Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2005

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Amtssprache in Namibia ?

In diesem Artikel steht, dass Deutsch Amtssprache Namibias wäre. Im Artikel Namibia wird jedoch darauf verwiesen, dass ausschließlich Englisch Amtssprache und Deutsch lediglich Verkehrssprache sei. Welche Information ist richtig? Welchen Status hat die deutsche Sprache in Namibia?

Die Homepage von Namibia gibt nur Englisch als Amtssprache an und Afrikaans als Verkehrssprache. -- DasJan 00:44, 18. Feb 2005 (CET)

Richtig ist, dass Deutsch bis kurze Zeit nach der Unabhängigkeit 1990 auch noch Amtssprache war.Das hat sich aber inzwischen geändert: Englisch ist zur alleinigen Amtssprache erklärt worden, obwohl durchaus nicht von der Mehrheit gesprochen. Das vermutlich dahinter stehende Ziel ist, die Vielzahl der im Lande verbreiteten Sprachen - deshalb Verkehrssprachen - allmählich zu Gunsten einer einheitlichen, von allen auch verstandenen Sprache abzubauen.Letztlich hat das auch etwas mit der Schule zu tun: Namibia leidet unter einem eklatanten Mangel an Lehrern und Lehrmittel. Die Fortführung der bisherigen Sprachenvielfalt würde dieses Problem noch potenzieren, da dann für jede Sprachgruppe Lehrer und Lernmittel vorgehalten werden müssten. Angesichts einer Gesamtbevölkerung von 1,7 Millionen und ca. 15 Verkehrssprachen einfach nicht darstellbar. --Joli 12:47, 18. Feb 2005 (CET)

Zur Frage des heutigen Status der deutsche Sprache in Namibia: sie ist zusammen mit rund 10 weiteren Sprachen eine anerkannte Minderheitensprache.

Da ist ein FEHLER drin. Es steht dort: "...von Juni 1984 bis..." -- Es muß aber heißen "1884" und nicht "1984"

Bairische Phonetik

Wir sind zwar in Deutschland, wo der Lokalpatriotismus eh Blüten treibt, aber der Hinweis darauf, dass die Dialekte andere oder sogar mehr Vokalphoneme als die Standardsprache hat, ist wohl in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Eigentlich müsste der Hinweis raus, zumal er vielleicht auch sachlich falsch ist. --Spazzo 23:08, 17. Feb 2005 (CET)

Wenn du was weißt, schreib es. --Brutus Brummfuß 23:37, 17. Feb 2005 (CET)

Hier gehört vielleicht ein Verweis auf die deutschen Dialekt, also "siehe auch:....".

In einem Artikel über das Hochdeutsche sollte man nicht spezifisch darauf hinweisen, dass die Dialekte andere Realisierungen von Vokalphonemen haben. --Spazzo 23:45, 17. Feb 2005 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt, Spazzos Kommentar aus dem Text zu nehmen und hier hin zustellen, damit man darüber diskutieren kann. --Brutus Brummfuß 23:42, 17. Feb 2005 (CET)

(Überblick) Hier geht es aber nicht ums Bairische, sondern ums Hochdeutsche. Konsequenterweise müsstest du bei allen Absätzen einen Kommentar dazu abgeben, wie es jeweils um das Bairische steht.

Hallo Spazzo! Irgendwie ist die Strategie ja seltsam - natürlich hast du sie nicht erfunden: Einerseits werden die verschiedenen oberdeutschen Dialekte als Teil der hochdeutschen Sprache vereinnahmt (Aus Kapitel Geschichte: Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle germanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder althochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren ..), andererseits soll dann aber kein Hinweis auf Besonderheiten dieser Dialekte statthaft sein. Ich denk halt: Wenn sie Teil der deutschen Sprache sind, dann soll auch in einem Artikel über die deutsche Sprache auf die bairischen, alemannischen etc. Dialekte eingegangen werden - zumindest in Form solch kurzer Sätze, wie ich ihn am Nachmittag beim Vokalsystem eingefügt habe. Oder sie sind nicht Teil der deutschen Sprache. Dann sind sie eigene Sprachen und es müsste der Einleitungsabsatz geändert werden - abgesehen von politischen Folgerungen, die sich daraus auch ergegen könnten.
Falls du nicht glaubst, dass die bairischen Dialekte so viele Vokalphoneme haben sollen, kann ich das noch gern weiter erläutern. (Ein Problem ist es für mich leider, die Unterschiede schriftlich wiederzugeben. In der Lautschrift bin ich nicht sattelfest genug.) Ich habe gerade eine Zusammenstellung der Vokalphoneme meines heimatlichen (ost-mittelbairischen) Dialekts gemacht und komme auf 28 Monophthonge und mehr als ein Dutzend Diphthonge. In anderen bairischen Dialekten gibt's noch zusätzliche, die in meiner Heimat nicht vorkommen. Das ist doch wohl wirklich „wesentlich mehr“ als in der Standardsprache. --213.33.98.140 00:25, 18. Feb 2005 (CET)

