeugungen, ist ein solches auch nicht abschließend zu fällen.

Die Diskussion ob das GYM(Deutsche Jahresversammlung) Formal eine Kirche vorstellt oder nicht, möchte ich lieber nicht an dieser Stelle ausrollen. Wenn, dann ist der Artikel "Quäkertum" der richtige Ort. Ich denke man muss kein Hellseher sein, um voraussagen zu können, das der letzte Satz wieder lauten wird "Ob die Quäker eine Kirche sind, ist somit nicht abschlissent zu beantworten..." OlafRadicke 19:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Begründung für NPOV Baustein

Ich habe gerade diesen artikel mit dem NPOV Baustein versehen und den Inhalt des Abschnitts "Zeit des Nationalsozialismus" unten in die Diskussionsseite eingefügt. Die Gründe sind:

• Die als "vereinzelt" herabgestüfte Verweise auf die Leistungen der Mehrheit der deutschen Quäker in Kindertransport und passiven Widerstand als Judenretter stehen in deutlichem Kontrast zu der als "Fraktion" hervorgehobenen (und äüßerst seltenen) Einzelfälle, wo Quäker NS-Positionen aus Überzeugung vertraten.
• Die Haltung der Deutschen Jahresversammlung und die Mehrheit ihre Mitglieder gegenüber dem NS-Regime wird falsch dargestellt
• Falsche bzw. fehlenden Angaben zur Anzahl Mitglieder der Jahresversammlung, die verhaftet, verfolgt oder als Kriegsdeinstverweiger dem Prozeß gemacht wurden
• verschiedene Verstöße im Artikel gegen Relevanzkriterien scheinen alle den gleichen Muster und gleichen Zweck zu haben, nämlich die Deutsche Jahresversammlung in einem möglichst schlechten Licht darzustellen
• Die Auswahl des Inhalts im gesamten Artikel scheint die Anliegen und Interessen eines einzelnen Autors zu wiederspiegeln und ergibt somit ein verzerrtes Bild der Deutschen Jahresversammlung und ihre Aktivitäten

Die im Artikel gedruckte Belege habe ich noch nicht verfügbar. Wenn es unbedingt notwendig ist, bestelle ich sie.

Neue online Verweise (noch nicht im Artikel als Beleg vorhandenne-Quellen, die als Ausgang der Diskussion dienen können:

1. Seadle, Michael. Quakerism in Germany. The pacifist response to hitler. Chicago, 1977.

Vom Autor zusammengefasst und leider immer noch auf Englisch) hier:

http://www2.gol.com/users/quakers/quakers_in_nazi_germany.htm

2. http://en.wikipedia.org/wiki/Kindertransport#Access_to_the_Kindertransport_trains

-- Richardbourke 17:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Löschung rückgängig gemacht. Die Forschungsarbeiten von Claus Bernet sind jüngeren Datums und basieren auf eine breite Datenbasis, Neueren Erkenntnissen und Quellen die Michael Seadle nicht zur Verfügung standen. Zu den Kindertransporten ist zu sagen, das in dem englischen Wikipedia-Artikel keine Quellen genannt werden, die hier genutzt werden können. Die s.g. Kindertransporte waren in erster Linie auf dem "Mist" der Britischen Quäker gewachsen. Siehe hier zu auch den Artikel auf Seite 26 im "Quäker" 1/2009 83. JG. Als Organisation trat - meines Wissens - die Deutsche Jahresversammlung (um die geht es ja im Artikel) als Organisator nicht in Erscheinung. Es waren immer Einzelpersonen die auf eigene Faust handelten. Wie z.B. die Cohens aus München. Siehe HIER. Aber ich würde den Artikel gerne um Quellen und Fakten in dieser Richtung unterfüttern und ausbauen. -- OlafRadicke 18:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Apropos "Michael Seadle": Wie ich schon schrieb, hält sich Michael Seadle offenbar in Berlin auf. Seine scheinbar herzlichen Begegnungen mit der Deutschen Jahresversammlung, lassen mich aber zweifeln, ob er auf Anfragen reagieren wird. Gruß -- OlafRadicke 19:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Also erst einmal zum Organisatorischen: Ich habe den Abschnitt nicht "gelöscht", sondern gemoved, ganz gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_tun_bei_nichtneutralen_Texten.3F. Du siehst den Text im nächsten Abschnitt der Diskussionseite ja. Damit habe ich gehofft, ein wikipedia:Edit-War zu vermeiden, während wir die Quellen und Statistiken diskutieren. Was war dein Grund und dein Bezug auf die Richtlinien, den monierten Inhalt wieder ins Artikel zu plazieren? Denn ausdiskutiert ist es lange nicht.

Auch sehe ich den NPOV Baustein nicht mehr. Ich habe ihn wiederplaziert. Bitte lass ihn stehen, sonst involviere ich gleich einen wikipedia:Dritte_Meinung.

Kurz zum Inhaltlichen: und zwar Kindertransport:

ja, die Rolle der Quäker auf die Züge und Bahnhöfe läßt sich belegen. Du kannst gern bei [[1]] einige der Geschichten der Transportkinder lesen. Sie sind teils sehr rührend. Und einige beschreiben die Begleitung.

danke, daß Du die Cohens erwähnst. Noch ein Paar mehr "vereinzelte", wie ich sehe. Ich habe gehört, du warst beim Vortrag über ihre Arbeit dabei. Wie war's?

Generell finde ich das Argument schwach, daß hier nur die Handlung der Deutscher Jahresversammlung Organisation als solches behandelt werden, nicht die Handlung individueller Mitglieder. Aber wenn Du das Argument sowieso bringst, dann bitte konsequent. Dann streichen wir nämlich aller Abschnitte außer Struktur, Literatur, Weblinks, und eventuell einen kürzeren Text zu doppelte mitgliedschaft. Die Abschnitte über Geschichte und Theologie überschneiden sowieso mit anderen Artikeln.

-- Richardbourke 13:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt - deinen Wunsch entsprechend - die Cohens, das Rest Home Projekt und die Kindertransporte im Artikel erwähnt. Weiter Wünsche? -- OlafRadicke 15:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

Inhalt des Abschnittes "Zeit des Nationalsozialismus". Stand: 24.06.09

Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 geriet das deutsche Quäkertum in eine schwere Krise. Sowohl Rudolf Schlosser als auch Emil Fuchs verloren ihre Anstellung (aber nicht, weil sie Quäker waren). Schlosser wurde nach einem kurzen Gefängnisaufenthalt und ein paar Jahren in Berlin der Leiter des Quäkerbüros in Frankfurt am Main. Mit Hilfe von Martin Buber, mit dem ihn eine Freundschaft verband, konnte er jüdischen Mitbürgern bei der Ausreise helfen. 1933 war auch das Jahr, in dem Fuchs der Deutschen Jahresversammlung beitrat, nicht zuletzt auch, um damit ein Zeichen gegen die Nationalsozialisten zu setzen. Fuchs ist in den 30er in der Berliner Gruppe eine prägende Persönlichkeit gewesen, in dessen Predigten viele geistigen Halt fanden REF: Claus Bernet, "Leben zwischen evangelischer Theologie und Quäkertum", aus dem Heft "Materiadienst", 02/2008, ISSN 0934-8522, Seite 030-032.

Kriegsdienstverweigerungen deutscher Quäker wurden jedoch nicht bekannt. Es gab vereinzelten privaten Widerstand gegen das NS-System, etwa von Emil Fuchs, Eva Herman oder Elisabeth Abegg. Eine Fraktion um die Pädagogin Elsbeth Krukenberg-ConzeREF: Vg. Claus Bernet, Eintrag "Elsbeth Krukenberg-Conze" in dem Buch "Quäker aus Politik, Wissenschaft und Kunst", ISBN 9783883094694 (1867-1954) ergriff hingegen in der DJV Partei für den Nationalsozialismus. Seit 1938 („Anschluss“ Österreichs an des Deutsche Reich) gehören die heute ca. 20 bis 30 österreichischen Quäker der Deutschen Jahresversammlung an. 1940 fand die vorläufig letzte deutschsprachige Jahresversammlung in Pyrmont statt und 1942 wurde die deutschen Monatszeitschrift „Quäker“ verboten. Ein Verbot der Deutschen Jahresversammlung war aber zu keinem Zeitpunkt vorgesehen, da, wie viele andere Kirchen auch, auch die Deutsche Jahresversammlung das NS-System nicht in Frage stellte, sondern politische Fragen als Privatansicht betrachtete.

-- Richardbourke 17:37, 24. Jun. 2009 (CEST)

artikel-sichter gesucht

Da ich nicht stimmberechtigt bin, kann ich keinen Antrag auf Sichter status stellen. Da nicht gesichtet, bleibt der NPOV baustein in allgemein nicht sichtbar. Kann jemand (olaf?) das Artikel als gesichtet markieren, oder wollen wir lieber eine wikipedia:Dritte_Meinung suchen?

(oh verrückte Wikipedia-Welt. Ich bitte dem Benutzer, dessen Neutralität ich gerade bemängelt habe, darum, diesen Mangel sichtbar zu machen! Wie auch immer) (nicht signierter Beitrag von Richardbourke (Diskussion | Beiträge) 18:17, 24. Jun. 2009 (CEST))

konkrete Mängel, Teil 1

hier der erste Teil der gewünschte konkrete Mängel, Olaf.

• Die als "vereinzelt" herabgestüfte Verweise auf die Leistungen der Mehrheit der deutschen Quäker in Kindertransport und passiven Widerstand als Judenretter stehen in deutlichem Kontrast zu der als "Fraktion" hervorgehobenen (und äüßerst seltenen) Einzelfälle, wo Quäker NS-Positionen aus Überzeugung vertraten.

Konkreter: von 230 Mitglieder Anfangs 1933 erlebten bis 1945 etwa 50 KZ, Gefängnis, Zuchthaus oder werden wiederholt verhört von Gestapo. (sieh: Halle, „Quäkerhaltung und handeln im nationalsozialistischen Deutschland“, S. 15). Sicherlich nicht so ein hoher Anteil wie bei den Zeugen Jehovas (Bibelforscher), aber alles andere als „vereinzelt“.

Eine Fraktion um Elsbeth Krukenberg-Conze, die Nationalsozialismus unterstützte, hat es nicht gegeben. Laut [[2]] war diese Frau „nationalkonservative Haltung“ – und damit sicherlich eine Seltenheit in der Jahresversammlung - aber auch aktive in der Frauenbewegung und lesbisch. Sie verlies mit ihrer Lebensgefährtin ihre Heimat, als die Nazis die Lebensgefährtin aus ihrer Arbeit trieben. Später dann war sie aktiv involviert wie so viele andere Quäker in der Unterstützung von Verfolgten bei der Ausreise. Nicht gerade eine typische Biografie für eine Nazi!

• Falsche bzw. fehlenden Angaben zur Anzahl Mitglieder der Jahresversammlung, die verhaftet, verfolgt oder als Kriegsdienstverweiger dem Prozess gemacht wurden

Siehe den Beleg oben: Kriegsdienstverweigerer gab es 1. Überraschend wenig, gebe ich zu.

• Die Haltung der Deutschen Jahresversammlung und die Mehrheit ihre Mitglieder gegenüber dem NS-Regime werden falsch dargestellt.

Da die Jahresversammlung nie ein Beschluss gegen das Regime beschloss, obwohl das mehrfach besprochen wurde, blieb die Haltung gegenüber dem Regime wie im Brief vom Arbeitsausschuss an alle Mitglieder von April 1933. ( sieh: Otto, Werden und Wesen des Quäkertums und seine Entwicklung in Deutschland, s. 279). Das enthielt eine klare Absage zur Nazi-Ideologie, eine klare Aufforderung zur Hilfe von Notleidenden, forderte alle Mitglieder mit "Gewissenskonflikten" auf, aus der Jahresversammlung auszutreten. Was 32 Mitglieder in 1933 auch getan haben. Du kannst auch in "die Gedanken sind frei" schön lesen, wie es in der Praxis auswirkte. Die Freunde sollten ihre Aktivitäten als ihre persönliche Entscheidung nach außen darstellen. Nie als Ergebnis ihre Quäker-Glaube. Diese Diskretion war mit der Angst begründet, ihre Aktivitäten könnten zur Verbot der Jahresversammlung führen.

In übrigen, was ist Dein Beleg für die Aussage, dass so ein Verbot nie ein Gefahr war? (nicht signierter Beitrag von Richardbourke (Diskussion | Beiträge) 23:41, 28. Jun. 2009 (CEST))

Okay, schauen wir mal...

1. Verteilung Nazi-Befürworter und Gegner: Es wird schwer werden, jedes einzelne Mitglied der damaligen Zeit zu kategorisieren. Fakt ist: Es wurde nie ein Mitglied ausgeschlossen, weil es Mitglied oder Befürworter der Nazis war. Das ist schon ein Armutszeugnis in meinen Augen. Selbst die Römisch-Katholische-Kirche deren Papst nie Partei gegen die Nazis ergriff, hat Mitglieder ausgeschlossen, die in die NSDAP eintraten. Es gibt auch eine ganze Reihe konkret nennbare Nazis in der Deutschen Jahresversammling
   1. Adolf Beiss (1900-1981): Mitglied der RGdF. Mitglied der NSDAP. Aktiv in Nationalsozialistischen Lehrerbund. Autor in "Volk und Rasse". Oberfeldwebel der Luftwaffe in 2. Weltkrieg
   2. Elisabeth Hering (1909-1999): Mitglied der "Volksgruppe Rumänien" der NSDAP. Arbeitete unter SS-Obergruppenführer Werner Lorenz (1891-1974)
   3. Die schon genannte Elisabeth Krukenberg-Conze (1867-1954): Mitglied der RGdF. War seit sie Ardolf Hitler 1932 im Sportpalst reden gehört hat überzeugte Nationalsozialistin. Tätig bei der NS-Volkswohlfahrt. Liess sich zu ihrem 75. Geburtstag (also 1942) als "Wegbereiterin des Nationalsozialismus" feiern. Das sie bei Emigrationshilfe von jüdischen Deutschen beteiligt war, ist nicht nachweisbar. Das Gegenteil allerdings auch nicht.
   4. Eberhard Tacke (1903-1989): Mitglied der RGdF. Ab 1938 Mitglied der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt und aktiv als "Blockhelfer". 1940 eintritt in den Propaganderverein "Nordische Gesellschaft". Ab 1940 Ausbildung bei der Schutzpolizei in Berlin. Von 1933 bis 1945 mahlte er NSDAP-Pateigrössen (u.a. Adolf Hitler) und Heroenbilder. 1943 trat der der DJV bei.
   5. Das und anderes ist nach zu lesen in "Quäker aus Politik, Wissenschaft und Kunst: Ein biographisches Lexikon", ISBN-13 / ISBN-10 9783883094694 / 3883094692
2. KZ, Gefängnis, Zuchthaus-Aufenthalte: An wen dachtest du da konkret?
3. Quelle Halle: bei allen Respekt vor ihrer Person und Leistung. Sie ist keine Historikerin. Wenn ich nicht irre, hatte sie persönliche Eindrücke festgehalten. Sie hatte zwar Zugang zu Orginaldokumenten, aber so weit ich weiß, hat sie die nicht nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten aufgearbeitet.
4. Elsbeth Krukenberg-Conze: Der Autor der Quelle "Fred Lex" sagt mir nichts. Er macht auch keine Quellenangaben. Somit fällt es schwer zu beurteilen, ob er Dinge nicht erwähnte, weil er sie einfach nicht wusste. Zu der sexuellen Ausrichtung von Elsbeth Krukenberg-Conze, sei noch angemerkt, das das gar nichts beweist. SA-Führer Ernst Julius Röhm lebte seine Homosexualität mehr oder weniger offen aus. Sah also auch kein Konflikt zwischen beidem.
5. Kriegsdienstverweigerer: Bitte nenne mir Einen Quäker dem wegen Kriegsdienstverweigerung der Prozess gemacht wurden! Wenn es dafür auch noch ein Belegt gibt, währe das eine mittlere Sensation!
6. Heinrich Otto: Der Titel "Werden und Wesen des Quäkertums und seine Entwicklung in Deutschland" ist von 1772. Also noch älter als Michael Seadle. Dürfte also nicht mehr ganz Stand der Forschung sein. Es werden ihm nicht die Quellen zur Verfügung gestanden haben wie, C. Bernet. Das Werk ist übrigens auch nicht mehr erhältlich.
7. Verbot DJV: Es gab nie ein Anlass. Die Quäker boten den Nazies schlicht weg nie ein Anlass. Aal glatt und Stromlinien förmlich halt...
8. GEGENVORSCHLAG: Bitte beschaffe dir das Buch von James I Lichti: "Houses on the Sand?: Pacifist Denominations in Nazi Germany" -> Buchbesprechung auf the-independent-friend.de. Das ist ein aktueller Titel (September 2008), wenn auch leider auf Englisch, was für dich ja kein Problem ist. Wenn dir die EUR 54,50 zu viel sind, kauf ich es und leihe es dir. Ich denke der Autor (James Irvin Lichti) dürfte als glaubwürdig gelten

-- OlafRadicke 16:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus" noch mal überarbeitet und neu sortiert. Ich hoffe er ist jetzt etwas leichter und flüssiger zu lesen. Ich denke beide Seiten - Opfer und Täter - sind jetzt ausgewogen dargestellt. Quantitative Aussagen sind schwierig und werden in dem Abschnitt auch nicht gemacht. Mit derzeit 41 Einzelnachweisen, ist der Artikel ausreichend gut belegt. Neue Fakten und Belege sind natürlich immer gerne gesehen. -- OlafRadicke 18:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

konkrete Mängel. Teil 2.

