Diskussion:Deutsche Nanga-Parbat-Expedition 1934

Dieser Artikel war am 29. Mai 2014 der Artikel des Tages.

Weitere Informationen

• http://2003.humar.com/index.php?id=25&lng=en - ganz gute Beschreibung des Ablaufs der Expedition
• „Der letzte Berg“ Online-Beitrag der Zeitschrift Die Zeit (Ausgabe 27/2000)
• http://www.affimer.org/project-np6.html - Geschichte der Rakhiot-Flanke

(nicht signierter Beitrag von Menphrad (Diskussion | Beiträge) 23:05,26.apr 2007)

Zahl der Teilnehmer: 9 oder 10?

Laut http://zeus.zeit.de/text/2000/27/200027.berg_lauftext_.xml nahmen 10 Bergsteiger an der Expedition teil, derzeit habe ich allerdings nur 9 Mitglieder!?

1. Willy Merkl
2. Peter Aschenbrenner
3. Alfred Drexel
4. Uli Wieland
5. Willo Welzenbach
6. Fritz Bechtold
7. Peter Müllritter
8. Erwin Schneider
9. Willi Bernard
10. Nachtrag: der 10. ist Hans Hieronimus

Wer ist der 10. - oder wie viele waren es tatsächlich?! - Danke & LG --menphrad ^[d|b] 00:39, 24. Mär. 2007 (CET)

In Messners Der nackte Berg wird die Expedition auch behandelt, die genaue Teilnehmerzahl finde ich beim Überfliegen nicht im Text, jedoch ist auf S. 50 ein Foto abgebildet, das die Teilnehmer der Expedition 1934 zeigt. Hier die Bildunterschrift: Die Teilnehmer 1934 von links nach rechts. Vordere Reihe: Schneider, Welzenbach, Aschenbrenner, Merkl, Konsul Kapp, Müllritter, Kuhn; hintere Reihe: Bernard, Wieland, Capt. Sangster, Hieronimus, Bechtold - Konsul Kapp, Capt. Sangster und Hieronimus kommen in der Liste oben nicht vor. Leider gibt es keine Vornahmen, sie werden im Text auch nicht erwähnt. Gruß --Rupert Pupkin 01:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das Bild ist auch in diesem Dokument [1] zu finden, die französische Bildunterschrift nennt die gleichen Namen. --Rupert Pupkin 01:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

So einen Artikel muss es unbedingt auch für die Rupal-Expedition 1970 geben. Dann könnte man diese Info aus den Seiten von Günther und Reinhold Messner nämlich auslagern. Die Tragödie 1970 nimmt nämlich IMHO in den beiden Biografien viel zu viel Raum ein. (Besonders Günther wird nahezu auf sein Sterben reduziert)--Rupert Pupkin 01:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hi Rupert! Vielen Dank für die beiden Informationen zu den Teilnehmern und den Link zu dem Dokument - leider kann ich allerdings nicht Französisch! :-/ Hier habe ich auch ein „schönes“ Bild gefunden, das ebenso sehr gut die politische Bedeutung unterstreicht. Die Teilnehmer stehen im Basislager (?) vor einer Hakenkreuzfahne: http://www.alpenverein-muenchen-oberland.de/uploads/dav/images/x1DB8wgRSqBexrPq01SpPA/aw_1_07_thema.pdf ... Schade, dass man dieses tolle Bildmaterial hier nicht verwenden kann! :-(

Ach, ich hab schon so viele Bilder gesehen, die ideal für einen Artikel wären, weil man wirklich was illustrieren könnte. Aber machste nix...

Bei der von Dir angesprochenen Rupal-Expedition 1970 könnte ich Dich gerne unterstützen - hast Du schon Informationen gesammelt? Ein weiteres Projekt liegt bei mir schon lange auf Eis: Benutzer:Menphrad/Deutsch-Amerikanische Himalaya-Expedition 1932 - solltest Du Zeit, Spaß und Interesse haben! ;-) Vielen Dank nochmal für die Informationen und überhaupt, dass Du mein Lemma gefunden hast! ;-) Grüße --menphrad^[?!] 01:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaub, ich hab dich mal am Broad Peak getroffen und bin dann über Deine Beiträge hierhin gelangt. Ist ja nicht zu übersehen ;-)

Kuhn kommt auch nicht vor, so nebenbei. Ich bin mir auch nicht mehr ganz sicher, ob die Schicksale der Sherpas nun richtig nacherzählt werden ... aber bei 35 Sherpas und verschiedenen Quellen ist das wohl kein Wunder! :-) LG --menphrad^[?!] 02:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab wohl nur 12-9 gerechnet, als ich dann drei fehlende Namen gefunden hatte, dachte ich, das war's. Aber Drexel fehlt auf dem Foto. war er da schon tot? Nein, da waren dann ja alle anderen auch am Berg. Also war er der Fotograf? ... --Rupert Pupkin 12:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