Grammatik integrieren

Hallo, ich habe im Artikel Aussprache der deutschen Sprache ein Kapitel "Grammatik" entdeckt, das dort wohl nicht hin gehört. Wer hat Lust, ihn hier zu integrieren und dann dort heraus zu nehmen? --Wiegels 18:38, 19. Feb 2005 (CET)

Das habe ich jetzt selber erledigt. Weil das Kapitel drüben keine wesentlichen Bestandteile enthielt, die hier fehlen, habe ich es dort einfach entfernt. Dem Wortlaut nach hatten beide den selben Ursprung, wobei die andere Version wesentlich weniger weiter entwickelt war als das Kapitel hier. --Wiegels 01:20, 8. Mär 2005 (CET)

Aus dem Review

• Nachdem jetzt die Vietnamesische Sprache und das Schweizerdeutsch in die Abstimmung gegangen sind gibt es hier gar keinen Sprachartikel mehr, deshalb erdreiste ich mich mal, diesen hier einzustellen in der Hoffnung, dass er davon profitiert und sich jemand gemüßigt fühlt, eingehende Kritiken auch umzusetzen. -- Achim Raschka 00:03, 3. Feb 2005 (CET)

traut sich niemand. erstmal ein paar sachen: die karte mag mir nicht richtig gefallen, insbesondere da Friesisch unter "deutsche Mundart" geführt wird. Das "Niederdeutsche" da unreflektiert einzuschließen finde ich auch problematisch, erst recht, wenn die Niederlande und Belgien dann gleich mit eingedeutscht werden. Die "Amtssprache" sollte vielleicht noch die Bemerkung haben, dass das in einigen Ländern (iwe zB Belgien) auch nur regional gilt, ich fände es auch seltsam, wenn dänisch oder friesisch ohne Differenzierung als offizielle deutsche Amtssprachen geführt wären. Die Konsonantenaussprache fehlt vollkommen. Wenigstens ein Verweis auf deutsche Literatur oder aktuelle Sprachentwicklung (zB durch Medien) würde nicht schaden. Und warum fehlt bei "Einflüsse fremder Sprachen auf die deutsche Sprache" sowohl griechisch als auch Latein? -- southpark 15:27, 19. Feb 2005 (CET)

Aussprache des Diphthongs ei

Der Diphthong "ei" wird nicht wie ein a in Schwamm plus i gesprochen, sondern wie ein a in Lack plus i. Das a in Schwamm ist dunkel, das im Diphthong aber hell (wie in Lack). Vielleicht könnte man überhaupt Beispiele für helles und dunkles A bringen, mit so schönen Ausnahmen wie "Hand" dunkel und "Handschuh" hell. --84.154.105.253 22:38, 29. Mär 2005 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass das "a" in Schwammm anders ausgesprochen würde als das "a" in Lack? Zwischen Handschuh und Hand gibt es keinerlei Unterschiede in der Aussprache des "a", es sei denn du bist ein Alien. Wie kommt man nur auf solch einen Schwachsinn? Und selbst wenn der Schwachsinn stimmen sollte, dann gäbe es auch einen Unterschied zwischen "Schwein" und "Leim", einmal ei mit dunklem a und das andere Mal mit hellem a. Der Unterschied, wenn es ihn überhaupt noch gibt, zwischen hellem und dunklem a besteht in der Opposition Rate-Ratte: langes a ist dunkel, kurzes hell. Aber die meisten Hochdeutsch Sprechenden machen keinen Unterschied mehr. ---Spazzo 23:43, 29. Mär 2005 (CEST)

Lieber Spazzo, 84.154.105.253 muss kein Alien sein, um solche Aussagen machen zu können. Es reicht, wenn er Süddeutscher ist. So gibt es im Bairischen tatsächlich einen Unterschied zwischen dem a in Hand und dem in Handschuh. Ein Dialektsprecher spricht daher auch im Hochdeutschen das a dementsprechend aus - wenn dies auch meist unbewusst geschieht.