Verstöße gegen den wikipedia:Relevanzkriterien nach Muster gewählt, um die Jharesversammlung in einem schlichten Licht darzustellen

Text 1. Im April 1991 wurde der Verein "Religiöse Gesellschaft der Freunde - Deutsche Jahresversammlung e.V." gegründet, der den Treuhänderverein ersetzte. Einigen Mitgliedern, die nicht auf der Gründungsversammlung anwesend waren, dürfte nicht klar gewesen sein, dass sie auf einmal Mitglied eines Vereins geworden sind. Die Zeitschrift der Deutschen Jahresversammlung enthielt keine Bekanntmachung zur Vereinsgründung und deren formalen Bedeutung[11]. Auch wurde niemand der nicht Anwesenden aufgefordert, noch einmal formal ihren Beitritt zum Verein schriftlich zu erklären …

Begründung: So sehr einzelne Mitglieder die Umwandlung zum Verein als Fehler empfanden, hat das hier in wikipedia nichts zu suchen. Plötzlich über vermeintliche Formfehler im Vereinsgründung zu sprechen, mitten drin? Sehr verwirrend für den allgemeinen Leser.

Vorschlag: ersetzen durch Im April 1991 wurde der Verein "Religiöse Gesellschaft der Freunde - Deutsche Jahresversammlung e.V." gegründet, der den Treuhänderverein ersetzte. Die Beweggründe für die Umwandlung zum Eingetragen Verein waren administrative und finanzielle. Einige Mitglieder fanden jedoch, dass deutsche Vereinsrecht mit der Regel der Quäker Geschäftsversammlung nicht übereinstimmen konnte.

Text 2: Im gleichen Jahr - also 1991 - wird der Quäker Jürgen Girgensohn, ehemaliger Kultusminister des Landes Nordrhein-Westfalen und seit 1959 Mitglied der Deutschen Jahresversammlung, von Götz Aly enttarnt und bestätigt in einem Fernsehinterview, dass er SS-Rottenführer war[12][13]. 2007 Kauf und Sanierung des Berliner Quäker-Büro durch die Religiöse Gesellschaft der Freunde (Quäker) - Deutsche Jahresversammlung e.V. Im gleichen Jahr tritt Anni Sabine Halle[14], Verfasserin mehrerer Quäkerschriften [15], aus der DJV aus.

Begründung: Alle drei Ereignisse sind unerheblich und verrwirrend für den allgemeinen Leser und unerheblich für den Artikel. Die Vergangenheit, Ein- und Austritte einzelner Mitglieder ist kein Bestandteil der Aufgabe von Wikipedia.

Text 3: Bei all dem darf man aber nicht außer Acht lassen, dass mit Heinz Röhr 2005 der letzte Theologe unter den deutschsprachigen Quäkern starb. Das Laientum war im Quäkertum tragendes Element, aber immer gekoppelt mit einem starken Geschichtsbewusstsein bzw. Erinnerungskultur, ähnlich dem im Mennonitentum[23]. Schon zu Beginn legten die Quäker in England großen Wert auf schriftliche Fixierung ihrer Geschichte. Das Tagebuch (The Journal) von George Fox ist in diesem Bewusstsein verfasst worden. Bis heute gibt es in Großbritannien umfangreiche und wohlgepflegte Archive. Schon 1773 wurde die erste Quäker-Bibliothek gegründet [24]. Das Archiv der Deutschen Jahresversammlung ist hingegen nicht sortiert, nicht aufgearbeitet und nicht öffentlich zugänglich … Mit dem Tod von Röhr 2005 endet eine 80 Jährige theologische-akademische Tradition in der Deutschen Jahresversammlung.

Begründung: Unerheblich und verwirrend für den allgemeinen Leser. (zum Teil auch falsch. Ich kenne ausgebildete Theologen in der JV)

Text 4: In Fussnoten (Die Quäkerin Susanne Jalkoczy ist Verfasserin der sexualpädagogischen Dissertation "Lust zu lieben: Ein Beratungskonzept als Entwurf einer subjektiven hoffnungsvollen Utopie", FU Berlin 1984, und Leiterin des Berliner Sexualberatungszentrums "Institut für sensuelle Individuation". Unter dem leicht geänderten Namen "Jalkotzy" ist sie später im "Verein Konfliktkultur" tätig: http://www.cours-inag.ch/fr/les-reseaux-de-linag/

Begründung: Susanne Jalkoczys / Jalkas Rolle als Vorstandsmitglied (in Abschnitt Struktur) ist relevant zum Artikel. Ihre andere Arbeit ist nicht, sondern verletzt ihr Privatsphäre und die Relevanzkriterien.

Die Auswahl des Inhalts im gesamten Artikel scheint die Anliegen und Interessen eines einzelnen Autors zu wiederspiegeln und ergibt somit ein verzerrtes Bild der JV

Text 1: Abschnitt Ökumene und Doppelmitgliedschaft.

Begründung: Alles außer diesem Abschnitt Weil die Quäker der Deutschen Jahresversammlung als Gesamtheit nicht dem Ökumenischen Konsens des Ökumenischen Rates der Kirchen, der das Bekenntnis von Jesus Christus als Gott und Heiland enthält, zustimmen können, sind die deutschen Quäker nicht Mitglied des Ökumenischen Rates der Kirchen. In Deutschland haben sie in den Arbeitsgemeinschaften Christlicher Kirchen (ACK) einen Gast- oder Beobachterstatus. Ist hier im Artikel unerheblich und verwirrend für den allgemeinen Leser, und passt besser in einem neuen Artikel über Quäker Dasein und Mitgliedschaft (falls es irgendwo passt). Was Doppelmitgliedschaft anbelangt, einen einfachen Satz in Abschnitt Struktur, etwa Mitglieder in anderer Glaubensgemeinde, die auch einen Antrag auf Mitgliedschaft in der Deutschen Jahresversammlung stellen, dürfen ihre bestehende Mitgliedschaft beibehalten, vorausgesetzt, die andere Glaubensgemeinde diesen neuen Antrag auf Mitgliedschaft schriftlich zu Kenntnis nehmen.

Text 2: Abschnitt Heutige Situation Einige Mitglieder ordnen sich der esoterischen Bewegung zu und treffen sich seit 1995 im "Arbeitskreis Esoterik".[34] Bis zum Ende des zweiten Weltkriegs war Emil Fuchs ein Vertreter des Religiösen Sozialismus innerhalb der DJV. Viele deutsche Quäker gehören zusätzlich noch einer anderen Glaubensgemeinschaft an, beispielsweise einer evangelischen Landeskirche oder der römisch-katholischen Kirche.

Begründung:

1. das ein „Arbeitkreis Esoterik“ in 1995 gegründet wurde, mag belegbar sein. Scheinbar existiert er nicht mehr – ich habe zumindest nie von diesem Arbeitskreis gehört, und auch keinen Freund, den ich fragte, wusste irgendetwas davon. Das ist auch typisch. Informelle Gruppen werden bekanntgegeben, ihre Auflösung dagegen nicht.

1. Religiösen Sozialismus und Emil Fuchs wurden bereits oben (zweimal) erwähnt, hier in diesem Abschnitt wirkt es nur verwirrend. Doppelte Mitgliedschaft: siehe oben. Die Anzahl Freunde, die das machen, ist sowieso kaum zu ermitteln und belegen. (nicht signierter Beitrag von Richardbourke (Diskussion | Beiträge) 13:31, 2. Jul 2009 (CEST))

Kommentare zu den bemängelten Textstellen:

Text 1: Die Änderung der Rechtsform, ist ein entscheidendes Ereignis. Ich vermag in dem Abschnitt nichts verwirrendes zu erkennen. Was du meinst ist vielleicht "IRRITIEREND". Nun, wenn man automatisch Mitglied wird ohne gefragt zu werden, denke ich das es eine natürliche Reaktion ist "irritiert" zu sein. Das zeugt eignendlich nur von deinem gesunden Menschenverstand! Ich bin dagegen zu vertuschen, das die Umwandlung unter fragwürdigen Umständen statt fanden. Ich bin aber für deinen Vorschlag, die Gründe für die Umwandlung zu nennen. Offiziell kenne ich die Gründe aber nicht. Den Leser wird es aber bestimmt brennen interessieren!

Text 2: Ich bin anderer Meinung! Jürgen Girgensohn war eine Person des öffentlichen Lebens und Interesse. (Warscheinlich kannten und kennen Jürgen Girgensohn mehr Menschen, als die DJV!) Das Quäker-Büro ist von grossen historischen Bedeutung und der Erwerb ein Teil der wichtigen Geschichte. Da die DJV nur zwei eigene Immobilien haben, sowieso. Du selbst hast Anni Sabine Halle als Referenz benutzt und sie wahr lange Jahre als Vertreterin der DJV im historisch-politisch und öffentlichen Leben präsent. Wenn Oskar Lafontaine die SPD verliess ist selbstverständlich relevant für Wikipedia. Und wenn eine solche herausgestellte Persönlichkeit wie Anni Sabine Halle nach vielen Jahren der aktiven Arbeit in und für die DJV die selbige verlässt, ist das eine Erwähnung wehrt!

Text 3: Wie würdest du den Absatz schreiben, das er in deinen Augen verständlicher ist? Welcher ist denn Theologe in der DJV? Ich wüsste nicht. Aber kannst du ja gerne ergänzen!

Text 4: Die Information zu Susanne Jalkoczy sind allgemein zugänglich. Auf Grund eines gewissen Bild was die meisten von Quäker haben (nämlich prüde) ist das schon interessant. Und da Susanne Jalkoczy offen dazu steht sehe ich auch kein Problem darin. Da es sich auch nur um eine Fussnote handelt, wird der Tatsache ja auch nur beschränkt Raum gegeben. Also: stehenlassen.

Text 1: Abschnitt Ökumene und Doppelmitgliedschaft. Wieder das gleiche. Wenn du glaubst, Dinge klarer ausdrücken zu können, dann tue es doch. Aber Fakten zu löschen ist keine Lösung! Der "Nationale Alleingang" der DJV ist wegen seiner Einmaligkeit allein schon erwähnenswert! Und zwar im Artikel DJV und nirgends anders! Weil es das ureigene der DJV ist!

Text 2: Abschnitt Heutige Situation Zu dem „Arbeitkreis Esoterik“. Der mag unter dem Label so nicht mehr aufgetreten sein, ist aber seit Jahren als Strömung der DJV wahrnehmbar. Wenn du darauf bestehst, mache ich mir die Mühe, und nenne die Belege.

Emil Fuchs Die Erwähnung geschieht in zwei unterschiedlichen Kontexten. Einmal seine Rolle nach innen als Mensch und Seelsorger wenn man so will und einmal im Theologischen-Diskurs. Finde ich nachvollziehbar.

-- OlafRadicke (17:42, 2. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Artikel sehr informativ

Der Artikel "Deutsche Jahresversammung" ist sehr informativ und aktuell, nur wenige Lemmata sind derart sorgfältig gearbeitet. Die Löschungsversuche von Benutzer Richardbourke sind abzulehnen, eine detaillierte und fachkundige Antwort ist bereits von Benutzer OlafRadicke erfolgt. Ich möchte Benutzer Richardbourke lediglich einladen, seine abweichende Sicht zu belegen und konstruktiv in den Artikel einzuarbeiten. Bis vor zwei Wochen ist Benutzer Richardbourke auf dieser Seite noch nicht in Erscheinung getreten.

"Löschungsversuche" hat es nicht gegeben. Ich habe ein Abschnitt gemoved, ganz gemäß den Richtlinien. Um ein Edit-War zu vermeiden, habe ich die Wiederherstellung des Abschnitts stehengelassen. Ich habe auch die Mängel so konkret wie möglich geschildert, und beteilige ich mich an die Diskussion darüber. Das dürfte als "konstruktive Arbeit" gelten. Das ich erst vor (mittlerweile) zwei Monaten in Wikipedia aktiv bin, stimmt. Und? Sind neue Benutzer hier unerwünscht? Betrachtet man mittlerweile hier Artikel als Privatbesitz? Wohl nicht.

--Richardbourke 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich möchte ich noch zwei Anregungen/Ergänzungen zu bedenken geben:

• 1. Die Liste von Benutzer OlafRadicke ist unvollständig: Man kann und sollte weitere Quäker benennen, die im Dritten Reich dem Nationalsozialismus nahestanden. Ich verweise nur auf Hans Klassen, auf dessen Einladung die erste Jahresversammlung 1926 in Neusonnefeld stattfand. Nun das Verhalten dieses Quäkers nach 1933: Klassen wurde 1941 Sachbearbeiter in der Abteilung "Deutsche Volkstums- und Siedlungspolitik" und organisierte dort die "Germanisierung" des Ostens. 1943 finden man ihn in der Abteilung "VINETA Aktivpropaganda" des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda (unterstand direkt Goebbels). Dann, ab August 1944, trat Klassen seine neue Dienststelle im Ghetto Litzmannstadt (auch Ghetto Lodsch) an, wobei er in der Meldezentrale als Sachbearbeiter angestellt war (Belege habe ich mir erspart, weil ich das nicht auf die Artikelseite bringen möchte; liefere ich aber gerne nach).

Interessant, wirklich. Wenn es in den Artikel kommen sollte, dann wäre ein Beleg wohl notwendig. Aber da ich die Auflistung einzelner JV-Mitglieder (ob NSDAP-Nahe oder Wiederstandsmitglieder) als schädlich für die allgemeine Leserlichkeit des Artikels halte, verlange ich keinen natürlich Beleg --Richardbourke 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

• 2. Die konservative Geisteshaltung vieler deutscher Quäker hat James Irvin Lichti in seiner hier schon genannten Arbeit sorgfältig aufgearbeitet. Die Arbeit wird von der DJV ignoriert, ist im "Quäker" und auf der Internetseite der DJV nicht besprochen worden und wurde weder in der Bibliothek in Bad Pyrmont noch in Berlin angeschafft - offensichtlich verweigert man sich kritischer Forschungen von außen. Ich möchte lediglich anmerken, dass ich daraus gelernt habe, das Hans Albrecht, Schreiber der DJV in der NS-Zeit, eine "Großdeutsche Jahresversammlung" (Sic!) aufbauen wollte, die neben dem "Großdeutschen Reich" auch die "germanischen Quäker" in ganz Skandinavien, in der Schweiz und Holland umfassen sollte.

siehe meine Antwort auf Olafradicke unten. Interessant. --Richardbourke 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

• 3. Und zuletzt: Quäker haben sogar die Euthanasie gefordert. Ich gehe davon aus, dass Benutzer Richardbourke dies nicht bekannt ist, daher empfehle ich als Lektüre "Der Glaube an das Innere Licht und der asoziale Mensch" aus dem Quäker 15 (1938), Seite 139-142. Daraus erlaube ich mir nur ein Zitat: (S. 140): "Wo die gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen, wird die Sterilisationsfrage geprüft und nötigenfalls die Sterilisation angeordnet. Wie nötig das ist, ergibt sich aus dem oben Gesagten, wenn man bedenkt, wie sehr die meisten Mädchen erblich belastet sind".

