Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2008

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Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 03. bis 10. Januar 2008)

 Pro Finde ich so recht ausführlich, hab mich gewundert, dass noch keiner einen Versuch gewagt hat, ihn hier mal zu nominieren. --Rohieb 会話 +/- 18:03, 3. Jan. 2008 (CET)

• Auaauaaua. Der Artikel ist vielleicht ausführlich, aber (sorry) unterirdisch schlecht. Linguistisches findet sich praktisch nichts, im Grunde ist der ganze Artikel eine pedantische Aufzählung einer Unmenge von Belanglosigkeiten – angefangen von der Auflistung jeder deutschen Auswanderercommunity im entlegensten Winkel zur Erde bishin zu der absolut überflüssigen Liste der Bezeichnungen für das Deutsche in anderen Sprachen (immerhin weiß ich jetzt, wie das Deutsche auf Inarisamisch heißt...). Nein, hier ist Hopfen und Malz hoffnungslos verloren. Falls ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe: Meine Stimme ist als Contra zu werten. --BishkekRocks 18:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Öhm, was fehlt dir denn da so linguistisches? --Rohieb 会話 +/- 18:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Vergleich mal hiermit, nur als Beispiel :-) Mai-Sachme 13:21, 4. Jan. 2008 (CET)

• Es bleibt völlig unklar, auf was der Artikel eigentlich beruht. Fachliteratur wird nicht genannt und die ersten 10 von 17 Einzelnachweisen beziehen sich schon auf den Intro-Text, die anderen 7 scheinen auch ehr Detailfakten mit Weblinks zu belegen. Da muss man die Hauptautoren mal ansprechen und dann sollte ein Review folgen. Eine gewisse Themaverfehlung sehe ich auch. Verbreitung der Deutschen Sprache wäre passender.--Hgn-p 01:21, 4. Jan. 2008 (CET)

• Also Fachliteratur ist darin schon zu finden, ich selbst habe einen Nachweis eingefügt. Dennoch halte ich die Qualität eher für durchwachsen. Das fängt schon bei der Aufzählung der deutschen Dialekte an. Diese Einteilung findet sich einfach nicht in der Fachliteratur (Ostmitteldeutsche Sprache, dann noch die Unterteilung in Ostmittelhochdeutsche Dialekte). Ferner gibt es einfach Widersprüche (siehe "Der Name 'deutsch'"), die nicht ausgeräumt werden. Das betrifft auch den Terminus "Niederdeutsch" (historische Begrifflichkeit gegenüber heutiger sprachwissenschaftlicher Einordnung). --IP-Los 01:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Hm. Nein. Einigen wir uns mal auf die Formulierung unsauber. Ziemlich unsauber sogar. Ein paar Stichpunkte:

• Die Sprachgeschichte (die sich im Hauptartikel übrigens auch nicht gerade prickelnd liest) wird so zwischen Baum und Borke abgehandelt, als gäbe es da nix zu sagen. Fast hat man das Gefühl, sie sei mit der Entwicklung des Neuhochdeutschen quasi abgeschlossen. Gravierende Mängel.
• Genaueres über den Beginn der Umlautung erfahre ich nicht mal bei der zweiten Lautverschiebung. Naja, dann wird das wohl auch nicht so wichtig gewesen sein.
• Die Darstellung einer mittelhochdeutschen Dichtersprache als quasi-standardisierte Hochsprache ist haarsträubender Unsinn.
• Der Ausgleichsprozess wird so hübsch abstrakt dargestellt – vor welchem Hintergrund fand der statt? Im luftleeren Raum wohl eher nicht.
• Die Einflüsse von und auf andere Sprachen sind ja ganz hübsch illustriert, allein: wie kam der Sprachkontakt zustande? Warum? In der Schriftsprache, in der Literatur, in der mündlichen Kommunikation? Welche Dialekte wurden wie stark davon beeinflusst? Wo ist das heute noch zu finden? Viele Fragen, keine Ansätze.
• Phonetik, Grammatik, Rechtschreibung: siehe Hauptartikel. So geht das nicht.
• Was wird hier überhaupt über gesprochenes Deutsch gesagt? Ach ja, nichts.
• Die Besonderheiten des Deutschen in Deutschland, Österreich und der Schweiz könnte man wenigstens ansatzweise mal ein bisschen herausarbeiten.
• Linguistische Analyse: vacat.

Alles in allem reicht das nur für ein enttäuschtes Contra. --DasBee 04:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Nur mal so als Frage zwischendurch: Was hat denn Umlautung mit der zweiten Lautverschiebung zu tun? Der Beginn der Umlautung ist eigentlich schwer bestimmbar, da das ja mehrere Prozesse beinhaltet (Primär-, Sekundärumlaut, Brechung, usw.) Zudem gab es ja schon im Germanischen Umlaute. Oder meinst Du, ab wann die im Deutschen distinktiv wurden? Aber um meine Postion vielleicht auch nochmals zu verdeutlichen: Contra, da sich wie gesagt schon beim einfachen Überfliegen Unstimmigkeiten und Ungenauigkeiten ausmachen lassen (siehe Dialekteinteilung). DasBee hat aber bereits weitere Probleme aufgezeigt, das betrifft besonders die Sprachgeschichte, zu der aber generell in der Wikipedia noch einiges fehlt. Das Problem ist eben auch, das der Begriff "Deutsche Sprache" sehr viel beinhaltet und daher eben auch sehr viel zu erläutern ist, denn seine Beschreibung umfaßt Standardvarietäten, das Sprachsystem (inklusive seiner Ebenen), Sprachgeschichte, Dialekte usw. Das muß eben noch ausgebaut werden, damit er lesenswert (als Wikipedia-Einstufung) wird. --IP-Los 14:43, 5. Jan. 2008 (CET)

 Noch nicht lesenswert --Cactus26 07:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Muttersprachler-Tabellenwahn

Soll hier jetzt jedes Land der Erde aufgelistet werden, in dem mehr als 100 Leute deutsch sprechen? Das bringt den Artikel substantiell ungemein weiter! Den meisten Zahlen entbehrt sowieso Hand und Fuß, zig unterschiedlich Erfassungsweisen, viele sicher nur grobe Schätzungen. Sollte das ganze nicht auf Sprecherzahlen jenseits 25.000 beschränkt werden? Und vielleicht nur das Auswärtige Amt als Quelle, und nicht "Stern" und "Spiegel"? (wobei ich aus pers. Erfahrung weiß, dass zB. die Zahl für Griechenland vollkommen daneben ist) -- Frente 10:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Ganz meiner Meinung. Aber da können Sie so oft aufräumen, wie Sie wollen, irgendjemand stellt am Ende doch wieder Spitzbergen mit 5 Muttersprachlern ein, weil er gerade einen Fernsehbericht über Auswanderer in der Arktis gesehen hat.