Wahr ist allerdings, dass diese Unterschiede im heutigen Hochdeutsch eigentlich nicht mehr existieren. Beide a's sind Allophone, implizieren also keinerlei Bedeutungsunterschied. Dennoch kann die Konsonantenumgebung zu leicht unterschiedlicher Realisierung des a führen. -- Leshonai 09:30, 30. Mär 2005 (CEST)

Bitte nicht über das "Bairische" verallgemeinern. Als Oberösterreicher käme ich nie auf die Idee, in [hɒ̽nd̥] einen anderen Vokal zu verwenden als in ['hɒ̽nd̥̥ʃʊɐ̯x]... auch nicht in der Schriftsprache zwischen [hand̥] und ['hand̥ʃuː]. Weit und breit gibt es kein [ɑ]; das lernen wir erst in der Schule im Englischunterricht.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 22:07 MEZ 5. 2. 2006

Jede Lautumgebung hat natürlich Auswirkungen auf die Qualität eines Lautes. Das der Artikel sich allerdings auf das Bairische beziehen sollte, hatte ich nicht gewusst. Vielleicht sollten wir ihn verschieben in einen anderen Namensraum. vielleicht Bairisch? ... ---Spazzo 22:45, 30. Mär 2005 (CEST)

Im Übrigen wird der Diphthong allgemein eher als "ae" (nicht "ä") ausgesprochen, d.h. der zweite Vokalklang ist kein richtiges /i/ --jonas 20:20, 30. Mär 2005 (CEST)

Und auch das "au" wird wie "ao", oder wie es im Artikel heißt: au: der zentrierende Diphthong setzt mit einem [a] wie in Schwamm ein, und gleitet in Richtung auf das deutsche [ u ], wobei die Lippen von neutraler zu leichter Rundung übergehen. Beispiel: Haus. ai: der zentrierende Diphthong setzt mit einem [a] wie in Schwamm ein, und gleitet in Richtung auf das deutsche [i], das jedoch selten erreicht wird. Beispiel: Heim. ---Spazzo 09:15, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich persönlich kenne nur ein a, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das a in Schwamm durch das w davor etwas nach hinten verlagert wird. Ich mache dagegen tatsächlich einen Unterschied zwischen "Schwein" [Svain] und "Leim" [laem], wie Spazzo anmerkte ;-) das liegt hier an dem n und dem m (ich komme aus dem Schwäbischen) Einen noch größeren, bedeutungsunterscheidenden Unterschied gibt es bei Schwaben jedoch zum Beispiel zwischen schl[ae]fen (~, schleifte, geschleift) und schl[ɜi]fen (~, schliff, geschliffen) oder zwischen [iç vaes] (ich weiß, von wissen) vs. [vɜis] (Weiße Farbe) --androl 11:14, 6. Okt 2005 (CEST)

Österreichische Schriftsprache (und manche, aber nicht alle Dialekte): [ɛi̯] (wobei [i] nicht ganz richtig ist, aber [ɪ] wäre übertrieben).

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 22:07 MEZ 5. 2. 2006

Konsonantencluster (Konsonantenhäufung)

In dem Artikel wird der Eindruck erweckt, dass sich das Deutsche im Besonderen durch so genannte Konsonantenhäufungen auszeichnet. Das ist so nicht richtig. Vielmehr ist diese Eigenschaft allen germanischen Sprachen eigen. Die Rede ist sogar von "komplexen" Konsonantenhäufungen. Unter "komplex" stellt man sich allerdings etwas anderes vor wie z. B. das tschechische "prazdniny" oder "dvanactka". Von solcher Komplexität ist das Deutsche weit entfernt. Im Gegenteil: die Konsonantenhäufungen des Deutschen folgen der Regel, wonach sich die einzelnen Konsonanten nach dem Grad der Schallfülle anordnen. Von allen Sprachen, in denen Konsonanten aufeinandertreffen, zeichnet sich das Deutsche wie eben auch die anderen germanischen Sprache dadurch aus, dass sie Konsonantenhäufungen benutzt, die sprachökonomischen Gesichtspunkten folgt. Die Konsonantenhäufung ist meines Erachtens für das Deutsche nicht sehr relevant. Offensichtlich will hier jemand nur sein Thema unterbringen. --Spazzo 14:17, 14. Feb 2005 (CET)

wegen + Personalpronomen

Es heisst im Text:
Personalpronomen stehen nach "wegen" generell im Dativ (wegen dir statt wegen deiner...).