So weit ich es bisher verstanden habe, sind alle nach dem Tod von Drexel auf die Märchenwiese zurückgekehrt und haben dort 17 Tage verbracht. Könnte also sein, dass dieses Foto in dieser Zeit entstanden ist und Drexel schon tot war. Wenn man aber die Mienen und relative Ausgelassenheit von zB Willo Welzenbach betrachtet, kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Foto nach dem Tod Drexels entstanden ist. Auch werden ja Konsul Kapp und Capt. Sangster nicht mit am Berg gewesen sein, sondern die Grupe quasi zu Beginn begleitet haben - oder? ... Egal. seis wies sei, wir können das Bild ja ohnehin leider nicht verwenden! :-( Liebe Grüße --menphrad^[?!] 13:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Tja, da hab ich mich wohl beim Überfliegen von den Tageszahlen beeindrucken lassen und dabei völlig übersehen, dass sich die Ausdrücke Juni und Juli geringfügig unterscheiden... Weil die Ausgelassenheit in der Tat relativ ist und wir nicht wissen, wie die Herren sich für das Foto aufgestellt haben, könnte das natürlich tatsächlich sein. Aber wir wissen es nicht... die Mannschaft im Basislager wird doch wohl während der gesamten Expedition vor Ort geblieben sein. BTW: Cpt. Sangster, war er der Verbindungsoffizier? --Rupert Pupkin 13:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hi Rupert! Laut affimer.org war der 10. Hans Hieronimus! --menphrad✉ 08:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Diskussion zum 6. Schreibwettbewerb

Ich finde diese Expedition politisch und historisch sehr relevant, nach ihr wurde der Begriff "Schicksalsberg der Deutschen" für den Nanga Parbat geprägt! --menphrad ^[d|b] 10:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Ein schöner Artikel. Folgende Ideen und Fragen hätte ich dazu:

• Warum ist das eine internationale und militärische Expedition? War die Bedeutung der Briten hier wirklich so zentral? War es nicht vielmehr eine „großdeutsche“ Unternehmung? (Bitte nicht missverstehen, ich bin kein Nationalist, außerdem kenne ich mich nun wirklich nicht aus mit dieser Exedition, deshalb diese Frage.) Und warum war diese Expedition eine militärische? „Nur“ weil an einer Stelle Offiziere mitwirkten? Diese waren doch aber gar nicht „im Berg“?
• Das Wort „Weiters“ kommt wohl aus dem österreichischen Sprachgebrauch. Soll man lieber „des weiteren“ sagen? Ich weiß nicht, es ist mir nur aufgefallen. Sollte eigentlich für die Jury nicht störend sein.
• Kann man sagen, dass der Wetterumschwung die Männer in ihr Zelt fesselte? M.E ist das ein ungewöhnliches Bild. Ich würde schreiben „fesselte die Männer an ihr Höhenlager“, „zwang die Männer, in ihrem Höhenlager zu bleiben“, „zwang die Männer, in ihren Zelten auszuharren“ – so in dieser Richtung.
• Ferner würde ich schreiben statt „Hinzu kam die Höhenkrankheit, welche bei den Männern Erschöpfung verbreitete.“ – „Hinzu kam die Höhenkrankheit, die bei den Männern Erschöpfung hervorrief.“
• Ich würde die Formulierung „fiel in eine Krise“ ändern in „geriet in eine Krise“.
• Entlinkungen - ich würde keine Wikilinks setzen auf: Deutsches Reich (in der Einleitung, unter „deutschen“); Lager (der Verweis führt auf eine Begriffserklärungs-/Verweisungsseite, der eigentliche Begriff findet sich dort nicht, der Begriff Lager (Bergsport) führt auch nicht zum gesuchten Gegenstand); Organisation; Schicksal (unter Schicksalsschlag); Philosophie, Wirtschaft.
• Prüf doch bitte noch mal kurz die Kategorien. Es scheint auch eine zu geben, die „Klettern“ heißt und eine für „Bergsteigen“. Passt das auch für den Artikel? Die Jahreszahl „1934“ ist - glaube ich - auch eine, viele nehmen die Jahreszahl-Kategorie für Ereignisse.