Besonders absurd wird die Tabelle durch die Nachbemerkung, in der etwas verklausuliert steht, dass die Zahlen eh alle Unfug sind. Yupanqui 13:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Darf ich das reinstellen: Tuvalu: 1 (Hochrechnung) -- megA 00:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, in diesem Falle ist es dann doch sinnvoller, hier alle Länder aufzuzählen, in denen keine deutschen Muttersprachler zu finden sind, das würde die Tabelle ungemein verkürzen (die tendiert dann gegen 0 nach meiner groben Schätzung). --IP-Los 00:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Schätzung für Tuvalu war nicht schlecht: Auf dradio.de heißt es: Der tosende Pazifik auf der einen und auf der anderen Seite eine 14 mal 16 Kilometer große Lagune: Nirgendwo auf der Welt hat man näher am Wasser gebaut. Tuvalus höchste Erhebung liegt nur ganze vier Meter über dem Meer. Früher paddelten die Einheimischen zum Picknicken auf die kleinen Sand-Eilande in der Lagune. Heute ragen dort nur noch die Wipfel überschwemmter Kokospalmen aus dem türkisfarbenen Meer. Rölf Köpke, der einzige Deutsche in Tuvalu, will trotzdem nicht wahrhaben, dass den Inseln das Wasser bis zum Hals steht." Aber im Ernst: Ich denke, eine Listung von Deutschsprachigen macht bei Ländern Sinn, zu denen es (1) eine historische Beziehung gibt (historische deutsche Siedlungen, wie z.B. auch in den asiatischen Republiken der ehemaligen Sowjetunion oder ehemaligen Kolonialgebieten), (2) die Sprecherzahlen sehr hoch sind (z.B. über 25.000, wie vorgeschlagen), (3) die Sprecherzahlen in den letzten Jahren stark zugenommen haben (Stichwort: Residentenzuzug) oder (4) das Deutsche eine Funktion als Amts- oder Verkehrssprache hat. Benutzer: michael werner

Das Leben imitiert anscheinend nicht die Kunst, sondern schlechte Witze... (frei nach Woody Allen) -- megA 17:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Gesamtzahl der Muttersprachler und die Zahl der Muttersprachler in Deutschland stimmt nicht. Deutschland hat 82 Mio Einwohner, davon sind 7,3 Mio Ausländer, dessen Muttersprache nicht deutsch ist. Und dann haben wir noch 8 Mio Deutsche Staatsbürger, die einen Migrationshintergrund haben. von diesen sind 2,7 in Deutschland geboren. Wie man durch die Integrationsschwierigkeiten und mangelnde deutsche Sprachkenntnisse in der Vorschule weiß, ist selbst bei diesen nicht alle deutsche Muttersprachler. Also haben wir in Deutschland etwa 69 deutsche Muttersprachler. Zusammengezählt kommen wir dann (wobei ich bei einigen Ländern die Zahl der Muttersprachler recht hoch finde. Vor allem die angeblichen Muttersprachler in den USA mit über 6 Mio, laut dem Census aus dem Jahre 2000 waren es 1,48 Mio.--85.233.22.11 00:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Vom Wort „*němьcь“ abgeleitet

Dass dieser Wortstamm auf das slawische Adjektiv für 'stumm' zurückgeht, ist nur eine Theorie. Die Tatsache, dass das Deutsche in verschiedenen anderen Sprachen mit dem Namen einzelner Völker bezeichnet wird (Alemannen, Sachsen), lässt den Schluss zu, dass dem auch bei der slawischen Bezeichnung so ist, dass diese auf das Volk der Nemeter zurückgeht. --Ingo T. 10:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dann müsste aber folgendes gezeigt werden, damit die Parallele mit den Alemannen und Sachsen aufgeht: Entweder müssten die Nemeter noch in frühmittelalterlicher Zeit ein sehr wichtiger Stamm gewesen sein, der so wichtig war, dass die Protoslawen mit denen ausgedehnte Kontakte hatten. – Oder dieser Stamm müsste unmittelbar zu den Protoslawen benachbart gewesen sein. Gibt es in dieser Hinsicht irgendetwas? Sonst ist das eine Kling-Klang-Etymologie ohne Wert. --Seidl 10:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

Indogermanoeuropäisch

Nach einer Editschlacht zweier anonymer IPs stehen jetzt Indogermanisch und Indoeuropäisch bunt gemischt im Artikel. Kann mal bitte ein qualifizierter Altphilologe oder whatever ein Machtwort sprechen? Danke! -- megA 15:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

OK, wenn's sonst keiner machen will, tu ich's eben. Aber beklagt Euch nicht hinterher... -- megA 17:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Information mit Quellen

Ich denke, das ist relevant Information (Sektion "Einflüsse anderer Sprachen auf die deutsche Sprache"):

Im April, 2008 hat ein Jury über das schönste eingewanderte Wort von mehr als 3500 deutsche Begriffe mit Migrationshintergrund entschieden^{<ref>"Tollpatsch" – das schönste Einwanderungswort. Die Welt, 25. April 2008, abgerufen am 27. April 2008. </ref>}. Das Siegerwort „Tollpatsch“, laut Duden ein „ungeschickter Mensch“, ist ein gutes Beispiel für eine gelungene Integration, nach Meinung eines Experten von Goethe-Institut. „Talpas“ nannte man im Ungarischen einst scherzhaft die Infanteriesoldaten, die „breitfüßig“, also schwerfällig des Weges kamen^{<ref>Der Tollpatsch kommt aus Ungarn. Die Welt, 26. April 2008, abgerufen am 27. April 2008. </ref>}.

Ich habe auch Quellen beigegeben (Die Welt), es ist aktuell und interessant. Hat jemand Problem mit dieser Info? AS Monaco 06:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das mag ja sein, nur was für eine Relevanz hat denn dieser Eintrag, daß eine Jury diese Wort gewählt hat? Die Geschmäcker sind verschieden, und es ist auch kaum ersichtlich, warum der Tollpatsch denn nun besser als andere Wörter sei. Eine "gelungene Integration" stellen auch die Wörter Fenster, Keller und Uhr dar - warum wurden sie nicht gewählt? Ich zitiere mal aus dem "Welt"-Artikel: "Auffällig ist, dass die Jury keinen der vielen Latein-Importe auswählte, ohne die die deutsche Sprache ärmer wäre: Die Ferien, das Interesse, die Linie, die Natur, die Puppe oder das Testament sind kaum zu ersetzen. Ebenso mied die Jury die oft gescholtenen Anglizismen." Der Artikel selbst wirft also diese Frage auf. Von daher ist so ein Eintrag eher weniger geeignet, genauso wie eine Umfrage, welcher Dialekt denn der schönste sei. Das sind eben alles rein subjektive Einschätzungen. --IP-Los 23:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Weltsprache

Warum wird Deutsch nicht mehr als Welssprache geführt?ich denke sie sollte diesen Status beibehalten ... habe es mal verbessert wenn jemand anderer Meinung ist bitte ändern mit Begründuing

Eben, es gibt in Deutschland ja auch viele Welse. --Otberg 21:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

französischer Einfluss

Hat das Deutsche nicht dem Französischen die Verbendung "-ieren" zu verdanken, die heute weit über französische Lehnverben hinaus eingesetzt wird?--129.206.90.2 15:03, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Name ........... ► = Deutschland ! ?........

Deutsch = teutoni ( roman. )

                  theodiskaz  ( germ..   )    834 n. Chr.
                  diutisc        ( grich.     )  1000 n. Chr.
                  teutsch        ( sächs.    )  
                  theodice      ( latein    )    786 n. Chr.

Land .. = corum ( latein )

Übersetzt : teutoni – corum = < dem Volke gehörigen Land > = Deutschland v Gregor Ter Heide / Melle

Zur Sprachentwicklung durch den Einfluß anderer Sprachen

Im Artikel wird zutreffend dargestellt, dass sich die deutsche Sprache - ebenso wie andere Sprachen - zu allen Zeiten durch den Einfluss anderer Sprachen weiterentwickelt hat. Offenbar gibt es dabei natürliche Einflüsse, die durch kulturelle oder technische Übernahmen in den Sprachraum des Deutschen verursacht werden, und eine künstliche Beeinflussung, die von Einfluss reichen Leuten aufgrund eigener Interessen oder aus eitler Angeberei vorangetrieben wird. Zu der künstlichen Beeinflussung gehört sicher die Mode im 18. Jahrhundert, dem Adel nacheifernd französische Worte ohne Not anstelle deutscher Worte zu verwenden. Heute gehört hierzu das unbegründete Bevorzugen von Anglismen z.B. durch Journalisten, Werbefachleute und Akademiker.

