Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Sprache/Archiv/2007#Thema_1

Mehrsprachige Ortsschilder

Was sind „mehrsprachige Ortsschilder” - eine neue Erfindung? Sprechende Ortsschilder und dann auch noch mehrsprachig, toll ! Oder meint der Autor die Beschriftungen? Benutzer:kaloys 15:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Was mehrsprachige Ortsschilder sind, versteht eigentlich jeder, und es gibt sie schon etwas länger. Zweisprachige Ortsschilder gibt es auch! Und zweisprachige Veröffentlichungen, mehrsprachige Zeitungen … nix Besonderes … --Pitichinaccio 23:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Einladung

Hallo, ich lade alle Kenner der deutschen Sprache zu dieser Diskussion ein. Gruß, --Olahus 22:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Es geht dort um die Frage, ob Moldova mit Moldau oder Moldawien übersetzt werden soll, eine Frage die viel mit rumänischem und postsowjetischem Nationalstolz und nur sehr wenig mit der deutschen Sprache zu tun hat. --Jjkorff 17:25, 11. Feb. 2007 (CET)

Weiterleitung "Deutschen Sprache" erlauben?

Es gibt über 15.000 Links auf den Artikel "Deutsche Sprache". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Deutschen Sprache" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohne umständlich schreiben zu müssen: "Deutsche Sprache|Deutschen Sprache". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 17:20, 11. Feb. 2007 (CET)

wie auch dort unsinnig - allein schon weil meist gar nicht "deutschen Sprache" sondern schlicht "deutsch" im Text auftaucht (etwa im Einleitungssatz bei fremdsprachlichen Titeln hinterher erklärend "deutsch") und das ja nun eh nicht per redirect gelöst werden kann (abgesehen davon, das mir nur wenige Fälle einfallen, in denen eine Verlinkung des Artikels "Deutsche Sprache" außerhalb mit Sprache an sich befasster Themengebiete sinnvoll erscheint, da wohl jeder Leser der deutschsprachigen WP wissen dürfte, um welche Sprache es sich handelt.)--feba 23:11, 11. Feb. 2007 (CET)

120 Mio Muttersprachler

Woher kommt diese Zahl? Erscheint mit ziemlich hochgegriffen. Deutschland hat 82 Mio Einwohner, wovon ca 7 Mio Ausländer sind und ca 6 Mio eingebürgerte (also Deutsche aber nicht deutsche Muttersprachler). Das ergibt ca 69 Mio in Deutschland wie es auch in dem Artikle richtig angegeben ist. Hinzu kommen 7,6 Mio Muttersprachler aus Österreich und 5 Mio aus der Schweiz. Das ergibt 81,6 Mio. Dass fast 40 Mio deutsche Muttersprachler außerhalb dieser Staaten leben find ich etwas sehr viel. Gibt es eine Quelle für diese Behauptung? --84.142.93.212 14:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Wahrscheinlich nirgendwo, das ist so eine Art Sport hier in der WP - wenn man die Muttersprachler aller Sprachartikel zusammenzählt, steigt die Weltbevölkerung sprunghaft um 1,5 Milliarden an ;) Vielleicht liegt man mit 90 Mill. auf der sicheren Seite, viele deutsche Ausländer sind tatsächlich "Muttersprachler" -- Frente 18:45, 14. Feb. 2007 (CET)

kann das dann bitte jemand ändern?--84.142.93.212 11:38, 15. Feb. 2007 (CET)

alle Mutterpsrachler-Angaben unter "Deutsch als Muttersprache" zusammengerechnet ergeben jedenfalls nur 93,2 Mio; dabei steht da schon drunter, daß diese Zahlen zu hoch gegriffen sein dürften...--feba 22:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Was ist mit Badisch???

gehört badisch zu den alemannischen Dialekten? Warum ist es hier nicht aufgeführt? oder will mir jemand erzählen, dass man in karlsruhe, offenburg, freiburg etc etwa SCHWÄBISCH spricht? ich finde es etwas unverschämt, diese von einem bedeutenden Teil der deutschen bevölkerung gesprochenen und bekannten mundart-künstlern (harald hurst) benutzte varietät einfach zu übergehen.

Ha noi, do waret beschtimmt Sauschwobe am Werk. Yupanqui 16:35, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Badisch kann sich auf alle im ehemaligen Land Baden gesprochnen Mundarten beziehen, darunter sich sowohl fränkische als verschiedne alemannische befinden (vgl. Badische Dialekte). Wegen dieser fehlenden Eindeutigkeit ist auch eine Einordnung im Varietätenbaum schwerlich möglich. Gruß --Abderitestatos 16:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Entsprechend zum letzten Beitrag: "Badisch" ist eher ein geographischer Begriff, da er bei Ungenauigkeit auch auf nichtalemannische Mundarten in Baden verwendet werden kann und gegenüber "Schwäbisch" auch nur eine "politisch"-regionale Trennung und keine sprachliche Unterscheidung darstellt. Im Allgemeinen wird "Alemannisch" als Bezeichnung vorgezogen, was dann allerdings auch wieder das Problem mit sich bringt, daß Schwäbisch ebenfalls zur Gemeinschaft der alemannischen Mundarten gehört. Alemannisch ist eben ein ziemlich unklarer Begriff. Unter den Autoren der alemannischen Wikipedia sind jedenfalls die Badner - ob nun vom Hochrhein oder vom Kaiserstuhl mit der Bezeichnung zufrieden.--Stephele 19:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Deutsch im Internet

Gibnt es irgendwelche empririschen Befunde über die Bedeutung der deutschen Sprache im Internet? Wie viele Seiten deutschsprachig sind usw.?

8% der Seiten im Netz sind deutschsprachig. Platz 2! Gruß Lokalpatriot-Tegel 17:33, 8. Jan. 2007 (CET)

Angabe der Anzahl der Muttersprachler und Fremdsprachler

@ Seidl: Ich hatte mich schon bemüht gehabt, diese Zahlenangaben auch zu begründen - und ohne Absicht, die Zahlen der deutscher Muttersprachler und Fremdsprachler "anwachsen zu lassen". (1) die Anzahl der deutschen Muttersprachler wird nach den meisten Angaben mit 98 Millionen oder rund 100 Millionen angegeben. Realistisch erscheinen mir persölich Angaben zwischen 95 und 110 Millionen, insbesondere unter Berücksichtigung der doch hohen Auswanderungszahlen von mehreren 100.000 jährlich. 90 Millionen sind m.M.n. auf jeden Fall "zu tief gegriffen" (2) Wenn für die Europäische Union allein schon eine Anzahl von knapp 55 Millionen ermittelt (hochgerechnet) wurde, dann sind es auch mindestens 55 Millionen Menschen weltweit, die Deutsch als Fremdsprache beherrschen. Die weltweiten Angaben beruhen nur auf sehr vage Schätzungen; immerhin sind in der Anzahl von 55 Millionen Fremdsprachler die Fremdsprachler aus der Schweiz, den USA, der Türkei etc. noch nicht inbegriffen; viele Grüße Iiigel 16:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

(1) Gib mir bitte überprüfbare Belege für diese Zahlen von 98 oder 100 Millionen sowie für die Auswanderungszahlen.

(2) Wo steht eigentlich das von den 55 Millionen? In der angegebenen Quelle des Goetheinstituts kann ich diese Zahl nicht finden.

--Seidl 16:59, 21. Apr. 2007 (CEST)

zu (2): in der Eurobarometer-Erhebung von 2005 wurden knapp 55 Millionen EU-Bürger (= 12 Prozent) ermittelt, die Deutsch als Fremdsprache sprechen können (Nebenaspekt: in den Niederlanden scheint man im Gegensatz zu Deutschland und Dänemark mit dem Begriff "Deutsche Sprache" ausschließlich die hochdeutsche Sprache zu verbinden) zu (1) Die Angaben des Goethe-Instituts sind allein nicht entscheidend - schau doch einfach in neuere Printausgaben (Lexika, Almanache); eine der oft angebenen Quellen ist Jacques Leclerc aus Quebec (2001) mit 98 Millionen deutscher Muttersprachler; die zweithäufigste Zahl, auf die ich gestoßen bin, ist übrigens 121 Millionen Gruß Iiigel 17:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

ad (2): Dann setze bitte einen entsprechenden Link bzw. eine Quellenangabe mit Seitenzahl hin, und gut ist's. - Im Übrigen: Kann jemand, der "Guten Tag" und "Gesundheit" sagen kann, automatisch Deutsch?

ad (1): Was wir in der Wikipedia brauchen, ist eine präzise Quellenangabe, sodass man auch überprüfen kann, wie die entsprechende Quelle zu ihren Zahlen kommt. Was heißt: "die zweithäufigste Zahl": Hast du eine statistische Untersuchung gemacht? Dann gib doch bitte deine Ergebnisse hier an - mitsamt Quellenkritik. Sonst haben wir dieselbe Diskussion in ein paar Wochen wieder.

--Seidl 17:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

zu deiner Frage: ein, ich habe keine statistische Untersuchung gemacht, habe mich "nur" durch etliche Angaben "durchgewurschtelt"; zu deiner Anregung: ich werde IM TEXT noch versuchen, die Angaben besser zu belegen - muss aber nicht sofort sein *g*; zu deiner Anmerkung: meine Erfahrung ist es, dass in vielen Ländern (z.B. in den skandinavischen) die deutsche Sprache von mehr Leuten beherrscht wird, als allgemein angenommen - und auch recht gut - folglich über den "Guten Tag"-Gruß hinaus geht Iiigel 18:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Erneute Sperrung

Leider habe ich mich gezwungen gesehen, den Artikel wiederum (für 2 Tage) zu sperren. Benutzer Iiigel ist löblicherweise darum bemüht, den Artikel zu verbessern, er scheint aber mit den technischen Möglichkeiten von WP noch Mühe zu haben. Auf seiner persönlichen Diskussionsseite wurde er mehrmals aufgefordert, von seinen Miniänderungen, die den Server zumüllen, Abstand zu nehmen. Leider hat er auf die wiederholten Mahnungen nicht reagiert. Um ihm Gelegenheit zum Lernen zu geben, habe ich deshalb für ein Päuschen nicht den Benutzer gesperrt, sondern den Artikel. Die anderen Benutzer bitte ich hierfür um Verständnis. Gruß, --Seidl 17:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

OK, die Kritik nehme ich als zum großen Teil gerechtfertigt entgegen (hatte auch leider nicht auf meine Diskussionsseite geschaut gehabt, sorry), möchte aber in dem Zusammenahng auf Folgendes hinweisen: 1. dieser Artikel ist stark gegliedert, so dass Änderungen (zum Teil geringe) teilweise auch in mehreren Abschnitten eingefügt werden müssen und zum Teil auch einzelne Passagen einer geringen Änderung bedürfen; 2. bei der Texterstellung haben offenbar meiner meinung nach einzelne Schreiber "Deutsche Sprache" mit der hochdeutschen gleichgesetzt, manche dieser geringen Änderungen sind Folge dieser Gleichsetzung (z.B.: deutsche Muttersprachler in den Niederlanden; 3. offline zu arbeiten ist zur Erstellung eines neuen Artikels einfacher als gerade explizit innerhalb dieses Artikels (dazu müsste dann der Gesamtartikel samt Änderungen neu eingestellt werden), zumal ich es nach Möglichkeit vermeide, Textpassagen anderer zu entfernen; 4. ich speichere "gerne" auch schon kleinere Änderungen ab, bevor mir das Internet oder der PC abstürzt oder die Wikipedia-Anmeldung "abschmiert" (was häufig genug schon der Fall war) Viele Grüße Iiigel 19:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

"Trentino-Südtirol" oder nur "Südtirol" unter Auflistung bei "Offizieller Status"?