Ich denke, dass diese Worte für sich sprechen. In der Wissenschaft wird die Zeit des Nationalsozialismus bereits längst kritisch aufgearbeitet, auch bezüglich der Deutschen Jahresversammlung. Das Bild einer ausschließlich verfolgten Glaubensgemeinschaft ist eine Fiktion; es gab sowohl Opfer als auch Täter unter den Mitgliedern der Deutschen Jahresversammlung. Ich bin dankbar, dass dies den Lesern des Wikipaediartikel nicht vorenthalten wird, Luzicasp (14:25, 3. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

zu 3: Dass Sterilisation und Euthanasie unterschiedliche Dinge sind, ist Dir aber bewusst?--77.176.97.80 18:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Naja. Euthanasie und Sterilisation sind tatsächlich zwei verschiedene Dinge, wie der IP oben bemerkt hat. Zwangssterilisation von sozial Benachteiligten, Minderheiten und unverheirate Müttern wurde in Amerika, Schweden, Australien und zahlreiche andere Demokratieen bis den 1970'ern praktiziert, und galt lange als "liberales" Program. Ist also wirklich kein NSDAP-Eigentum. --Richardbourke 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Unklare Aussage von Richard Bourke

Hallo Richard Bourke, Sie erwähnen, dass Sie mehrere "ausgebildete Theologen" in der JV (Sie meinen DJV) kennen würden. Bitte belegen Sie dies mit konkreten Angaben und nicht blos mit irgendwelchen Vermutungen bzw. Andeutungen. Ich verstehe auch nicht, was Sie mit "ausgebildeten" Theologen meinen - gibt es auch nicht-ausgebildete Theologen? Kappes, Röhr oder Fuchs waren (evangelische) Theologen und Professoren, die durch ihre Werke die öffentliche Diskussion als Quäker mitbestimmt und mitgestaltet haben. Das kann man heute nicht sagen. Oder wissen Sie es besser? --Befair 23:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ich würde als "ausgebildeten Theologe" die nennen ,die entweder ein Diplom oder Doktorarbeit haben, oder die fachkündig in anerkannten Fachjournalen schreiben. Das es (meines Wissens) keine Professoren in der JV gibt, stimmt es. Und? Auch die erste Quäker-Generation hatten für den Klerus und für ausgebildeten Theologen nicht viel übrig. Die Meisten davon waren selbstgebildet. Das Professoren eine Bereicherung für die JV sein können, ist unumstritten. Aber was hat die Mitgleidschaft oder Nicht-Mitgliedschaft von Professoren zu suchen, in einem Artikel für den allgemeinen Leser? Darüber sollte man erst konkret werden.

-- Richardbourke (16:47, 25. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Frage ist die, nach der Wechselwirkung in Interkonfessionell-Theologischen-Austausch. Ganz konkret: durch welchen Theologen (oder Theologin - oder auch Mehrzahl...) werden Quäkerische Positionen vertreten? Eigentlich eine ganz einfache Frage. Welche Bedeutung das Leihentum für das Quäkertum hat, steht auf ein ganz anderem Blatt und ist hier nicht die Frage. -- OlafRadicke 22:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Neutralitäts-Baustein vom 24. Juni 2009, 17:26 Uhr gesetzt von Richardbourke

Auch nach drei Wochen ist es dem Benutzer Richardbourke nicht gelungen nach zuweisen, das der Artikel tendenziös oder gar falsch sei. Ich entferne den Baustein jetzt und bitte darum ihn solange nicht wieder rein zu setzen, bis es wirklich berechtigte Zweifel gibt. -- OlafRadicke 08:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

So, ich bin wieder hier. Ich war einige Zeit in Urlaub und wollte auch ein Bedenkszeit für mich haben, und auch Anderen Zeit zum Bedenken geben. Ich finde meine generelle Bewegungsgründe, den NPOV Baustein zu setzen, existieren nach wie vor. Deshalb werde ich ihn wohl in nächster Zeit setzen. Dazu kommt mittlerweile die Länge des Artikelns dazu. Obwohl einige Pünkte bearbeitet wurden, ist der Artikel mittlerweile kaum mehr für einen allgemeinen Leser verständlich.

Weiteres in den anderen Diskussionsabschnitten.

-- Richardbourke (16:47, 25. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deine Kritik stellte sich bisher immer als substanzlos heraus. Die wenigen berechtigten Punkte haben wir eingearbeitet. Ich fürchte, das dir die Behauptung, der Artikel sei schwer verständlich, nur ein Vorwand ist, um die unliebsame Fakten zu löschen. Die Länge eines Artikels sagt nichts über die Verständlichkeit aus. Der Artikel "Luftkrieg_während_der_Operation_Overlord" (ja-ja, ein schlechtes Beispiel für ein Quäker. Ich weiß) hat knapp 48.000 Zeichen der Artikel "Deutsche Jahresversammlung" hat gut 32.000 Zeichen. Der Artikel "Luftkrieg_während_der_Operation_Overlord" wurde mit "exzellenten Artikel" ausgezeichnet. Länge ist also kein Kriterium. Ach ja, noch was: "Luftkrieg_während_der_Operation_Overlord" hat 12 Einzelnachweise. Der Artikel "Deutsche Jahresversammlung" hat 43! (in Worten: DREIUNDVIERZIG!!). Wenn es dir gelingt Formulierungen verständlicher zu gestalten - Bitte, nur zu. Wenn du den Kompletten Artikel umkrempeln willst, schlage ich vor, du ziehst eine Kopie in deinen Benutzer-Namensraum und tobst dich da aus. Wen du glaubst das du fertig bist, stellst du dein Gegenentwurf hier zur Diskussion. Wenn keine substanziellen Fakten kommen, werde ich den Baustein "NPOV" sofort wieder entfernen (bei 43 Einzelnachweisen ist das wirklich nicht mehr nachvollziehbar für mich). Also besser erst Fakten und dann Edits. Sonst haben wir hier ganz schnell ein Edit-War... Gruß -- OlafRadicke 23:01, 25. Aug. 2009 (CEST)

Edit vom 30. Jan. 2011 von User Molla Huber

Bevor solch umfangreiche Änderungen (hier) gemacht werden, bitte ich das auf der Diskusionsseite vor zu schlagen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das her geschönt werden soll. Das die eine oder andere Formulierung noch besser geht möchte ich nicht bestreiten, aber hier sind einige Informationen Gelöscht worden, die ich für inakzeptabel halte. Es wurden alleine schon 14 Einzelnachweise gelöscht, deshalb stelle ich die Änderungen zurück, bis das geklärt ist. -- ~

@Molla Huber

Frage an den Benutzer Molla Huber. Ich frage mal direkt heraus: Handelt es sich bei dir um Herbert Möller? Deinem Pseudonym lässt das vermuten. Wenn dem so ist, wäre es Fair unter deinem Bürgerlichen Namen zu schreiben und deine Position innerhalb der Deutschen Jahresversammlung zu nennen. Es ist (aus gutem Grund) nicht üblich bei Wikipedia an Artikel über sich selbst zu schreiben. Siehe hier zu: Eigendarstellung und Interessenkonflikt Gruß -- OlafRadicke 20:10, 31. Jan. 2011 (CET)

@OlafRadicke

Lieber OlafRadicke. Es ist (aus gutem Grund) nicht üblich bei Wikipedia an Artikeln über sich selbst zu schreiben. Daher gibt es meines Wissens keinen Eintrag für "Molla Huber". Und wenn, hätte ich mich an dem auch nicht versucht. Aber ich dachte bislang auch, dass man nicht Artikel über Andere veröffentlichen sollte mit dem Ziel, sie gezielt in die Tonne zu treten. "Neutralität" geistert hier immer wieder mal rum. Aber siehe da, es gibt einen Artikel zu "Deutsche Jahresversammlung", einem offensichtlichen Feindbild von "OlafRadicke", so erklärt sich auch, dass viele der angeblich objektiven "Belege" auf ein Blog www.the-independent-friend.de führen, auf welchem offensiv Polemik gegen die "Deutsche Jahresversammlung" der Quäker veröffentlicht wird. Aber das ist hier eine Nebenbaustelle. Wesentliches Problem ist, dass in dem Artikel nicht wenige Fehler bzw. Bildzeitungsstilmäßige Scheinwarheiten enthalten sind. Einige Beispiele:

• 1. Die Informationen zum Vereinsvorstand scheinen nicht aktuell. Die Quellen 4, 9 und 39 sind offensichtlich nicht öffentlich verfügbar.
• 2. Im Unterkapital "Verwaltungsstrukturen" ist widersprüchlich, dass einerseits Ämter "gemäß Vorschlag eines internen Benennungsausschusses von der jeweiligen Versammlung besetzt" werden, andererseits angeblich selbiger Benennungsausschuss "legt fest, wer bei Quäkern Ämter haben darf" - wer entscheidet denn nun - Versammlung oder Benennungsausschuss - zwei so unterschiedliche Aussagen in sechs Zeilen laden nunmal zur Nachfrage ein?!
• 3. Bezirke: "In der Deutschen Jahresversammlung sind SECHS Bezirke (oder auch „Vierteljahresversammlungen“) organisiert", leider mit SIEBEN Aufzählungspunkten." - Nicht gerade sorgfältig bearbeitet - aber gegen eine solche unnütze Korrektur kann man ja Widerspruch einlegen ... .
• 4. Finanzen: Der Schlüssel 80/20/0 zwischen Jahresversammmlung/Bezirken/Gruppen klingt dramatisch - insbesondere bezüglich der Null. Leider ist er nicht belegt. Und spricht man mit Betroffenen, scheinen die Zahlen auch vorsichtig formuliert "inkorrekt".
• 5. "Da die DJV strukturell überaltert ist, profitiert sie häufig von Erbschaften. Um Mitglieder zu motivieren, ihr Vermögen den Quäkern zu vererben, wurde eine Broschüre herausgegeben.[10]" - In der Tat gab es wohl in der Vergangenheit eine Reihe von Erbschaften. Die Broschüre wurde allerdings offensichtlich von der Quäker-Hilfe-Stiftung herausgegeben, deren Träger AFSC und die Quäker-Hilfe e.V., aber nicht die Deutsche Jahresversammlung der Quäker sind. Und dem Vernehmen nach war es durchaus umstritten, ob auch Mitglieder der RGdF mit dieser Broschüre beschickt werden sollten. Aber sowas ist natürlich "überkomplex" in der Argumentation.
• 6. Zeit des Nationalsozialismus: "Kriegsdienstverweigerungen deutscher Quäker wurden jedoch nicht bekannt", und gleichzeitig: "Der Schreiber (Vorsitzende) der Deutschen Jahresversammlung Hans Albrecht (Quäker) versuchte aus konspirativer Haltung heraus auf die Situation Einfluss zu nehmen. So verhandelte er seit 1934 mit der Gestapo und sprach wegen Anliegen der Kriegsdiensverweigerung zweimal beim Reichswehrministerium in Berlin vor.[18]" - das sollte doch ein wenig präziser erklärt werden ... .
• 7. "während die ostdeutschen Quäker die Bezeichnung „Religiöse Gesellschaft der Freunde (Quäker) in der Deutschen Demokratischen Republik“ wählten, um damit ihre deutliche Nähe zum Staat zum Ausdruck zu bringen." - Steile These, leider ist der Beleg dafür verloren gegangen ... .
• 8. "Regelmäßige Andachten gab es nur zwei Mal monatlich in Berlin. Die Andacht wurde als „individuelle Meditation“[24] verstanden und nur von 10% der Berliner Mitglieder (zwei bis drei Personen) besucht." - Und auch hier wird mal locker für die letzte Aussage auf einen Beleg verzichtet - wahrscheinlich aus Objektivitätsgründen ...
• 9. Hmm, "Im gleichen Jahr wurde der Quäker Jürgen Girgensohn, ehemaliger Kultusminister des Landes Nordrhein-Westfalen und seit 1959 Mitglied der Deutschen Jahresversammlung, von Götz Aly enttarnt und bestätigt in einem Fernsehinterview, dass er SS-Rottenführer war.[34][35]" - spricht für eine fiese SS-Vergangenheit der Quäker in der Nazi-Zeit. Einziges Problem, Girgensohn wurde erst 1959 Mitglied, da gab es die SS schon lange nicht mehr, aber ob Girgensohn vielleicht gelernt hat aus seiner Vergangenheit, das wird nicht hinterfragt. Bestimmt vergessen worden ... ?

Diese neun Punkte sind nur Beispiele dafür, dass dieser Artikel über die "Deutsche Jahresversammlung" offensichtlich bestimmten Zwecken dienen soll. Wer mehr wissen möchte über Frust & Hass von OlafRadicke über die deutschen Quäker sei auf "the-independent-friend.de" verwiesen. Da gibt es genug zum Nachlesen. Eigentlich ist das hier ein Fall für die Qualitätssicherung ... , meint Molla Huber -- Molla Huber 00:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Also der Reihe nach

Also erst mal willkommen Wikipedia Molla Huber. Offenbar bist du ja neu bei Wikipedis, oder dein Account hast du zu mindestens neu angelegt. Schön das du daran arbeiten willst Wikipedia besser zu machen. Jetzt zu den einzelnen Punkten:

Deine Identität

Du hast meine Frage nicht beantwortet! Du bist Herbert Möller? Du bist Quaker? Du bist Mitglied des in dem Artikel beschrieben Vereins? Und bist Schreiber der Berliner Gruppe? Und du warst viele Jahre Schreiber der Deutschen Jahresversammlung? Oder nicht? Wenn ersteres, erinnere ich dich an das Zeugnis der Wahrhaftigkeit! Wenn letzteres...vergiss es. (so am Rande)

Einzenachweise

Bitte zitiere die Einzelnachweise. Die Nummerierung kann sich ändern (wenn z.B. Leute unliebsame Einzelnachweise löschen).

Zu Punkt 1.

Wenn du aktuellere Informationen hast (und das hast du ja offensichtlich), kannst du sie ja korrigieren (unter Verweis auf Einzelnachweise). In Einzelnachweiß wird eine Öffentliche Quelle genannt. Das Organ der Deutschen Jahresversammlung: Der "Quäker". Das Ding hat sogar eine ISSN 1619-0394 und wird ein Pflichtexemplar beim Staatsarchiv haben. Ob die Protokoll des AA öffentlich sind, ist unerheblich. Sie existieren. Der Verein ist verpflichtet dem Amtsgericht mit zu teilen, wer Geschäftsführer ist und welche Personen die aufgaben der Organe des Vereins wahrnehmen. Diese Unterlagen sind selbstverständlich öffentlich. Jeder kann zum Gericht gehen und sich die Satzung und das Gründungsprotokoll zeigen lassen. Aber da du je offenbar weißt, das die Daten nicht aktuell sind, scheinen dir Unterlagen vom Verein vor zu liegen - die du für nicht öffentlich zugänglich hältst - so das du suggerierst, Mitglied des Vereins zu sein. Was noch mal die Frage der Neutralität aufwirft.

Zu Punkt 2.Bezirke

Nun, das ist ziemlich einfach zu erklären. Die Geschäftsversammlung kann nur über die Personalien entscheiden, die ihr von den Ausschüßen vorgeschlagen werden. Wer vorgeschlagen wird, das macht der Ausschuss unter sich aus. Die Gründe für die Entscheidungen der Ausschüsse sind selten bekannt. Also alles andere als transparent. Aber wenn du ein Belegt dafür hast, das es anders läuft. Immer her damit! Du wirst mir aber kein Protokoll eines AA zeigen können, wo detailliert zu lesen ist, warum eine Personalentscheidung so, oder so entschieden wurde. Selbst bei Ausschußverfahren werden Gründe nie genannt.

Zu Punkt 3.

Ich kann dir den Grund sagen. Österreich war eine eigenständige Jahresversammlung, bis sie unter den Nazis "angeschlossen" wurde. Das die Deutsche Jahresversammlung Österreich immer noch als "Bezirk" bezeichnet, zeigt mir nur wie unsensiebel hier mit Geschichte umgegangen wird. Im Artikel-Kopf heißt es denn auch "Regionalbezirke: 6 + Österreich". Was schlägst du vor? Sollen wir Österreich aus der Liste herausnehmen und extra erwähnen?

Zu Punkt 3. Finanzen

Die Aufteilung Mitgliedsbeiträge sind in einem Beschluss festgehalten. Man kann den Beschluss umgehen mit "Zeckbestimmten Spenden" und auf diese weise seine Monatsversammlung mit Geld versorgen. Die Räume in denen die Versammlungen stattfinden, werden von den Bezirken und der JV bezahlt, weil die Monatsversammlungen über kein eigenen Geld verfügen. Gut, wenn du mehr Informationen hast bring sie bei. Aus dem Kassenbericht der DV sollte es eigentlich hervorgehen.

Zu Punkt 5.

Auch hier: Präzisiere die Aussage, statt sie zu löschen! Zu Quäker-Hilfe e.V. sollte man noch sagen, das nur Mitglieder der DV in die selbige aufgenommen werden. Man könnte als etwas flapsig sagen "Das Geld bleibt in der Familie". Das ein Großteil des Vermögens der DJ aus Erbschaften stammt, sollte aber unstrittig sein.

Zu Punkt 6.

Wenn du den Satz erläuterungsbedürftig findest, mach ein Formulierungsvorschlag und lösche nicht einfach 14 Einzelnachweise.

Zu Punkt 7.

Das Quakertum in der DDR ist noch ein recht junges "Forschungsobjekt". Es ist zu erwahrten, das dazu noch in der kommenden Zeit publiziert wird. Ich muss mal sehen, ob ich die Aussage noch etwas konkretisieren kann. In jedem Fall ist der Name an sich ja schon eine Politische Aussage. Nicht alle Kirchen trugen DDR in ihrem Namen. Siehe hier zu: Christen und Kirche in der DDR

Zu Punkt 8.

Nein dazu gibt es belege. Sogar Ton-Dokumente. Ganz spontan, könntest du ja mal die Protokolle durchschauen, wenn du da e' Zugang hast.

Zu Punkt 8.