Ich halte diese Form jedoch für Umgangssprache. In der Formsprache sollte stattdessen "meinetwegen", "deinetwegen", "seinet/ihretwegen", "unsretwegen" und "ihret/euretwegen" Verwendung finden. -- Rueschi 22:03, 17. Feb 2005 (CET)

wegen wird in der Schriftsprache meist - grammatikalisch korrekt - mit Genitiv benutzt. Die Ersetzung des Genitivs durch Dativ ist eine neuere Entwicklung. Wegen des Aufklärungsbedarfs (Genetiv - klingt gut, oder?) ein Link zum Thema: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,267725,00.html

Elsaß

Müsste unter den Minderheitensprachen nicht auch noch das Elsaß auftauchen. Deutsch ist da zwar keineswegs so verbreitet wie in Südtirol etc. aber auch noch nicht völlig ausgestorben. Kaffeefan 15:03, 22. Apr 2005 (CEST)

Frankreich ist erwähnt. Anorak 10:42, 20. Aug 2005 (CEST)

Eine etwas deutlichere Erwähnung des Elsass wäre angemessen. Viele sprechen noch Elsässisch, nur ist die Bewusstheit von der Sprache leider nicht immer groß. Im Artikel Elsass steht u.a.:

"Nach Angaben des in Straßburg ansässigen „Amts für Sprache und Kultur im Elsass“ (Office pour la Langue et Culture d’Alsace – OLCA) sprechen noch 600.000 Menschen Elsässisch (ca. 34,6% der Bevölkerung). Vor allem im ländlichen Raum, in Dörfern und kleineren Städten, leistet die regionale Sprachkultur noch Widerstand gegen das Verschwinden der elsässischen Dialekte."

Auch gaben bis etwa 1950 (oder war es noch länger?) die Mehrheit an, das sie elsässisch sprachen. Zwar ist es gelungen, der Bevölkerung die Idee beizubringen, dass Elsässisch und Deutsch zweierlei sind, es liegt wohl (meiner Meinung nach) daran, dass nur wenige Hochdeutsch können und somit die Verbindung nicht kennen. Elsässisch ist nicht entschieden abweichend von den deutschen Mundarten andererseits des Rheins. --Sasper 05:26, 13. Nov. 2006 (CET)

Habe zwar keine Quelle zur Hand, aber 1950 dürften mindestens 90% aller Elsässer Deutsch gesprochen haben. Es gab relativ wenige nicht-elsässische Franzosen im Elsass und die Einheimischen sprachen praktisch zu 100% Elsässisch. Die Gebildeten sprachen außerdem noch Französisch und meist auch Hochdeutsch. Die Französischkenntnisse der Elsässer mit einfacher Schulbildung waren oft nur rudimentär. In den sechziger Jahren begannen die Elsässer in den größeren Städten, danach sukzessive auch auf dem Land, mit ihren Kindern vorwiegend Französisch zu sprechen. Damals wuchsen die ersten nicht-elsässischsprachigen Einheimischen auf. Im Laufe der Jahrzehnte wurde das Elsässische in der Öffentlichkeit immer seltener benutzt, so dass man es heute kaum noch hört - selbst in Orten, wo praktisch jeder, der über 20 ist, Elsässisch sprechen kann. Yupanqui 13:45, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich sage mal dazu - auch ohne Quelle - , daß dies sicher im Grossen und Ganzen richtig ist, auch wenn ich dieses Portrait eher 1930 ansiedeln würde, als 1950. Man darf nicht vergessen, daß 1871 über 100 000 Menschen die Region verlassen haben, weil sie nicht Deutsche werden wollten. Dies waren sicherlich zu einem nicht unerheblichen Teil (ursprünglich) nichtelsässische Franzosen (der ersten oder zweiten Generation), die nicht wirklich dort verwurzelt waren, aber auch sehr viele bereits sehr an Frankreich orientierte Leute aus dem Bürgertum, deren Qualifikation und Unternehmergeist der Region auch nachher durchaus gefehlt hat. Wie viele davon (oder sogar deren - möglicherweise kaum noch des (Hoch-)Deutschen mächtige - Kinder) 1919 zurückgekehrt sind, weiß ich nicht, aber es dürften nicht wenige gewesen sein, da Frankreich ja die gesamte Verwaltung neu aufgebaut hat und dabei nur zum Teil auf das Personal der vorhandenen deutschen Verwaltung zurückgegriffen hat (und auch nur auf die Leute, die ausschließlich Vorfahren hatten, die vor 1870 Franzosen gewesen waren). Somit hat sich in dieser für die Region von einer besonders starken Polarisierung geprägten 20er und 30er Jahre sicherlich auch bereits zum ersten mal eine (kleine) Bevölkerungsschicht herausgebildet, die (fast) nur noch auf Französisch kommunizierte. Für die Zeit hundert Jahre zuvor, als die Region sich zum ersten mal tatsächlich in der Nation integrierte, dürfte diese Entwicklung dagegen zu vernachlässigen sein (auch wenn es angeblich bereits ab 1850 Schulen gab, wo der Unterricht auf Französisch erfolgte), denn damals war der Anteil der Bevölkerung, der noch nicht einmal ansatzweise zweisprachig war, und Französisch kaum beherrschte, einfach zu groß, sodaß sich Leute ("Snobs" :-) ), die Französisch zu ihrer alleinigen Sprache machten, einfach zu sehr isoliert hätten. Die wirkliche Abkehr vom Deutsch bzw. überhaupt die ideologische Trennung von Elsässisch und Deutsch kam dann allerdings erst nach dem Zweiten Weltkrieg und die Erosion setzte sogar erst ab den 60er Jahren ein. Vergessen darf man allerdings dabei wieder nicht, daß die Schule ab 1919 bereits - mit Ausnahme nur der Nazi-Annektion - ausschließlich auf Französisch war - Deutsch also schon damals fast ausschließlich muttersprachlich "daheim" gelernt wurde, der Dialekt technisch vom Hochdeutsch abgekoppelt wurde.