Wer kennt da die genauen gesetzlichen Gegebenheiten? Ist deutsch nur auf Provinz-Ebene (Südtirol) oder auf regionaler Ebene (Trentino-Südtirol) Amtssprache? --36ophiuchi 14:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt keine offiziellen Amtssprachen für die Region Trentino-Südtirol. Durch das zweite Autonomiestatut wurde Südtirol politisch vom Trentino so gut wie unabhängig und die Amtssprachen wurden für die zwei Provinzen unabhängig von einander geregelt. Dem entsprechend wäre es richtiger in der Liste nur Südtirol zu führen, da Deutsch im Trentino keine Amtssprache ist. Mai-Sachme 20:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Musik

Ich finde, es sollte einen Abschnitt dazu geben bzw. einen Verweis auf eine Liste, die deutschsprachige Interpreten nennt. Gibt es denn so eine? --GrîleGarîle 01:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du aktuelle deutschsprachige Musik (wozu hier?) oder aber jene Musik, die in der geschichtlichen Entwicklung der deutschen Sprache eine Rolle gespielt hat, so etwa die Minnesänger im Mittelalter (Walter von der Vogelweide usw.)? -- Rfortner 01:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Sowohl als auch. --GrîleGarîle 13:38, 9. Aug. 2007 (CEST)

Also hier die die für die Entwicklung bedeutend waren, und als Verweis nach wo anders (unter "Siehe auch") Musik des 20. und 21. Jhdts. Aber dazu müsste es eine solche Liste auch erstmal geben. --GrîleGarîle 13:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Jiddisch = deutsche Sprache?

Da wird jiddisch mal eben zur deutschen Sprache gerechnet und damit noch 200.000 Juden in Israel und was weiß ich wer noch als "deutschsprachige Minderheit im Ausland" hinzugezählt. Behauptet wird noch, dass jiddisch "im allgemeinen" als deutsche Sprache gilt. Das hätten manche Deutsche offensichtlich gerne, ist aber international nicht so. "Nicht zu vergessen ist, dass das Bekenntnis zur deutschen Minderheit und zur deutschen Muttersprache in manchen Regionen immer noch schwer fällt." heißt es im Text. Kein Wunder, ein aus Weißrussland stammender New Yorker Rabbi der jiddisch spricht fühlt sich nicht unbedingt besonders deutsch. Vollkommen absurd wird es, wenn weiter unten im Text steht "Auch aus ... dem Jiddischen ... kamen einige Wörter ins Deutsche..." Wie soll das denn gehen, wenn jiddisch deutsch ist??? Wenn man schon dabei ist, warum nicht noch gleich die Niederländer hinzurechnen (wird ja hier schon teilweise gemacht) und vielleicht noch alle Englischsprechenden? Sind doch auch west-germanische Sprachen, also quasi alles Deutsch. Wenn es eine Auszeichnung "deutschtümelndster Artikel der Wikipedia" gibt, dieser Artikel hätte sie verdient. --88.76.194.105 01:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ziemlich haarstäubend und offensichtlich (wie auch in anderen Sprachdebatten) politisch motiviert! Ich bin wirklich kein Fachmann für Jiddisch, würde aber sagen, daß es vordergründig überhaupt keinen Zweifel geben kann, daß es Deutsch ist - oder zumindest ursprünglich war. Bei (fast völlig) deutscher Grammatik und Syntax und einem Wortschatz, der zu etwa 70 oder mehr % aus dem Deutschen (alt oder dialektal) stammt und einer offensichtlichen Mundartverwandtschaft zum Pfälzischen - bzw. teiweise zum Elsässischen, denn es gibt eine südliche alemannisierte Variante (!) - ist jegliches Leugnen, glaube ich, zwecklos. - Aber letzlich haben diese Frage allein Linguisten zu entscheiden, und ob Jiddisch sich über die - zweifellos - gewaltsame Trennung vom Deutschen, die Slawisierung und z.B. die Schreibung mit hebräischen Schriftzeichen inzwischen eher zu einer eigenen Sprache entwickelt hat, unterliegt allein linguistischen Gesichtspunkten! Diese Beurteilung hat natürlich vorauszugehen. Auch, ob im Falle, daß es keine eigenständige Sprache ist, alle heutzutage noch des Jiddischen Mächtigen zur Gemeinschaft der Deutschsprachigen gezählt werden können, ist, zugegeben, nicht klar. - Aber nur weil die bescheuerten Nazis das mal bestritten hätten, ist dies nicht falsch! Man braucht "sich" auch nicht "deutsch zu fühlen", um sich zur deutschen Sprache zu bekennen - gerade solche Fälle wie das Jiddisch belegen dies! Warum so etwas wie den jiddischen Wörtern im Deutschen überhaupt erklärt werden muß, ist dann wirklich nicht mehr klar - aber bitte: Dabei handelt es sich natürlich vorzugsweise um hebräisches Vokabular des Jiddischen - aber auch Frankismen oder Alemannismen, die im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch nicht geläufig waren, oder später sogar Slawismen könnten über das Jiddisch, das ja ab dem Spätmittelalter seine regionale Verwurzelung verloren hat - im Gegensatz zu den Schwestermundarten, verbreitet worden sein. Die Bemerkung zu Niederländisch und Englisch ist ja dann wirklich nur noch platte Polemik - ganz entsprechend dem Deutschtümeleivorwurf! Lies mal die entsprechenden Artikel, ich denke, dann wirst Du schon erfahren, warum Niederländisch eben linguistisch als eigenständig betrachtet wird. A propos! - "Jiddisch" gelesen? --Stephele 19:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff "deutsche Sprachen" (Plural) im Text ist unklar. Klar ist, dass Jiddisch eine westgermanische Sprache ist, darunter zum hochdeutschen Zweig gehört (da durchgeführte 2. LV), und sich aus oberdeutschen Dialekten entwickelt hat. Wenn dieser Sachverhalt gemeint ist, ist das OK, der Ausdruck "deutsche Sprachen" sollte aber durch einen anderen ersetzt werden (z.B. "westgermanisch").

Dessenungeachtet: Die Abgrenzung Sprache/Dialekt ist bekanntlich politisch/kulturell und nicht linguistisch motiviert. Jiddisch wird im allgemeinen als eigenständige Sprache betrachtet, da es eine eigene kulturelle und literarische Tradition aufweist, eine eigene Hochsprache mit eigener Orthographie besitzt usw.

Die Angabe der Deutschsprecher in Israel könnte sich auch auf deutsche Muttersprachler beziehen, es gibt dort ja ausgewanderte Juden aus Deutschland und Österreich, die ihre Muttersprache noch beherrschen. Anorak 14:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mundart/Sprache der Zimbern

Diese müsste noch in den Artikel integriert werden. 77.181.190.47 19:14, 12. Jul. 2007 (CEST)

Rechtlicher Status und Gebrauch/Deutschland

Die Möglichkeit, beim Deutschen Patentamt in München auch Anmeldungen auf Plattdeutsch zu tätigen (BGH-Entscheidung "Läägeünnerloage" (BGHZ 153, 1), beruht nicht auf einem besonderen Schutz des Plattdeutschen (dieser ergibt sich bereits aus der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarats vom 5.11.1992), sondern achlicht darauf, dass im Patent- und Gebrauchsmusterrecht Anmeldungen in jeder beliebigen Sprache möglich sind (§ 35 PatG, § 4a GebrMG). Davon ist natürlich auch Plattdeutsch erfasst. So hat das im Grund auch schon (allerdings inkonsequent) das Bundespatentgericht als Vorinstanz gesehen. Der Hinweis ist also so, wie er dasteht, etwas irreführend.--Keuk 17:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Fehler

Im ersten Satz/Absatz des Abschnitts Definition, fehlt ein Gegenstück zum "entweder". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.217.108 (Diskussion • Beiträge) 23:50, 12. Sep 2007) -- ttbya ± 23:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Niederlandisch

Das Niederlandisch ist kein Deutsch. Ich finde es ein beleidigung wenn mann den doch schreibt oder suggeriert das es so ist. Ich verstehe das die sprachen verwand sein, aber sie sind sicher nicht dasselbte. Danke im voraus.Hollandicus 14:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ja und wer sagt so etwas bitte? Soweit ich die Artikel gelesen habe, steht so etwas nirgends! Man findet höchstens, daß Niederländisch zu den niederdeutschen oder niederfränkischen Sprachen gehört. - Das ist aber etwas anderes! In diesem Artikel steht, daß es fraglich sei, ob Niederländisch noch zum deutschen Dialektkontinuum gehört. Da Niederländisch aber kein Dialekt (mehr) ist, sondern eine (sogar länderübergreifend) verfaßte Sprache, denke ich, die Frage ist gelöst! - So wie Luxemburgisch wohl solange ein deutscher Dialekt bleibt - National"sprache" hin oder her (natürlich kann ein Dialekt Nationalsprache sein, aber er bleibt dann ein Dialekt) - , solange es keine normierte Sprache ist mit eigenen festgeschriebenen Regeln oder gar einem in irgendeiner Weise erfaßten Wortschatz (damit meine ich so etwas wie einen Duden - nicht irgendwelche Werke über den dialektalen Ausdrucksreichtum). Dies wäre ja auch schade für die dialektale Varianz in Luxemburg selber! Für Niederländisch gilt das sicherlich schon lange nicht mehr. So werden zum Teil wohl lokale Mundarten (wenn auch nicht das Limburgische oder das Westniedersächsische) als Dialekte des Niederländischen betrachtet und nicht des Deutschen. Also sehe ich das Problem nicht! Niederländisch und Deutsch sind verwandte Sprachen, die sich aus einer gemeinsamen Mundartverwandtschaft entwickelt haben. Und wenn nicht, dann ist es doch umgekehrt: Deutsch ist ein Dialekt des Niederländischen, wie die Holländer, die ich treffe, immer frotzeln... :-) Umgekehrt dachte ich immer die Niederländer hätten mit den Deutschen nicht das Problem, daß sie ihre Sprache nicht als eigenständig ansehen, sondern daß sie sagen, das sei keine Sprache sondern eine Halskrankheit! ;-)--Stephele 17:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Klar, Niederländisch ist eine Sprache, kein deutscher Dialekt. Aber muss man denn immer gleich beleidigt sein, Hollandicus? Was glauben Sie, was man sich als Deutscher so alles anhören muss im In- und Ausland. Da käme ich aus dem Beleidigtsein nicht mehr raus. Yupanqui 11:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

Aha? Was muss man sich denn als Deutscher im In-und Ausland so anhören? Mit mir wurde immer scheißfreundlich umgegangen. 87.160.246.206 22:28, 15. Okt. 2007 (CEST) PS: Bei aller Sympathien für Anti-Deutsches. Eine Beleidigung wäre es natürlich nicht. Holländisch ist zu einhundert Prozent eine eigene Sprache, dieser Status läuft auch nicht linguistischer Fakten wegen Gefahr. 87.160.246.206 22:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die niederländische Sprache ist kein Deutsch (i.S.v. Hochdeutsch - da hat Hollandicus recht) und auch kein deutscher Dialekt (i.S.v. hochdeutscher Dialekt), da mit Deutsch und deutscher Sprache nicht nur bei den Niederländern allein das Hochdeutsche gemeint ist. Nur, dann wären die niederdeutschen Mundarten in D kein Deutsch - außer von der staatlichen Zuordnung her? Auch in den NL sprach man früher von der eigenen Sprache als deutsche und niederdeutsche Sprache/Mundart. Um die Verschiedenheiten der zwei (zu 100%) eigenständigen Standard-/ Dachsprachen des Hochdeutschen (Deutsch) und des „Niederdeutschen in den NL” (daher Niederländisch) deutlich zu machen, aber auch um die Gemeinsamkeiten hervorzuheben, hat sich (auch aus politischen Gründen) die Bezeichnung „Westgermanische Sprachen” entwickelt.