Ich glaube du interpretierst da was rein, was da nicht steht. Jürgen Girgensohn hat einen eigenen Artikel in dem die Details nach zu lesen sind.

Dein Forderung nach Belegen könntest du aber ganz generell mehr Nachdruck verleihen, in dem du dir selber mal die Mühe macht, Belege für deine Sicht der Dinge zu liefern. Der Artikel ist mit sage und Schreibe 62 Einzelnachweisen überdurchschnittlich gut belegt (Für einen Artikel dieser Länge und Thema). -- OlafRadicke 11:03, 5. Feb. 2011 (CET)

@OlafRadicke

Hihi, luschtige Herangehensweise, die du hier bei dem Artikel verfolgst. Nur noch ein paar Beispiele:

1. Im Text steht ohne Beleg: „Die Verwendung der freiwilligen Mitgliedsbeiträge (Zehnt) verteilen sich wie folgt: • Jahresversammlung: 80 % • Bezirksversammlung: 20 % • Monatsversammlung: 0 %“

Im Absatz vorher heißt es aber: „Die Monatsversammlungen sind die kleinste organisatorische Einheit in der Struktur. Im Gegensatz zu Andachtsgruppen verfügen sie über Ämter, wie Schreiber, Älteste, Schatzmeister und ggf. Ordner.“

In deiner Argumentation hier in der Diskussion beschreibst du wiederum deine gesicherten Erkenntnisse, dass „die Monatsversammlungen über kein eigenen Geld verfügen“. Wofür haben sie dann einen Schatzmeister, fragt sich der aufmerksame Leser? Die von dir angesprochene „Wahrhaftigkeit“ sollte vielleicht auch bedeuten, nicht einfach Dinge zu behaupten, die man nicht weiß. Du forderst aber stattdessen Gegenbeweise ein.

2. Im Text steht: „Da die DJV strukturell überaltert ist, profitiert sie häufig von Erbschaften. Um Mitglieder zu motivieren, ihr Vermögen den Quäkern zu vererben, wurde eine Broschüre herausgegeben.“ Der Beleg: Ihr Vermächtnis für den Frieden, Neustadt 1998 .

In Neustadt am Rübenberge ist oder war zumindest der Sitz der Quäker-Hilfe-Stiftung, laut Webseite eine Gründung von AFSC und Quäker-Hilfe e.V. und Spenden an diese Stiftung fließen offensichtlich in Hilfsprojekte der beiden Gründer, aber nicht an die Deutsche Jahresversammlung.

Du schreibst: „Präzisiere die Aussage, statt sie zu löschen! Zu Quäker-Hilfe e.V. sollte man noch sagen, das nur Mitglieder der DV in die selbige aufgenommen werden. Man könnte als etwas flapsig sagen "Das Geld bleibt in der Familie". Das ein Großteil des Vermögens der DJ aus Erbschaften stammt, sollte aber unstrittig sein.“

Fazit: immerhin räumst du ein, dass die Stelle im Text nicht „präzise“ ist. Ich würde sagen: da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Was „strukturell überaltert“ meint, wird erst gar nicht erklärt, aber dafür Motivation zu mehr Profit unterstellt. Und mit dem Argument "Das Geld bleibt in der Familie" zu operieren, ist hier schon recht dreist, vor allem aber unehrlich. Zwischen Hilfsprojekten und ner Vereinskasse bestehen bekanntermaßen deutliche Unterschiede. Kurz, der Satz wird durch eine Umformulierung nicht richtiger oder besser. Deshalb sollte man das streichen. Aber komm schon, du willst da jemandem doch eins mitgeben und willst an der Stelle nichts ändern, auch wenn du offensichtlich weißt, dass da was unsauber ist. Bildzeitungsstil eben.

3. Zu der Zahl der „Bezirke“ gibt es ein einfaches Zahlenproblem: 6 genannt und sieben aufgezählt. Die einfachste Lösung wäre dann doch, oben aus „6“ eine „7“ zu machen. Jedoch Obacht, hier kommt deine Begründung: „Ich kann dir den Grund sagen. Österreich war eine eigenständige Jahresversammlung, bis sie unter den Nazis "angeschlossen" wurde. Das die Deutsche Jahresversammlung Österreich immer noch als "Bezirk" bezeichnet, zeigt mir nur wie unsensiebel hier mit Geschichte umgegangen wird. Im Artikel-Kopf heißt es denn auch "Regionalbezirke: 6 + Österreich". Was schlägst du vor? Sollen wir Österreich aus der Liste herausnehmen und extra erwähnen?

Das heißt, dem Autor passt nicht, wie die Quäker ihre Untergliederungen und insbesondere die eine nennen. Und da nicht sein darf, was aus Autors Meinung nicht sein soll, willst du von mir einen Vorschlag bekommen, wie man die nüchterne Faktenlage noch weiter verfälschen kann? Oder sollen wir einfach neue Begriffe erfinden und hier als Fakten reinschreiben? Naja, da befinden wir uns auch schon nicht mehr an einem „fließenden Übergang“ zwischen Neutralität und Meinung, sondern ganz weit weg. Von der Neutralität natürlich … .

Den Rest spar ich mir. Wir kommen da offensichtlich nicht zusammen, was das Ziel eines solchen Artikels hier sein soll. Ich werd mich hier erst mal nicht verkämpfen. Hier kämpft ganz offensichtlich jemand anderes – und zwar gegen die, über die er hier an einem angeblich neutralen Artikel schreibt. Kämpf du deinen Krieg halt weiter. Melde mich vorerst ab und grüße in die Runde. -- Molla Huber 14:05, 5. Feb. 2011 (CET)

@Molla Huber

Schade das du nicht bereit bist eine Aussage zu deiner Identität zu mache. Deutet für mich aber auf Mitglied der Deutschen Jahresversammlung hin. Wenn man sich die [3] der DJV anschaut sieht man eine stark ausgeprägte Kultur des Kryptoquäkertums (Siehe: Glossar. Bei kaum ein Artikel steht der Autor dabei. Was und wie ich was in meinem Webblog schreibe ist meines Sache. Im Gegensatz zu zum GYM stehe ich dazu (mit meinem Namen). Was Wikipedia betrifft bin ich um Neutralität bemüht. Ich bin sachlich auf deine Argumente eingegangen. Und ich bin nach wie vor zur Sacharbeit bereit. Ich will dir hier auch nicht deine private Meinung verbieten. Nur hier ist nicht der rechte Ort über meine Person zu diskutieren. Wenn du Eier in der Hose hast, gibst du deine wahre Identität preis und dann lasse ich dich gerne (unter dein Realnamen) auf meiner Website eine Wiederrede schreiben. Da habe ich überhaupt kein Problem mit. Ich gebe die innerhalb 24 Stunden einen Account und du kannst sofort los schreiben. Von mir aus auch in den polemischen Ton, den du hier an den Tag legt. Aber bitte nicht hier! Hier bei Wikipedia geht es darum gemeinsam konstruktiv an der Verbesserung von Artikeln zu arbeiten. Das dass mit Mühe verbunden ist, ist klar. Aber die Sache wird nicht einfacher dadurch das man hier ein Zickenkrieg veranstaltet.

Zurück zum Thema:

Mitgliedsbeiträge (Zehnt)

Ich hatte die Antwort ja schon angedeutet. Die Mitgliedsbeiträge also den Zehnt bekommt die DJ nur dieser ist formal berechtige Gelder ein zu sammeln und Spendenbelege aus zu stellen. Das die Einzelnen Gruppen ihrerseits Kassen haben ist für das Finanzamt - nun ja, sagen wir mal - nicht bekannt. Die Gruppen können Gelder annehmen aber Spendenbescheindigungen können sie nicht ausstellen. Wenn du besser informiert bist, kannst du ja das Protokoll zitieren, in dem die Verteilung des Geldes geregelt ist. Wer bezahlt(e) den die Raummiete in der Berliner Gruppe? Die Berliner Gruppe selbst oder der Bezirk? Wie sieht es mit Hamburg oder München aus? Müsste es ja eigendlich Belege drüber geben?

Strukturell überalterung

Der Großteil der Deutschen Jahresversammlung steht überhaubt nicht mehr im Berufsleben. Mit gut 200 Mitgliedern ist das GYM ja recht übersichtlich. Wollen wir Namen-für-Namen durch gehen?

Erbschaften

Beantworte meine Frage: Ist es richtig das die Deutsch Jahresversammlung zwei Immobilien hat (in Haus in Bad Pymont und ein Büro in Berlin)? Das dass Büro in Berlin erst kürzlich gekauft und für 350.000 Euro Saniere wurde? Das die DJV über sechs stellige Bargeldreserven verfügt? Ja? Dann kannst du mir vielleicht auch sagen wo diese immensen Werte herkommen? Also selbst wenn jedes Mitglied 100 Euro pro Monat spenden würde (was nicht der Fall ist, sonst gäbe es ja auch keine flächendeckende Zahlungsaufvorderung an die Mitglieder) kämen 20.000 Euro zusammen. Klingt erst mal viel. Aber wenn man den Unterhalt zweier Immobilien und zwei Halbtagesstellen, die kosten für das Büro, den Verlag, das vier tätige Treffen der Jahresversammlung mit 200 Leuten. Dann die ganzen Beziksversammlungen, Grenztreffen, Auslandsdeligationen, Ausschüsse, Reisetätigkeiten aller Art... Ne, also ich glaube nicht das man nur mit Mitgliedsbeiträgen soviel Wehrte anhäufen kann. Aber ich werde der Sache noch mal nachgehen.

Zahl der „Bezirke“

Außer ein Schwall Polemik konnte ich deinem Text nicht entnehmen wie du dir nun die Lösung vorstellst.

Das die Darstellung und Bewertung der Deutschen Jahresversammlung in Wikipedia nicht übereinstimmt mit der Meinung/Selbstbild einzelner Mitglieder der Deutschen Jahresversammlung stellt für mich erst mal kein Problem dar. Offiziell gibt es ja keine "Meinung" der Deutschen Jahresversammlung zu dem Thema. Wenn es dazu eine Stellungnahme gäbe, könnte man die Sicht der DJV im Artikel erwähnen. Das eisige Schweigen der DJV betrifft ja nicht nur diesen Punkt. Ich vermag nicht zu erkennen wo die DJV einen Beitrag geleistet hätte, zur Aufarbeitung der eigenen Geschichte. Wenn es denn Andere tun, ist das absolut legitim. Solange die DJV nichts zu ihrer eigenen Geschichte publizieren, kann man sie auch nicht in Wikipedia zitieren. -- OlafRadicke 15:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Edits von Layouter

Bitte erst das Ergebnis der Diskusion abwahren, sonst kommen wir unweigerlich in ein Editware. Ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwähren, das Benutzer "Layouter" eine Sockenpuppe von Benutzer "Molla Huber" ist. Das rumgeeieere um die Identität von Benutzer "Molla Huber" leistet der Vermutung natürlich Vorschub. -- OlafRadicke 12:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Da ich neu bin und noch viel lernen muss, habe ich mich soeben über den Begriff "Sockenpuppe" informiert. Ist das Wikipedia-Sprache? Auf jeden Fall stand da: Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden. Auch Edit-War fand ich interessant. Aber glaube mir bitte, Kriegshandlungen jedweder Art liegen mir fern. Zu meinen Änderungsvorschlägen werde ich noch Stellung nehmen, die sind ja noch nicht einmal inhaltlicher, sondern nur sachlicher Art, z. B. der fehlerhafte Verweis (richtig muss es heißen rgdf.de) oder die Tatsache, dass die Namen der Vorstandsmitglieder nicht stimmen oder sich die Anzahl der Gruppen geändert hat usw. Wenn mir nicht alles gleich gelingt, bitte ich um Nachsicht, wie gesagt, ich muss mich noch etwas einarbeiten und zurechtfinden.

--Uwe Schiller 15:58, 6. Feb. 2011 (CET)

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Die Korrektur der URL ist drinnen geblieben. Zu den Anderen Vorschlägen, lass uns da Absatz für Absatz durchgehen.

Namen der Vorstandsmitglieder

Ich habe den "Quäker" abonniert - Das Organ der Deutschen Jahresversammlung. Wenn es eine so wichtige Personaländerung gegeben haben sollte, möchte man meinen, das dass dort bekannt gegeben wird. Auch auf rgdf.de habe ich eine solche Bekanntgabe nicht gesehen. Hier währen Belege interessant! Wenn ich nicht irre Uwe, warst du an der Gestaltung der Website beteiligt. Es sollte für dich doch kein Problem darstellen, eine Dokument auf rgdf.de hoch zu laden, was das belegt. Im jeden Fall bist du ja immer noch Redakteur des "Quäker" und könntest auch hier rüber den geneigten Leser mit interessanten Informationen versorgen.

Anzahl der Gruppen

Also wenn ich in den "Quaker 6/2010" schaue, sehe ich nur die folgenden Orte mit regelmäßigen Treffen.

1. Pyrmont
2. Göttingen
3. Hamburg
4. Kassel
5. Oldengurg
6. Frankfurt/M.
7. Giessen
8. Freiburg
9. Heidelberg
10. Stuttgart
11. Villingen
12. München
13. Nürnberg
14. Dortmund
15. Düsseldorf/Kölen/Archen (alles eine Gruppe)
16. Wuppertal
17. Berlin
18. Wien

...Das andere sind keine Gruppen mit intaktem Gemeindeleben. Ich weiß z.B. aus eigenen Nachforschungen das in Dresden auch keine unregelmäßigen Andachten statt finden. Das was die drei Leute da in Dresden machen würde ich nicht im Ansatz "Gemeinde" oder "Versammlung" oder "Gruppe" nennen. Aber auch hier bist du am Zug, die Belege zu liefern! Anderen Falls würde ich die Zahl er nach Unten korrigieren, wenn von deiner Seite keine berechtigten Einwende mehr kommen. -- OlafRadicke 23:54, 6. Feb. 2011 (CET)

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Die Gruppen werde ich mal genauer betrachten, das wird etwas Zeit in Anspruch nehmen. ::Sicher ist, dass Düsseldorf eine eigenständige Gruppe ist und Bonn/Köln/Aachen auch. Außerdem gibt es eine neue Gruppe in Bielefeld, während Nordenham erloschen ist. Solange die genaue Zahl nicht feststeht, ist eine Zahl so gut wie die andere, da können wir auch erstmal bei 21 bleiben.

Für das Basisdatenraster würde ich Folgendes vorschlagen:

1)

Offizieller Name sollte so bleiben mit dem Zusatz in Klammern (als gemeinnützig anerkannt),

2)

SchreiberIn (Vorsitzender) ändern in Vorstand, dann die Namen der Vorstandsmitglieder mit der Funktion in Klammern, somit entfallen die ersten beiden Sätze unter Struktur.

3)

Mitgliedschaft schlage ich vor, Mitgliedschaften der Jahresversammlung zu schreiben, damit sie nicht mit der individuellen Mitgliedschaft verwechselt wird. Außerdem müsste sie noch um andere Mitgliedschaften erweitert werden, z. B. ACK (Beobachterstatus). Die komplette Liste könnte ich zusammenstellen.

4)

Einen Geschäftsführer gibt es nicht. In Berlin arbeitet ein Mitarbeiter in der Verwaltung, er hat aber nicht die Funktion, die man allgemein mit einem Geschäftsführer verbindet. Auf die Quellenangabe würde ich verzichten, da ich es für unwürdig halte, einen Menschen als Hampelmann zu bezeichnen, auch wenn das Wort durchgestrichen ist. Meiner Meinung nach widerspricht diese Quellenangabe verschiedenen wikipedia-Richtlinien. Bitte überlege es Dir.

5)

Regionalbezirke höre ich zum ersten Mal, ist nicht gebräuchlich. Selbst Bezirke ist nicht ganz korrekt, würde Bezirksversammlungen nehmen und sie dann aufzählen.

6)

Gruppen, siehe oben. Allsonntägliche Andachten gibt es nur noch in Berlin.

7)

Gemeindeglieder ist in Bezug auf die gesamte JV nicht korrekt, da die JV als gesamtes eindeutig keine Gemeinde im kirchlichen Sinne ist. Zahl der Mitglieder ist, finde ich, besser. Ich werde den genauen Stand abfragen, solange können wir bei 250 bleiben. Einem persönliche Spleen aufgrund meiner beruflichen Vorbelastung folgend ersetze ich ca. immer durch etwa.

8)

Websites und Domains: Wenn Du alle Domains aufführen willst, die offiziell im Besitz der JV sind, ist diese Aufzählung sicherlich richtig. Dem Leser bringt sie nicht so viel. Sinn würde es meiner Meinung nach machen, nur die Domains aufzuführen, die direkt auf die JV führen oder zusätzlich auch die Domains aller Gruppen und Ausschüsse usw. der JV zu benennen.