Aufgrund dieser natürlichen Einflüsse und dieser künstlichen Beeinflussung hat auch der Kampf gegen die „Verfremdung“ der deutschen Sprache zu allen Zeiten zwei gegensätzliche Gesichter: Das Eintreten für die deutsche Sprache, gegen die dünkelhafte Adelssprache Französisch, war etwa bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts eine fortschrittliche, patriotische Sprachpolitik. Doch mit dem erstarkenden Nationalismus in den ersten Jahrzehnten des deutschen Kaiserreiches gewann eine zutiefst reaktionäre Sprachpolitik die Oberhand, die sich besonders auffällig gegen die Sprache des "Erbfeinds" Frankreich richtete. Von hier aus läßt sich diese "teutonische" Sprachpolitik bis zur NS-Bewegung und zum Dritten Reich weiterverfolgen.

Neben den im Artikel genannten Beispielen stammt aus dieser Zeit z.B. auch die ungelenke Wortschöpfung Vomhundertsatz gegen das bereits verbreitete Wort Prozentsatz. Alle Schüler an deutschen Schulen lernen mit dem Wort Prozentsatz umzugehen - und das übrigens schon vor der Wiedervereinigung. Lediglich die meisten Gesetzestexte und daher auch Juristen in Deutschland oder Östereich benutzen das Wortungetüm. Es ist schon erstaunlich, wie zählebig und ignorant sich eine nationalistische Wortschöpfung bis heute hält.

Bei alledem ist mir noch folgendes aufgefallen: Im Abschnitt Wortschatz des Artikels werden drei Kategorien gebildet: Erbwörter, Lehnwörter und Fremdwörter. Diese Einteilung ist m.E. nicht erschöpfend. Vomhundertsatz beispielsweise kann man nicht als Erbwort ansehen. Es wurde doch von einer Sprachpflege-Organisation zum Verdrängen des Fremdwortes Prozentsatz erarbeitet und propagiert. Wäre Kunstwörter die fehlende und zutreffende Kategorie?

Meines Erachtens muss man Sprachpolitik im Zusammenhang zur politischen Geschichte darstellen. Daher stelle ich die vorstehenden Gedanken zur Diskussion und würde es begrüßen, wenn ein(e) Fachkundige(r) die Quintessenz in den Artikel einbaut.--79.194.122.229 19:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Indogermanisch oder Indoeuropäisch

"Indogermanisch oder Indoeuropäisch? Indogermanisch ...ist dies eine alte Gewohnheit? ... Die kurze Antwort wäre: ... eine alte Gewohnheit ... aber ... ... Franz Bopp, Verfasser der ersten Spezialabhandlung der Indogermanistik (1816) und ab 1821 in Berlin der erste Inhaber eines sprachwissenschaftlichen Lehrstuhls (favorisierte) noch 1857 indoeuropäisch ... und sprach sich explizit gegen indogermanisch aus ... Die Rassentheorie ... mit ihrer Verherrlichung ... der deutschen Rasse führte über H. F. K. Günther (1928) direkt in die nationalsozialistische Ideologie hinein. ... Schließlich mißbrauchte v. a. die Nazi-Propaganda ... den Begriff indogermanisch nach Kräften ... (Rudolf Wachter, Uni Basel, 1997)

Bemerkung des Autors: Kontinuität und Geschichtsaufarbeitung auf (west)deutsche Art.

Vielen ... Dank ... für ... Ausführungen...

Wenn der Autor an der Uni Basel ist, dann ist es ja wohl (west)schweizerische Art... -- megA 11:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

"Großenteils deutschsprachige Staaten"

Gibt es dieses Wort wirklich: "Großenteils"? -- megA 09:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gibt es. Der Bertelmann erfaßt großenteils, größernteils, größtenteils, siehe auch Duden. --IP-Los 12:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hmm. Ich bin ja für Wortschatzerweiterungen. Aber "großenteils" klingt größernteils merkwürdig. -- megA 22:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist aber völlig korrekt! --Ghostman 23:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann bin ich großteilig damit einvertanden... -- megA 01:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Man könnte statt "großenteils deutschsprachige Staaten" auch "mehrheitlich deutschsprachige Staaten" schreiben, ich habe "großenteils" verwendet, weil "mehrheitlich" in bezug auf Luxemburg etwas missverständlich ist, da es dort mehrere von der Mehrheit der Bevölkerung parallel verwendete Sprachen gibt (Luxemburgisch als Umgangssprache und Deutsch und Französisch als im Bildungswesen obligatorische Schriftsprachen), so dass man nicht einfach sagen kann, eine dieser Sprachen sei gegenüber den anderen die "Mehrheitssprache". - "Größtenteils" fand ich hinsichtlich der Schweiz etwas zu superlativisch, da es dort ja auch größere nicht deutschsprachige Landesteile gibt. Deshalb passte "großenteils" im Sinne von "zum großen Teil" am besten. -- 1001 18:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mir war es neu, dass es dieses Wort tatsächlich geben soll, dachte eher an einen Schreibfehler. "Mehrheitlich" hätte mir auch ganz gut gefallen, ansonsten wäre "Größtenteils" sicherlich richtig, weil selbst in der Schweiz sind es auch rund 2/3 Deutschsprachige! Und alternativ gäbe es wohl noch "Überwiegend", aber das wäre wohl zu schwach für Länder wie Deutschland und Österreich. -- Rfortner 22:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mittlerweile bin ich für "großenteils". -- (Paulus) megA 13:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Schön, mittlerweile sind aber auch andere auf diese Diskussion gestossen die sich auch schon drüber gewundert haben, gell ;-) -- Rfortner 13:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja, und dadurch lernen einige dann noch ein neues Wort - und das im Artikel "Deutsche Sprache"! Ist doch toll, oder? ;-) Ansonsten: großen- und größtensteils bezeichnen eher unbestimmte Größen, also wenn's zu ungewöhnlich ist, spricht ja nichts dagegen, das Wort zu ändern... --IP-Los 22:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt Brasilien

Etwas umschreiben:

Brasilien

"Wahrhaft repräsentative und fundierte Zahlen zur Zahl der deutschen Muttersprachler in Brasilien gibt es nicht." --134.93.51.36 12:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag: Tschechien

Der Artikel über das Deutsche in Tschechien ist im Grunde genommen korrekt, an einigen Stellen jedoch etwas ungenau. Deswegen schlage ich folgende Fassung vor:

»In der Tschechischen Republik existiert noch eine kleine deutsche Minderheit von ca. 41.200 Menschen (0,4% der Gesamtbevölkerung), Überreste der Sudetendeutschen, die der Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entgangen waren. Tatsächliche deutsche Muttersprachler gibt es jedoch sehr viel weniger und ihre Zahl sinkt weiter, da vor allem die jüngeren Generationen der Minderheit einem extremen Assimilationsdruck des Tschechischen ausgeliefert sind und zum großen Teil nicht mehr mit Deutsch aufwachsen. Die Bezeichnung „Sudetendeutsche“ ist darüber hinaus auch nicht mehr gebräuchlich, stattdessen verwendet man gewöhnlich den Begriff „Deutsche in Tschechien“, welche seit der Wende 1990 gewisse Minderheitenrechte genießen und in der „Landesversammlung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien“ sowie im „Kulturverband der Bürger deutscher Nationalität“ organisiert sind. Deutsche Infrastruktur, wie Kindergärten, Schulen, Straßen- oder Ortsschilder existieren flächendeckend nicht mehr, und die deutsche Sprache hat weder regionales noch nationales Amts- oder Verkehrsprachenstatut. Es erscheinen jedoch deutschsprachige Wochenzeitungen wie die „Landeszeitung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien“ und die „Prager Zeitung“.«