Im Artikel ist ja von einem Anteil von 61% die Rede, die noch in diesem Jahrtausend "über Kenntnisse im angestammten Dialekt verfügten". Diese Zahl halte ich nach jahrelanger "Praxis" für realistisch, denn er schließt ja alle mit ein, die auch nur den Dialekt verstehen. Die Zahl vom OLCA von "ca. 34,6%" Elsässischsprechern erscheint mir eher niedrig, bezieht sich aber dann ja wohl auf die Leute, die auch tatsächlich noch den Dialekt im täglichen Leben benutzen. Und der Anteil der Bevölkerung, der zwar einsprachig französisch aufgewachsen ist, die Regionalsprache aber immerhin in der Form von Schuldeutsch (wennauch als "Fremd-"Sprache erlernt) beherrscht, fällt ja hier unter den Tisch, obwohl er im Gegensatz zu den Dialektsprechern am Wachsen ist. Für die Gesamtheit der Sprecher der Regionalsprache, also der Deutschsprecher im Elsass und der Moselle müssen natürlich beide Anteile berücksichtigt werden. Die oben angesprochene Denke, Elsässisch sei kein Deutsch ist allerdings das zentrale Problem und der Hauptangriffspunkt der Nationalisten und Assimilatoren, die immer noch glauben, das Elsass sei von einer neuerlichen baldigen Vereinnahmung bedroht - oder wäre eben nicht französisch genug, wenn es zu deutsch ist - und daher so weit wie möglich von allem Deutschen zu entfernen.

Das meiste, was hier diskutiert wird gehört natürlich in die Artikel Elsass, Elsässerdeutsch, Deutschsprachige Minderheiten oder Sprachen in Frankreich. Ein wichtiger Punkt blieb aber zu ergänzen: Frankreich war zwar schon lange unter den Ländern, wo die deutsche Sprache verbreitet ist, erwähnt, fehlte aber in der Liste der Beschreibung von Sprachsituation und Status. Ich habe mal versucht das Entscheidende zu ergänzen - zumal Frankreich ja angesichts der Zahl der Sprecher (besonders der "potentiellen") direkt nach der Schweiz und noch vor Luxemburg kommt! Sollten "Zweifler" kritisieren, daß ich keine Belege anführe oder gar nicht glauben können, was ich schreibe, kann ich gerne vorführen, wie gut z.B. auch der neue französische Präsident Deutsch "spricht", wenn er seine "besten Wähler" ansprechen will!--Stephele 15:36, 20. Sep. 2007 (CEST) (Fehlt noch: Schule: nein - Zeitung: ja - Rechtschreibreform)

Partitiv

Der Eintrag zum Kasus Partitiv stand seit 8.2.05. unangefochten hier drin, deswegen habe ich mit dem Löschen zunächst gezögert. Aber es macht einfach keinen Sinn. Zum einen steht der Wikilink Partitiv in diametralem Widerspruch zur Definition hier; zum anderen leuchtet mir die Systematik nicht ein: Wenn jede Sonderfunktion eines Kasus einen eigenen Kasus bildet, dann haben wir auch einen Kasus der Ausdehnung (heißt der Extensivus?) wie in zwei Meter lang, einen Monat Urlaub machen, usw. Der genitivus partitivus ist doch eine recht gebräuchliche Funktion des Genitivs, wie auch z. B. im Lateinischen. A propos: Fürs Lateinische ergäbe sich eine Liste von mindestens 10 Kasus, wenn man die Funktionen des Ablativs aufdröselt. Das tut aber, soweit ich sehe, keine Schulgrammatik. Weil ich gerade dabei bin: Eigentlich halte ich auch den Vokativ für lateinische, nicht deutsche Grammatik. T.a.k. 00:56, 2. Apr 2005 (CEST)

Wiktionarylink auf "deutsch"?