Grüße --Atomiccocktail 19:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hi Atomiccocktail! Vielen Dank für das Lob und die Mühe, Dir den Artikel genauer anzusehen und hier Verbesserungsvorschläge zu posten! Ich werde mir Deine Tipps gleich mal vornehmen und den Artikel verbessern! ich muss allerdings ehrlich - und ohne Blatt vor dem Mund - sagen, dass ich sehr stolz auf den Artikel bin! ;-) Allerdings kann ich auf Deine erste Frage antworten, dass sie wirklich eine internationale Expedition war, schließlich war ja 1934 Österreich noch ein - zumindest offiziell - souveräner Staat und kein Teil des Deutschen Reiches! Den Asudruck "militärisch" möchte ich nicht ganz rauslöschen, da sie ja - siehe Politische Bedeutung - sehr militärisch organisiert und die Berichte beinahe der Kriegsberichterstattung glichen! Wie könnte ich das umformulieren?! Vielen dank & liebe Grüße --menphrad ^[d|b] 22:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zu den Kategorien habe ich jetzt 1934 hinzugefügt, in Bergsteigen und Klettern sind bisher keine Expeditionen gelistet, ich möchte nicht mit zu vielen kategorien die Qualität des Artikels schmälern?! ;-) Danke & liebe Grüße --menphrad ^[d|b] 22:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mal die Frage eines Laien: Wie entstehen solche Fotos wie Image:Gletscherspalte.jpg? Also: Wo stand die Kamera und wie fotografiert man so etwas? Ist es vielleicht möglich, daß wir hier einem Nazi-Propagandabild aufgesessen sind? Handelt es sich eventuell gar nicht um ein Foto, sondern um eine Zeichnung? (das ist nicht wirklich gut zu erkennen). Nebenbei: Lizenz „Gemeinfrei“ kann bei einem Bild aus dem Jahr 1935 eigentlich nicht stimmen (außer der Zeichner/Fotograf ist direkt nach der Anfertigung des Werkes verstorben). Grüße --Frank Schulenburg 22:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hi Frank Schulenburg! Das Bild kommt aus den Commons und wird derzeit in vielen Artikeln auf Wikipedia verwendet! Wenn, dann sollte man die Diskussion in den Commons führen und nicht als Alleingang der deutschen Wikipedia! Liebe Grüße --menphrad ^[d|b] 22:51, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das mag ja sein, dass es ebenfalls woanders verwendet wird. Aber du fühlst dich doch für diesen Artikel verantwortlich, also solltest du auch wissen, was für ein Bild du verwendest und nicht kritiklos ein Bild was irgendwann mal jemand hochgeladen hat im Artikel verwenden. Deiner Antwort entnehme ich aber, dass du über das Bild nichts weißt und kannst die Fragen nicht beantworten. Da ich die Überlegungen von Frank und dem dringenden URV-Verdacht teile, rate ich dazu das Bild aus diesem und auch aus den anderen Artikeln zu entfernen. --Finanzer 23:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

Schließe mich dieser "Bildwarnung" an. Wenn die Bildrechte nicht sicher sind, sollte man lieber entsprechende Bilder nicht verwenden. Die Erfolgsaussichten Deines Beitrags, auf den Du mit Recht stolz sein kannst, würdest Du im Wettbewerb sonst schmälern. Grüße --Atomiccocktail 23:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild in den Commons gefunden und es weder hochgeladen noch verifiziert. Für eine Klärung würde ich dennoch die Commons passender finden, man nur dort eine umfassende Klärung dieser Frage finden kann. Hochgeladen wurde es jedenfalls von Benutzer:Urbach! Liebe Grüße --menphrad ^[d|b] 23:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Okilidokili, ich habe das Bild mal aus dem Artikel raus auf die Diskussions-Seite verschoben! Will ja keine Bilder mit möglicher URV verwenden! Dennoch sollte man zur Klärung in die Commons wechseln! ;-) Danke & liebe Grüße --menphrad ^[d|b] 23:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Diskussion zur Wahl als Lesenswerter Artikel