--Uwe Schiller 12:46, 8. Feb. 2011 (CET)

---

Grundsätzlich: Wenn du dir mal die "Ordnung des Zusammenlebens" an schaust und die Vereinssatzung wirst du feststellen dass Hinten und Vorne nicht zusammen passt. Der Grund ist, das der Verein wesentlich später entstanden ist und sich verselbständigt hat. Es gibt nach wie vor Mitglieder der Religiöse Gesellschaft der Freunde die NICHT Mitglied des Vereins sind (und auch nicht wollen). Religiöse Gesellschaft der Freunde (Formal eine Gesellschaft nach BGB §705) ist nie formal aufgelöst worden. Aufgelöst wurde der Treuhänder Verein. Somit müssen wir hier trennen zwischen Vereinsmitgliedern und Zugehörigkeit und Religiöse Gesellschaft der Freunde Mitgliedern und Zugehörigkeit. Dabei gibt es natürlich personelle Überschneidungen.

1)

Ich finde eine Erwähnung im Fließtext reicht.

2)

Gut. Belegt bitte nicht vergessen!

3)

Gut.

4)

Selbstverständlich gibt es Ein/Eine Geschäftsführer(In) (die - nebenbei - mit ihrem privaten Vermögen haftet)! Das schreibt der §26 und §27 BGB vor. Der Vorstand übernimmt die Geschäftsführung oder beauftragt jemanden mit der Geschäftsführung. Diese Welcher ist GeschäftsführerIn. In §7 Abs. 3 der Vereinssatzung wird das auch geregelt. Was die Quellenangabe betrifft: Die verweist nur auf eine Quelle des GYM. Wenn die Quelle auf rgdf.de abrufbar ist, können wir dahin verweisen.

5)

Bezüglich "Regionalbezirke" streng genommen handelt es sich um die Vierteljahrversammlung. Der "Bezirk Ost" ist eigendlich eine "Vierteljahrversammlung Ost". Wie schon in Diskussion Diskussion:Glossar_Quäkertum hingewiesen von Benutzer Richardbourke aber nicht gebräuchlich in Deutschland. Von "Bezirken" ist im "Quäker" die rede. Mir ist der Punkt fast Wurst.

6)

Gut. Ändern. Glaube ich jetzt mal ungesehen.

7)

Was "Gemeinde" ist bestimmen weder die Landeskirchen noch der Staat. Siehe hierzu Ekklesiologie (Quäkertum). Sind in der Mitgliederzahl Minderjährige enthalten? Wenn ja bitte ergänzen! Bitte Quelle nennen (zur Not "Selbstauskunft" wenn du das vom Vorstand weißt).

8)

Ich bin für vollständige List. Warum das GYM soviel Domains hat, könnte ich kommentieren - verkneife ich mir aber....

Gruß -- OlafRadicke 17:18, 8. Feb. 2011 (CET)

---

Schön, Olaf, dass Du festlegst, was grundsätzlich ist. Fragen: Was passt nicht? Der Verein hat sich verselbständigt? Wie viele Mitglieder sind das und welche Mitglieder meinst du, Belege, nicht Behauptungen. Außerdem "muss" ich zunächst mal gar nichts. Auf dieser Seite geht es, für mich jedenfalls, um den e. V., das andere sind unerhebliche Formalitäten, alte Kamellen, die heute nur noch wenige interessieren.

1)

Ich finde, es passt gut in das Raster, ist aber für mich nicht so wichtig.

2)

Beleg rgdf.de

3)

fwcc/emes, qcea, ack (Beobachterstatus), church and peace, Zentralstelle für Recht und Schutz der Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen

4)

Selbstverständlich gibt es keinen Geschäftsführer. §§ 26 und 27 BGB schreiben das nicht vor. In 26 ist davon gar nicht die Rede, in 27 ist von "Geschäftsführung" die Rede, dass ist das, für das die Mitgliederversammlung den Vorstand beauftragt. Nach § 664 BGB (Unübertragbarkeit) ist es dem Vorstand sogar untersagt, jemanden anderes mit der Geschäftsführung zu beauftragen, da er selber ja beauftragt ist (von der Mitgliederversammlung nämlich). Der Beauftragte (der Vorstand nämlich) darf die Ausführung des Auftrags nicht einem Dritten übertragen. § 7 Satz 3 hat damit nichts zu tun. Dort ist lediglich festgelegt, dass mindestens zwei Vorstandsmitglieder, darunter mindestens ein Schreiber, den Verein vertreten. So ganz nebenbei: Im Vereinsrecht ist keine persönliche Haftung vorgesehen, mit Ausnahme grob fahrlässigen bzw. vorsätzlichen Handelns. Die Quellenangabe (1) verweist auf deinen Blog, jedenfalls wenn ich darauf klicke. Es geht hier doch um die Verunglimpfung (Hampelmann), das weißt du doch.

5)

Vierteljahrversammlung ist nicht gebräuchlich. Im Quäker und in der Satzung steht Bezirke, das sollte dann verwendet werden.

6)

Schön, dass du mir das glaubst. Hast du Anlass, daran zu zweifeln?

7)

Zahl der Mitglieder ist doch okay, sie beträgt 269, Quelle rgdf.de, MInderjährige sind nicht dabei, werde ich aber noch mal überprüfen. Kleine Kinder sind mit Sicherheit nicht dabei. Es gibt aber bei einigen Jugendlichen den Wunsch, vor ihren 18. Geburtstag die Mitgliedschaft zu beantragen und aufgenommen zu werden, diese würde ich dann mitzählen, da dies aus eigenem Antrieb und innerer Überzeugung erfolgt.

8)

Ich werde die Liste demnächst ergänzen. Ich finde nicht, dass die Jahresversammlung "so viele" Domains hat, für sich selbst grade mal drei. rgdf.de ist nicht zu beanstanden, quäker.de und quaeker.org meiner Meinung nach auch nicht. Es gibt keine andere landesweite Quäker-Organisation in Deutschland, die darauf Anspruch erheben könnte. Es ist auch noch niemand deswegen an uns heran getreten. Warum die Münchener drei Domains für notwendig halten, hat seine Gründe. Aber auch da hat noch niemand offiziell angefagt. Man kann ja über alles reden. Gut ist jedenfalls, dass du dir überflüssige Kommentare verkneifen willst ....., werde ich im übrigen auch so halten, das verkürzt die Diskussion und führt zu schnelleren Ergebnissen.

Gruß --Uwe Schiller 13:50, 10. Feb. 2011 (CET)

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Grundsäzlich

Der Artikel ist mittlerweile mit 64 (IN WORTEN: V-i-e-r-u-n-d-s-e-c-h-z-i-g!!!) Einzelnachweisen belegt (Stand: 23:24, 6. Feb. 2011 ). Von dir (oder von Molla Huber) habe ich nicht E-I-N-E-N gesehen. Ich lasse mich hier bewusst auf Keine Theoriefindung. In den Artikel geht es lediglich um Faktendarstellung. Du sitzt doch als Redakteur des "Quäker" (Vereinszeitung) direkt an der Quelle. Es dürfte ein leichtes für dich sein Belege zu liefern. Warum du das nicht tust, darüber werde ich hier nicht spekulieren. Das überlasse ich der Phantasie des geneigten Lesers.

Gemeinnützigkeit

Also ich finde das schon erwähnenswert. Aber bitte im Fließtext. Die Gemeinnützigkeit erteilt das Finanzamt. Dann sollte man auch erwähnen seid wann die Anerkennung besteht (ggf. Steuernummer als belegt, oder was).

Vorstand/Geschäftsführung (Punkt 2,3,4)

Offenbar ist ja die Führungsstruktur(-kultur) nicht mit ein paar Schlagworten abgetan. Somit sehe ich schon einen Sinn darin, in der Tabelle im Kopf nur "Name(Funktion)" auf zu listen, und im Absatz darunter zu erläutern wie die Ämter besetzt werde, für wie lange und welche Aufgaben und Verantwortlichkeiten damit verbunden sind.

Belegt (Punkt 2)

rgdf.de ist ein Domainname und kein Belegt. Schau dir bitte noch mal die anderen 64 Einzelnachweise an und den Artikel "Belege".

Vierteljahrversammlung

Okay, ich habe ein Verweis auf das "Glossar Quäkertum" eingefügt. Dort wird der Begriff erläutert. Hier könntest du eine Referenz einfügen: "Siehe Vereinssatzung ... und >>Ordnung des Zusammenlebens<< Auflage XY".

Anzahl u. Frequenz der Versammlungen

Geändert mit Einzelnachweis und Erläuterung zur Zählweise.

Zahl der Mitglieder

Na, was steht den im Mitgliedsverzeichnis? Da wirst du doch Zugang haben.

Domains

Wenn wir anfangen darüber zu diskutieren welche Domains genannt werden und welche nicht, werden wir nie fertig. Ich bin dafür es dabei zu belassen. Welche schlussfolgern der Leser daraus zieht, ist ihm überlassen.

Gruß -- OlafRadicke

Zweiter Durchgang mit Benutzer Layouter

Hallo Olaf, es ist schon bemerkenswert, was du da alles schreibst. Leider ist Vieles falsch (z. B. Budget der Gruppen und Bezirke), aus dem Zusammenhang gerissen (z. B. Budget der Jungfreunde) oder ohne Relevanz (Wenn interessiert es, wie sich jalka von Mitgliedern nennen lässt?). Insofern habe ich Änderungen vorgenommen. Belegt sind sie alle durch Protokolle. Bin sehr gespannt, wie es jetzt weitergeht! --Uwe Schiller 21:45, 14. Feb. 2011 (CET)

Nun, erst mal stelle ich fest, das von dir 9 Einzelnachweise gelöscht wurden. Die Details werde ich mir noch ansehen. Ich habe ein neuen Absatz eingefügt mit dich die Diskussion besser editieren lässt. Kommentar folgt noch. -- OlafRadicke 23:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Name von S. Jalka

Nun, die mehr zahl der Mitglieder des GYM wird den bürgerlichen Namen überhaupt nicht kennen. Im GYM tritt sie nur unter ihren "Künstlernamen" auf. Eine durch aus originelle Marotte für eine Glaubensgemeinschaft dessen Zeugnis die Wahrhaftigkeit und Einfachheit ist, wie ich finde. Fändest du es nicht komisch, wenn ich dich ab jetzt nur noch "Schiller" nennen würde?

(Örtlichen) Gruppen

Ich habe den Begriff in das Glossar Quäkertum aufgenommen. Ich persönlich finde in schwachsinnig, aber will es darüber nicht zum Streit kommen lassen. Fakt ist, das in Deutschland Quaker-Kultur gegen Null geht, und tatsächlich solche Begriffe benutzt werden, weil den (neuen) Mitgliedern die Bedeutung von Begriffen nicht erklärt wird. Und sie selbst sich auch nicht alleine damit auseinander setzen. Also benutzen sie Begriffe die ihnen genehm sind oder plausibel erscheinen. Brauchen wir hier aber nicht weiter vertiefen.

Ämterbesetzung in Monatsversammlungen

Ich bezweifle das tatsächlich in allen Monatsversammlungen alle Ämter immer besetzt werden. Aber das dürfte extrem schwierig werden das nach zu weisen. Also lasse ich es drinnen.

Mitgliedszahlen

Habe ich die von dir übernommen. Letztlich handelt es sich um eine Abweichung von einem halben Dutzend. Das macht den Braten auch nicht mehr fett.

Finanzen

Der Begriff "Budget" kommt in dem genannten Bericht/Protokoll im Zusammenhang von Monat- und Viertel-Jahresversammlungen überhaupt nicht vor! Es ist lediglich von "Unterstürzung" (Seite 19, Tabelle 2) die rede. Wo siehst du bitte was von Budget? Seitenzahl bitte! Das ein Budget für die Jungfreunde vom Arbeitsausschuss negativ beschieden wurde habe ich belegt. Deshalb habe ich die Änderung an der Passage wieder rückgängig gemacht, bis von dir ein plausibler Nachweis kommt, zu deiner Sicht der Dinge. Wenn dir das Protokoll nicht vorliegt lass es mich wissen. Das können wir ändern.

Abbau von Vermögen

Die Passage habe ich belassen. Hier für gibt es auch ein Beleg. Es ist aber nicht die Seite 10. Hier darfst du gerne mal deine Hausaufgaben selber machen. Wenn du nicht weiter weist helfe ich dir. Aber vorher solltest du es wenigstens mal versuchen!.

Gruß -- OlafRadicke 00:26, 15. Feb. 2011 (CET)

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Hallo, Olaf, Dank für das Editieren. Langsam lerne ich das auch.

Zu Jalka und Horst-Dieter Breuer

Für eine Enzyklopädie halte ich die Mitteilungen darüber, wie jemand genannt wird oder sich nennen lässt und wie lange ein Schreiber vorher Mitglied war oder in Kontakt stand, für nicht relevant. Mitglieder, die es wissen wollen, schauen ins Mitgliederverzeichnis, dort steht jalkas Telefonnummer und rufen sie an. Oder meinst Du, sie schauen bei wikipedia nach, ob es da steht? Aber das kann ja von dritter Seite beurteilt werden.

Gruppen

Ich bestreite, dass die Quäker-Kultur gegen Null geht. Ich glaube auch nicht, dass Du beurteilen kannst, was (neuen) Mitgliedern vermittelt wird und womit sie sich auseinander setzen. Brauchen wir aber wirklich nicht weiter vertiefen.

Bezirke

Man kann das ja mit Österreich finden wie man will, aber sie gehören nun mal zur deutschen JV. Die Entwicklung ist an anderer Stelle doch ausreichend beschrieben und hier entbehrlich. Was der Satz "Die jährliche Versammlung findet meist in Bad Pyrmont statt; mit der Richard-Cary-Vorlesung als Höhepunkt." bei den Bezirken zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Auch die Sätze davon haben, bis auf einen, nichts mit den Bezirken zu tun.

Gemeindeleben, ich finde besser Leben in der Gemeinschaft

Der deutschsprachige Raum geht doch deutlich über Deutschland und Österreich hinaus. Allsonntägliche Andachten nur noch in Berlin!

Verwaltungsstrukturen

Es ist tatsächlich so, dass Arbeitsausschüsse auch, aber nicht nur, spontan gebildet werden und kein Mandat der Mitgliederversammlung haben. Die mit der Öffentlichkeitsarbeit betraute Gruppe eignet sich als Beispiel aber nicht, weil dies eine permanente Arbeitsgruppe ist, der man qua Amtes angehört. Den AA würde ich in der Aufzählung nach oben setzen, weil er ein Beschlussorgan ist und das sollte auch so benannt werden. Außerdem ist es nicht richtig, dass er, wie jetzt zu lesen ist, "bestehend aus den Schreiber/innen der Bezirke und anderer Ausschüsse". Der AA besteht definitiv aus "dem Vorstand und den Bezirksschreibern" (§ 6, Satz 2, Vereinssatzung). Zu jalka und Horst-dieter habe ich mich oben schon geäußert.

Finanzen

Sollte ich irgendwo den Begriff Budget im Zusammenhang mit Gruppen oder Bezirksversammlungen verwendet haben, ist das nicht ganz richtig. Die Gruppen erheben und erhalten die Beiträge. 15 bis 20 % verbleiben bei der Gruppe, 5 - 10 % gehen an die Bezirksversammlung, der Rest an die Jahresversammlungen (alles Protokoll AA v. 26.6.2010, Finanzbericht, S. 21, Tabelle 4). Bei den von Dir erwähnten Unterstützungen handelt es sich um zusätzliche Gelder aus besonderen Anlässen. Das Budget für die Jungfreunde ist mitnichten negativ beschieden worden. Der Beschluss muss nur richtig gelesen werden, was als Nichtmitglied natürlich etwas schwierig ist. 500 Euro sind sozusagen ein Standardbudget, das mit dem Finanzbericht beschlossen wird. 2008 wollten die Jungfreunde mehr Geld haben, eben 300 Euro mehr, um an einem Auslandstreffen teilnehmen zu können. Wie Du aus dem von Dir genannten Protokoll ersehen kannst, wurden noch weitere 1150 Euro für die Jugend beschlossen. Du solltest meine Änderungen akzeptieren, auch wenn es Dir nicht leicht fällt, aber es ist nun Mal die Wahrheit. Hinfällig sind auch die "durchschnittlich 244 Euro Pro Jahr" für die Jugend. Es mag ja sein, dass "es unter Quaker lange Zeit verpönt war, Geld dafür zu nehmen, Aufgaben innehab der Gemeinschaft zu übernehmen" (etwas schrullig der Satz), aber bezahlt werden Mitglieder für Aufgaben nicht erst seit Kurzem. Das Du grade eine Person aus der Redaktion erwähnst, die da etwas Geld bekommt, ist schon klasse! Ich finde es auch richtig, dass für zu entlohnende Tätigkeiten erst einmal Mitglieder berücksichtigt werden.

Geschäftsführer

Dazu hast Du dich noch nicht geäußert!