Punkt 1: Der ursprüngliche Eintrag lautete "...Überreste der Sudetendeutschen, die der Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg entgangen waren und sich gut verständigen konnten." Die pauschale Behauptung, alle nichtvertriebenen Deutschen hätten sich gut verständigen können, ist falsch. Das war nur bei den meisten Mischehen der Fall, genauso wie bei Deutschen, die in einer gemischtsprachigen Gegend aufgewachsen waren, etwa in den deutschen Sprachinseln in Mähren, in der deutschen Gemeinde in Prag oder so weiter. Der Rest aber, also die meisten der sog. "Verbliebenen", konnte sich zuerst entweder gar nicht oder nur mit Schwierigkeiten verständigen und musste das Tschechische erst mal erlernen, was der jüngeren Generation zweiffelsohne durchaus gut gelang. Dass die nach dem Krieg geborenen Generationen oftmals nur noch tschechischsprachig oder jedenfalls ohne eine konsequente deutsche Spracherziehung aufwuchsen, stimmt zu. Andererseits blieben aber viele Angehörige der älteren Generation (im Zeitpunkt der Vertreibung nicht mehr im aktiven Berufsleben) bis zum Tod ausschließlich deutschsprachig.

Punkt 2: Die ursprüngliche Behauptung "Deutsche Infrastruktur, wie Kindergärten, Schulen, Straßen- oder Ortsschilder existieren nicht mehr..." ist zwar generell, jedoch nicht zu 100% wahr. Deswegen schlage ich vor, diesen Satz um das Wort "flächendeckend" zu ergänzen, bzw. anderweitig abzuschwächen. Das ist aber nur ein Notbehelf, eigentlich ist dieser Punkt einer ausführlichen Analyse und dementsprechenden Ergänzung/Erweiterung wert. Der ursprüngliche Satz gilt zwar in dem Sinne, dass im Land keine deutsche Infrastruktur mehr vorhanden ist, die primär für die deutsche Minderheit bestimmt wäre. Tatsache bleibt jedoch, dass es schon seit der Wende in Tschechien Schulen (Gymnasien, wohl auch Grundschulen, neuerdings auch noch Kindergärten) mit deutscher Unterrichtssprache gibt. Sofern ich weiß, ist nur beim Thomas-Mann-Gymnasium in Prag der Träger ein Verband der deutschen Minderheit, die anderen Schulen werden von den tschechischen Kommunal- oder Bezirksverwaltungen bzw. von ausländischen Institutonen errichtet. Dass die meisten Schüler tschechischer Herkunft sind oder aus Deutschland/Österreich kommen, liegt nur daran, dass es im Lande fast keine autochtonen Deutschen mehr gibt, bzw. sind deren Nachkommen durchaus angepasst. Im tschechischen Miderheitenrecht ist sogar die Bestimmung verankert, die Minderheiten dürfen vor Ort die Errichtung muttersprachlicher Schulklassen an tschechischen Schulen fordern und sollen die auch bekommen, vorrausgesetzt, es findet sich eine ausreichende Anzahl der Eltern, die dies wollen, wobei die Zahl jedenfalls sehr niedrig gesetzt ist, eben der Anzahl der Kinder in einer kleineren Schulklasse entsprechend (ich müsste recherchieren, um genau zu sein). Sofern mir bekannt ist, wurde nirgends von diesem Recht Gebrauch gemacht, aber vielleicht habe ich da etwas verpasst.

Genauso ist das mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, Straßenschildern etc. Die eine Bedingung hierfür ist, in der Gemeinde müssen sich bei der Volkszählung mindestens 10% der Einwohner zu der jeweiligen Minderheit melden, was in einigen wenigen Orten in Westböhmen tatsächlich geschah. Es wird wohl aber nicht die zweite Bedingung erfüllt worden sein, nämlich die Sammlung einer gewissen Anzahl von Unterschriften (Petition). Es wird aber darüber diskutiert, dass diese zweite Forderung entfallen soll, und die betreffenden Dörfer würden somit automatisch, nur aufgrund der Volkszählung, offiziel zweisprachig (in der Amtsführung würde dies bedeuten, die Bürger dürften sich an die Gemeinde in Deutsch wenden, die interne Amtsführung der Gemeinde würde aber weiterhin in Tschechisch stattfinden). Darüber hinaus wäre nun die Gemeinde verpflichtet, deutsche Ortstafeln aufzustellen, deutschsprachige Bezeichnung am Rathausgebäude anzubringen etc. Das schreibe ich jetzt alles aus dem Kopf, bei Interesse könnte ich nachschauen und meine Ausführungen belegen bzw. unterfuttern oder berichtigen. Sofern ich weiß, wurden bereits bei den Parlamentswahlen 2002 in den erwähnten paar Dörfern in Westböhmen offizielle Wahlanweisungen auch auf Deutsch verteilt und ausgehängt, eben aufgrund der Erfüllung der 10%-Grenze.

Punkt 3: Die "Landesversammlung" ist nicht der einzige Dachverband der Minderheit, sondern nebst dem älteren wie immer auch kleineren "Kulturverband". Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Friesisch

Es gibt ja auch friesische Wörter die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben. Ein Beispiel ist das "Moi Moin" (Guten Tag), deutsch etwas verunklart als Verdopplung moin moin Eingang in den Duden gefunden. Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kreolsprache

"...Unserdeutsch, das weltweit einzige Kreoldeutsch" - was ist mit den Sprachen der Amishen, Hutterer etc.?

Die sind keine "richtigen" Kreolsprachen sondern Deviationen oder Pidgins. ~~ Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Pidgin/Kreol

Sorry, aber Küchendeutsch ist keine Kreolsprache. Bitte einen Hinweis auf den Status einer Pidgin-Sprache einfügen bzw. umformulieren. Danke! Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Einfluss durch moderne Medien

Was hat das bitte schön mit Medien zu tun!?!?!?!? Derjenige, der den Textabschnitt verfasste schien ein Idiot zu sein!?

Auch im 20. Jahrhundert gab es starke Einflüsse auf die deutsche Sprache. Zum einen wurde durch die weite Verbreitung audiovisueller Massenmedien eine natürliche Tendenz zur Standardisierung gefördert, zum anderen wurde in ländlichen Gebieten bewusst eine Umerziehung von der Dialektsprache zum Hochdeutsch vorangetrieben. Hinzu kommt der Einfluss des Zweiten Weltkrieges, der dazu geführt hat, dass deutsche Sprachinseln in Osteuropa weitgehend zerstört wurden, dass viele Sprecher der jüdischen Dialekte des Deutschen und der dem Deutschen nahen jiddischen Sprache ermordet wurden oder als sprachliche Minderheit außerhalb der deutschen Sprachzone leben und aufgrund der Dominanz der umgebenden Sprachen die Verwendung des Deutschen bzw. des Jiddischen mehr und mehr verlieren. Auch hat die Teilung Deutschlands zu einer unterschiedlichen Entwicklung des Vokabulars und der Ausdrucksformen geführt. Dem entgegen steht eine erneut vereinheitlichende Tendenz durch die gemeinsamen Medien und die personelle Mobilität in der Zeit nach der Wiedervereinigung. Besonders seit dem Zweiten Weltkrieg sehr bedeutend geworden ist der englische, genauer: angloamerikanische Einfluss auf die deutsche Sprache, insbesondere in Westdeutschland; dieser zeigt sich jedoch zur Zeit hauptsächlich im Wortschatz, in Redewendungen und in der Valenz einiger Verben.