Der Artikel behandelt die zweite Deutsche Nanga-Parbat-Expedition im Jahr 1934, auf welcher 4 Bergsteiger und 6 Sherpas ums Leben kamen. Daraufhin wurde der Begriff „Schicksalsberg der Deutschen“ für den Nanga Parbat geprägt. Ich hab den Artikel am 23. März begonnen und daraufhin zum 6. Schreibwettbewerb eingereicht. Seitdem verbessere ich ständig den Artikel und füge weitere Informationen hinzu. Im Kielwasser dieses Artikels entstanden bisher weitere Artikel, wie bspw. Uli Wieland, Deutsche Himalaya-Stiftung, Akademischer Alpenverein München und Lutz Chicken. Ziel ist es, das deustche Expeditionswesen der 1930er-Jahre sowohl bergsteigerisch, als auch politisch zu beleuchten! - Eigennominierung --menphrad^[?!] 20:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Etwas ungläubig lässt mich die Bildlegende des ersten Bildes. Liegt das Basislager der NP wirklich soweit vom Berg weg, in der grünen Ebene unterhalb der Baumgrenze? --Uwe G. ¿⇔? 20:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Danke für dein pro! Die Märchenwiese ist tatsächlich das Basislager, siehe auch Basislager#Wissenswertes und Trivia. MfG --menphrad^[?!] 20:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zja, Deine Anfrage hat mich nun auch ein wenig zum Zweifeln gebracht - ich habe diese Infor daher herausgenommen! Danke & liebe Grüße --menphrad^[?!] 21:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel weist qualitative Quellen und interessante Weblinks auf und bietet viele und weitreichende Informationen. Der Umfang ist entsprechend - ausführlich, jedoch nicht zu lange! Die Formulierungen sind flüssig und gutr gewählt, er lässt sich leicht lesen! Die Struktur des Artikels ist ebenso sehr gut - inhaltlicher Aufbau (Vorgeschichte, Expedition, Bedeutung), Literatur, Weblinks, Fußnoten ... alles da, was ein guter Artikel braucht! (nicht signierter Beitrag von 193.170.250.70 (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2007)

Danke für das Lob! ich hab mich bisher recht intensiv mit dem gesamten Thema beschäftigt - da motiviert so ein Lob noch mehr! ;-) LG --menphrad^[?!] 10:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

• kleine Frage: da steht Peter Aschenbrenner und Erwin Schneider stießen gemeinsam bis zum Silbersattel auf einer Höhe von 7895 m vor, nachher aber Aschenbrenner und Schneider, die zuvor bis auf eine Höhe von 7850 m, vorgestoßen waren. Wie hoch waren sie denn jetzt?--Benson.by 10:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den kleinen Fehler - bei so vielen Quellen und so wenig Zeit kommen die Zahlen ab und zu ein wenig durcheinander! Habe die Werte nun mit Quellen und Anmerkungen hinterlegt! Liebe Grüße! --menphrad^[?!] 10:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

OK, jetzt hast du meine Stimme  Pro --Benson.by 11:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank! :-) Liebe Grüße --menphrad^[?!] 12:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Kann mich den vorgenannten Argumenten nur anschließen. Der Artikel behandelt das Thema ausführlich in angenehmer Kürze. --Rupert Pupkin 12:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Das motiviert! ;-) Liebe Grüße --menphrad^[?!] 12:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro definitiv! Gut strukturiert und sehr schön geschrieben! --Wiener Würstchen 13:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Na das lauft ja gut! ;-) Danke! --menphrad^[?!] 13:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Im Schreibwettbewerbsreview hatte ich gefragt Mal die Frage eines Laien: Wie entstehen solche Fotos wie Image:Gletscherspalte.jpg? Also: Wo stand die Kamera und wie fotografiert man so etwas? Ist es vielleicht möglich, daß wir hier einem Nazi-Propagandabild aufgesessen sind? Handelt es sich eventuell gar nicht um ein Foto, sondern um eine Zeichnung? (das ist nicht wirklich gut zu erkennen). Nebenbei: Lizenz „Gemeinfrei“ kann bei einem Bild aus dem Jahr 1935 eigentlich nicht stimmen (außer der Zeichner/Fotograf ist direkt nach der Anfertigung des Werkes verstorben). − Inzwischen ist das Bild wieder im Artikel. Konnten die Unklarheiten denn ausgeräumt werden? --Frank Schulenburg 12:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich mit dieser Frage an den Benutzer gewandt, der das Bild hochgeladen hat. Leider habe ich bisher noch keine Antwort bekommen. Bilder wie dieses gab es aber in den 1930er-Jahren, besonders durch die NS-Propaganda, zu hauf. Viele Expedition waren mediale Großereignisse (siehe mein Beitrag). Da ist es nur allzu verständlich, dass mehrere Fotografen anwesend waren, die dann auch Aufnahmen aus größeren Distanzen, wie etwa diese, erstellt haben. Viele dieser Aufnahmen wurden dann zur Verbesserung der Qualität, teilweise sehr stark, retouchiert, sodass sie dann oft wie Zeichnungen wirken, aber doch Fotografien sind. MfG --menphrad^[?!] 15:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Besonders der Abriß über die politische Bedeutung ist sehr interessant! Der Artikel gut strukturiert und inhaltlich hochwertig! --84.20.181.115 15:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro interessanter Artikel für Alpinisten! --84.20.168.97 18:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke für beide Beiträge und Pro-Stimmen! ;-) --menphrad^[?!]