Zum Schluss

Wir sind hier nicht in der Schule und geben uns nicht gegenseitig Hausaufgaben auf. Wenn ich mit irgendetwas falsch liege und Du es besser weißt, dann teile es mit oder lass es. So was ist doch Kinderkacke. Ich weiß nicht, warum Du so etwas nötig hast. Um es ehrlich zu sagen: Der Artikel hat von der Recherche, dem Stil, der Grammatik, der Rechtschreibung, der Aufteilung und der Bebilderung Mitarbeit dringend notwendig, die ich ausdrücklich anbiete. Wir sollten uns hier zusammenraufen, dann es besteht die Chance, wirklich einen objektiven Artikel zu entwickeln.

--Uwe Schiller 22:52, 15. Feb. 2011 (CET)

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Generell

Wenn ich mir die Website der Deutschen Jahresversammlung (GYM)) ansehe, dann frage ich mich schon, warum Mitglieder des GYMs soviel an dem Wikipedia-Artikel über sich herum zu mäkeln haben! Der geneigte Leser findet auf der Website des GYM so gut wie keine brauchbaren Informationen. Jeder der was über das GYM erfahren will, wird in Wikipedia derzeit als einziges fündig. Daran ist aber nicht Wikipedia schuld. Wenn das GYM seine eigene Seite nutzen würde, könnte es die Informationen präsentiere, die ihr Meinung nach auf anderen Seiten fehlen. Wenn auf rgdf.de Informationen zu finden seien würden, die in Wikipedia fehlen, würden die automatisch in Wikipedia (früher oder später) übernommen werden, und selbstverständlich mit Referenz auf die Quelle, also der Website vom GYM. Ihr zäumt das Pferd von der falschen Seite auf! Das ist euer Problem. Bringt erst mal euren Saustall auf eurer Website in ordnen, dann ordnen sich die Dinge von ganz alleine. Deswegen sagt ich ja Ständig: Schaft belege, in dem ihr endlich mal von sinnvollen Dingen auf eurer Website schreibt, die zitierfähig sind. Dazu gehören selbstverständlich ein Datum und ein Autor. Nochmal: Der zeit ist die Seite rgdf.de leider nicht zitierfähig. Weder inhaltlich noch formal. Und daran ist nicht Wikipedia schuld.

Zu Jalka und Horst-Dieter Breuer

Was die Mitglieder vom GYM können oder sollen (deiner Meinung nach) interessiert hier nicht. Die beiden sind nicht irgend wer, sondern Repräsentanten einer Glaubensgemeinschaft nach Außen. Wer keine Öffentlichkeit will, sollte keine solchen Ämter bekleiden. Als Repräsentanten ist es für Aussenstehende sehr wohl interessant, wen eine Glaubensgemeinschaft als ihre Repräsentanten wählt. So wie sich Margot Käßmann als Ratsvorsitzende der EKD sich an ihrem Handeln (Fahren unter Alkoholeinfluss) messen lassen muss, so gilt das auch für andere Vertreter von Glaubensgemeinschaften. Und da ist es sehr wohl von Interesse, ob bei den Katholiken jemand Papst wird, der erst vier Jahre zuvor zum Katholizismus über getreten ist (undenkbar!). Nur um mal ein plakatives Beispiel zu wählen.

Quäker-Kultur

Ich habe seid 5 Jahren engen Kontakt zu GYM-Mitgliedern. Es ist immer wieder erschreckend, wie wenig selbige über Quakergeschichte wissen! Selbst Leute die schon Jahrzehnte im GYM sind.

Finanzen

Ich kenne die Behauptung "15 bis 20 % verbleiben bei der Gruppe, 5 - 10 % gehen an die Bezirksversammlung, der Rest an die Jahresversammlungen" (oder ähnliche) Allein: Es findet sich nichts dazu in der Vereinssatzung oder der Ordnung des Zusammenlebens. Also muss hier ein Beschluss der Jahresversammlung als Beleg her! Der Steht noch aus. In dem Finanzbericht werden nur geplante und getätigte Ausgaben aufgeführt. Wenn das Protokoll nicht den Tatsachen entsprechend geführt wurde, mag das tragisch (für das GYM) sein, aber ein anderen Beleg gibt es derzeit nicht. Zu den Jungfreunden: dann müsste es ein Beschluss dokumentiert sein der in etwa lautet "Wir beschießen den Jungfreunden ein Budget von XXX Euro zu gewähren." Ein solchen Beschluss ist mir nicht bekannt. Schick mir mal Protokoll AA v. 26.6.2010 an briefkasten@olaf-radicke.de. Ob es Fair ist Mitglieder für ihre Arbeit zu bezahlen, darum geht es überhaupt nicht. Es ist lediglich festzustellen, das eine der aktuellen Redaktöre zum ersten mal für seine Arbeit entlohnt wird, und das bisher nicht selbstverständlich war im GYM. Ohne Bewertung! Auch das Mitglieder für die Kinder- und Jugendarbeit bezahlt werden ist ein recht junges Phänomen. Mit den 1150 Euro schmeißt du "Kinder und Jugendliche" zusammen mit "Jungfreunde" Der (relativ) emens hohe Betrag für die Kinder und Jugenlichen kommt deswegen zustande, weil die Familien-Freizeiten hier rein fallen werden. Könnte man auch noch erwähnen. Das die Monatsversammlungen und die Bezirke nicht selbständig und autonom mit ihrem Geld wirtschaften können, erkennt mach auch schon daran, das nur die Jahresversammlung steuerlich absetzbare Spendenbescheinigungen ausstellen kann.

Arbeitsausschüsse

Einverstanden.

Geschäftsführer

Gut. Raus.

P.S.

Was macht der Einzelnachweis zum Thema "Wie bringen wir das Geld was uns geschenkt/vererbt wurde am besten durch..."?

-- OlafRadicke 22:36, 16. Feb. 2011 (CET)

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zu Deinem Generellen

Warum regt Dich die Webseite der Jahresversammlung denn nur so auf? Es ist übrigens alles Deine persönliche Ansicht und für die Diskussion hier ohne Relevanz. Sie wird auch nicht für Dich oder wikipedia betrieben. Außerdem steht bei den aktuellen Artikeln ein Datum dabei, sofern es sich nicht aus dem Text ergibt und die Verantwortlichkeit, sofern kein Name dabei ist, ergibt sich aus dem Impressum. Also alles im grünen Bereich. Es hat auch niemand behauptet, dass wikipedia an irgendetwas Schuld sein. ich weiß nicht, wo Du das gelesen hast. Wikipedia ist nur so gut, wie die Leute, die daran mitarbeiten! Es gibt ganz hervorragende Artikel, aber auch absolute Katastrophen. Es darf doch nicht sein, das sich folgende Sätze finden: "Seid geraumer Zeit hat die Deutsche Jahresversammlung Probleme hat alle alle Ämter zu besetzen. Aus der Not heraus werden jetzt die Ämter z.T. doppelt besetzt um die Last der Arbeit und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen." Man hat zu wenig Leute und darum besetzt man die Ämter doppelt? So was ist doch nicht zu Ende überlegt, oder?

Zu Jalka und Horst-Dieter Breuer

Du vergleichst die Trunkenheitsfahrt einer EKD-Ratsvorsitzenden mit dem Künstlernamen einer JV-Schreiberin und die römisch-katholische Kirche mit der deutschen JV? Darauf muss ich, glaub ich, nicht eingehen. Aber da werden wir eh' nicht einig.

Quäker-Kultur

Vielleicht wissen diese Freunde wenig über das, was Du meinst, was sie wissen müssten. Außerdem ist es doch Sache jedes einzelnen, was er für sich aufnehmen will und was nicht. Informationen dazu gibt es genug.

Finanzen

Vor mir liegt das Protokoll der JV vom 4.-7.11.2010, das ist die letzte JV. Auf Seite 2 steht der Beschluss 1/2010, der lautet wie folgt: "Wir stimmen dem vom Schatzmeister vorgelegten Finanzbericht für das Jahr 2009 zu." Zum Finanzbericht gehören Anhänge, die Bestandteil dieses Beschlusses sind. Beispielsweise Anhang 2, Tabelle 4. Dort steht doch haarklein, was die Gruppen an Beiträgen einnehmen und was sie an Bezirk und JV abführen. Davon muss auch nichts in der Satzung stehen und erst recht nicht in der Ordnung des Zusammenlebens. Du baust hier immer höhere Hürden auf, weil Du merkst, dass Du Deine Behauptungen nicht mehr aufrecht erhalten kannst. Oder nehmen wir Anlage 4, das ist der Budgetvorschlag für 2011, ebenfalls Bestandteil dieses Beschlusses. Dort steht unter Punkt 2 (b) Ausgaben, dass die Jungfreunde 2010 ein Budget von 800 Euro haben und für 2011 500 Euro veranschlagt sind. Deine Behauptung, in der von mir genannten Summe von 1150 Euro für die Jugend sei die Familienfreizeit enthalten, ist ebenfalls unrichtig. Für die Familienfreizeiten gibt es eigene Beschlüsse, beispielsweise der letzten JV (4/2010), der da lautet Die MV beschließt, die Teilnahme der Kinder an der Familienfreizeit in Hirschluch mit einem Zuschuss von bis zu 3000 Euro zu unterstützen. Deine Schlussfolgerungen und Behauptungen sind von vorne bis hinten falsch. Du schreibst In dem Finanzbericht werden nur geplante und getätigte Ausgaben aufgeführt. Welche Ausgaben sollen denn da sonst noch drinstehen? Außerdem stehen nicht nur Ausgaben im Finanzbericht, sondern auch Einnahmen. Das nur die Jahresversammlung steuerlich absetzbare Spendenbescheinigungen ausstellen kann, ist Rechtslage. Daraus zu konstruieren, das die Gruppen und Bezirke nicht autonom mit dem ihnen laut Beschlüssen zustehenden Geld wirtschaften können, ist haarsträubend. Schick mir mal Protokoll AA v. 26.6.2010 an briefkasten@olaf-radicke.de. Kennst Du das Wort Bitte? So nicht! Aber da Du ja seit fünf Jahren intensiven Kontakt mit Mitgliedern der JV hast, kannst Du Dich an diese Freunde wenden.

Schlussbemerkung

Es ist von mir durch Belege hinreichend bewiesen, dass Deine Behauptungen und Schlussfolgerungen hinsichtlich der Aufteilung der Mitgliedsbeiträge nicht richtig sind. Das gleiche trifft für die Jungfreunde zu. Da alle Argumente ausgetauscht sind, teile jetzt bitte mit, ob die Änderungen, die ich vorgenommen habe, von Dir mitgetragen werden oder nicht. Falls Nein, werden wir weitere Meinungen einholen müssen. --Uwe Schiller 12:50, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich vergesse immer, die Zusammenfassungszeile auszufüllen. Das hole ich jetzt nach.--Uwe Schiller 12

55, 18. Feb. 2011 (CET)

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Finanzen

Formulierungsvorschlag für den ersten Absatz. Prozentzahlen komplett raus und stattdessen ganz allgemein:

"Da die Bezirke, Gruppen und einzeln leben Quaker Teil (bzw. Mitglied) des Vereins sind, sind sie auch finanziell eng mit diesem verbunden. Es ist nicht wie bei anderen Quaker-Versammlungen in anderen Ländern, oder auch bei den deutschen Mennoniten-Gemeinden, wo jede Gemeinde völlig autonom und selbständig handelt und wirtschaftet."

Im zweiten Abschnitt die ersten beiden Setze raus.

Quäker-Kultur

Du schreibst "Außerdem ist es doch Sache jedes einzelnen, was er für sich aufnehmen will und was nicht. Informationen dazu gibt es genug." Ja mittlerweile gibt es ein bisschen was. Aber genug würde ich das nicht nennen. Und ich kann auch nicht sehen das das GYM irgend ein nennenswerten Beitrag zu geleistet hätte in den letzten 20 Jahren. Wer was über Quakertum finden will, wird bei GYM nicht fündig. Hier in Wikipedia wurden ein erster Grundstein gelegt, aber es klaffen noch riesige löcher. So z.B. beim Artikel Geschichte des Quäkertums und beim Artikel Quäkerorganisationen. Eine wichtiger Eckstein war/ist der Artikel Glossar Quäkertum. Die Deutsch Quakergeschichte ist mittlerweile ganz gut abgedeckt so z.B. mit dem Artikel Mennonitisch-Quäkerische Ökumene. Was fast noch völlig fehlt, ist die Geschichte des Quakertums in der USA. Ein wichtiger Artikel steht noch zu dem Thema "Richmond Declaration" aus. Das ist ein Schlüssel-Artikel ohne dem das ganze evangelikale Quakertum nicht verständlich ist. Also wenn du dich nützlich machen willst: wir haben noch jede menge Baustellen, bei dem du nicht unter verdacht des Interessenkonflikts stehst. -- OlafRadicke 23:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Dritter Durchgang mit Benutzer Layouter

Der Brief der beiden Schreiber der Jahresversammlung sollte die Mitglieder daran erinnern, ob die Höhe seiner Beitragszahlung noch mit der Beitragspflicht übereinstimmt. Ist für Wikipedia ohne Relevanz. Die Nennung von Doktortiteln ist bei Quäkern nicht üblich. Wenn sie dennoch genannt werden sollen, dann bitte bei allen. Der Satz Seid geraumer Zeit hat die Deutsche Jahresversammlung Probleme alle Ämter zu besetzen. Aus der Not heraus werden jetzt die Ämter z.T. doppelt besetzt um die Last der Arbeit und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen ist in sich widersprüchlich und musste geändert werden. Die Anteile der einzelnen Ebenen an den Mitgliedsbeiträgen habe ich hinreichend nachgewiesen, ebenso das eigene Budget der Jungfreunde. Zusätzlich habe ich die Unterstützung für die Familienfreizeiten erwähnt. Die Behauptung, die Personalkosten seien mit Abstand der größte Ausgabenposten, ist falsch. Es sind die Zuwendungen (wie im Text beschrieben). Danach kommen die Personalkosten. Die Zinseinnahmen sind nicht mehr so hoch wie angegeben, das habe ich korrigiert. Meine Belege sind durchgehend neueren Datums. Für die Behauptung der strukturellen Überalterung fehlt der Nachweis. Außerdem habe ich einige Schreibfehler korrigiert. --Uwe Schiller 02:57, 19. Feb. 2011 (CET)

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Letzte Änderung zurückgesetzt

Da mir Nachweise nicht Vorliegen und auch für Andere nicht nachprüfbar sind. Es also nicht möglich ist, zu prüfen ob die Fakten korekt dargestellt sind.

Brief der Schreiber

Ist relevant. Der Brief zeigt das viele Entscheidungen des GYM unverständlich sind. Konkret in diesem Fall, erhöht das GYM die Ausgaben um Gelder "ab zu bauen" und ein paar Monate später heißt es von den Schreiber (in meinen Worten) "Gebt mehr Geld, unser Geld neigt sich dem Ende, aber wir wollen weiter soviel ausgeben". Welche Beweggründe zum "Schreiber-Team" führten ist genauso unverständlich. Es gibt viele Indizien und Anhaltspunkte dafür, das Ämter nur noch schwer besetzt werden können. Ist ja klar: Es gibt 18 Versammlungen 7 Bezirke und eine Jahresversammlung. Wenn alle ihre Ämter besetzten (Schreiber, Ältester, Schatzmeister) sind das Minimum 78 Ämter. Da sind noch nicht die Ausschüsse, der Verlag, die Redaktion und sonstiges dabei. Achja und die Doppelbesetzung. Dem gegenüber stehen ca. 270 Mitglieder. Von denen fiele inaktiv sind (Altersbedingt, Desinteresse oder andere Gründe). In Berlin kommen gerade mal 10% der Mitglieder regelmäßig. Im günstigsten Falle kommen drei Mitglieder auf ein Amt. Deshalb werden schon Jungfreunde und "Freunde der Freunde" für Ämter rekrutiert, Neulinge in "höchste Ämter" gesetzt. Da kommt es dann zu den Absurden Situationen das "Freunde der Freunde" Protokolle verfassen, die sie selber nicht zugeschickt bekommen, weil sie keine Mitglieder sind.