Bitte beachten: keine Weblinks mehr anhängen, sondern ggf. austauschen. Die Zahl der Links soll nicht weiter steigen; siehe auch Wikipedia:Verlinken. Danke, Unscheinbar

Gilt das auch für einen zusätzlichen Wiktionarylink auf "deutsch" (kleingeschrieben!)? --gluon ۸ 22:48, 2. Apr 2005 (CEST)

Da fehlt ein Wort

"Das Niedersächsische, in Deutschland gemeinhin als Niederdeutsch bezeichnet, wird daher von mitunter als Teil einer niederdeutschen Sprachgruppe aufgefasst." --slg 21:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Artikel vor Namen

Gehört zwar nicht ganz hierhin, aber kann bitte mal jemand ein Auge auf den Ich_bin_ein_Berliner Artikel werfen? Dort hält gerade ein Urban Myth aus Amerika Einzug, dass Kennedys Ausspruch grammatikalisch falsch wäre (siehe dazu auch den entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia). Bin kein Germanist, sonst hätte ich es selber gemacht - vielleicht stimmt's ja sogar ;-) -- Semiliki 00:37, 29. Mai 2005 (CEST)

Deutsche Grammatik

Ich habe gerade ein wenig in diesen Artikel reingelesen, und habe den Eindruck, daß die Grammatik deutlich länger ist als der Rest. Vielleicht sollte man diesen Teil ebenso wie die Aussprache auslagern? Silberchen ☾ 16:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Genau das gleiche wollt ich auch grade Vorschlagen - der Abschnitt ist sehr lang, und wenn die Englische Grammatik einen eigenen Artikel kriegt, warum nich auch die Deutsche Grammatik. --Trickstar 14:24, 4. Sep 2005 (CEST)

Doppeltes Perfekt

Zitat: Doppeltes Perfekt ("Ich habe ihm geschrieben gehabt"), Doppeltes Plusquamperfekt ("Ich hatte ihm geschrieben gehabt") und Futur III ("ich werde ihm geschrieben gehabt haben"); das Doppelte Perfekt ist im Süden des deutschen Sprachraums entstanden, um Vorzeitigkeit auszudrücken, wenn im Perfekt erzählt wird.

Gibt es sowas wirklich? Tut mir leid, aber sowas habe ich jedenfalls noch nie gehört, und ich lebe schon seit 25j hier in DE. Das hört sich aber ziemlich krass an. Da hat wohl jemand zuviel klingonisch gehört. Ich kenne nur als gewöhliche Alltagsdeutschformen "habe (heute morgen) geschrieben", "schrieb (letzte Woche)" und "hatte (zuvor) geschrieben" und "werde geschrieben haben". Dabei kenn ich die letztere Form aber fast nur im Schriftdeutsch, umgangssprachlich eher selten außer in Kombinationen mit "wohl" (z.B. Morgen wird er wohl geschrieben haben.)

Gruß chico-ms

Ich weiß nicht, wo in DE du lebst und mit was für Leuten du verkehrst, aber das "doppelte" Perfekt ist in der gesprochenen Sprache zumindest des Südens gut verankert und durchaus zu hören. --Seidl 12:53, 15. Sep 2005 (CEST)

und man kann perfekt II und plusquamperfekt II nicht nur hören, sondern auch lesen, z.b. bei heimito von doderer: "aber die sache [...] hatte der doctor preindl dem baron gegnüber schon früher einmal erwähnt gehabt" (aus: die merowinger). darüberhinaus gibt es eine ganze reihe wissenschaftlicher veröffentlichungen zum thema. --Bärski 11:33, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich lebe in Norddeutschland, und das könnte die Erklärung sein. Im Artikel steht zwar "das Doppelte Perfekt ist im Süden des deutschen Sprachraums entstanden" , aber ich dachte, man wollte sagen, dass es heute in ganz Deutschland im Alltagsdeutsch vorkäme, denn es wird als normale Form unter "Verbformen" aufgelistet. Aber hier ist das doppelte Perfekt offenbar wirklich nicht gebräuchlich und klingt irgendwie absolut komisch bzw. unverständlich. Es ist definitiv keine "gesamtdeutsche" normale Form, glaubt es mir, es ist Dialekt. Da Deutsch nicht meine Muttersprache ist, sondern ich sie erst im Alter von 15 Jahren quasi auf der Straße erlernte, als ich hierhin kam, übernahm ich aber damals auch nur ausschließlich die hier regional in unserem gemütlichen Stadtviertel gebräuchlichen Ausdrucksweisen. Ich habe Deutsch also mit norddeutschem Akzent und norddeutscher Grammatik erlernt. Aber wenn man nicht Muttersprachler ist, dann fallen einem Abweichungen, wie die Dialekte des Südens, auch viel stärker auf. Mit den Süddialekten habe ich auch noch stets Verständnisprobleme. (Mit Platt auch, aber das gibt es eh fast nicht mehr.) Gruss Chico-MS