•  Pro interessanter spannend zu lesender Artikel --Stephan 04:06, 3. Mai 2007 (CEST)

•  Pro --Alma 11:22, 3. Mai 2007 (CEST), wobei das Buch spannender ist :-)

Sorry, ich bin noch kein Buch-Autor! ;-) Danke für das Pro! Liebe Grüße --menphrad^[?!] 11:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Anmerkungen:

• Bernard und Müllritter blieben im Lager zurück. Welches Lager, wann und wie kamen sie dorthin?
• Am 8. Juni verstarb allerdings Alfred Drexel im Lager II an einem Höhen-Lungenödem. Meines Erachtens im Abstieg von selbigen Lager od.? "allerdings" würde ich streichen. --Alma 11:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Hi Alma! Schön, dass Du Dich auch an dieser Abstimmung beteiligst! ;-) Ich habe Deine Anmerkungen zu Herzen genommen und die fraglichen Stellen angepasst. Zum zweiten Punkt müsste man genauer die Quellen befragen! Laut http://www.alpinclub.com/nangaparbat.html verstirbt er „bereits beim Lageraufbau“, laut http://www.weltderberge.at/markuskronthaler/nanga_gesch.php „im Lager II“!? Danke & liebe Grüße --menphrad^[?!] 11:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Da misch ich mich doch auch noch mal ein: Messner (dem ich gründliche Recherche unterstelle) schreibt [ich paraphrasiere das mal], dass Drexl am 6.6. in Lager 4 über Kopfschmerzen klage und absteigen wolle, er müsse schnell in Lager 2 zurück. Am 7.6. könne er sich nicht mehr auf den Beinen halten, müsse sich hinlegen; der hinaufgestiegen Expeditionsartzt diagonstiziere am 8.6. beim nun besinnungslosen Drexl eine Lungenentzündung, abends um 9 Uhr sei Drexl tot.

Leider schreibt Messner nicht genau, ob Drexl aus Lager 4 tatsächlich abgestiegen ist (oder nur wollte). Im Anhang nennt er (u.a.) das Buch von Bechthold als Quelle. Wäre auch schön zu wissen, in welcher Höhe die einelnen Lager aufgestellt waren. (Lager 7 auf 7100m, Lager 8 auf 7600m, mehr weiß ich nicht.) - Trotzdem lesenswerter Artikel, Glückwunsch, bytheway. --Rupert Pupkin 16:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Hi Rupert! Erstmal vielen Dank für den Glückwunsch! Zu Deinen Informationen. leider habe ich bisher noch kein Buch, dass die 1930er am Nanga Parbat intensiv behandelt, mir liegen allerdings zwei Bücher von Messner - Der nackte Berg und Die weiße Einsamkeit - vor, in welchen Messner kurz die Ereignisse beschreibt. Solltest Du genauere Informationen sammeln können lade ich Dich sehr herzlich ein, den Beitrag mit diesen "aufzufetten"! Vielen Dank und liebe Grüße! --menphrad ✉ 16:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung zur Wahl-Diskussion

Ich habe ein Buch zu dieser Expedition (1930-er Jahre). Ich schaue mal nach, was da steht (derzeit hab ich es verleihen). --Alma 07:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Hia Alma! Super! Spitze! Das wäre toll, wenn Du Dein Buch kurz einmal überfliegen könntest um gewisse offene Fragen zu klären! ich habe auch Jochen Hemmleb (siehe Literatur) gebeten, über die Artikel zu gehen und etwaige Fehler bzw. Unklarheiten auszumerzen. Er hat sich dazu bereit erklärt, was mich sehr glücklich macht! ;-) Liebe Grüße --menphrad✉ 09:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Versionen

Vergleich der Versionen vor (13. Juli) und nach (14. Juli) der Revision und Überarbeitung. --menphrad✉ 02:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sherpa Pasang

Der Sherpa Pasang, der 1934 der Mannschaft angehörte, ist nicht identisch mit Pasang Dawa Lama. Der Name Pasang bezeichnet einen Wochentag und ist daher sehr häufig.--suessmayr 08:00, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hi! Vielen Dank für die Information und die Korrektur! Liebe Grüße! --menphrad✉ 14:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung der Exzellenz-Kandidatur August 2007 (abgebrochen)