Der Abschnitt klingt zwar hart, aber Recht hat der Schreiber ja. Die bewusste Umerziehung von der Dialektsprache zur Standardsprache kenne ich aus eigenem Erleben als Kind und Jugendlicher damals. Man sollte nichts unter den Teppich kehren. Heute ist man zwar von der amtlichen Seite her lockerer, aber die Medien - oder besser gesagt: die Medienmacher und deren Mitläufer - bewirken real existierend kaum etwas anderes, besonders bei der jungen Generation. Die Macht der Medien - auch sprachlich - ist keine Verschwörungstheorie. -- Sinnierer 18:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wobei heutzutage wohl eher die "Umerziehung" durch die Medien von der Standardsprache hin zur, hmmm, "Gossensprache"(?)/Argot/whatever hin stattfindet... -- megA 21:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff Standardsprache ist für die heutigen Verhältnisse im deutschsprachigen Raum zu ungenau. Ich unterscheide zwischen Normstandardsprache und Gebrauchsstandardsprache. Die Normstandardsprache ist das, was mehr oder minder amtlich auf staaten- und staatenübergreifender Ebene festgelegt und verordnet wird. Die Gebrauchstandardsprache ist das, was sich groß- bis überregional als Verkehrs- und Verständigungssprache in der Bevölkerung herausbildet.

Ich empfinde die Normstandardsprache als künstlich und einengend, was sie auch ist, sonst hätten sich die Umgangssprachen und Dialekte trotz einem halben Jahrtausend Planung, Steuerung, Umerziehung, Indoktrination, Abwertung und Unterdrückung in Sachen Sprache in Deutschland nicht so gut gehalten. Man darf die unseligen Einschnitte und Einwirkung in Deutschland nicht unter den Teppich kehren und nicht beschönigen. Das sind besonders: Der radikale Sprachwechsel vom Niederdeutschen zum Hochdeutschen aus dem Süden vor rund 500 Jahren in Norddeutschland. Der gegenläufig von oben verordnete sprachliche Anpassung im Süden an den Norden begonnen vor rund 250 Jahren. Der klassische Deutschnationalismus von der deutschen Nationalidee im 19. Jahrhundert bis zum deutschen Kaiserreich. Der forcierte Deutschnationalismus in der Zeit des nationalsozialistischen Regimes. Die polarisierende Ideologie des Kalten Krieges mit BRD und DDR. Die ideologisierte deutsche Germanistik vom 19. Jahrhundert bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts (Monozentrismus). Die Lehre der nationalen Standardvarietäten bis heute (Trizentrismus). Die klassischen Massenmedien (Rundfunk, Fernsehen, Printmedien), früher mehr im Dienste der Staatspolitik, heutzutage mehr im Dienste der Eigenpolitik bis heute.

Meine Kritik bezieht sich nicht auf die Art der Sprache. Die Varietät der heutigen jungen Generation ist eine andere als das Normstandarddeutsch. Es ist wohl das künftige Gebrauchsstandarddeutsch, eine Mischung aus Massenmediendeutsch, nördlichem Hochdeutsch und heutiger Jugendsprache.

Was sich im Schnitt kaum geändert hat, ist die Abwertung von Sprache, die nicht der eigenen und der allgemeinen Sprache entspricht. Da sind die Dialekt- und Regiolektsprecher genauso dran wie diejenigen mit sogenanntem Migrationshintergrund, sowie die Angehörigen der sogenannten Unterschicht. Wobei es da auch wieder eine Hackordnung gibt. Realsatirisch ausgedrückt: Die Normstandarddeutschen schauen auf die Gebrauchsstandarddeutschen hinunter, beide wiederum auf den großen Rest der verschiedenen inner-, außer- und unterdeutschen Nichtstandarddeutschen. Wer mir nicht glaubt, der gehe mit offenen Augen und Ohren in eine der etlichen deutschen Großstädte und mache sich schlau.

Sprachliche und kulturelle Vielfalt und Freiheit sind notwendig für Deutschland, eine Einheitssprache und Einheitskultur bedeuten sowohl eine Verarmung wie auch eine Gefahr. Der Tag der Deutschen Einheit sollte in Tag der Einigkeit in Vielfalt und Freiheit in Deutschland umbenannt werden. -- Sinnierer 15:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Na hoffentlich ist der Tag noch weit, an dem wir alle wie Til Schweiger nuscheln... leider fördern Medien eben nie Vielfalt, sondern Einheitskultur. Und da ist mir ein kunstvolles Vorbild lieber als ein verwaschenes. (was nichts mit gewachsenen Dialekten zu tun hat, die ich auch liebe.) Ob man einem Standard folgt, ist ja wohl eines jedem eigene Sache. (Herr Sinnierer schreibt auch ein sehr genormtes Deutsch, gell?) Aber das alles gehört eigentlich auch nicht zur Artikeldiskussion. -- megA 19:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es ist immer wieder mühsam, meine Ansichten zu erklären. Sprache dient mir zur Verständigung, nicht zur Abgrenzung. Ich will verstanden werden. Ansonsten täte ich meine Privatsprache reden und schreiben. -- Sinnierer 08:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das ist wirklich sehr rücksichtsvoll. Vielen Dank für die Ausführungen. -- megA 22:27, 29. Nov. 2008 (CET)

Mich stören mehrere Punkte an dem o.g. Abschnitt des Artikels:

1. Die Überschrift passt nicht zum Inhalt des Abschnittes (Verschwinden des Jiddischen; DDR-BRD; Englisch)
2. "Auch hat die Teilung Deutschlands zu einer unterschiedlichen Entwicklung des Vokabulars und der Ausdrucksformen geführt" - Wieso auch? Wo ist die Sinneinheit? Die Formulierung ist viel zu überbewertend: allenfalls sind einzelne Wörter oder Redewendungen entstanden, kein andersartiges Vokabular. Der Unterschied zwischen ehem. DDR und ehem. BRD ist vergleichsweise marginal bezogen auf die existierenden Unterschiede der einzelnen Regionen in Deutschland.
3. der "angloamerikanische Einfluss auf die deutsche Sprache, insbesondere in Westdeutschland" - Welche angloamerikanischen Formen gibt es denn in Westdeutschland, die es in Ostdeutschland nicht gibt? Ist dieser angloamerikanische Einfluss etwa durch den persönlichen Kontakt zu US-Amerikanern etstanden oder doch nur durch die Rundfunkmedien, die ja auch in Ostdeutschland (bis auf den Raum Dresden) geschaut wurden.--Zarbi 18:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der ganze Abschnitt bietet zwar wissenswerte Informationen, ist aber leider wenig durchdacht. Einen weiteren Faktor habe ich (evtl. im dtv-Atlas Deutsche Sprache, erinnere mich aber nicht mehr genau) erwähnt gesehen: Die Neuansiedlung von Heimatvertriebenen nach dem 2. Weltkrieg soll vielerorts in Deutschland, vor allem im Norden, zu einem Rückgang lokaler Dialekte geführt haben, da deren Sprecher nun nicht mehr unter sich waren und auf die Neuankömmlinge Rücksicht nehmen mußten. So neigte man dazu, den lokalen Dialekt zugunsten einer standardnäheren oder regionalen Sprachform nicht mehr zu verwenden und ihn auch seinen Kindern nicht mehr beizubringen. Florian Blaschke 17:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Schließlich gab es auch umgekehrt "angloamerikanische" Einflüsse in Ostdeutschland, die es im Westen so nicht gab: "Broiler" und "Dispatcher" fallen mir hier spontan ein. -- megA 18:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Zum historischen Status des Deutschen