Der Unterschied ist der, dass ein Niederländer nach einiger Zeit des Zuhörens das Hochdeutsche einigermaßen verstehen kann und umgekehrt auch der Hochdeutsche das Niederländische teilweise verstehen kann, ohne das einer von ihnen über die jeweils andere Sprache unterrichtet worden wäre. Das ginge nicht bei wirklichen Fremdsprachen, wie dem Französischen oder Polnischen. Aufgrund dieser tlw. gegenseitigen (mehr oder weniger großen) Verständlichkeit rühren auch die Witze, die der ”Hochdeutsche” über das ”Niederdeutsche” bzw. niederdeutschen Mundarten (in D, NL, B) und (insbesondere) das Niederländische macht, aber auch umgekehrt - aber niemand fühlt sich deshalb wirklich beleidigt.

In der Einleitung zum Thema „deutsche Sprache” auch das Niederländische mit einem Satz zu erwähnen – wie vor der Löschung – wäre nicht verkehrt und der Leser bekäme sofort einen interessanten Einblick in die Entwicklungsgeschichte der deutschen Sprache(n), aus deren Mundarten sich Deutsch und Niederländisch entwickelt haben -aber das geht natürlich auch in einem der nachfolgenden Artikel. 19.10.07

Was ich in der Einleitung über das Niederländische gelöscht habe, war fast deckungsgleich mit dem, was bereits unter "Mundarten als Grundlage" steht. Dort wird die Rolle des Niederländischen m. A. n. angemessen gewürdigt. Elke Philburn 13:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dort steht die ausführlichere Form, eine Einleitung soll aber das Thema kurz umreissen und das wäre mit dem Hinweis auf eine niederdeutsche Standardsprache in den Niederlanden (das Niederländische), im Gegensatz zur hochdeutschen Standardsprache (das Deutsche) gegeben. - Desweiteren fällt mir im Artikel zur Wortherkunft der Hinweis auf das Althochdeutsche auf, das als die älteste schriftlich überlieferte Sprachform der Völker genannt wird, die sich als deutsch bezeichnen. Was ist mit den Schriftformen der niederdeutschen Völker, z.B. die Niederfranken, die Sachsen (Volk), auch sie nannten sich Deutsche. Waren deren Schriftformen nicht älter? 195.145.160.202 22.10.07

Es gibt keine niederdeutsche Standardsprache in den Niederlanden, die Amtssprache heißt Niederländisch. Niederdeutsch bezieht sich heute auf die Mundarten in Norddeutschland, die die 2. LV nicht durchgeführt haben. Die niederländischen Mundarten gehören denentsprechend nicht zum Niederdeutschen. Was ist mit den Schriftformen der niederdeutschen Völker, z.B. die Niederfranken, die Sachsen (Volk), auch sie nannten sich Deutsche. Es gab keine Niederfranken, nur Franken. Das Fränkische nimmt in der Sprachentwicklung eine Sonderrolle ein: aus denjenigen Teilen, die nicht von der 2. LV betroffen wurden, entwickelten sich das Westfränkische (ausgestorben) und das Altniederfränkische, das Grundlage für das Niederländische geworden ist. Diese Sprachen werden nicht zum Deutschen gerechnet. Daneben wurden Teile wiederum teils verschoben, woraus sich die mittelfränkischen Dialekte (Ripuarisch, usw.) entwickelten, sowie die obderdeutschen Mundarten Ostfränkisch und Rheinfränkisch. Diese Dialekte werden heute zum hochdeutschen Dialektgebiet gezählt. Der historische Begriff "deutsch"(lat. lingua theodisca, theodisce) bezieht sich auf die germanischen Sprachen innerhalb des Frankenreiches im Gegensatz zu den romanischen. Dementsprechend nannten sich die Sachsen und andere Stämme auch nicht Deutsche, sondern eben Sachsen, Franken, usw. Widukind von Corvey nannte seine Chronik "rerum gestarum Saxonicarum" (etwa "die Taten der Sachsen"). Dort unterscheidet er eben nach Franken, Thüringern, Sachsen, usw. [1]. Dementsprechend gab es auch keine "niederdeutschen Völker". Niederdeutsch und Niederländisch gehen auf verschiedenen Stammessprachen zurück (Altsächsisch - Fränkisch), daher weist das Niederländische eben auch Gemeinsamkeiten mit den mittelfränkischen Dialekten auf, die dem Hochdeutschen angehören. --IP-Los 00:43, 7. Dez. 2007 (CET)

Deutsch=Weltsprache?

Ich bitte um vernünftige Quellen für die Einstufung des Deutschen als Weltsprache. Ansonsten wäre das POV. 87.160.219.232 20:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wird wohl schwer sein "vernünftige" Quellen zu finden, da die Definition von Weltsprache an sich schon problematisch ist. Bei geschätzten 100-140 Millionen Muttersprachlern und über 50 Millionen Fremdsprachlern allein in der EU könnte man aber durchaus dazu tendieren den BEgriff Weltsprache zu verwenden. In 10 Ländern gilt Deutsch als Amtssprache. Deutsch gehört mindestens zu den 15 meistgesprochenen Sprachen der Welt (ich habe keine Statistik gefunden die Deutsch weiter hinten sieht, meist sogar eher um den 10., 11. Platz). The World Almanac and Book of Facts 2001 sieht Deutsch sogar auf Platz 9, noch vor Französisch. Und in der EU ist Deutsch auf jeden Fall die meistgesprochene Sprache. Wenn man sich dann noch die Zahl der SPrachen ansieht, die teilweise maßgeblich von der deutschen Sprache beeinflusst wurden oder zumindest deutsche Wörter in den allgemeinen Sprachgebrauch aufgenommen haben, tendiere ich stark dazu Deutsch als Weltsprache zu sehen. --Tafkas Disk. +/- Mentor 20:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist Deutsch eine Weltsprache, wie schon oben genannt!! Und hinzu kommt noch dass es in vielen Ländern als 2.sprache gelehrt wird, und die wirtschaftliche Bedeutung (Deutschland als 3. größte wirtschaft weltweit)...

Verbreitung im Internet

Im Artikel steht, Deutsch sei nach Englisch die am meisten verwendete Sprache des Internets. Nach dem am Ende des Artikels angegebenen Weblink zu gehen, stammt diese Information allerdings aus dem Jahre 2002. Seitdem hat sich sicherlich eine Menge geändert. Vor allem in China und der spanischen Welt könnte die Nutzung des Internets überdurchschnittlich stark zugenommen haben. Hat jemand neuere Informationen zur Bedeutung der deutschen Sprache im Internet? --Lewa 20:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass in China seit 2002 eine derartige Zunahme zu verezeichnen ist. Die Möglichkeit für die meisten Chinesen aufs Internet zuzugreifen sind relativ begrenzt, nicht nur auf Grund der chinesischen Blockadepolitik. 2006 waren nur knapp 10% der Chinesen als internetuser einzustufen, eine ausgeprägte Netzcommunity wie in Deutschland gibt es nicht. --Tafkas Disk. +/- Mentor 20:23, 16. Nov. 2007 (CET)

Na ja, knapp 10% der Chinesen sind immerhin geschätzte 100 bis 120 Millionen ... Tendenz steigend.

Und Spanisch (Südamerika!) ist sicher auch ein ernst zu nehmender Konkurrent.

84.190.236.214 20:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Also nach einem russischen Zeitungsartikel, kommt die deutsche Sprache hinsichtlich der Verbreitung im Internet nur auf den fünften Platz (1. Englisch, 2. Chinesisch, 3. Japanisch, 4. ???, 5. Deutsch). Leider werden in dem Artikel jedoch keine Quellen genannt. --Lewa 21:45, 17. Nov. 2007 (CET)

@: Hinweis an den ewigen rev.: der Niederdeutsche Sprachraum steht im Gegensatz zum Hochdeutschen Sprachraum; als ndd. Mundarten bzw. Sprachvarietäten werden die Mundarten nördlich der so genannten Benrather Linie genannt (Niederfränkisch, Niedersächsisch und Ostniederdeutsch); Niedersächsisch ist eine niederdeutsche Sprachvarietät, aber nicht gleich Ndd., auch wenn sie ugs. auch so genannt wird so wie im oberdeutschen Sprachraum des Hochdeutschen die alemannischen und bairischen und oberfränkischen Mundarten gibt. Allein die niedersächsische (nds.) Sprache (in den NL und in D) des Niederdeutschen ist geschützt. Alles andere produziert Widersprüche!

amtssprache

weiterlesen über den ersten satz hinaus hilft. "Eine Amtssprache im engeren Sinne ist die Sprache, in der Behörden und Regierungen kommunizieren. Im weiteren Sinne wird unter Amtssprache auch noch die Gerichtssprache und die Sprache der Parlamente, in der die Gesetze geschrieben und die Sitzungen abgehalten werden, verstanden." eine anerkannte minderheitensprache ist per definitionem KEINE amtssprache. so ist beispielsweise das sorbische in brandenburg und sachsen eine minderheitensprache, in gemeinden gilt eine gewisse zweisprachigkeit, ortsschilder sind zweisprachig ausgewiesen etc. dennochich das sorbische auch dort keine amtssprache. das trifft einzig auf das deutsche zu. selbiges gilt für das dänische in südschleswig (norden schleswig-holsteins). und was die schweizer garde anbelangt, so ist auch hier keineswegs von einer amtssprache zu sprechen. das deutsche ist dort KOMANDOSPRACHE. zumal die schweizer schweizer sind und keine staatsangehöriges des vatikan (meines wissens nach). es bleibt dabei, auch wenn es eurem streben nach übermäßiger größe widerstrebt, das deutsche ist amtssprache in belgien, deutschland, österreich, schweiz, liechtenstein, luxemburg und der italienischen provinz südtirol. Haster 10:39, 23. Nov. 2007 (CET)

Danke! Das war lange fällig.Yupanqui 18:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Demnach ist Deutsch in einigen polnischen Gemeinden Hilfs-Amtssprache! Hier sind die Gemeindebehörden zur Zweisprachigkeit angehalten. Es werden dafür sogar extra neue Beamte eingestellt umd die zweisprachige Kommunikation mit den Ämtern zu gewährleisten! QUELLE: http://www.wochenblatt.pl/de/index.php3?id_art=279 Werde das wieder entsprechend ändern... --36ophiuchi 00:35, 24. Nov. 2007 (CET)

ich habe mir gerade die von dir hier angegebene quelle durchgelesen und der von dir gebrachte satz (ok, du hast ihn ja nicht als zitat gekennzeichnet) kam s nicht im geringsten. statt dessen aber ist in deiner quelle immer wieder von deutsch als "hilfssprache" die rede. "stimmte der Gemeinderat per Beschluss der Einführung einer Hilfssprache zu", "Bürgermeisterin will in Verbindung mit der Hilfssprache keine besondere Arbeitsstelle auf dem Amt einrichten". im übrigen was ist eine hilf-samtssprache? das müsste schon ein offizielles konstrukt sein, um zu gelten und nicht irgendjemandes feder entstammen. Haster 08:35, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht ob du im Kindergarten bist, Haster, aber eine Enzyklopädie soll im möglichst vollen Umfang Information wiedergeben. Das heißt in diesem Fall auch in übersichtlichem Maße und an gerechter Stelle die von dir immer wieder entfernten Sachverhalte schildern! Schau dir mal die Niederländische Wikipedia an, dort wird diese Aufführung in den Sprachtabellen öfters genutzt! Ach ja, kennst du eiggentlich den ehemaligen Benutzer der englischen Wikipedia "RexGermanus" ? Denk mal drüber nach warum der Account damals gebannt wurde! Wenn dir diese Auflistung nicht passt, dann sieh davon ab die Wikipedia zu nutzen, denn es wird dir nicht gelingen sie zu widerlegen geschweige denn darauf zu pochen, es wäre eine Verfälschung irgendwelcher Tatsachen, wenn man einen solchen absolut neutralen und selbsterklärenden Zusatz einfügt!