Widersprüche

Das GYM ist widersprüchlich! Das GYM tut auch nichts um die scheinbaren oder tatsächlichen Widersprüche aufzuklären (z.B. mit Artikeln auf rgdf.de). -- OlafRadicke 17:27, 19. Feb. 2011 (CET)

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Begründung für meine erneuten Änderungen

Ich verweise auf meinen Diskussionsbeitrag oben (Der Brief der beiden Schreiber der Jahresversammlung sollte die Mitglieder daran erinnern, ob die Höhe seiner Beitragszahlung noch mit der Beitragspflicht übereinstimmt. Ist für Wikipedia ohne Relevanz. Die Nennung von Doktortiteln ist bei Quäkern nicht üblich. Wenn sie dennoch genannt werden sollen, dann bitte bei allen. Der Satz Seid geraumer Zeit hat die Deutsche Jahresversammlung Probleme alle Ämter zu besetzen. Aus der Not heraus werden jetzt die Ämter z.T. doppelt besetzt um die Last der Arbeit und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen ist in sich widersprüchlich und musste geändert werden. Die Anteile der einzelnen Ebenen an den Mitgliedsbeiträgen habe ich hinreichend nachgewiesen, ebenso das eigene Budget der Jungfreunde. Zusätzlich habe ich die Unterstützung für die Familienfreizeiten erwähnt. Die Behauptung, die Personalkosten seien mit Abstand der größte Ausgabenposten, ist falsch. Es sind die Zuwendungen (wie im Text beschrieben). Danach kommen die Personalkosten. Die Zinseinnahmen sind nicht mehr so hoch wie angegeben, das habe ich korrigiert. Meine Belege sind durchgehend neueren Datums. Für die Behauptung der strukturellen Überalterung fehlt der Nachweis.) Benutzer Olaf Radicke ist inhaltlich darauf nicht eingegangen. Er behauptet, dies sei nicht nachzuprüfen. Ich bin bereit, einer neutralen dritten Person die Protokolle als Nachweis zur Verfügung zu stellen, wenn dies denn notwendig ist.

An Olaf Radicke

Du stellst Behauptungen ohne Nachweise auf. Wikipedia ist doch kein Mitteilungsblatt für nebensächliche Nachrichten. Der Brief, der bei Dir für so viel Aufregung sorgt, ist ja nichts Neues. Warum erwähnst Du ihn ausgerechnet jetzt? Die Schreiber-Teams sind eine völlig unaufgeregte Sache, da teilen sich zwei Leute ein Amt. Na und? Hast Du mal bei den Schreiber-Teams nachgefragt, warum sie das so machen? Dein Satz Seid geraumer Zeit hat die Deutsche Jahresversammlung Probleme alle Ämter zu besetzen. Aus der Not heraus werden jetzt die Ämter z.T. doppelt besetzt um die Last der Arbeit und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen trägt in sich einen Widerspruch. Und wenn Du schreibst, es gibt Indizien und Anzeichen, dann verwechsele das nicht mit Belegen. Aber noch einmal: Wenn die JV zu wenig Leute für Ämter hat, wieso besetzt sie dann Ämter doppelt? Alle Deine Behauptungen, wie aktiv Mitglieder sind, wie viele zu Andachten kommen und so weiter, alles nur Behauptungen ohne Belege. Und außerdem für Wikipedia ohnehin ohne Relevanz. Es wird auch nicht rekrutiert, diese militärische Ausdrucksweise stammt von Dir. Dass Du dich so erregst über Neulinge in höchste Ämter ist so unquäkerisch, wie es mehr nicht sein kann. Es geht darum, dem Willen Gottes zu ergründen und zu folgen, da spielt es keine Rolle, wie lange jemand Mitglied ist. Die Behauptung, das Freunde der Freunde Protokolle verfassen, die sie dann selber nicht bekommen, da sie keine Mitglieder sind, ist wie so vieles bei Dir, ohne Beleg. Strukturelle Überalterung, kein Beleg. Dr. Dr., so was albernes, Du weißt doch genau, dass das bei Quäkern keine Rolle spielt, was ist mit den anderen Dr.? Im Gegensatz dazu sind meine Änderungen durch Protokolle von Mitgliederverammlungen alle belegt. Da Du ja auch gerne aus Protokollen zitierst, kannst Du die Beschlüsse dort doch nachlesen. Daher ist es mir unerklärlich, wie Du behaupten kannst, ich wolle oder könne nicht belegen. Zum Teil stehen sie auch auf der Webseite der Jahresversammlung, ach ja, die ist ja nicht zitierfähig. Daher habe ich meine Änderungen wieder eingefügt. Wir können das jetzt natürlich so fortsetzen. Noch einmal: Ich bin bereit, einer neutralen dritten Person die Protokolle als Nachweis zur Verfügung zu stellen, wenn dies denn notwendig ist.

Deinen Vorschlag bezüglich der Mitgliedsbeiträge finde ich in der Formulierung etwas schrullig und nicht der Wahrheit entsprechend. Das heißt, das Gruppen und Bezirke nicht in einem Ahhängigkeitsverhältnis zur JV stehen. Und was Du immer mit der Webseite der JV hast. Zum Schluss: Eine Sache erstaunt mich allerdings sehr, nämlich dass Du mich unter Verdacht des Interessenkonflikts stellst. Jetzt bin ich also ein Verdächtiger, schön dass Du das so festgestellt hast, obwohl Du auch dafür keine Nachweise vorlegst. Mir war klar, dass das irgendwann kommen wird, aber dass Dir so früh schon die Argumente ausgehen, hätte ich nicht gedacht. Ich habe nur schon allzu oft erlebt, das Leute in die Gruben fallen, die sie für andere ausgehoben haben.--Uwe Schiller 13:24, 22. Feb. 2011 (CET)

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Uwe ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Grund ist des selbe wie beim letzten mal: Du verweist auf Belege die nicht zugänglich und überprüfbar sind. Der Artikel hat 72 Einzelnachweise. Von dir stammt nicht Einer, der auch überprüfbar ist (korrigiere mich wenn ich irre). Das der Absatz nicht perfekt ist, ziehe ich nicht in Zweifel. Ein Formulierungsvorschlag habe ich schon gemacht. Aus meiner Sicht ist es völlig verständlich, das die einzelnen Gemeinden der Jahresversammlung gegenüber nicht selbstständig sind. Denn sie sind keine eigenständigen Vereine. Zum Vergleich mit z.B. Mennonizen-Gemeinden, die jede für sich völlig eigenständig sind. Und die Dachverbände der Mennoniten sind auch völlig getrennt von den einzelnen Gemeinden. Mitgliedschaft in einer Mennoniten-Gemeinde und Mitgliedschaft in einen Mennonitischen-Dachverband sind völlig getrennte Dinge. Und DAS ist bei der Deutschen Jahresversammlung völlig anders. Und DAS gilt es in dem Artikel korrekt dar zu stellen. An dem Beispiel mit dem Geld lässt sich das gut erkennen. Man könnte es aber auch an Hand der Art der Mitgliedschaft fest machen. Ich war ja schon bereit, Details heraus zu nehmen, die dem Verständnis nicht unmittelbar dienen und es auf eine allgemeinere Ebene zu heben. Auf die anderen Punkte gehe ich erst ein, wenn diese Thema abgeschlossen ist. Sonst kommen wie von Höckchen auf Stöckchen. P.S. Stellst du deine Dokumente auf die du dich beziehst öffentlich zur Verführung, mit sich ein Dritter überhaupt ein Bild machen kann? -- OlafRadicke 23:12, 22. Feb. 2011 (CET)

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Strukturelle Überalterung

Habe jetzt drei Belege dazu ergänzt. Damit dürfe das Thema wohl durch sein. -- OlafRadicke 23:14, 1. Mär. 2011 (CET)

Zweiter Formulierungsvorschlag zum Abschnitt Finanzen vom Benutzer OlafRadicke

Schade das irgendwie keine Formulierungsvorschläge von Uwe kommen. Ich hab mich noch mal auf der Seite rgdf.de umgesehen (was nach meinem Verständnis eigentlich er die Aufgabe von einem GYM-Mitglied sein sollte, weil die ja wissen sollten, was auf ihrer Seite steht oder zu finden ist). Hier nun mein zweiter Formulierungsvorschlag für den ersten Teil des Abschnitt über die Finanzen des GYM:

Alle Einzelnlebenden Mitglieder, Manats- und Bezirksversammlungen sind Mitglieder bzw. Teil des Vereins 
 "Religiöse Gesellschaft der Freunde (Quäker) – Deutsche Jahresversammlung e. V.". Die Autonomie der 
 [[Glossar_Quäkertum#Monatsversammlung|Monatsversammlung]]en ist deshalb schwächer ausgeprägt als in anderen 
 Ländern oder bei vergleichbaren Gruppen in Deutschland wie den [[Mennoniten]]. Weder in der Vereinssatzung noch in 
 der [[Glossar_Quäkertum#Ordnung des Zusammenlebens|Ordnung des Zusammenlebens]] ist der Umgang mit dem Geld 
 festgelegt. Laut Selbstauskunft ergalten die Monatsversammlungen ''"15 bis 20 % der Beitragseinnahmen zu ihrer 
 freien Verwendung und können weitere Gelder bei der Jahresversammlung 
 beantragen"''<ref>[http://www.rgdf.de//index.php?option=com_content&task=view&id=24 Selbstauskunft der Website. Abgerufen 11:07, 26. Feb. 2011 (CET)]</ref>. 
 Und ''"Die Bezirke erhalten 5 % des Beitragsaufkommens zur freien 
 Verwendung."''<ref>[http://www.rgdf.de//index.php?option=com_content&task=view&id=55 Selbstauskunft der Website. Abgerufen 11:07, 26. Feb. 2011 (CET)]</ref>. 
 Verbleiben also ca. 75-80% bei der Deutschen Jahresversammlung.

Gruß -- OlafRadicke 11:07, 26. Feb. 2011 (CET)

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Da sich Benutzer Uwe Schiller (oder jemand anderes) seid fast zwei Wochen nicht mehr zur Wort gemeldet hat. Gehe ich davon aus, das gegen meinen Vorschlag nichts ein zu wenden ist. -- OlafRadicke 20:35, 6. Mär. 2011 (CET)

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nun ja. Ich habe die Diskussion aus der Entfernung angeschaut, schaue aber bei diesem Artikeln nicht regelmässig vorbei. Das wird sich in der Zukunft auch nicht ändern. Ich mache auch andere Dinge als Wikipedia. Ich weiss, das wirkt frustrierend für Olaf, der öfter hier ist, und manchmal auf Reaktion vergeblich wartet, aber es wird sich leider nicht ändern. Eventuell gilt das auch so für Uwe? Wenn Du (Olaf) aber wirklich auf eine Reaktion wartest, schreib doch bitte eine Email. Erreichbar sind wir schon, und unsere Email-Adressen hast Du auch.

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe gewartet um Gelegenheit für Einsprüche zu geben, um so ein Editwar zu vermeiden. Ich sehe keine Veranlassung irgend jemanden hinterher zu mailen. Hier spielt die Musi.... Wer nicht will, der will nicht. Aus welchen Gründen auch immer. -- OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jedoch einen prinzipiellen Vorschlag: der Verzicht im Artikel auf allen Fakten, die entweder sehr dynamisch oder schwer belegbar sind. Wenn wir das machen, sparen wir aller Zeit, Belege im Internet zu suchen, über Themen (etwa Finanzen), worüber wir - oder zumindest, ich - soweiso nicht das Fachkompetenz besitzen, und Themen (etwa: wer gerade Schreiber der JV ist) die auf die Nachhaltigkeit des Inhalts negativ auswirken. Und damit sparen wir auch mühsam erarbeitete Konsensformulierungen, die die Leserlichtkeit negativ betrachten. Die Artikel ist mittlerweile dermassen mit Belegen überhauft - da gebe ich Olaf schon Recht - das es nicht mehr überschaubar ist. Wir haben schon was Besseres mit unserer Zeit zu tun, oder?

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Nun, ob man was besseres zu tun hat, muss jeder für sich selber entscheiden. Mit dynamisch Themen/Daten sehe ich keine Probleme. Genau das ist die Stärke von Wikipedia. Es kann schnell aktualisiert werden. Gutes Beispiel ist der Artikel "Tarifgemeinschaft_Christlicher_Gewerkschaften_für_Zeitarbeit_und_Personal-Service-Agenturen". Mit jedem Prozess-Urteil wurde der Artikel angepasst. Das die Belege ein Problem darstellen vermag ich nicht zusehen. Die Fussnoten sind dezent im Text. Die Fussnoten sind ein Beleg für die Richtigkeit der Angaben. Sie helfen dem Leser zu beurteilen, ob das Geschriebene fundiert ist. Aber natürlich schüzen sie auch davor, das Inhalte aus "kosmetischen Gründen" gelöscht werden, weil sie nicht in das Weltbild des Einen oder Anderen passen. Das dass GYM seine eigenen Mitglieder offenbar nicht auf den aktuellen Stand hält ist bedauerlich, kann aber - aus meiner Sicht - nicht der Maßstab von Wikipedia sein. Mir wäre es natürlich auch peinlich, etwas zur Zeit des Nationalsozialismus über meine Glaubensgemeinschaft wo anders zu lesen, von dem ich vor her nichts wusste. Aber Damit müssen andere Glaubensgemeinschaften auch leben (Stichwort Katholische Kirche z.B.)

OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Konkret zum Thema Finanzen, wie wirkt dieser Vorschlag aus? Für mich, in dem man zum Beispiel auf die Prozentzahl der Mitgliederbeiträge, die bei Gruppe/Bezirk/JV bleiben, wie in Olafs erster Formulierung, komplett verzichtet. Diese Zahl ist in der Tat weder in Satzung, noch in OdZ, noch in QG&W Kapitel 14 "Finanzen" festgelegt. Es dürfte damit auf einem früheren Beschluss der JV berühren. Das ist auch verständlich - man wollte vermutlich flexibel bleiben? Da jedoch die vergangene Prokolle der Mitgliederversammlung / Geschäfstsversammlung der JV in der grossen Zahl nicht digitalisiert vorliegen, kann man das Thema schon als "schwer belegbar" einstufen. Also bitte: verzichten wir auf den Satz "Weder in der Vereinssatzung ... Verbleiben ca. 75-80% bei der Deutschen Jahresversammlung."

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Wie du dem Einzelnachweis entnehmen kannst, ist die Quelle die Seite des GYMs selber. Von daher empfehle ich dir, das mit deiner Glaubensgemeinschaft zu klären. Wenn du meinst auf der Seite des GYM steht bull shitt, dann lass es korrigieren. Und dann wird die Korrektur in Wikipedia eingearbeitet. Das ist die selbe Vorgehensweise die ich Uwe schon empfohlen habe.

OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

übrigens: meinem Verständnis nach, ist die korrekte prozentzahl 5/25/70 im Fall einer Gruppe/Bezirk/JV, 0/25/75 in Fall eines Andachtskreises/Bezirk/JV - da der Andachtskreis keine(n) Schatzmeister/-in und sonstige Amtsinhaber/-innen hat. "Belegen" könnte ich das, wenn ich bei einem Schatzmeister fragte, aber ich will es nicht tun, es ist für Wikipedia sowieso nicht relevant. Denn eine mündliche Aussage mag für mich ausreichen, aber nicht für Wikipedia. Also: raus damit! Wenn mein Verständnis der Prozentzahl stimmt, wäre der Inhalt auf der Website, die Olaf gefunden hat, schon falsch. Tja: Fehler passieren

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube du hast dich vertan. Aussage ist 15-20/5/75-80: "Die Gruppe behält, je nach Finanzkraft, 15 bis 20 % der Summe zu ihrer eigenen Verwendung, 5 % gehen an den Bezirk und 75 bis 80 % an die Jahresversammlung.". Das den Bezirken 5% nie und nimmer reichen, ist meine persönliche Meinung. Vielleicht ist das auch wirklich so.

OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Zum Satz Die Autonomie der Monatsversammlungen ist deshalb schwächer ausgeprägt als in anderen Quäkern in Ländern oder bei vergleichbaren Glaubensgemeinschaften in Deutschland wie etwa den Mennoniten. Ich weiss nicht, wie die Mennoniten sich organisieren, und es tut eigentlich nichts zur Sache. Hier geht es um Quäker. Bei den Quäkern: Jeder Bezirk und Jede Gruppe (jedoch nicht jeder Andachtskreis) sollte eine Schatzmeister/-in und eine Prüfer/-in haben. Und damit natürlich sollte auch jeder Gruppe und Bezirk ein Bank-Konto haben. Das geht auch klar aus Quäker Glaube & Wirken hervor, Abschnitt "Verwaltung unserer Gelder" 14.18, 14.22. QG&W ist eigentlich eine recht wichtige Quelle, Olaf, wenn man über Quäker-Strukturen schreibst. Eventuell solltest Du eine Kopie kaufen? Fürs Erste aber, kann man Abhilfe schaffen, wenn man die Online-Kopie von Britain Yearly Meeting anschaut. Hier ist zum Beispiel die Basis für Abschnitt 14.22 . Aber die englische Version ist mit Vorsicht zu geniessen. da wie in diesem Beispiel "as specified in charity legislation" die Rechtslage komplett anders ist.

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich hab sogar drei Ausgaben von "Quäker Glaube & Wirken". Wenn du dich darauf beziehst kannst du es für andere - die es nicht haben - zitieren. Fakt ist aber nun mal, das alle Versammlungen zu einem Verein gehören. Also alles andere als selbständige Gemeinschaften. In GB gibt es Versammlungen deren Freiheit geht soweit, das sie nicht mal die Ordnung des Zusammenlebens des BYM verwenden, sondern das vom OYM.

-- OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Also: Wenn die Mennoniten in den Gemeinden irgendwie regelmässig über Finanzen mit ihren zentralen Organen verhandeln, dann verfügen sie schon über mehr regionale finanzielle Unabhängigkeit als bei den Quäkern. Aber da das Ganze sowieso nicht relevant ist, wem kümmert das?

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Vergleich mit den Mennoniten ist bewusst wählt, da es geschichtliche und theologische Überschneidungen gibt. Siehe Artikel "Mennonitisch-Quäkerische Ökumene". Und Nein, die Autonomie der Mennoniten geht viel weiter. Die gemeinden sind föllig eigenständige Körperschaften oder Vereine. Die Brauchen überhaupt nicht verhandeln, weil überhaupt keiner ein Anspruch auf ihr Geld anmelden kann. Wenn sie in Dachverbänden sind, dann sind sie das freiwillig und trage das Geld bei, wo zu sie bereit sind.

-- OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Echt unglaublich! Ich habe drei Stunden für diesen Diskussionsbeitrag gebraucht. Und das über Inhalt, den vermutlich sowieso bei Wikipedia:Qualitätssicherung geflaggt wäre. Ich habe also doch einen Grund, wieso ich den Vorschlag oben gemacht habe. Ich wiederhole: wir haben alle etwas Besseres mit unserer Zeit zu tun. Mein Kontingent Wikipedia-Arbeit ist leider für diese Woche somit verbraucht. Schade: ich wollte an Geschichte des Quäkertums arbeiten.

-- Richardbourke 10:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Niemand bestimmt über deine Zeit. Es ist deine Entscheidung.

-- OlafRadicke 20:43, 11. Mär. 2011 (CET)

In der Tat, ist es meine Zeit. Und lange, sterile Diskussionen über Inhalt, die aus meiner Sicht sowieso nicht zu den Relevanz-Richtlinien passen, und deshalb nicht im Artikel gehören, ist keine sinnvolle Verwendung davon. Deshalb warte ich lieber den Durchlauf von QS-Religion ab, als auf Deine Pünkte einzugehen. Trotzdem Grüsse,

-- Richardbourke 07:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Begründung für Qualitätssicherung Religion Flag

Als Reaktion auf die langen und sehr detaillierten (aus meiner Sicht, zu detaillierten) Diskussionen der letzten Monaten sehe ich Bedarf für eine Meinung aus der Redaktion. Aus meiner Sicht lautet die Frage: Wie sollten wir die Wikipedia:Relevanzkriterien auslegen, damit wir produktiver arbeiten können?

Deshalb habe ich den QS-Religion Baustein gesetzt, und werde es auch unter Wikipedia:Redaktion_Religion/QS eintragen. Olaf: bitte verstehe das nicht als Kritik. Du hast konstruktiv an Uwes Vorschläge gearbeitet, und es ist sicherlich frustierend für Dich, wenn plötzlich "Funkstille" bei dem Ansprechpartner herrscht. Aber bringe bitte etwas Verständnis für Andere entgegen. Die Diskussion über diese Artikel ist für uns Allen unglaublich zeitaufwendig, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Und wenn zum Schluss den Inhalt nur nach Deinem Geschmack geändert wird, wirkt das schon auf die Motivation Anderer stark negativ aus, auf die Quäker-Artikeln konstruktiv zu arbeiten. Das ist nicht in Deiner Interesse.

Ich habe nicht vor, die Diskussion mit QS-Religion in die Länge zu ziehen. Sie sollten nur den Artikel durchlesen, und Hinweise auf die Auslegung der Wikipedia:Relevanzkriterien geben, mehr nicht. Ich mache auch Zeit in der nächsten Woche, so dass ich an die Diskussion hier oder bei Wikipedia:Redaktion_Religion/QS teilnehmen kann.

-- Richardbourke 11:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn du dir die Versionsgeschichte des Artikels ansiehst, wirst du bemerken müssen, das ich Anregungen der Diskussion aufgenommen habe und in den Artikel eingearbeitet habe. Ich hab mir sogar die Mühe gemacht Belege zu suchen und ein zu fügen, für die Verbesserungsvorschläge anderer User. Wenn man nicht die Erfahrung hat mit Wikipedia und akademischen Arbeiten mit Literatur ist das kein Drama. Wenn ich Substanz sehe in den Einwenden, gehe ich dem nach und auf dem Grund. Was ich als substanziell sehe ist dann subjektiv. Aber die Herangehensweise von mir ist doch in den letzten Monaten sehr gut nachvollziehbar. Uwe und Molla Huber hätten sich das abschauen und Referenzen/Belege bei bringen können, so wie ich es tat.

Aber nein. Nur Kontra und Gemaule. Das Spielchen um das Protokoll was Uwe als Beleg für seine Aussagen im Artikel haben wollte, konnte oder wollte er bis Heute nicht beibringen. Entweder - Oder. Entweder ich will ein Beleg verwenden - dann muss ich es auch beibringen, oder nicht und dann wird es auch nicht berücksichtigt.

Zum Thema "Finanzen" sind ja offenbar durchaus schon erste Lernefekte zu beobachten bei Uwe. Jetzt wurden auf rgdf.de die Informationen eingestellt, die er in Wikipedia zitiert wissen wollte. Und die dann auch tatsächlich in den Artikel eingeflossen sind.

Ich bin Uwe sogar immer wieder beigesprungen und habe ihm Tipps gegeben. Selbst als seinem neu angelegter Artikel zur Löschung beantragt wurde, habe ich versuch eine Brücke zu bauen und ihm ein Weg auf zu zeigen, seine Inhalte einfließen zu lasen. Er hat dann verbissen auf "alles oder nichts" gesetzt. Ergebnis war, das sein Artikel komplett gelöscht wurde.

So und jetzt wird die Relevanzkeule geschwungen nach dem Motto: "Wenn meine Kleckerburg kaputt ist, sollst du auch keine haben..." - oder was? Sind wir hier im Kindergarten, frag ich mich da? Aber ich glaube jetzt wenigsten verstanden zu haben wie Leute zu Löschnazi werden.

-- OlafRadicke 10:24, 12. Mär. 2011 (CET)

Olaf, ich habe deine konstruktive Mitarbeit oben ausdrucklich erwähnt. "Du hast konstruktiv an Uwes Vorschläge gearbeitet". Und ich habe das Setzen des QS-Bausteins im Vorfeld mit Uwe weder abgesprochen, noch habe ich das Anlegen und späterer Löschen von Projekt_Alternativen_zur_Gewalt überhaupt bemerkt. Eventuell gehst Du davon aus, dass Du den Opfer eine Beschwörung bist? Es stimmt einfach nicht.

Meine Gründe für das Setzen des Bausteins habe ich schon oben, und auch hier erwähnt. Aber nochmals: es gibt halt einen guten Grund für die Wikipedia:Relevanzkriterien. Denn ein Wikipedia-Artikel sollte für die Bedürfnisse des allgemeinen Lesers ausgelegt werden, aus meiner Sicht. Das ist momentan bei diesem Artikel nicht der Fall, wieder aus meiner Sicht.

Ja, ich bin der Ansicht, dass einige Abschnitte hier drastisch gekürzt werden sollte, oder sogar komplett gestrichen werden sollte, um diese Bedürfnisse des allgemeinen Lesers gerecht zu werden. Das ist ganz konform der Richtlinien, und auch ein passender Anlass für das Setzen des QS-Bausteines. Wenn einen Freiwilliger von QS-Religion irgendwann vorbeischaut, sollte er/sie, meiner Meinung nach, die Perspektive des allgemeinen Lesers vertreten, danach dementsprechend Bausteine abschnittsweise setzen, und sich dann den erledigt Baustein bei Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#Deutsche_Jahresversammlung setzen, und der QS-Baustein hier im Artikel löschen. Klassiche QS-Arbeit, mit anderen Wörtern.

Weder Du noch ich noch Uwe sind so richtig imstande, diese Perspektive zu vertreten. Wir alle wissen einfach zu viel zum Thema.

-- Richardbourke 07:38, 13. Mär. 2011 (CET)

@Uweschiller. Nur einen Vorschlag: Olaf hatte mich in der Vergangenheit zu Recht darauf hingewiesen, dass die Gruppen-Zugehörigkeit am Besten explizit zu erwähnen wäre, und zwar in dem man sich hier einträgt. Damit wäre "Ross und Reiter genannt". Das ist nätürlich Deine Entscheidung, aber es ist momentan für den Aussenstehender nicht ersichtlich, dass hier zwei Mitglieder von der Glaubensgemeinde bzw. vom Verein, worum der es im Artikel geht, mit einem Nicht-Mitglied über den Inhalt streitet. Grüsse -- Richardbourke 08:02, 13. Mär. 2011 (CET)

"Projekt Alternativen zur Gewalt" und der "Wikipedia way of life"

Wie ich sehe, wurde entschieden, dass PAG Artikel besser hier als Abschnitt passt? Und wurde deshalb (zweimal) gelöscht? Das sehe ich halt anders, aus folgenden Gründen:

• Das PAG hat schon internationales Relevanz, da es aus dem englischsprachigen Raum Projekt "Alternatives to Violence" stammt.
• PAG e.V ist schon ein eigenständiges Verein, obwohl von einem deutschen Quäker (Bernhard Klinghammer) gegründet. Eigenständiges Verein = eigenständiger Artikel
• Die Mehrheit der PAG-Mitarbeiter/innen sind nicht-Quäker.

Da fehlendes Relevanz und internationale Bedeutung in der Löschungsdiskussion dazu moniert wurde, hier eine link zur englischen wiki-artikel dazu, mit einer zahlreichen internationale Link-Sammlung dort.

Ich stelle mich schon einen cross-wiki link im noch nicht - zum dritten Mal - angelegten Artikel Projekt_Alternativen_zur_Gewalt vor, die natürlich in diesem Artikel überhaupt nicht passt.

Organisatorisches: ich habe die Seite noch nicht neu angelegt, da eine neuer Artikel aus QS-Gründen sehr genau angeschaut wird. Olaf: hast Du eine passende Vorlage für eine neue Seite? Somit sparen wir eventuell Zeit.

-- Richardbourke 08:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Das kompromisslose verhalten von Uwe war in erster Linie die Ursache für das Scheitern der Aktion. Er wollte ja noch nicht mal, das man ihm den Artikel zur Überarbeitung in eine User-Name-Space verschiebt. Mein Vorschlag ist, das in den Artikel Quäkerorganisationen ein zu arbeiten. Und zwar PAG als ganzes und nicht nur den Deutschen Ableger. Den kann man nebenbei erwähnen. Abschnitte mit fraglicher Relevanz werden nicht so streng geprüft wie neue Artikel. Wenn der Abschnitt über PAG gut genug ist, kann man ihn abtrennen und zu einem eigenständigen Artikel ausbauen. Allerdings PAG als ganzes und nicht der deutsche Ableger. Das wäre der "evolutionäre Weg" der in Wikipedia zu meist die besten Ergebnisse hervorbringt. Auf diese Art und weise ist auch der Artikel zur Deutschen Jahresversammlung entstanden. Und auf diese weise wird er - höchst wahrscheinlich - auch weiter entwickelt werden. Man muss ich in Wikipedia als aller erstes von dem Gedanken verabschieden, "...es sei was fertig".

-- OlafRadicke 10:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Interessante Alternativ. Uwe? Und ja, ich bin der Ansicht, Du wolltest Uwe in der Diskussion helfen. Danke. Wikipedia und die Wikipedianer. Da gehört einige Doktorarbeiten in Bereich Anthropologies, um das einem Aussenstehender zu erklären. Es gab sogar, sehe ich von der englischen AVP-Seite History ein Cross-Wiki Link zu en:Alternatives_to_Violence_Project in einer der gelöschten Versionen. Hat eine der Monierenden die Mühe gemacht, darauf zu klicken? Natürlich nicht. Lieber gleich als Löschkandidat markieren, das spart Zeit und bereitet Freude. Pah! -- Richardbourke 11:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Das deutsche WP hat bekannt erweise strengere Q-Anforderungen. Auch der englische Artikel ist mehr als dünn. Der würde in der Deutschen Wikipedia auch nicht länger als zwei Wochen überleben. Die Argumente des Löschantrags finde ich nachvollziehbar. Ist ein Zweischneidiges Schwert mit dem Q-Anforderungen, wie du siehst. Ich gehöre er zu den "Inkludisten" bei Wikipedia. Aber ich mache hier nicht die Regeln. Und ich habe mich damit abgefunden wie es ist. Als ersten Schritt würde ich zu PAG erst mal eine Literatursammlung machen. Erster Anlaufstelle ist hier Amazon. Dann sucht man in Zeitungsarchiven nach Artikeln. Dann sortiert man das ganze und baut einen Artikel mit reichlich Einzelnachweisen und Zitaten. Schwups ist ein Artikel entstanden der akademischen Ansprüchen genügt und auch nicht so einfach gelöscht werden kann. Ja, das ist Arbeit! Aber Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie und kein Chat-Forum. An Mayer oder Brockhaus Enzyklopädie werden auch nicht geringere Anforderungen gestellt. Viele denken, Wikipedia ist eine Spielwiese für Leihen. Das ist es aber schon lange nicht mehr.

-- OlafRadicke 15:55, 13. Mär. 2011 (CET)

ich habe übrigens per Email an PAG geschrieben. Ob sie eine Stellungnahme zur Beziehung zur RGdF abgeben wollen, links empfehlen können, ja eventuell sogar in Wikipedia selbst an die Diskussion, die nach dem Anlegen losgehen wurde, teilnehmen möchten. Bei Letzterem mache ich mir wenig Hoffnung

-- Richardbourke 17:20, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Energie würde ich besser in die saubere Recherche zu einem guten Artikel investieren, statt in eine sinnlose Löschdiskussionen. Ich kaufe so ziemlich alles was ich zum Thema Quakertum finden kann und versuche mir aktuelle Forschungsarbeiten zu beschaffen. Das Material findet sich dann in den zahlreichen Edits als Einzelnachweise in diversen Quaker-Artikeln wieder. Ja, das ist Arbeit. Aber so ist das halt. Ich habe euch den Weg aufgezeigt. Gen müsst ihr ihn selber, wenn es euch wichtig ist. Für mich ist das Thema jetzt abgeschlossen.

-- OlafRadicke 19:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Auch dieser Artikel wird niemals "fertig" sein. Wir befinden uns hier auf eine Reise ohne Ziel und Ende. Unserer Artikel ist ein kleiner Trampelpfad in Wikipedia, der derzeit von durchschnittlich 10 Leuten am Tag benutzt wird. Es ist in der Natur der Sache, das kleine Trampelpfad die Gefahr bergen schlecht gepflegt zu sein und schnell zu zu wuchern. Ein vergleichbares Thema ist Bund der Religiösen Sozialistinnen und Sozialisten Deutschlands. Da ist dieser Artikel gegen schon echt krass geil ausgebaut und was die Belege betrifft, brauch sich der Artikel vor eine Doktorarbeit einer Verteidigungsminister nicht zu verstecken! Ob der Artikel von einen Hauptschüler noch überschaut und verstanden wird, kann zurecht bezweifelt werden. Aber du kannst dich ja mal an einer zusammenfassenden Einleitung versuchen. Eine Einleitung, die ein Hauptschüler der Rütli-Schule in Berlin-Neukölln versteht.

-- OlafRadicke 10:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Nun, gaaaanz so oberflächlich muss es auch nicht sein. Ich kann verstehen, aus der Historie heraus, wieso Du den Verdacht schöpfst, wir wollen unbedingt was Löschen. Aber sorry, ich finde diesen Artikel schlecht leserlich, bin aber selber nicht gut geeignet, den Urteil darüber zu treffen. (Eine Diskussion über Neutralität hebe ich mich aber für ein anderes Mal auf) -- Richardbourke 11:43, 13. Mär. 2011 (CET)

Rätselhafter Satz

„Seit 1938 (Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich) gehören die heute acht österreichischen Quäker der Deutschen Jahresversammlung an.“

Da ist entweder ein Wort zuviel („heute“) oder an „Quäker“ muss noch ein Anhängsel wie „Vereinigung“ dran. Außerdem würde der Hinweis auf heutige Anzahl ja nichts sagen über die damalige Anzahl. Waren es mehr als acht oder weniger?

--dä Chronist (Diskussion) 13:32, 30. Jul. 2023 (CEST)

Die Österreicher haben bis Heute keine eigene Jahresversammlung. Das Heute noch 8 Mitglieder der Deutschen Jahresversammlung aus Österreich stammen, mag stimmen. Ich wüsste aber kein Belegt dafür. -- OlafRadicke (Diskussion) 01:01, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde den Satz so formulieren:

„Seit 1938 gehören die österreichischen Quäker der Deutschen Jahreshauptversammlung an. Momentan sind es noch acht Personen in Österreich.“

Wenn aber – wie Du selber schreibst – nicht nachgewiesen werden kann, wieviele es sind, entfällt der zweite Satz. --dä Chronist (Diskussion) 16:11, 23. Dez. 2023 (CET)