das perfekt II wird in der tat als auf süddeutschland beschränkt angesehen, während das plusquamperfekt II auch als im standarddeutschen attestiert gilt (vgl. thieroff: das finite verb im deutschen, 1992). und glaub mir: dialektale varianten fallen auch muttersprachlern auf... --Bärski 21:24, 17. Sep 2005 (CEST)

In den Dialekten (!) südlich des Weißwurstäquators ist das Präteritum ausgestorben, bis auf das von "sein" (alle Personen) und "wollen" (die meisten). Stattdessen wird das Perfekt verwendet. Das Plusquamperfekt mußte dementsprechend (für die seltenen Fälle, in denen es tatsächlich "notwendig" ist) neu erfunden werden: statt "ich hatte gemacht" verwendet man eben "ich habe gemacht gehabt". Ganz logisch ;-) . Ausdrücke wie "Perfekt II" entspringen Unverständnis und sollten daher IMNSHO nicht verwendet werden.

Wer diese Form allerdings kennt, hat ein Mittel, um in der Schriftsprache noch eine Ebene hinter das Plusquamperfekt zurückzugehen: er baut sie ins Plusquamperfekt ein. Ich machte, nachdem ich gemacht hatte, nachdem ich gemacht gehabt hatte. Wenn man ein von Doderer ist und sich also nicht davor fürchten muß, daß seine Werke einfach als grammatikalisch falsch gelten könnten... :-/ ...in anderen Worten, ich würde das nicht tun.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 22:30 MEZ 5. 2. 2006

German-origin words in Tagalog

Check this out: tl:Wikang_Aleman. Do the words in the list near the bottom of the page really come from German?

I answered on the Tagalog-Page tl:Wikang_Aleman. Silberchen ☾ 21:16, 21. Aug 2005 (CEST)

Gliederung des Artikels

Ich habe zwei Fälle von Gliederitis beseitigt. (Unter Gliederitis verstehe ein "Über-Gliederung", bspw. indem die Zahl der Gliederungsebenen durch immer neue Differenzierungen eines Unterabschnitts in die Höhe getrieben wird, oder Differenzierungen eingeführt werden, die gar keine sind, weil nämlich nur ein Gliederungspunkt auftaucht, das ist dann die typische Reihenfolge: 1. ... 2. Formen der Gliederitis 2.1 Formen inhaltlich falscher Gliederitis 2.2 Formen formal falscher Gliederitis 2.2.1 Entsprechung von Form und Inhalt 3. ...)

Vor allem sollte vermieden werden über die 4. Gliederungsebene hinaus zu gehen, weil die Wiki-Software dann Überschriften vergibt, deren Schrifttyp kleine als der des Abschnittstextes sind.

--Alfred Grudszus 12:11, 5. Sep 2005 (CEST)

zur Karte

Wenn man schon auf der Karte die deutschen Mundarten in Nieder-, Mittel- und Oberdeutsch farblich unterscheidet, muß man zwangsläufig auch die Niederlande und Belgien mit einbeziehen. In den ländlichen Gebieten sprechen die Menschen untereinander genauso oft noch ihre niedersächsischen bzw. niederfränkischen Dialekte wie in Deutschland und für die Dialektsprecher auf beiden Seiten ist dies eine gemeinsame Sprache(n). ... und die Amtssprache Niederländisch kann ein niederdeutscher Dialektsprecher (oder Dialektversteher) auch ohne niedrländischen Sprachkurs noch einigermaßen verstehen; der Unterschied des Niedersächsichen zum Niederländischen ist wesentlich geringer als zum Beispiel vom Hochdeutschen zum Schwyzerdütsch. Ansonsten muß man die Karte in einer Farbe darstellen für das Verbreitungsgebiet des Hochdeutschen als Standartsprache.