PS: "es bleibt dabei, auch wenn es eurem streben nach übermäßiger größe widerstrebt, das deutsche ist amtssprache in" - Solche Zitate kannst du dir sparen Haster! Dein Kommentar auf deiner Benutzerseite sagt sowieso schon alles! Wem das Wissen nicht gereicht, der soll auch nicht mit Klugheit pralen... --36ophiuchi 17:22, 24. Nov. 2007 (CET)

mein freund, du hast durchaus recht. eine enzyklopädie sollte vollumfängliche information wiedergeben. aber neben der quantität der information zählt vor allem die qualität. "viel" bedeutet keineswegs "gut". du hast die möglichkeit, so gut wie jede information (solange sie sinnig ist) im beitrag einzubauen. aber dies bedeutet keineswegs, dass du jeden mist unter dem punkt "amtssprachen" auflisten sollst. darunter sollen eben nur länder u.ä. mit eben deutsch als amtssprache genannt sein. der punkt heißt nicht "amts- und minderheitensprache". webe deine vielleicht wichtigen informationen irgendwo anders vernünftig ein. im übrigen muss ich solange nicht widerlegen, wie du (oder sonstwer) nicht belegt hast. ob in anderen wikipedia ebenfalls informationen falsch wiedergegeben sind, ist im übrigen kein maßstab. wenn in der niederländischen eins und eins zu drei erklärt wären, würde es eine solche behauptung in deutsch nicht besser machen. zusätze sind ok. dennoch gelten regeln (unter punkt "amtssprache"...). und in diesem fall lasse ich die nicht nach belieben beugen. und wenn mir deine art der verdrehung nicht passt, gehe ich dagegen vor. aber auch dir steht eine nichtnutzung von wikipedia natürlich offen.Haster 19:29, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe schon, dass die grundlegenden auffassungen zur nutzung des strukturellen grundgerüsts des artikels (eben der info-tabelle) klar auseinander gehen. "minderheitensprache" ist keinesfalls gleichzusetzen mit einer "hilfssprache". hierbei handelt es sich mehr um eine regelung sui generis, die der definition einer amtssprache ebenso entweicht wie der eines niedrigeren statuts. tu was du nicht lassen kannst. ich habe schon so einiges zum artikel deutsche sprache und verwandeten dingen beigetragen, aber ich sehs nicht ein mir ein änderungs-rückänderungs-kampf mit jmd zu leisten. ich habe nicht irgendwelche rückhaltslosen, oder gar "größenwahnsinnige", behauptungen getätigt, sondern lediglich nach bestem wissen und gewissen dinge hinzugefügt die meiner meinung nach einfach an diese stelle gehören. wenn diese änderungen unerwünscht sind, dann schaut euch lieber mal in der restlichen wikipedia um, ob nicht weitere persönliche wort-definitionen übergangen werden. --36ophiuchi 00:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie ich sehe hat ein weiterer User die Initiative ergriffen. Ehrlich gesagt gefällt mir diese Aufführung auch nicht mehr. Haster hat in gewisser Weise recht, doch teile ich seine Ansicht nicht zu 100%. Ich favorisiere meinen "Kompromissvorschlag", der in meinen Augen ganz und garnicht "kindergarten-mäßig" war. ich werde die Änderungen vorerst rückgängig machen, und möchte, dass dieser Abschnitt des Artikels erst wieder verändert wird, wenn ein allg. Konsens erreicht wurde! --36ophiuchi 16:14, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn sich hier innerhalb der nächsten 24 Stunden niemand zu diesem Thema meldet, dann werde ich die von mir vorgezogene Lösung wiederherstellen. Zur Orienterierung: Ich meine diese Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche_Sprache&oldid=39326724 --36ophiuchi 18:17, 25. Nov. 2007 (CET)

achso? wieso? Haster 01:56, 26. Nov. 2007 (CET)

es bleibt dabei, dass unter amtssprachen die länder mit deutsch als amtssprache gelistet werden und nicht jeder defäkationsort eines deutschen dackels. erst wird diskutiert, dass ja deutsch hier und dort angeblich amtssprache sein soll, nachdem dies in der diskussion so nicht bestand hat, wird einfach behelfsmäßig anders rumgerechtfertigt, warum dieser oder jener ort doch unter "amtssprachen" erwähnung finden soll. SO FUNKTIONIERT DAS HIER NICHT! es gibt die gesprochen in-liste, wo jedes ländchen u.ä. erwähnung finden kann, es gibt text, in den sinnig eingebaut werden darf etc. deutsch ist keine amtssprache in oppeln, sopon, vatikan usw. und das ist das einzige entscheidene kriterium. es geht dabei auch nicht um "kompromissfindung", um irgendwo vielleicht noch einen kleinen "sieg" davonzutragen. amtssprache oder keine amtssprache?! mehr ist nicht interessant.

ferner wäre interessant, was soll überhaupt eine "hilfssprache" sein? eine hilfsweise wortneuschöpfung um einen vergleichsweise hohen stellenwert zu simulieren? eine hilfsweise entlehnung eines wortes aus irgendeinem bereich? inflationär zu gebrauchen? minderheitensprache ist mir ja geläufig...

beim nächsten (wiederholten) missbrauch und wiedereinführen des gelöschten wird die vadalismustaste gedrückt.Haster 04:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Die ganze Angelegenheit scheint ja mittlerweile eine gewisse Eigendynamik zu entwickeln... Die jetzige Aufführung is ja auch mal was ganz was neues^^ Zur "Hilfssprache": Ruf bitte bei der Oppelner Woiwodenverwatlung an und informiere dich Haster^^ Hilfssprache ist weder Mindehreitensprache noch vollwertige Amtssprache... --36ophiuchi 23:50, 26. Nov. 2007 (CET)

Also die Idee mit dem Feld "im weiteren Sinne" ist eine gute Idee. Haster sieht sich wohl als Hüter dieser Seite, sollte aber auch mal die Meinung anderer respektieren. Ich werde das jetzt wieder einfügen. (13:54, 27. Nov. 2007 Phil44879)

nicht ich muss mich informieren, was eine wortkreation "hilfssprache" bedeuten soll, das darf der tun, der sie in den raum wirft. fakt ist, deutsch ist in beschriebenen gegenden keine amtssprache nicht im näheren, nicht im weiteren sinne. und ganz ehrlich gehen die rechte der sorbischen und dänischen minderheit in deutschland weiter als die der deutschsprachigen in polen. sorbisch als im weiteren sinne amtssprache?

ferner frage ich mich, was "im weiteren sinne" sein soll. eine amtssprache im weiteren sinne? was ist der weitere sinn? in der woiwod´schaft oppeln ist deutsch nicht im entferntesten amtssprache. die orte sind zweisprachig in beschilderung etc. das hat aber rein gar nichts mit amtssprache gemein. fernr wäre es toll, du würdest unterschreiben.Haster 14:34, 27. Nov. 2007 (CET)

und natürlich dürfte dir vielleicht aufgefallen sein, dass die seite für die nächsten wochen auf grund der vandalismusmeldung gesperrt ist. also an ARGUMENTATIVER DISKUSSION(!) kommt ihr jetzt nicht vorbei, wollt ihr interessen verwirklicht wissen. ihr habt alle möglichkeiten agumentativ mit belegen zu überzeugen.

also steht als erstes die frage, WIE IST ES ZU BEGRÜNDEN, DASS DEUTSCH HIER UND DORT AMTSSPRACHE SEIN SOLL? ferner waäre zu klären, WO SIND DIE BELEGE (OHNE LÄUFT HIER GAR NICHTS) DAFÜR, DASS HIER UND DORT DEUTSCH AMTSSPRACHE IST.Haster 14:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, ein weiteres Feld "weiterer offizieller Status" sollte neu eingefügt werden. Darin sollte stehen, dass deutsch anerkannte Minderheiten oder Nationalsprache in Namibia ist, einige Gemeinden in der Woiwodschaft Oppeln offiziell zweisprachig sind, deutsch Kommando- oder Amtssprache der Schweitzer Garde ist und die Stadt Sopron offiziel zweisprachig ist. Ich werde versuchen diese Angaben zu belegen. Schreib dann bitte, ob du damit einverstanden wärest. Phil44879 15:25, 27. Nov. 2007

ein feld für länder, gemeinden usw. mit weiterem offiziellen status würde durchaus sinn machen, wenn deutlich eine trennung zu "amtssprachen" erfolgt.Haster 16:52, 27. Nov. 2007 (CET)

schon alleine, weil ja niemand verlangt, dass unter "offizieller status" der unterpunkt "amtssprachen" alleine stehenbleiben muss.Haster 17:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Also entweder ein neues Feld oder das "Amtssprache in" weglassen. Gut... Hier eine Quelle dafür, dass deutsch eine Nationalsprache Namibias ist, wenn auch keine Amtssprache. http://www.az.com.na/ueber-uns/az-profil.17664.php Hier wird der Begriff mehrmals verwendet.