Es ist ein schwerwiegender Mangel, daß der Artikel zwar auf Einflüsse anderer Sprachen auf das Deutsche, aber nicht umgekehrt auf den Einfluß des Deutschen auf andere Sprachen eingeht. Anfang des 20. Jahrhunderts war Deutsch im Bereich Wissenschaft und Technik tatsächlich eine Weltsprache, funktionierte in Mittel-, Nord- und Osteuropa als Verkehrssprache und übte auch außerhalb Europas durch (damals noch nicht assimilierte) Auswanderergemeinden einen nicht ganz unbedeutenden Einfluß aus. Die Spuren dieser ehemaligen Dominanz des Deutschen in Europa und in bestimmten Bereichen der Gesellschaft weltweit sieht man noch heute an zahllosen deutschen Lehnwörtern in europäischen Sprachen, beispielsweise im Russischen oder in skandinavischen Sprachen, im Vokabular der Fachsprachen, der Akademiker und der höheren Kultur auch im Englischen. Aber auch im Japanischen finden sich etliche deutsche Lehnwörter, was auch die einstige, außergewöhnliche Beliebtheit der deutschen Sprache (und auch das Prestige der höheren Kultur Mitteleuropas, beispielsweise klassischer Musik) in Japan und den Einfluß deutscher Wissenschaftler und Ärzte wiederspiegelt. Florian Blaschke 17:57, 30. Nov. 2008 (CET)

Aufnahme in Artikel 22 des Grundgesetz

• Sueddeutsche:Deutsch ins Grundgesetz
• Spiegel:Grundgesetz-Vorstoss
• Gesellschaftliche Debatte und CDU-Parteitagsbeschluss in entsprechenden Absatz eingebaut. GLGermann 01:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Diglossietendenz?

Wie man ab und zu hört (finde leider keine Quelle im Moment), ist momentan besonders im Deutschen die Tendenz groß, daß sich "Amtsdeutsch" und Umgangssprache auseinanderentwickeln. Ist das schon untersucht/belegt worden bzw. gehört das nicht irgendwo in den Artikel? -- megA 12:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn es dafür eine seriöse wissenschaftliche Quelle gibt, gehört das sicher mit in den Artikel. So lange die nicht bekannt/genannt ist, sollte das lieber draußen bleiben, schon um unnötigen Hickhack zu vermeiden. Meine persönliche Ansicht ist, dass das noch keine wirkliche Diglossie(tendenz) ist, sondern normale Variationsbreite. --Janwo ^Disk./_Mail 14:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Habe leider nur eine Erinnerung, daß das mal irgendwo postuliert wurde und hatte gehofft, jemand wüßte mehr dazu... -- megA 21:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Etymologie

Viele deutsche Wörter sind schwer zu erklären. Im Slawischen finden sich aber Formen, die diesen dunklen Wörtern auffallend ähneln. z. B. Strom: struiti strömen, Ebbe: ubywati abnehmen, schwören: zawerjati zusichern, Frieden: prijazn= Freundschaft, Dieb: dubiti: mit dem Eichenprügel bedrohen ... Könnten diese Wörter in der Völkerwanderungszeit von Ostgermanen und ihren Verbündeten aus dem Osten mitgebracht worden sein? Quelle: Kluges etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache Archivierung 00:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man die Wanderungsbewegungen der germanischen Stämme ansieht, dann ist es eher wahrscheinlich das diese Worte z.B. von den Goten in den Osten mitgebracht wurden und von den später! hinzukommenden Slawen übernommen wurden. Es gab in historischer Zeit keine nennenswerten Rückwanderungen von Germanenstämmen zurück in den altgermanischen Sprachraum, die ein solches "Mitbringen" möglich gemacht hätte. - Lars K., 14.12.2008 -

Kluges Wörterbuch weist zwar in seinen neuesten Ausgaben leider keinen besonders hohen wissenschaftlichen Standard mehr auf und hinkt vor allem dem Stand der Forschung hoffnungslos hinterher, aber ich kann mich nicht erinnern, daß er solche Verbindungen postuliert. Die sind völlig aus der Luft gegriffen. Die Zahl der Wörter "ohne Etymologie" im Deutschen wird stark übertrieben. Florian Blaschke 04:13, 3. Jan. 2009 (CET)

Weltsprache

Wer löscht eigentlich ständig die Zeilen in denen Deutsch als Weltsprache bezeichnet wird??? Hat jmd da was dagegen oder was??? Die anderen Wikipedias in Spanish, Englisch und Französisch führen es auch als Weltsprache also was soll der Mist?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.161.105.58 (Diskussion • Beiträge) 0:52, 1. Sep. 2008 (CEST))

Ja, tun sie. Aber wo bitte wird Deutsch außerhalb Europas in größerem Umfang gesprochen? --20% 00:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Andere Wikipedias sind keine geeignete Quelle dafür, siehe Quellen angeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nun ausser in Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Teilen Belgiens, Dänemarks, Italiens (Südtirol) und Frankreich (Elsass), wird Deutsch als Umgangssprache gesprochen. Im weiteren Europa, von Teilen der Bevölkerung in Polen (Oberschlesien), Rumänien (Siebenbürgen, stark abnehmend) und Ungarn (Pecs). In Namibia, wird deutsch von 40.000 Deutschstämmigen und 200.000 schwarzen Namibiern verstanden, da deutsch bis vor kurzem auch offizielle Landessprache war. In Brasilien und Paraguay gibt es Regionen, wo deutsch auch allgemeine Umgangssprache ist (z.B. Blumenau, Pommerode). In Nordamerika sind die 1.200 Gemeinden der Amish und der Hutterer zu nennen, die Deutsch sprechen (etwa 300.000 Menschen). Im Verkehr und Handel in und mit Osteuropa ist deutsch die "lingua franca". Im ehemaligen Jugoslawien, Griechenland und der Türkei finden Sie auch im hintersten Dorf Menschen die Deutsch sprechen (meist ehemalige Gastarbeiter). Von Urlaubs- und Residenzgebieten wie Mallorca wollen wir erst gar nicht reden. Was fehlt Ihnen noch zu einer Weltsprache? - Lars K. 14.12.2008 -

Die Aussage, Deutsch werde als Weltsprache betrachtet, ist keine präzise Information über die deutsche Sprache, da der Begriff Weltsprache keinen eindeutig abgrenzbaren Inhalt hat, sondern höchstens eine Information zum Thema Bewertung der deutschen Sprache (und das Deutsche wird noch als alles mögliches andere betrachtet). Was sich über die deutsche Sprache konkret aussagen lässt, steht auch in der jetzigen Fassung: Sie ist die meistgesprochene Muttersprache in der Europäischen Union und eine der international am weitesten verbreiteten Fremdsprachen. Ob man sie unter diesen Umständen als Weltsprache betrachten kann, mag jeder für sich entscheiden. -- 1001 17:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der Brockhaus sagt zur Weltsprache:"Weltsprache, im zwischenstaatlichen Verkehr bevorzugte Sprache; auf politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Gebiet vornehmlich die englische, daneben die französische, spanische und deutsche Sprache"

Sollte als Reverenz reichen. Stelle es nun wieder rein da der Brockhaus ganz klar als unabhängige,seriöse Quelle an zusehen ist.