Der Artikel ist derzeit als lesenswert eingestuft und hat beim 6. Schreibwettbewerb teilgenommen. Seitdem hat er sich laufend weiter entwickelt und wird auch ständig verbessert und erweitert. Alle Veränderungen werden nach "bestem Wissen und Gewissen" durchgeführt. Ich wage als Hauptautor dieses Artikels mal den Versuch, da ich (1) sehr stolz auf den Artikel bin und (2), was noch wichtiger ist, er in meinen Augen auch sehr gut strukturiert, recherchiert und geschrieben ist. Dies ist allerdings nicht nur mein Verdienst, also kein Eigenlob! --menphrad✉ 08:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Eigentlich sehr gut strukturiert, recherchiert und geschrieben. Dennoch fehlt es an mehr Bildmaterial. Zum Beispiel ein Gruppenbild der Expeditionsteilnehmer (hier), einen Lageplan wo der Nanga Parbat zu finden ist und vielleicht auch eine Karte des Berges, woraus man die Rakhiot-Flanke und die verschiedenen Lager herauslesen kann. Mir ist klar dass das etwas schwierig sein könnte, aber vielleicht ergibt sich ja was. --Staff 17:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

Argument mit den Karten gut nachvollziehbar, das Foto-Argument nicht. Es soll so etwas wie Urheberrechte geben auf diesem Gebiet:-) --Atomiccocktail 18:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar. Diese Thematik hab ich ja im letzten Satz meines contras gemeint. Ich habe ein Buch wo das gleiche Gruppenfoto abgebildet ist. Vielleicht kann ich das ja einscannen. --Staff 20:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

da scheinst du was missverstanden zu haben: du darfst das Bild, auch wenn du es höchstselbst einscannst, nicht einfügen, da das Bild geschützt ist und eine Verwendung in der Wikipedia eine Urheberrechtsverletzung wäre. --Janneman 20:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

• contra: Also bei einem Lesenswerten kann man über manche Stilblüten ja noch hinwegsehen, aber ein Exzellenter sollte auch sprachlich glänzen: Ausrüstungsmaterial und Verpflegung wurden von Europa per Schiff in den Himalaya transportiert: Hafen Nangaparbat? Nachdem Deutschland in eine Diktatur umgewandelt worden war ist ein wenig euphemistisch. Außerdem wird nicht klar, wie die Expedition jetzt zustandegekommen ist. Die genau durchdachte Logistik und die von Captain Langster und britischen Transportoffizieren unterstützte Organisation machten die Expedition zu einem internationalen Unterfangen mit beinahe militärischer Planung. ist ein wohlklingender Satz mit nahezu null Aussagekraft. Wenn das britische Militär involviert war, warum dann nur beinahe militärische Planung? Was unterscheidet militärische Planung von ziviler, sorgfältiger Planung? Die Besteigung beginnt im Lager II, geht weiter mit Lager IV, es folgt Lager VII. Es ist Günther Dyhrenfurth zuzustimmen, ist eindeutig POV. Siehe auchs in einem Exzellenten? Was soll der Satz Da das Gebiet des Himalayas jedoch unter britischer Hoheit war, konnten die britischen Behörden den deutschen Expeditionen den Zugang verwehren., wenn weiter oben ausgeführt wird, dass die Briten der Expedition geholfen haben? Tod von vier Expeditionsteilnehmern: Da hat sich wohl jemand verzählt? Oder zählen nur die Deutschen? Griensteidl 20:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise, dennoch ein paar Stellungnahmen: *) ist es wirklich nötig, die gesamte Transportroute zu beschreiben? Wann wo welches Transportmittel genommen wurde? Der größte Teil der Strecke wurde mit einem Schiff zurückgelegt, dazwischen wohl Eisenbahn und Fußtransport! *) Wurde Deutschland in eine Diktatur umgewandelt oder nicht? *) Die Expedition ist so zustande gekommen, dass einige junge Bergsteiger endlich den Nanga Parbat bezwingen wollten - aber es gab wohl nicht monatelange Konferenzen! *) Militärisch wäre eine Expedition des Deutschen Heeres - dies war aber eine zivile Expeditin mit Unterstützung von Militärs - daher "beinahe militärische Planung" *) Sollen ebenso alle Tätigkeiten in den Lagern beshcrieben werden? Selbst wenn in Lager I, III, V und VI keine besonderen Vorkommnisse waren? *) In sämtlicher Literatur wird von "vier Todesopfern" berichtet - soll cih nun die Zählweise umkrempeln - ich wollte mich an der Literatur orientieren! MfG --menphrad✉ 20:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn im Artikel steht Nur drei von elf Sherpas überlebten dieses Drama und weiter unten von vier Todesopfern die Rede ist? Dann mach ich mir schon Gedanken über die Einstellung der Buch-Autoren zu nicht-deutschem Leben.