"So vollzieht sich die Verständigung in der Presse neben der Amtssprache Englisch über mindestens sechs namibische Nationalsprachen, darunter Deutsch - einer Sprache, der sich die AZ ganz und zwei weitere Zeitungen teilweise bedienen." "Übrigens ist Deutsch eine von neun Landessprachen, in denen auch Hörfunkprogramme gestaltet werden. Unter der Gesamtbevölkerung von 1,8 Millionen Menschen spricht man 14 Nationalsprachen, davon werden elf an bestimmten Schulen gelehrt." Phil44879 18:24, 27. Nov. 2007

Liebe Leute, denkt bitte auch daran, die entsprechenden Angaben im Text (Deutsche_Sprache#Rechtlicher_Status_und_Gebrauch) zu überprüfen. Laut Text ist Deutsch Amtssprache in den o. e. Staaten, sowie im Südtirol, Sopron, Krahule und einigen Gemeinden in Rumänien. Nicht Amtssprache, aber als Regional- oder Hilfssprache offiziell anerkannt ist es in Namibia, der Wojwodschaft Oppeln, im Gressoney-Tal (Italien), Südjütland, Elsaß und dem Mosel-Departement, sowie in den Kreisen Asowo und Halbstadt (Sibirien). Das sagt der Text aus und es sollte vielleicht auf eine Übereinstimmung zu den Bildchen geachtet werden. Ich hatte mir bei meiner Änderung schon etwas gedacht. (Daß gleichzeitig ein Editwar lief (zu dem ich damit beigetragen habe) habe ich dann auch erst hinterher enteckt.) Grüße -- megA 19:48, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe der Artikel profitiert am Ende von all dieser Diksussion... wahrscheinlich schon. Ein abgetrenntes Feld unter "Amtssprache in" wäre die sinnvollste Lösung! Es könnte zB "Weitere offizielle Statuten" heißen. Ich bitte aber auch dringenst darum, handfeste Quellen für alle dortigen Aufführungen zu liefern, damit das Hand und Fuß hat, und in ein paar Wochen nicht ein neuer "Editwar" entbrennt. Für weiteres Auflistungsfeld in der Tabelle unterhalb von "Amtssprache in"! (So eine Erweiterung der Sprachtabelle würde auch allen Artikeln über Sprachen zu Gute kommen) --36ophiuchi 20:01, 27. Nov. 2007 (CET)

Deutsch ist sicher eine anerkannte Minderheitensprache in Namibia. Jedoch habe ich nirgendwo einen "handfesten" Beweis dafür gefunden, dass es dort auch regionale Amtssprache ist. Ebenso ist es bei den anderen Angaben (Hilfssprache in Polen, Amtssprache in Teilen Rumäniens usw.). Die Angaben stehen eben nur bei Deutsche_Sprache#Rechtlicher_Status_und_Gebrauch, aber ob sie wirklich stimmen ist eine andere Frage. --Phil44879 14:53, 28. Nov. 2007 (CET)

Bzgl. Rumänien ist lediglich der Status einer Minderheitensprache des Deutschen nachzuweisen. Es gibt in vielen Städten zwar deutsche Zeitungen, Orts- und Amtsbeschilderungen, deutsche Theater, Schulen und Kindergärten, doch das erhebt die Sprache noch nicht zu einer Amtssprache. Dem wäre nur so, wenn man in ein beliebiges Amt marschiert und man auf sein Anrecht pochen könnte, auf Deutsch zu kommunizieren. Dem ist definitv nicht so! Es können zwar auch viele nicht-deutsch-stämmige Menschen Deutsch in den Zentren der dt. Minderheit (Sathmar, Hermannstadt etc.), doch kann ich da aus persönlichen Erfahrungen berichten, dass Deutsch nirgends in Rumänien eine gesetzlich verbindliche, offizielle Amtssprache ist! In Namibia ist Deutsch eine "landesweit anerkannte Verkehrssprache" (vgl. Allg. Zeitung Namibia) und eine von 20 offiziellen "Nationalsprachen". Nationalsprachen sind in Namibia keine Amtssprachen (im Gegensatz zu Südafrika), sondern staatlich geförderte, besonders geschützte Sprachen. Einzige off. Amtssprache ist Englisch, d.h. ALLE staatlichen Schulen MÜSSEN ausschließlich auf englisch unterrichten und Behörden und Ämter sind theoretisch nur verpflichtet auf Englisch kommunizieren, d.h. wenn ein Nama, Herero oder Deutscher sich in seiner Muttersprache an einen Beamten wendet, hat er kein gesetzliches Anrecht darauf in seiner Sprache bedient zu werden. Mehrsprachige Beschilderungen von Ämtern sind davon hingegen unangetastet! Auf dieser Collage , die ich mal erstellt habe sieht man z.B. die Stadtverwaltung Outjos, welche in Englisch, Afrikaans und Deutsch beschriftet ist. Da Englisch aber alleinige Amtssprache ist, sollte man jedoch deswegen nicht gleich davon ausgehen, das man da drin einen Beamten findet, der Deutsch sprechen kann (was zwar trotzdem recht wahrscheinlich ist, aber eben nicht gesetzlich garantiert ist, wie es sich für eine Amtssprache eben gehören würde). In Polen ist Deutsch 1. "Hilfssprache" (ja, Hilfssprache, dieser Begriff wird so von der polnischen Regierung verwendet) in zahlreichen Gemeinden in der Woiwodschaft Oppeln. Unter Deutsche Minderheit in Polen gibts dazu auch Quellen; und zweitens Minderheitensprache in anderen Gegenden, wie zB Masuren. FAZIT: Rumänien wäre unter "Anerkannte MInderheitensprache in" aufzuführen, Namibia müsste in eine geplante weitere Rubrik, die am besten zwischen "Amtssprache in" und den Minderheitenstatuten steht, und "Weitere offizielle Statuten" heißen könnte, wo man "Namibia (Nationalsprache)" aufführt. Polen sollte auch in diese neue Rubrik rein mit "Polen (Hilfssprache in mehreren Gemeinden)"... So, diese drei Länder wären hoffentlich geklärt... Slowakei und Vatikanstadt ginge noch ab: Vatikan sollte auch unter der neuen Rubrik aufgelistet werden als "Vatikanstadt (Amts- und Kommandosprache der Schweizergarde)". Bei der Slowakei will ich auch erst ne handfeste Quelle sehen bzgl. eines deutschen Amtssprachenstatuts. --36ophiuchi 15:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Hier eine Quelle für den Status in der Slowakei http://ec.europa.eu/education/policies/lang/languages/langmin/euromosaic/slok1_de.html

"Ab 1989 wurde der Problematik der deutschen Minderheit in der Slowakei mehr Aufmerksamkeit zuteil, indem sie auch seitens des Staates Unterstützung bekam. Seit 1995 sind die Deutschsprachigen in der SR in der Rahmenkonvention zum Schutz nationaler Minderheiten einbezogen. Das Gesetz über den Gebrauch der Minderheitensprachen (1999) gilt auch für die deutsche Sprache, die in der 150-Seelen-Ortschaft Blaufluß [Krahule] die 20%-Hürde erreicht. Eine Senkung der Hürde, etwa auf 10%, würde bedeuten, dass 7 weitere Ortschaften in den Geltungsbereich des Gesetzes kämen." Phil44879 16:01 28. Nov. 2007

Also sollte das neue Feld so aussehen: offizielle Amtssprache in: anerkannte Minderheitensprache in: weitere offizieller Statuen: Phil44879 16:11 28. Nov. 2007

Ich wäre für andere Reihenfolge:
offizielle Amtssprache in:
weitere offizielle Stellungen: (finde "Stellungen" rein didaktisch besser als "Statuten", ist aber reine Geschmackssache)
anerkannte Minderheitensprache in:
, denn hinter den weiteren Stellungen verbergen sich die Wörter "Hilfssprache" (Polen), "Nationalsprache" (Nambia) und "Amts- und Kommandosprache" (Vatikan-Schweizergarde). Dies sind allesamt rechtliche Stellungen die ÜBER eine Minderheitensprache hinausgehen. Bzgl. Slowakei: Zu deinem obigen Zitat, sollte noch folgender Absatz der von dir angegeben Quelle berücksichtigt werden: "ür Behördengänge gilt das oben unter 2.2 genannte. Die 20%-Hürde des Sprachgesetzen ermöglicht den Gebrauch der deutschen Sprache bei lokalen Behörden nur im Dorf Blaufluß, wo etwa ein Viertel der 150 Einwohner deutschsprachig sind. Hier sind auch die Ortstafeln zweisprachig." - Somit wäre Deutsch der Definition nach eine anerkannte, öffentliche und gesetzliche Amtssprache in Krahule. Ein 150 Seelen Dorf als eigenständigen Punkt unter "Amtssrpache in" aufzulisten erscheint mir dennoch übertrieben. Evtl. beschränkt man sich hier doch auf eine Aufführung unter "Weitere off. Stellungen"... --36ophiuchi 17:52, 28. Nov. 2007 (CET)

VORABZUSAMMENFASSUNG (und Lösungsvorschlag): Nach der vorangegangen Diskussion zur Neugestaltung des Abschnittes "Offizieller Status" der Sprachen-Infobox der Wikipedia, könnte der Artikel zur dt. Sprache diesbzgl. wie folgt Aussehen (Ein Gegenargument wie "Da wird die Tabelle ja überflutet" wäre ungültig, da ja schließlich im Gegenzug die Sektion "Gesprochen in" dadurch massivst entlastet werden würde):

Offizieller Status
Amtssprache in	Belgien Belgien Deutschland Deutschland Liechtenstein Liechtenstein Luxemburg Luxemburg Osterreich Österreich Schweiz Schweiz Südtirol (Italien) Europaische Union Europäische Union (Amts- & Arbeitssprache)
Weitere offizielle Stellungen in	Namibia Namibia (Nationalsprache, Amtssprache 1984-90) Quelle Polen Polen (Hilfssprache in zahlreichen Gemeinden) Quelle Krahule/Blaufluß (Slowakei) (Amtssprache auf Gemeindeebene) Quelle Sopron/Ödenburg (Ungarn) (Amtssprache auf Stadtebene) Vatikanstadt Vatikanstadt (Verwaltungs- und Kommandosprache der Schweizergarde) Quelle
Minderheitensprache in	Danemark Dänemark Quelle Ungarn Ungarn Quelle Rumänien Rumänien Quelle Slowakei Slowakei Quelle Tschechien Tschechien Quelle

Ja, dann könnte der Artikel jetzt ja eigentlich wieder entsperrt werden. Die Tabelle ist gut so. Phil44879 20:01 28. Nov. 2007

ich finde die tabelle gut. das einzige was mich noch etwas stört, ist die aussage der "amtssprache auf stadtebene" bzw. "amtssprache auf gemeindebene". ich werde jetzt jedenfalls die entsperrung beantragen. Haster 20:06, 28. Nov. 2007 (CET)

Aber wie das Zitat "Für Behördengänge gilt das oben unter 2.2 genannte. Die 20%-Hürde des Sprachgesetzen ermöglicht den Gebrauch der deutschen Sprache bei lokalen Behörden nur im Dorf Blaufluß, wo etwa ein Viertel der 150 Einwohner deutschsprachig sind. Hier sind auch die Ortstafeln zweisprachig" sagt, ist deutsch doch in Krahule Amtssprache. Phil44879 20:10 28. Nov. 2007

ja, ich überlege, dass es damit tatsächlich sogar auf lokaler ebene per definition den status einer amtssprache erfüllt. wie ist es in soporon genau? darf man ganz offiziell geregelt mit den behörden deutsch kommunizieren (anschreiben und antworten etc.)?Haster 20:24, 28. Nov. 2007 (CET)

was für behörden hat eigentlich ein 150-seelendorf?Haster 20:31, 28. Nov. 2007 (CET)

naja. Kommt drauf an. Also es gibt bestimmt sowas wie einen Ortsvorsteher oder einen Gemeinderat. Und die könnte man dann wahrscheinlich auf deutsch ansprechen/anschreiben.Phil44879 20:50 28. Nov. 2007

Ob man das in Sopron auch kann, weiß ich nicht. Oder ich habe etwas oben übersehen...