Das mit den Dialekten ist in der Tat ein Problem. Allerdings: Wenn man das Verbreitungsgebiet des "Hochdeutschen als Standardsprache" kartografiert, stellt sich die Frage, ob da die Deutschschweiz auch noch dazu gehört. Denn Hochdeutsch als Standardsprache wird hier ja nicht gesprochen, sondern fast nur geschrieben. --Seidl 16:14, 30. Okt 2005 (CET)

@Benutzer:Seidl: In der Schweiz ist Hochdeutsch die Amts- und Schriftsprache, wie in Dtschl., Österr., usw., Schweizerdeutsche Dialekte sind im weitesten Sinne nur Umgangssprachen, eben nur intensiver als in anderen deutschen Dialekträumen u. (fast) jeder spricht auch Hochdeutsch als Standardsprache - anders in den Niederlanden, wo eben Hochdeutsch keine Amts- und Schriftsprache ist, sondern Niederdeutsch in Form des Niederfränkischen/ Niederländischen. Mit den dort umgangssprachlich (noch) gesprochenen verschiedenen niederdeutschen (niederländischen) Dialekten (niederfränkische/ niedersächsische Dialektformen) verhält es sich so wie in Deutschland: sie sterben allmählich aus. .. Hochdeutsch lernen die NL erst in der Schule, so wie früher im (niederdeutschen) Norddeutschland. Für die rein Hochdeutsch gewöhnte Person, sind alle (nd. und hochdt.) Dialekte gleich schwer zu verstehen. Also warum nicht eine Karte, wo das Verbreitungsgebiet des Hochdeutschen als Amts- und Schulsprache, dargestellt ist? Das wäre der gesamte deutsche Sprachraum, außer den Niederlanden und Flandern in B.-- 80.143.225.111 10:01, 2. Dez 2005 (CET)

Deutscher Sprachraum

die niederlande und halb belgien in den deutschen sprachraum einzugemeinden, wie das eine IP getan hat (und wie Benutzer:Seidl eswiederhergestellt hat), halte ich doch für wenig angemessen. --Bärski 23:42, 20. Dez 2005 (CET)

Hoppla! Das war ein Versehen; ich war nur auf der Jagd nach "indoeuropäisch". Wird natürlich wiederhergestellt. --Seidl 23:46, 20. Dez 2005 (CET)

jut! ich war ganz irritiert, weil ich bisher einen anderen eindruck von dir hatte... --Bärski 23:48, 20. Dez 2005 (CET)

Gleichfalls: Und ich war irritiert, weil ich als erste sichtbare Änderung unter deinem Namen das "indoeuropäisch" gesehen hatte...:-( So, Schaden behoben, ab ins Bett. --Seidl 23:59, 20. Dez 2005 (CET)

Jiddisch

Jiddisch hat sich aus dem Deutschen entwickelt und ist vom Hebräischen beeinflusst, nicht umgekehrt. Habe den Punkt wieder entfernt. --androl 12:08, 28. Okt 2005 (CEST)

Zahlen von Deutschsprecher

Ich übersetze zur Zeit diese Artikel über die deutsche Sprache ins Walisisch. Ich möchte wissen, woher die Zahlen von Deutsch als Minderheitssprache Sprecher stammen, und auch für welche Jahr die Zahlen gelten. Entschuldigen Sie bitte die grammatische Fehler. - 'Lloffiwr' 80.189.166.73 11:44, 30. Okt 2005 (CET)

@Benutzer 80.189.166.73.: Ich würde noch mit der Übersetzung warten, da der Artikel noch nicht vollständig ist und weiter der Überarbeitung und Ergänzung bedarf.

Ergänzung

Ich habe den Artikel ergänzt und zwischen Hoch- und Niederdeutsch unterschieden; außerdem habe ich das niederdeutsche Wort dutch eingefügt und mit nachfolgender Anmerkung versehen (ich hoffe, es ist verständlich formuliert):

„Anmerkung: In der Vergangenheit war die englische (angelsächsische/ altsächsische) Form ”dutch” für die ”Deutschen der niederen Landen (Niederdeutsche/ Niederländer)” üblich. Heute sind damit nur die (deutschen) Niederländer gemeint, die ihre niederfränkischen/ niedersächsischen Sprachdialekte vormals als „dutsche bzw. düütsche taal” bezeichneten. Das engl. Wort dutch wird daher anstatt mit deutsch nur sinngemäß mit (gemeint) 'Niederländisch' ins Hochdeutsche übersetzt.” 80.143.196.109 09:35, 2. Dez 2005 (CET)