Wenn einfach ein paar Leute den Berg besteigen wollten, warum ist dann im Artikel von Nazi-Bonzen wie Hans von Tschammer und Osten, Paul Bauer und einer geplanten Kangchenjunga-Expedition die Rede? Wenn das nix zu bedeuten hat, warum stehts dann drin? Wer hats denn finanziert? Die Reichsbahn, wie im Artikel angedeutet?

Von einem exzellenten Artikel über eine Expedition erwarte ich mir schon mehr als die sind halt mitm Schiff hin. Wenn die Anreise so unwichtig ist, warum wird sogar der helfende englische Captain namentlich erwähnt? und die Zahl der Kulis? Und vor allem: per Schiff in den Himalaya geht nun mal seefahrerisch nicht. Dann schreib Indien.

Da werden vielfach Happen hingeworfen, aber das Gesamtbild stimmt nicht. Griensteidl 21:20, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass es da noch Schwächen gibt. ZB: Ein "Misserfolg" prägt nicht einen Begriff, sondern wird entscheidend für eine Begriffsprägung etc.

Die Konkurrenzstuation kommt ungenügend raus: Bauer wollte aus dem "Kantsch" den "deutschen Berg" machen (er war übrigens der schärfste Verfechter von Führerprinzip, militärischer Planung und verschworener Gemeinschaft); Merkl gelang es aber, sich mit Hilfe der Reichsbahn gegen Bauer durchzusetzen. Das hing übrigens mit der staatlichen Finanzierung, nicht aber mit der Diktatur zusammen (mehrere Expeditionen pro Jahr wären nicht gefördert worden). In diesen Kontext gehört übrigens auch das "Ehrengerichtsverfahren" gegen Aschenbrenner und Schneider.

Die "genau durchdachte Logistik" ist eigentlich vor allem deshalb bemerkenswert, weil die erste Expedition mit demselben Leiter total dilettantisch vorbereitet worden war - diesmal hatte er daraus gelernt und hatte zudem alle denkbare Unterstützung.

Dass 1953 "die Überlegenheit dieser Taktik" (dh mit "leichter" Spitze schnell rauf) zum Erfolg geführt hätte, kann man nur als starke Beschönigung betrachten. Zum Erfolg führte vielmehr, dass ein ungewöhnlich guter (und bis zum Irrsinn risikobereiter) Bergsteiger unter ausdrücklicher Missachtung der vom Expeditionsleiter ausgegebenen Taktik im Alleingang den Gipfel bestieg (vgl. Märtin). Ohne Bewertung --Mautpreller 09:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Okay, ich ziehe die Kandidatur zurück! MfG --menphrad✉ 09:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Abstimmung ist beendet, nicht exz. --Pischdi >> 09:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unklarheiten

1)

Der Nimbus und die „heroische“ Wirkung des Begriffs Expedition wirkten wie der Heilige Gral.

Der Satz ist so zu verstehen, als würde der Begriff "Expedition" wirken wie der Heilige Gral. Wenn also jemand das Wort "Expedition" verwendet wirkt dieses wie der Heilige Gral? Schwer vorstellbar, offensichtlich ein Flüchtigkeitsfehler. Es sollte wohl heißen:

Der Nimbus und die „heroische“ Wirkung der Expedition wirkten wie der Heilige Gral.

Damit sind die Unklarheiten aber keineswegs beseitigt, vor allem aus Sicht des durchschnittlichen Lesers: Ist mit "Heiliger Gral" der Kelch, den Jesus beim letzten Abendmahl verwendet hat, gemeint oder die Sage vom Heiligen Gral? Und wie wirkt der Heilige Gral? Was muss man sich darunter vorstellen? Und wer hat gesagt, dass die Expedition so gewirkt haben soll?

2)

Das deutsche Expeditionsbergsteigen geriet danach in eine Krise.

Wie sah diese Krise denn genau aus? Warum geriet das Expeditionsbergsteigen in Deutschland in diese Krise und wo ist Zusammenhang mit der Nanga-Parbat-Expedition? Quellen?

--77.11.153.224 04:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Zu 1):

Es verhält sich genau so, wie Du es dir nur schwer vorstellen kannst. Die Möglichkeit an einer Bergfahrt ins Ausland teilzunehmen, die als "Expedition" bezeichnet wird, wurde tatsächlich als faszinierender empfunden als die Teilnahme an einer gewöhnlichen "Reise" (was weiß ich, wie man sie sonst genannt hätte).