Ich finde grade keine Quellen zur Sprachenregelung für Sopron/Ödenburg. Kann evtl. jmd helfen? --36ophiuchi 22:02, 28. Nov. 2007 (CET)

ich bin noch immer am überlegen, wie man bei krahule zu verfahren hat. in der quelle ist klar von "Das Gesetz über den Gebrauch der Minderheitensprachen (1999) gilt auch für die deutsche Sprache" zu sprechen. also demnach ist es eine minderheitensprachen. hier verschwimmen die grenzen. Haster 09:57, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich habe noch keinen Beweis dafür gefunden, dass Sopron offiziell zweisprachig sein soll.Ortsschilder sind zwar zweisprachig, aber weder auf der Webseite der Stadt noch der Seite der Ungarndeutschen(http://www.ungarndeutsche.de) wird der Amtssprachenstatus erwähnt. Auch auf der Seite der Landesverwaltung der Ungarndeutschen(http://www.ldu.hu/) wird nirgendwo von einem Amtssprachenstatus gesprochen.--Phil44879 15:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Bisher sehr anerkennenswert. Infos über Elsaß/Mosel und den angeblichen sibirischen Kreisen? Meines Wissens gilt EU-weit, also auch in Frankreich, das Minderheitensprachengesetz. Aber genauere Informationen? Und sollen ehemalige Amtssprachenstatuten (wie bei Namibia) wirklich in die Infobox? Deutsch war sicher auch in Neuguinea, Kamerun usw. vor 100 Jahren Amtssprache... -- megA 00:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Ojweh! Mir fällt gerade noch Brasilien ein... (schlafende Hunde usw...) -- megA 00:32, 30. Nov. 2007 (CET)

in der Rubrik "gesprochen in" fehlt Namibia! <-- Ohne Unterschrift läuft hier mal garnichts, außerdem wird die Neugliederung dieses Abschnittes des Artikel gerade hier und jetzt besprochen, sollte es dir entgangen sein! Geplant ist länder wie Namibia, Polen etc. aus der recht salopp gefassten Rubrik "Gesprochen in" auszugliedern und definitiver unter "Weitere offizielle Stelungen" wiedereinzufügen (Siehe Tabelle). --36ophiuchi 10:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Bzgl. Elsass und Ost-Moselle: Laut Euromosaic gibt es in Frankreich lediglich sog. "Regionalsprachen". Dieses Statut ist jedoch ohne jedwede Kompetenzen, es handelt sich also noch nichtmal um einen Minderheitsprachen-Status. Zitat: Although German is considered a regional language, none of its dialects is officially recognized. In some Ministerial documents, the regional language in Alsace is defined as "Alsatian dialects whose written form is German". Questions on language groupings are also prohibited in censuses. Ob und wie man diese Regionen also aufnehmen könnte ist fraglich. Ich wäre eher dagegen, da "Regionalsprache" so gut wie keine Bedeutung hat, und sich diese Stellung auch wörtlich nur auf die "Elsässischen und Moselfränkischen Dialekte, deren geschriebene Form das Hochdeutsche ist" beziehen. Also wenn überhaupt, dann nur unter Minderheitensprache mit Zusatz "(Regionalsprache)", aber lieber garnicht... Bzgl. Brasilien: Ich finde leider keine Quelle, die das belegt, aber soweit ich weiß verhält es sich in Brasilien ähnlich wie in den USA und anderen Einwanderungsländern: Die Sprache der Immigranten ist Kulturgut, wird mehr oder weniger gepflegt etc., hat aber keinerlei öffentlichen Status. Genauso wie das Türkische in Deutschland. Es gibt 10 mal mehr türkischsprachige in Deutschland als Sorben, trotzdem ist nur das letztere anerkannte Minderheitensprache etc. Ebenso ist das zB mit den deutschstämmigen Einwanderen in aller Welt und der jeweiligen indigenen Bevölkerung. Somit haben zwar zahlreiche Indio-Sprachen in Brasilien eine gewisse offizielle Stellung, welche das Italienische (~10% Brasiliens sind ital.-stämmig) oder Deutsche dort aber nicht haben. Im Artkikel zur ital. Sprache auf der italienischen Wikipedia wird dem Italienischen ein gewisser Status in Südbrasilien zugesprochen. Die dortige Quelle funktioniert aber nicht bei mir. Wenn hier jmd. ausreichend Italienisch kann, bitte ich auch darum diese Aufführung zu entfernen, bis keine funktionierende Quelle gefunden wurde... EDIT: an megA: Es handelt sich bei der Aufführung von Namibia nicht um ein Relikt aus alten Zeiten, sondern um einen aktuellen Fakt: Deutsch ist JETZT und MOMENTAN eine von ca. 20 "Nationalsprachen" in Namibia. Dass Deutsch 1984-90 auch mal Amtssprache war, ist nur ein kleiner Zusatz, der mir durchaus gerechtfertigt scheint. Wir sprechen hier vom Zeitraum 1984-90 als Deutsch im von Deutschland völlig unabhängigen Südwestafrika Amtssprache war, und nicht davon, dass es in den dt. Schutzgebieten um neunzehnhundertfeuerzeug Jahren mal Amtssprache war...--36ophiuchi 10:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Das ist natürlich ein Argument. -- megA 00:00, 1. Dez. 2007 (CET)

So. Eigentlich wäre jetzt ja alles geregelt, bis auf den Status in Ödenburg/Sopron. Ich finde bei Minderheitensprachen sollte noch ein "anerkannte" davor, aber ist ja nicht so wichtig. Namibia sollte auch mit dem "Amtssprache 1984-90 aufgeführt werden. Nur was machen wir jetzt mit Sopron???--Phil44879 13:11, 30 Nov. 2007 (CET)

Die Rubrik "Minderheitensprache" existiert bereits, lautet auch "Anerkannte Minderheitensprache in", womit das geklärt wäre. Ödenburg kann bis zur Verifizierung des Amtsstatuts des Deutschen, welches über die Minderheitenrechte im restlichen Ungarn hinausgeht so nicht aufgenommen werden denke ich. Es gibt nicht nur deutsche Orts- und Straßenschilder in Ödenburg, sondern auch deutsche Verkehrszeichen und Amtsbeschilderungen, doch wie wir ja alle wissen, heißt das noch nicht, dass es Amtssprache sein muss. In keiner anderen ungarischen Stadt findet man sowas, doch es könnte gut sein, dass Ödenburg diese Beschilderungene tc. in erster Linie wegen der Grenznähe auftellen lies. (In Bratislava/Pressburg gibt es ähnliche Beschilderungen, und hier hat Deutsch definitv keinerlei Amtsstatus.) Vorerst muss die Eintragung Ungarns under "Anerkannte Minderheitensprache in" wohl ausreichen. Da alles soweit geklärt ist, sollte Haster sich bitte um die Entsperrung des Artikels kümmern (Wer ihn sperrt, muss ihn entsperren ;-) ). Ich werde mal versuchen die Vorlage zu Sprachinfobox entsprechend um das besprochene Zusathfeld zu erweitern. --36ophiuchi 15:07, 30. Nov. 2007 (CET)

So, habe die Änderungen eingefügt! Wäre toll wenn jmd handfeste Quellen bzgl. des Statuses des Deutschen in Russland und Brasilien hätte! --36ophiuchi 15:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Gut! Jetzt ist der Artikel endlich wieder in Ordnung. Zum offiziellen Status in Brasilien oder Russland kann ich auch nichts finden. --Phil44879 17:40, 30 Nov. 2007 (CET)

Aufführung von Nationen unter Verwendung der Vorlagen

In den meisten Artikeln zu Sprachen wertden bereits die Wiki-Vorlagen für Staaten verwendet, welche diesen mit seiner Flagge anzeigen. Es dient der besseren Übersichtlichkeit und ist ab Aufführungen über zwei Unterpunkten sicherlich hilfreich. --36ophiuchi 17:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Dass du die grässlichen Flaggen in die anderen Artikel auch eingefügt hast, macht es nicht besser. Die Übersichtlichkeit verbessern sie sicherlich nicht, und hässlich sind sie zudem auch noch. --BishkekRocks 18:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, Flaggen hässlich zu finden ist Geschmackssache. Wir sollten ist größerem Rahmen entscheiden. Sollten sich mehrere beteiligen. Ich werde die Diskussion auf dem Artikel Deutsche Sprache posten, das ist die am stärksten frequentierte Seite diesbzgl... --36ophiuchi 18:15, 3. Dez. 2007 (CET)

--> WIR BITTEN UM ÄUßERUNGEN DIESBZGL. UM EINE VON MEHREREN LEUTEN GETRAGENE ENTSCHEIDUNG ZU TREFFEN!!!<--

Na denn: Die bunte Flaggen- und Wappengallerie trägt in keiner Weise zur Übersichtlichkeit bei, ist ganz im Gegenteil unübersichtlich und lenkt vom Inhalt ab und ist im Übrigen eine optische Katastrophe. --ThePeter 18:53, 3. Dez. 2007 (CET)

(Jetzt, nach tagelangen Diskussionen…) Das Problem sind glaub ich die erklärenden Texte, die (zumindest bei mir) in der 2. Kategorie für Zwischenzeilen sorgen. Flaggen sind in Ordnung, (wie sonst? Nur die Landesnamen?) Lösung weiß ich jetzt keine, die Liste für Spanisch ist wesentlich länger, Englisch, Französisch und Portugiesisch haben die Kategorie "Amtssprache" mit einem Verweis komplett in eine Tabelle in den Text hinein verlagert, wobei natürlich bei den beiden ersteren die Liste erheblich länger ist als für Deutsch. Eine schnelle Übersicht muß auf jeden Fall sein und da helfen auch die Flaggen. Bloß nicht ganz darauf verzichten und diese Info im Fließtext verstecken! Dieser Senf wurde handgefertigt von: megA 00:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Löschung der dt. Dialektvarianten des Wortes "deutsch"

Es geht hier um Ableitungen in anderen Sprachen! Würde man alle dialektalen Aussprachevarianten hier listen, käme man sicher auf über 50 Variationen. Ob man jetzt "deitsch", "daitsch", "düütsch", "doitsch" oder "deetsch" spricht - das sind keine Ableitungen, sondern Aussprachevarianten des gleichen Wortes. -- Frente 17:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, allerdings könntest Du damit in ein Wespennest stechen. "Düütsch" entstammt beispielsweise dem Niederdeutschen, das offiziell als Regionalsprache anerkannt ist (bzw. Niedersächsisch). Auch einige Sprachwissenschaftler betrachten es als Sprache (andere aber wiederum als Dialekt). Das Mittelniederdeutsche wird in der Gemanistik als eigenständige Sprache betrachtet, neuniederdeutsch "düütsch" geht (formal) aus mnd. "dudesch" hervor [2], das hochdeutsche "deutsch" wiederum von mhd. duitsch (dûdesch gab es nur im Mitteldeutschen) [3]. Natürlich stammen all diese Wörter von einem germanischen ab, aber das ist bei niederländisch "diuts" und englisch "dutch" (wenn auch mit anderer Bedeutung) auch der Fall. Insofern könnten auch diese als "Aussprachevarianten" interpretiert werden.