Bitte die oben genannte Seite beachten und die Referenz im Artikel angeben (Brockhaus aus welchem Jahr?), sonst bleibts draussen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

"Nach seiner SprecherInnenzahl rangiert D[eutsch]. an sechster Stelle der Weltsprachen (nach Chinesisch, Englisch, Hindi-Urdu, Spanisch und Russisch). (Bußmann, Hadumod: Lexikon der Sprachwissenschaft, 3. Aufl. Suttgart 2002, S. 158, Lemma "Deutsch".) Vgl. aber Polenz, Peter v. Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Bd. 3, Berlin, New York 1999, S. 191: "Im Allgemeinen [sic] rangiert Deutsch nach seinem (nur abstrakt schätzbaren) Status in Europa aber weit hinter Englisch und etwas hinter Französisch, in der Welt jedoch mit großem Abstand hinter 'wirklichen Weltsprachen' wie Englisch, Spanisch, Arabisch, Chinesisch, Russisch. Nach der 'ökonomischen Stärke' steht Deutsch etwa an dritter Stelle nach Englisch und Japanisch, vor Russisch, Spanisch und Französisch [...]." Über die Geltung des Deutschen als Fremd- Wissenschafts- und Verkehrssprache, siehe S. 191 - 228. --IP-Los 01:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Deutsch 1999 diesen Status hatte mag sein aber nun gibt es neuere Erkenntnisse. Brockhaus:Gedruckt 2004 1.Auflage, Band 2 KP-Z ("Weltsprache, im zwischenstaatlichen Verkehr bevorzugte Sprache; auf politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Gebiet vornehmlich die englische, daneben die französische, spanische und deutsche Sprache") ISBN der Gesamtausgabe 3-7653-0073-x Reverenz zu meinem Brockhaus Argument. Sollte das immernoch jemd anzweifeln:Ich kann an jeden interessierten ein Bild von der Seite des Brockhaus schicken, die Seitenzahl ist 1128, 2. Spalte. Wikipedia nimmt sich selbst die "Encyclopaedia Britannica" als Vorbild an Details etc. Der Brockhaus kann durchaus als deutsches äquivalent dazu angesehen werden. Hoffe dass damit diese Diskussion endlich erledigt ist. 84.161.121.12 23:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier sollten wir unterscheiden: Der Brockhaus ist ein allgemeines Nachschlagewerk, ich habe aus Spezialliteratur zitiert. Der Brockhaus forscht nicht, sondern dort wird genau solch eine Literatur verarbeitet. Interessant wäre es, was für welche der Brockhaus verwendet hat und wie alt diese ist. Nur, weil er 2004 erschienen ist, heißt das ja nicht, dass damit der Forschungsstand von 2004 wiedergegeben wird. Ich erläutere das mal an dem von mir zitierten Lexikon der Sprachwissenschaft: Auch dort findest Du hauptsächlich Literatur aus den 1990er, der aktuelleste Artikel, auf den verwiesen wird ist von 2001: Ammon, "Die Verbreitung des Deutschen in der Welt", der nächste relevante Eintrag stammt von 1998, auch von Ammon. Daher ist bei Deinem zitierten Artikel (zunächst)erst einmal auch nicht klar, wie alt die Literatur, Quellen, usw. sind, auf die er sich stützt. Ein Lexikon hinkt der Wissenschaft teilweise immer etwas hinterher. Was ich mit diesem beiden Zitaten aber zeigen wollte, war lediglich, daß es selbst in der Wissenschaft unterschiedliche Meinungen darüber gibt, welchen Status das Deutsche innehat. Der Brockhaus hat sich für eine Position entschieden. Von daher wird diese Diskussion nicht so einfach zu Ende sein, da sie selbst in der Sprachwissenschaft umstritten ist, anders gesagt, Du hast reputable Literatur angeführt; ich habe welche angeführt, die Deutsch als "Weltsprache" bezeichnen; v. Polenz ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Vielmehr liegen hier einfach verschiedene Definitionen von Weltsprache zugrunde, so orientiert sich der Brockhaus an Zwischenstaatlichkeit, Bußmann an der Sprecherzahl, deshalb zählt sie Chinesisch zu den Weltsprachen, der Brockhaus nicht. --IP-Los 16:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte den Brockhaus für objektiver als einen einzelnen Sprachwissenschaftler zumal ein Sprachwissenschaftler nie von sich behaupten kann eine objektive und allgemein akzeptierte Meinung zu vertreten.Der Brockhaus hingegen ist ja nicht eine Person sondern viele viele die es zusammen entscheiden und denen Objektivität (und Richtigkeit) das höchste Gut ist. Klar ist, dass die Definition schwammig ist; ich möchte die deutsche Sprache auch nicht größer machen als sie ist, aber auch nicht kleiner. Auch wenn andere Wikipedia Artikel keine Quellen sind, haben sie ja auch irgendwo her ihre Quellen und nahezu ausnahmslos alle führen Deutsch als Weltsprache, teilweise sogar vor Französisch. Warum sollten wir sie nicht auch als eine führen? Und wenn wir den Brockhaus und die Encyclopedia Britannica nicht anerkennen, was dann??? Wir können ja nicht zu jedem Thema 5 Fachbücher rauskramen (die alle subjektiver sind/sein müssen als BH und EB) und daraus dann eine goldenen Mitte nehmen.

In einer anders sprachigen Wiki wurde es übrigens sehr elegant gelöst:Dort wurde hingewiesen dass viele "Weltsprachen" zwar nicht über weite Kontinente verteilt seien, aber dennoch eine wichtige Stellung als "Lingua franca" genießen da sie in bestimmten Bereichen eine herausragende Stellung besitzen. Als Beispiele werden Mandarin, Deutsch, Hindi... genannt. Deutsch denk ich ist zwischen Lingua franca und Weltsprache. 84.161.109.15 14:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte den Brockhaus für objektiver als einen einzelnen Sprachwissenschaftler zumal ein Sprachwissenschaftler nie von sich behaupten kann eine objektive und allgemein akzeptierte Meinung zu vertreten. Das ist mit Verlaub Quatsch. Ich habe Dir erklärt, daß der Brockhaus ebenso lediglich eine Position vertritt, die er sich anhand von Fachliteratur gebildet hat (bzw. die Redaktion). Ebenso machen das Sprachwissenschaftler. Vor allem gilt eines: je allgemeiner die Literatur, desto stärker die Gefahr, daß sie a) zu sehr verallgemeinert und b) veraltete Positionen vertritt. Wenn Du Dich über ein bestimmtes Thema informieren willst, gehst Du im allgemeinen so vor: Du kennst Dich kaum damit aus → allgemeine Überblicksliteratur (z. B. eben auch Lexika) → speziellere Überblickliteratur → Spezialliteratur (darunter fallen auch Zeitschriftenaufsätze). Ein Beispiel: Du möchtest möglichst viel über Mittelhochdeutsch erfahren. Als Einführung empföhle sich ein Lexikon-Artikel. Wenn Du mehr erfahren willst, benötigst Du aber speziellere Literatur, z. B. Einführungen in Sprachgeschichte, dann Arbeiten über das Mittelhochdeutsche (z. B. Einführungen in diese Sprachstufe), später geht's dann an ganz spezielle Dinge (z. B. Zeitschriftenaufsätze). Von der Genauigkeit her nimmt das eben von Stufe zu Stufe ab, bis wir beim sehr allgemeinen Brockhaus-Artikel angekommen sind, der Problemfelder fortläßt oder einfach eine Position übernimmt. Das hat aber nichts mit Objektivität zu tun. Manchmal gibt es eben schlichtweg keine allgemein akzeptierte Meinung (wenn Du mal einen Einblick haben möchtest, schau Dir mal die verschiedenen Theorien zum Indogermanischen an, zum Status des Niederdeutschen, zu Orthographiereformen), der Brockhaus kann hier nur einen winzigen Teil dessen darstellen.