Du kannst außerdem davon ausgehen, dass in Artikeln, die als lesenswert ausgezeichnet wurden, eine solche Formulierung mit diesen Begriffen niemals die Kandidatur überstanden hätte, wenn es dafür keine Quelle gibt. Jetzt war die Quelle zwischenzeitlich leider nicht verfügbar, aber dank des Hinweises vom Giftbot hier oben drüber ließ sie sich wiederherstellen. (hier der Link) Dort steht folgender Satz: "Daneben wirkte in Bergsteigerkreisen noch der ungeheure Nimbus des Begriffes „Expedition“, eine Art heiliger Gral des Alpinismus, der nur einer winzigen Schar Auserlesener zugänglich war." Auch das Wort "Heroismus" steht an anderer Stelle in der Quelle, von daher war der von Dir geänderte Abschnitt vorher meiner Meinung nach recht gut paraphrasiert. Ich gebe aber zu, dass man Begriffe wie Heiliger Gral besser in Anführungszeichen setzen sollte. Ich sehe allerdings nicht den Unterschied zwischen dem Kelch des letzten Abendmahls und der sagenhaften Suche nach selbigem von Parzival und Konsorten (Indiana Jones nicht zu vergessen... scnr)

Zu 2):

Ich könnte jetzt darüber spekulieren, dass eine Expedition ja auch finanziert werden muss, und dass das Ausbleiben von Erfolgen die Spendenbereitschaft von Sponsoren nicht gerade begünstigt. Leider habe ich aber in keinem der wenigen mir vorliegenden Bücher von der "Krise" etwas lesen können. Aber sicher ist wohl, dass erst die Gründung von Bauers Himalaya Stiftung dazu führte, dass wieder Expeditionen geplant werden konnten. Trotzdem kann man das mit der Krise erst mal so lange aus dem Artikel draußen halten, bis ein geeigneter Beleg gefunden wurde.

Schöne Grüße --Rupert Pupkin 18:22, 25. Nov. 2012 (CET)

Eine Erzählung hier bei Wikipedia voller Widersprüche.

Die Einen müssen bis zum Lager IV herabsteigen, weil im Lager V kein Proviant mehr ist, und die anderen finden beim Abstieg im Lager V Proviant und können sich dadurch wieder etwas erholen?

Das ist doch Unsinn, was hier geschrieben wird!

Auf dem Bild steht, der Silbersattel liegt auf 7600m, im Text wird gegen den 7450m hohen Silbersattel angekämpft.

Was denn nun? Oder haben sich die deutschen Kartografen um 150m vermessen? Das Bild ist doch aus dieser Zeit.

Ein Höhenlager VII auf 7600m auf dem Silbersattel? Auf dem Bild liegt das markierte Lager VII deutlich unter dem Silbersattel, müsste es also dann noch ein Lager (Notlager?) VIII auf 7600m gegeben haben. Zumindest laut diesem Artikel. Ist auf dem Bild jedoch nicht vermerkt.

Zu viele "Hobbyköche" verderben eben den Brei, das sieht man auch an diesem Text mal wieder.

Also feiert euch nicht zu früh für euer Menú, das ganze muss noch mal komplett überarbeitet werden.

Oder man weist explizit darauf hin, dass es unterschiedliche Berichte über die genauen Ereignisse gibt, wenn das womöglich der Grund für das Chaos ist. Wäre ja auch möglich. Ich habe die Quellen bisher auch noch nicht verglichen, um das ausschließen zu können. Wäre aber eine mögliche Erklärung, woher hier die Widersprüche stammen. Ist ja bei anderen bekannten Bergdramen nicht anders.--2.247.244.20 01:27, 5. Feb. 2022 (CET)

Ehrengericht

Im Artikel steht jetzt: „Ein alpinistisches Ehrengericht, initiiert durch die im Jahr 1936 gegründete Deutsche Himalaya-Stiftung, sollte diesen Vorwurf klären.“ Die Sitzung des Ehrengerichts fand am 11. März 1935 statt. Das kann also zeitlich schon nicht stimmen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 15:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

Tabelle unter Deutsche Nanga-Parbat-Expedition 1934#Kampf ums Überleben

Frage: Warum werden hier nur die umgekommenen deutschen Bergsteiger aufgelistet und nicht auch die gestorbenen Sherpas? Es ist bei diesem ansonsten gut geschriebenen Artikel sicher nicht beabsichtigt, aber es wirkt so, als ob die Sherpas auch heute noch nur als Bergsteiger "zweiter Klasse" wahrgenommen werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2024 (CET)