Dennoch halte ich es auch für unsinnig, unter Sprachen alle Dialektvarianten aufzuzählen. --IP-Los 17:39, 6. Dez. 2007 (CET)

Ziel des Abschnitt ist es, zu zeigen, welche Sprachen welches Stammwort als Bezeichnung der/des Deutschen verwenden, "german..", "d..tsch", "alleman". Da führt es nicht weiter, aufzuzeigen dass alle Dialekte oder nächstverwandte Eigensprachen (;) den Stamm d...tsch benutzen. Ich bin mir bewußt, dass die Definition von Sprache vs Dialekt schwammig, rein konventional oder sogar nur politisch motiviert ist. Aber wenn jemand dafür streiten möchte, seine Mundart als "Sprache" anerkannt zu wissen, muss er das nicht hier tun, indem er die Liste sinnlos aufbläht. Würde bspw. ein Dialekt den "german..."-Stamm verwenden, wäre das bemerkenswert und gehörte hinein. -- Frente 23:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auch völlig Deiner Meinung, das sollte nur ein Hinweis auf Deine Begründung sein, da Du ja a) von Sprachen und b) von Ableitungen geschrieben hast. Insofern könnte leicht eine Begründung für nd. "düütsch" gefunden werden (nebst ausführlicher sprachwissenschaftlicher Begründung, warum das denn eine Sprache ist, inklusive einer Gegenargumentation ;-) ). Die Liste ist ja eh willkürlich, wird es wohl auch bleiben, da es ja noch sehr viele weitere Sprachen gibt. Meines Erachtens kann auch nd. "düütsch" wegfallen. Das sollte also keine Kritik an Deiner Aktion sein, nur eine Erklärung.--IP-Los 00:14, 7. Dez. 2007 (CET)

• Unbedingt hinein sollte, dass bis ins 19. Jh. die Bezeichnung „teutsch“ ebenso geläufig war, wie die Bezeichnung „deutsch“.
• Wenn man die entsprechenden Artikel in de.wiki und nl.wiki durchliest, bekommt man den Eindruck, „düütsch“ sei zuächst die Bezeichnung für das Niederfränkische/Niederländische gewesen und erst im Lauf der Zeit auf die oberfränkischen Mundarten übertragen worden. Daraufhin sei das Niederländissche als „nederdüütsch“ bezeichnet worden (niederländische Reformierte Kirchen bezeichneten sich ja noch bis in die jüngere Vergangenheit [oder gar teilweise immer noch?] als „Nederduitse Gereformeerte Kerk“). Erst als man anfing, das Platteutsche als Niederdeutsch zu bezeichnen, sei man für das Niederländische auf die heutige Bezeichnung ausgewichen. Sofern sich diese Geschichte durch historische Quellen belegen lässt, sollte es in den Artikel aufgenommen werden.--Ulamm 14:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Das kann man so nicht sagen. "deutsch" wurde früher unspezifisch gebraucht (anfangs für die germanischen Sprachen im Frankenreich). Die erste mittelhochdeutsche Überlieferung ist im um 1100 entstandenen Annolied zu finden, und zwar als "Duitschin sprecchin" [4]. Dort findest Du auch zum ersten Mal die Bezeichnung "Diutsche lant", woraus sich später "Deutschland" entwickelt. Hugo von Trimberg erwähnt im "Renner" die Unterschiede der Dialekte ("Von manigerleie sprâche"), wobei er mittels einer Metapher erklärt, daß die Ungarn z. B. kein "Deutsch" sprächen ("Bêheim, Ungern und Lamparten / Houwent niht mit tiutscher barten") [5]. Ihm sind jedoch die Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen "Sprachen" der Thüringer, Schwaben, Sachsen, usw. bewußt, die er als "tiutsch" bezeichnet, wobei es jedoch keine Differenzierung zwischen Niederdeutsch (Sprache der Sachsen), Niederländisch (z. T. Franken, es ist nicht ganz klar, wen er damit umreißt, es könnte sich auch um die Region in Deutschland handeln) und Hochdeutsch gibt. Solch eine Differenzierung findest Du z. B. bei Fabian Frangk:

"Die Dorintzer vnd Hartzlender / darumb das sie zwuschen den Ober vnd Nidderlendern wohnenn / halten sie sich auch jnn der sprache beider seits / das ist halp vnd halp / weil sie jnn ettlichen buchstaben vnd worten mit der Oberlenndischen sprache stymmenn / jnn ettlichen aber zu der Nydderlenndischen treten / als hie / vnd an der gleichen rede gemerckt wird. Es spricht der Oberlender / Bezal mir mein wein vnd gehe mir aus meinem hause. Der Doring / Zal mir myn wyn / vnd geh mir vss mynn huse. Der Niderlender / Tal my myn wyn / vnd ga my vt mym huss. Dies sihet nu ein jder / das der Doring hie mit den duplirten stimmern / als au ey / von den Oberlendern weicht / nimpt da fur diese eintzelig stimmer / als u Y/ vnd steht da mit bey den Niderlendern.

Hierbei werden jedoch die Termini "Niderlender" (Niederdeutsch/Niederländisch) und "Oberlender" (Oberdeutsch) verwendet. Die Bezeichnung "nederduits" gab es noch im 19. Jh. und wurde erst allmählich durch die heutige Bezeichnung abgelöst. Daher umfaßt der Begriff "Niederdeutsch" im 19. Jh mehr als heute. Die Sprecher des Niederdeutschen bezeichneten ihre Sprache als "sassesch", Bernhard Raupach nannte seine "Dissertation" "De linguae Saxoniae inferioris neglectu atque contemtu injusto" vor, also ein Werk "über die ungerechte Vernachlässigung und Verachtung der niedersächsischen Sprache", was jedoch mit "Von unbilliger Verachtung der Plat-Teutschen Sprache" übersetzt worden ist. Der Begriff "Plattdeutsch" hat seine Wurzeln wiederum im niederländischen Sprachraum. Besonders die Friesen verwendeten im norddeutschen Raum "dudesch" (mittelniederdeutsch) um auf die nichtfriesische Bevölkerung zu referenzieren, womit also dann die niederdeutsch sprechende Bevölkerung gemeint war [6]. Anfangs konkurrierten im hochdeutschen Sprachraum die Begriffe teutsch/deutsch, besonders im 16./17. Jh., (mhd. tuitsch/duitsch), im 19. Jh. ist teutsch aber selten geworden. --IP-Los 23:35, 8. Dez. 2007 (CET)

Deutsche Sprache, schwere Sprache

Da schreibt jemand einen Artikel über die deutsche Spreache und unterschlägt das E in "bayerisch".

Was so oder so falsch ist, denn als Sprache heißt es "bairisch". -- megA 22:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Auslagerungen

Bei manchen Kapiteln (z.B.Aussprache) findet man jetzt nur Verweise zu Hauptartikeln, andere Kapitel sind etwas lang. Da müsste noch etwas mehr Ausgeglichenheit kommmen. Vielleicht bei Umbearbeitungen im Hinterkopf behalten.--Ziko 14:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ostmitteldeutsche Sprache -> Ostmitteldeutsche Dialekte

Diese Einteilung verstehe ich nicht. In der Dialektologie (siehe u. a. Niebaum, Hermann; Macha Jürgen: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2. Aufl. Tübingen 2006, S. 220 - 223) wird so eingeteilt: Hochdeutsch -> mitteldeutsche Mundarten -> ostmitteldeutsche Mundarten, da gibt es keine "Ostmitteldeutsche Sprache". Ostmitteldeutsch bezeichnet eben die mitteldeutschen Mundarten des Ostens, also Thüringisch, Obersächsisch, usw. Kann irgend jemand mal Literatur vorlegen, die die Einteilung in der Wikipedia stützt? Ansonsten fiele das nämlich unter Theoriefindung. --IP-Los 11:03, 23. Nov. 2007 (CET)

Niederdeutsch - Niederländisch

Ich habe einige Passagen verändert, da sie einfach nicht den gegenwärtigen Stand der Forschung darstellen: Niederländisch wird nicht mehr zum Niederdeutschen gerechnet. Dabei ist die historische Bedeutung des Begriffes für die sprachwiss. Einordnung irrelevant. Ich verweise auf folgendes Literatur:

• Goossens, Jan (Hrsg.): Niederdeutsch, Sprache und Literatur. Eine Einführung. 2. Aufl. Neumünster, 1983
• Lindow Wolfgang [u. a.]: Niederdeutsche Grammatik. Leer 1998
• Sanders, Willy: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachgeschichtliche Grundzüge des Niederdeutschen. Göttingen 1982
• Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. 2. überarb. Aufl. Berlin, 2000.
• Schröder, Ingrid: Niederdeutsch in der Gegenwart: Sprachgebiet - Grammatisches - Binnendifferenzierung. In: Stellmacher, Dieter. (Hg.): Niederdeutsche Sprache und Literatur der Gegenwart, Hildesheim 2004, S. 35-97.
• Niebaum, Hermann; Macha, Jürgen: Einführung in die Dialektologie des Deutschen. 2. Aufl. Tübingen 2006 (= Germanistische Arbeitshefte 37).

All diese Bücher klammern das Niederländische und dessen Mundarten explizit aus; auch Sprachlexika tun das. Sprachhistorisch gehen Nd. und Niederländisch einfach auf unterschiedliche Stammessprachen zurück, ich zitiere hierzu einfach mal Sonderegger, Stefan: Althochdeutsche Sprache und Literatur, 3. Aufl. Berlin, New York 2003, S. 14: "Damit soll zum Ausdruck kommen, daß sich das Altfränkische nur noch teilweise, allerdings auf nachhaltigste und bald auch übergreifende Weise ins Althochdeutsche einfindet, daneben aber noch in zwei weiteren Sprachformen in Erscheinung tritt: Westfränkisch und Altniederfränkisch. Westfränkisch, die Sprache der im vorwiegend galloromanischen Westfranken (heutiges Nordfrankreich und Südbelgien) siedelnden fränkischen Sprachträger ist ein im 8./9. Jh. erlöschender Nebenzweig, der westliche Nachbar des werdenden Althochdeutschen, der schon dem Romanischen erliegend, immerhin durch Schreibtraditionen auch für das Althochdeutsche wichtig genug geworden; das Altniederfränkische im Gebiet der Landschaft Limburg steht jenseits der zweiten Lautverschiebung und ist darum auch nicht hochdeutsch geworden - vielmehr ist hier eine Komponente des werdenden Niederländischen, das auch am Ingwäonischen oder Nordseegermanischen teilhat, zu erblicken. Was vom Altfränkischen noch althochdeutsch wird, sind somit die später zu umreißenden Teile des Mittel-, Rhein-, Ost- und Südrheinfränkischen [...]. " Ich verweise weiterhin auf Seite 7 dieses Buches, dort wird Altsächsisch deutlich von Altniederländisch getrennt. --IP-Los 16:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Interdialekt

Im Artikel über die tschechische Sprache steht der Begriff Interdialekt zur Kennzeichnung einer im ganzen Lande verbreiteten Abweichung der Umgangssprache von der Hochsprache. Nun gibt es ja im Deutschen ungeachtet der durch geografische Ausdehnung und multizentrische Tradition bedingten zahlreichen Mundarten auch (beinahe) überall verbreitete Abweichungen der Umgangssprache von der Hochsprache. Dazu gehören

• die Aussprache von -r nach Vokal und -er als „a“ (außer Schweiz und Sachsen),
• die unkorrekte Benutzung des Perfekts statt des Präteritums (seltener umegkehrt),
• die Benutzung des Futurs als Ausdruck der Unsicherheit einer Vermutung (statt einer sicheren Voraussage),
• die Umschreibung des Genitivs durch ein nachgestelltes Possessivpronomen („Sabine ihr(em) Freund sein Auto“) (tendenziell aber nicht überall als Unterschichtsprache),
• der Zusammenfall von Dativ und Akkusativ, meist in der Form des Akkusativs, seltener des Dativs (tendenziell als Unterschichtsprache).

Irrtümlicherweise halten Östrreicher das für typisch österreichisch, Schwaben für typisch schwäbisch, Westfalen für typisch westfälisch und Berliner für typisch berlinerisch.