Und wenn wir den Brockhaus und die Encyclopedia Britannica nicht anerkennen, was dann??? Ich jedenfalls tue das, von daher ist das (aber das habe ich oben bereits geschrieben) eine reputable Quelle, aber eben nur eine. Du kannst in der Wissenschaft aber nicht einfach nur eine anführen, wenn es gegensätzliche Meinungen dazu gibt. Deshalb habe ich zwei aufgeführt, die sich widersprechen, ganz einfach um zu zeigen, daß es keine allgemein akzeptierte Meinung dazu gibt, wie Deutsch eingeordnet werden soll. v. Polenz vertritt diese Meinung eben auch nicht nur selbst, sondern zitiert auch Literatur, die seine Position vertreten.

Wir können ja nicht zu jedem Thema 5 Fachbücher rauskramen [...] und daraus dann eine goldenen Mitte nehmen Nein, aber wir können darauf aufmerksam machen, daß es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Ich habe nichts dagegen, Deutsch als "Weltsprache" anzuführen, allerdings ist das eben nur eine Meinung (und zwar in diesem Falle die des Brockhaus) - ja, auch der Brockhaus vertritt eine Meinung, objektiv kann auch er nicht sein.

Wertigkeit: All diesen Quellen (eigentlich dieser Literatur) gebührt eine Wertigkeit (wie Du schon angedeutet hast). Wenn es um die wissenschaftliche Wertigkeit geht, steht der Brockhaus zumeist hintan, weil er eben zu allgemein ist. Wenn Du eine Arbeit über das Niederdeutsche verfaßt, besitzt eine Einführung darin für Dich eine höhere Wertigkeit als ein Brockhaus-Artikel. Das hat folgende Gründe: a) die Einführung hat jemand geschrieben, der sich wissenschaftlich damit beschäftigt und dementsprechend Quellen und Literatur kennt, bei der Brockhaus-Redaktion ist das nicht zwangsläufig der Fall, im günstigsten Fall hat sie die besagte Einführung gelesen, aber keinesfalls weist der Artikel die Literatur- und Quellendichte auf wie die Einführung b) Nachvollziehbarkeit: sicher, der Brockhaus verwendet auch wissenschaftliche Literatur, wenn Du aber eine konkrete Aussage überprüfen willst, ist das bei der Einführung möglich, da dort Literatur-/Quellenangaben zu finden sind, in Brockhaus ist das nicht der Fall c) eine Einführung ist einfach genauer (obwohl auch sie immer noch verallgemeinert), da einfach auch mehr Platz da ist, als der Brockhaus-Redaktion zur Verfügung steht d) die Originalliteratur zu lesen, ist doch sinnvoller als den von der Redaktion kompilierten Inhalt oder ("Buddenbrocks" lesen oder eine Zusammenfassung des Buches ist ja auch ein Unterschied)?

Um noch einmal auf "Weltsprache" zurückzukommen: wie ich ja bereits angedeutet habe, so nehme ich hier eher eine neutrale Position ein, d. h. ich werde Dich nicht davon abhalten, im Artikel "Weltsprache" einzutragen. Nur mußt Du eben damit rechnen, das andere das wieder löschen werden, weil auch sie Literatur kennen, die eine andere Meinung als der Brockhaus vertritt. Auf der sicheren Seite fährst Du, wenn Du beide Positionen mit aufnimmst. Um vielleicht auch das auch nochmals klarzustellen: der Brockhaus ist eine reputable Quelle, er hat auch Qualitätsstandards und es liegt mir fern, ihn "herunterzumachen". Die hier von mir angerissenen Probleme sind einfach "systembedingt": wie bringe ich die verschiedenen Meinungen mit möglichst wenigen Worten in einem möglichst kurzen Artikel unter? Deshalb erscheint Dir die Definition im Brockhaus auch so "schwammig". Und darum wirst Du, wenn Du Dich genauer über "Weltsprache" informieren willst, eben zu einem Fachbuch greifen. --IP-Los 21:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich geb dir nahezu unebgrenzt Recht, und habe manche Aspekte auch nicht so durchdacht wie du sie hier aufführst. Ich persönlich halt wie gesagt eine Klassifizierung als Weltsprache eher für richtig als für falsch, kann aber auch verstehen wenn jmd (mit gescheiten Argumenten wie du aufgeführt hast) dagegen ist (und nicht aus politischen Gründen). Wenn jmd es löschen sollte/vorhat soll er es jedoch ausreichend begründen/Belegen und nicht einfach löschen ohne Diskussin. MfG aus Ba-Wü 84.161.78.76 14:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Irgendjemand hat den Absatz am Anfang dass Deutsch eine Weltsprache sei geändert ohne(!) Angabe von Quellen bzw. wird dieselbe Quelle angegeben die Deutsch als Weltsprache nach Brockhaus definiert. Find ich arg unverschämt. Hab se wieder rückgängig gemacht.

http://www.andaman.org/BOOK/reprints/weber/rep-weber.htm Hier habe ich eine interessante englischsprachige Quelle, nach der das Deutsche unter den 10 einflussreichsten Sprachen der Welt nach der Beurteilung verschiedener Kriterien insgesamt auf Rang 7 steht. Sie ist im Übrigen als Quelle im Wikipedia-Artikel "Weltsprache" angeführt - und da wird Deutsch als eine Weltsprache gelistet - wenn auch mit geringerer Bedeutung im Vergleich zu Englisch, Französisch, Spanisch, Chinesisch, Arabisch und Russisch - aber vor Hindi/Urdu, Portugiesisch und Japanisch. Wenn man bedenkt, wie viele tausend Sprachen gesprochen werden, halte ich eine Klassifizierung des Deutschen als Weltsprache durchaus für gerechtfertigt.

Noch 'ne Quelle: http://www.press-guide.com/staaten.htm Eine deutschsprachige Presse - und damit deutschsprachige Minderheiten und Gemeinden - gibt es in fast 100 Staaten der Erde. Sie stützen den Status der deutschen Sprache ebenso wie das umfassende deutsche Auslandsschulwesen und die Goethe-Institute.

... ich habe den Text "Deutsch gehört zu den sieben einflussreichsten Sprachen der Erde und wird bisweilen zu den Weltsprachen gezählt" nochmal eingefügt und stelle ihn zur Diskussion. Es ist ein Kompromissvorschlag, der einerseits berücksichtigt, dass die Sprache zu den international wichtigen Sprachen zählt (die Quellen habe ich angegeben, sie stehen auch im Wikipedia-Artikel "Weltsprache") und es sich andererseits aber nicht um eine "Weltsprache ersten Ranges" handelt. Ich kann nicht nachvollziehen, was an diesem Text nicht konsensfähig ist. Ich bitte um eine konstruktive Diskussion, kein abfälliges "Wollten wir den Quatsch nicht lassen?"

Warum gibst Du die Quellen, auf die Du hier bereits hingewiesen hast, nicht einfach im Artikel an? Florian Blaschke 04:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich finde, man sollte ( mal ganz abgesehen von Fachliteratur ) auch die Verbreitung im Internet mit bedenken. Nach dem Artikel ist Deutsch die zweithäufigste Sprache im Internet - und daß das Internet weltweit vorhanden ist und von immernoch steigender Bedeutung ist, wird wohl kaum einer bezweifeln. 95.114.11.101 00:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Das steht ja auch schon im Artikel. Das Problem ist, daß der Begriff "Weltsprache" nicht gesetzlich geschützt oder eindeutig definiert ist. Jeder kann seine eigene Definition schnitzen. Ich könnte jetzt sagen "Alle Sprachen sind Weltsprachen, weil sie auf dieser Welt gesprochen werden." Oder "Deutsch ist eine blaue Sprache." Das tue ich nicht, aber daher kann im Artikel nur stehen "XXX-Enzyklopädie oder Prof. Dr. phil. Y zählen Deutsch zu den Weltsprachen." -- megA 12:56, 21. Jan. 2009 (CET)