Der Artikel Deutsche Sprache sollte m.E. darauf eingehen.--Ulamm 14:29, 8. Dez. 2007 (CET)

die Aussprache von -r nach Vokal und -er als „a“ (außer Schweiz und Sachsen) Das wird heute nicht unbedingt mehr als umgangssprachlich gesehen, zumindest wenn Du damit das vokalische "r" meinst, wie in [uːɐ] (Uhr), siehe auch Duden Grammatik: "Für den Kunstgesang gilt - an Stelle von [ɐ̯] - ein konsonantisches r, und zwar mehrschlägiges Zungenspitzen-R [r] (gerolltes Zungenspitzen-R)." Anfang des 20. Jh. galt das auch für die Hochsprache, heute nicht mehr.

die unkorrekte Benutzung des Perfekts statt des Präteritums (seltener umegkehrt) Gerade beim Gebrauch dieser beiden Tempusformen ist das nicht immer eindeutig abgrenzbar, da sie aus dem Zusammenhang gelöst austauschbar sind. Dort ist einfach der Zusammenhand entscheidend.

die Benutzung des Futurs als Ausdruck der Unsicherheit einer Vermutung (statt einer sicheren Voraussage) Diese Verwendungsweise ist standardsprachlich korrekt. Tempora müssen nicht immer an eine bestimmte Zeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) gebunden sein. Eine häufige Verwendungsweise des Futur II bezeichnet eben Vergangenes: "Er wird das wohl gesehen haben." Ebenso kann sich das Futur I auf Gegenwärtiges beziehen: "Er wird das doch wohl verstehen, oder?" Es kann sogar für Aufforderungen genutzt werden: Du wirst jetzt sofort gehen!" Auch hier ist das in der Duden Grammatik genauer beschrieben oder aber bei Sommerfeldt/Starke: Einführung in die Grammatik der Deutschen Gegenwartssprache. Tempus (Zeitform) und Temporalität (zeitliche Beziehung) müssen also nicht immer übereinstimmen.

Diese drei Punkte sind also sogar standardsprachlich korrekt. Der Begriff "Umgangssprache" ist recht unspezifisch, was eine bestimmte Region betrifft, jedoch ist sie regional unterschiedlich. Dabei kann es durchaus Phänomene geben, die sich über mehrere Regionen erstrecken, andere sind vor allem auf dialektalen Einfluß zurückzuführen. --IP-Los 00:03, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Vokalisierung des "r" zu [ɐ̯] im Auslaut und vor Konsonanten gilt heutzutage auch für die Standardhochsprache. Das stets gerollte "r" war von jeher ein künstliches Bühnendeutsch (abgesehen von den Regionen, wo es unabhängig von dieser Festlegung von jeher so ausgesprochen wird). Eine eineinheitliche Aussprache der Standardhochsprache ist eh stets ein real existierend künstliches Konstrukt gewesen. Es gibt im deutschsprachigen Raum einige verschiedene Arten, das "r" und andere Laute auszusprechen.

Ich (aus Nordbayern) spreche und schreibe mit Nicht-Baiern, Nicht-Österreichern und Nicht-Franken ein klares Hochdeutsch, jedoch kein Bühnen- oder Mediendeutsch (wegen der Künstlichkeit), und kein Nordhochdeutsch (weil ich das nicht kann). Meine hochdeutsche Aussprache dabei ist leicht Bairisch gefärbt, im Wortschatz benutze ich in Maßen oberdeutsche bzw. bairische bzw. ostfränkische Wörter, wenn mir die standarddeutschen bzw. nord-/mitteldeutschen ("Brötchen"/"Semmel", "Frikadelle"/"Fleischküchel", "Sonnabend"/"Samstag", "Fleischer"/"Metzger") nicht aktiv vertraut sind, wenn es mir regelrecht falsch erscheint ("saure Sahne"/"Sauerrahm" [Assoziation zu "Sahne": süß != sauer], "ich habe gestanden"/"ich bin gestanden" [Unterschied: gestehen, stehen]), oder wenn mir spontan kein adäquates standardsprachliches Wort einfällt ("derblecken", "hinterkünftig").

Ein von regionalen bzw. varietätenmäßigen und umgangssprachlichen bzw. dialektalen Merkmalen "gesäubertes" Standarddeutsch wird steif und verarmt, und es wird unbeliebt, wenn es den Bürgern etwas aufoktroyiert, was ihrem Sprachwissen und ihrem Sprachgefühl widerspricht. -- Sinnierer 10:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Eben, deshalb geht man in der Sprachwissenschaft heute ja auch nicht mehr von einem Standarddeutsch aus, auch Aussprachewörterbücher streben keine Orthoepie mehr an (daher meine Anmerkung zu /r/ und hochsprachlich). Das war früher eben anders. --IP-Los 17:27, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja, wobei denke ich noch einige Zeit vergehen wird, bis die Tatsache, dass das Deutsche eine pluriareale Sprache (und ich meine jetzt nicht die Dialekte) ist, rundum durchgedrungen ist. Zwar wird immer mehr vom Monozentrismus (Einheitsdeutsch) weggegangen, aber ein Zwischenzustand, der Trizentrismus (Deutsch in hauptsächlich drei nationalen Standardvarietäten) wird offenbar stark vertreten. Da hatte ich schon heftige Diskussionen in der DE- und in der BAR-Wikipedia, weil einige Leute es nicht einsehen wollen, dass a) das österreichische Deutsch viele Gemeinsamkeiten mit dem Deutsch in Altbayern/Bayern/Süddeutschland hat (Sprachkontinuum), b) in Deutschland nicht überall dasselbe Deutsch gesprochen wird, c) es in Deutschland keine nationale Standardvarietät mehr gibt (bei "nationaler Standard" assoziiere ich "Deutsches Reich"), d) in Bayern nicht Nordhochdeutsch gesprochen wird, e) eine fehlende amtliche bzw. offizielle Festlegung (als nationale Standardvarietät) eine Varietät weder entwertet noch negiert, f) der Begriff und das Konzept Teutonismus fragwürdig ist, g) Staatsgrenzen nicht zwangsläufig mit Sprachgrenzen identisch sind, h) das Thema deutsche Sprache viel zu komplex ist, um zu pauschalisieren und unzulässig zu vereinfachen, i) Sprachwissenschaftler auch nur Menschen sind, j) Bayern keine dummen Hinterwäldler sind. -- Sinnierer 20:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Nochmal eine Frage zum r: in "Würde" würde ich ein gerolltes Rachen-R verwenden. Allerdings habe ich auch meine Sprecherziehung vor 10 Jahren erhalten. Ein Zungen-r würrrrde ich in der gesprochenen (Hoch-)Sprache nicht verwenden. Oder ist heutzutage "Wüäde" Standard? Das scheint mir doch sehr westfälisch... -- megA 23:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Bei der Aussprache des "r" zeigt sich deutlich der Varietäten-Grundcharakter der deutschen Sprache. Und wie weiter oben schon geschrieben, gibt es kein festgelegt eineinheitliches Standarddeutsch mehr. Die Vokalisierung des "r" vor Konsonanten und im Auslaut ist jedoch heutzutage eine weit verbreitete Aussprache, also [ɐ̯]. Es ist jedoch nicht falsch, es als [r] ("Zungen-r") oder [ʀ] ("Zäpfchen-/Rachen-r") zu sprechen. Ich persönlich spreche "Würde" hochdeutsch [ʋyɐd̥ɛ] aus, ein anderer vielleicht [vʏʀdɘ], und beides ist richtig. Nur weiß das so mancher Schulmeister noch nicht... -- Sinnierer 12:54, 15. Dez. 2007 (CET)

"gibt es nicht mehr": Ab wann kann man von einer "offiziellen" Nichtexistenz der einheitlichen Dt. Standardaussprache reden? (ich nehme an, irgendwann wurde das im Duden relativiert oder so? Bzw wurde der Siebs nicht mehr als verbindlich für Radio/Fernsehschaffende angesehen?) Gab es da einen endgültigen Schritt weg vom "offiziellen" Standard? (Uns wurde übrigens in der Tat [vʏʀdɘ] als Standard beigebracht, aber wir waren ja auch am Theater. (Siebs läßt grüßen! Wobei diese Aussprache natürlich für die akustischen Gegebenheiten am (unverstärkten!) Theater in ihrer Härte schon sinnvoll ist.)) -- megA 18:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Witz daran ist, daß es realiter nie eine einheitliche Standardaussprache gegeben hatte. Hier muß also unterschieden werden zwischen Normierungsbestrebungen auf der einen und Sprachrealität auf der anderen Seite. Spätestens ab den 1970er Jahren wird deshalb auch von allzu starrer Regelauslegung abgesehen (das ist jetzt eine Schätzung meinerseits, da ab diesem Jahrzehnt gewisse Forschungen zum Pluralismus des Deutschen eingesetzt haben). Der Siebs ist ein schönes Beispiel dafür, da er auf die heutige Aussprache kaum Einfluß ausübt, also keinesfalls mit Orthographiewörterbüchern zu vergleichen ist: "Beide Artikulationen, Zugenspitzen und Zäpfchen-/r/ halten sich heute schon nicht mehr die Waage, das Zungenspitzen-/r/ ist im Rückzug begriffen. Diesen Veränderungen tragen auch Aussprachenormen Rechnung, indem sie die neue Artikulationsweise anerkennen." (Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache, S. 179) Das dokumentiert auch der Titel des Siebs, anfangs noch "Bühnenaussprache" enthaltend, heißt er heute einfach "Deutsche Aussprache". Mehr Informationen dazu findest Du im 3. Band der Deutschen Sprachgeschichte von Peter von Polenz, S. 259 f. --IP-Los 22:11, 16. Dez. 2007 (CET)

»..., daß es realiter nie eine einheitliche Standardaussprache gegeben hatte.«: So ist es. Wobei der Originaltitel "Bühnenaussprache" noch ehrlich ist, während der Titel "Deutsche Aussprache" suggestiv ist, weil es eine solche einfach nicht gibt. Die genormte Aussprache von Bühnenschauspielern und Rundfunksprechern auf die gesamte Bevölkerung und auf alle Sprechsituationen ausweiten zu wollen, das ist einfach realitätsfern. -- Sinnierer 20:43, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich muß das mal wieder nachlesen. Mir war [ʀ] (zäpchengerollt) als "Standard" anstelle von [r] (zungengerollt) in Erinnerung. (vielleicht sollte man den Begriff "Normdialekt" oder "Bühnendialekt" erfinden...) Danke für die Literaturangabe! -- megA 11:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Klassifikationen

Damit die „Linguistische Klassifikation” zum Eingangstext passt (Deutsch = Nieder- und Hochdeutsch) müsste diese entweder geändert werden oder zumindest im Artikel neu aufgeteilt werden:

• Indogermanische Sprachen

  • Germanische Sprachen

  • Westgermanische Sprachen

  • Niederdeutsche/ Niederländische Sprachen (Amtssprache und Sprachformen in: Niederlande, Belgien (Flandern), Nord-Deutschland)
  • Hochdeutsche Sprachen (Amtssprache und Sprachformen in: Deutschland, Ost-Belgien, Luxemburg, Österreich, Italien (Südtirol), Schweiz)

Benutzer:kaloys 09.03.07 16:25

(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.194 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 9. Mär. 2007 (CET))

Bildunterschrift

„Das deutsche Sprachgebiet im Heiligen Römischen Reich um 962.” Muß es nicht heißen: Das deutsche Sprachgebiet im Ostfrankenreich um 962.? (nicht signierter Beitrag von 89.166.152.157 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 20. Apr. 2007 (CEST))

korrekt. (nicht signierter Beitrag von 213.39.146.20 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 19. Sep. 2008 (CEST))