Diskussion:Deutsche Zeitung in den Niederlanden

Dieser Artikel war am 5. Mai 2015 der Artikel des Tages.

Review

Hallo, gibt es etwas, was diesem Artikel noch fehlt, wo könnte er besser sein? In diesem Fall ist glücklicherweise eine gute Quellenlage vorhanden, auch habe ich etwa 150 Exemplare der Zeitung, die ich (logischerweise) nicht für Original Research heranziehen will, aber sie könnten nützlich sein, um eventuelle Fragen zu beantworten. --Marcus Schätzle 16:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Hab noch zwei Rechtschreibfehler ausgebügelt. "etwa zehnköpfige Redaktion" -> klingt schwammig. Gibt es keine feste Zahl oder schwankte sie bzw. ist nicht bekannt?--Traeumer 22:35, 7. Mär. 2008 (CET)

Zeitweise waren es genau zehn, nach der Personalkrise waren es wohl ein oder zwei weniger (in der Quelle "NS-Propaganda in den Niederlanden" heißt es "nahezu vollzählig bis Kriegsende"). Ich wollte eine Zahlenangabe machen, die möglichst zeitübergreifend ist. --Marcus Schätzle 22:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mal ein ca. draus gemacht, vielleicht liest sich das besser. --Marcus Schätzle 22:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Vorschläge für eine verbesserte Gliederung:

a) Die jetzigen Unterabschnitte "Verlags- und Hauptschriftleitung" und "Prominente Leitartikler" in einem eigenen Hauptabschnitt zusammenfassen, Vorschlag: "Verlagsleitung, Leitartikelschreiber" o.ä.

b) Den neuen Hauptabschnitt hinter "Geschichte und Profil" anordnen, und vor "Tatsächlicher Einfluss der DZN" (Bewertung der Bedeutung als letztes).

c) Die Auflistung der "Leitartikler" in zwei Spalten anordnen.

Grüße --Jocian ^(Disk.) 15:43, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mal die Leitartikler zweispaltig gemacht und den ganzen Abschnitt in eine neue Tabelle eingebracht, so gefällt es mir dann auch besser. Ich möchte jedoch den Abschnitt trotzdem unten behalten, ich habs mal probiert ihn vor "Tatsächlicher Einfluss der DZN" einzuordnen, aber irgendwie zerreißt das den Artikel, auch dann, wenn ich nur den Tip mit der Zweispaltigkeit angewandt hätte. Ansonsten danke für die Hinweise. --Marcus Schätzle 19:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Noch einige weitere Anregungen:

-- In der Einleitung sind die taggenauen Zeitangaben imho nicht unbedingt erforderlich (und "stören auch etwas beim Lesefluß"). Imho könnten die Zeitangaben in der Einleitung etwas "vergröbert" werden, was zur Orientierung ausreichen würde. Genaue Zeitangaben könnten dann im Abschnitt "Geschichte" eingebaut werden?

-- Die Leitartikler sollten imho in eine alphabetische Reihenfolge gebracht werden (beim Anfangsbuchstaben "H")?

Grüße --Jocian ^(Disk.) 00:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Auf der Disk.-Seite des Artikels habe ich zwei Vorschläge für eine etwas modifizierte Fassung der Einleitung zur Diskussion gestellt. Grüße --Jocian ^(Disk.) 10:24, 14. Mär. 2008 (CET)

Die jetzt etwas überarbeitete und ergänzte Einleitung sowie die Infobox finde ich gut! --Jocian ^(Disk.) 15:16, 15. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag für die Einleitung

Hallo Marcus, ich erlaube mir mal, für die Einleitung folgende Formulierung vorzuschlagen – "Vorschlag A":

Die Deutsche Zeitung in den Niederlanden (DZN) war eine deutschsprachige Tageszeitung mit Redaktionssitz in Amsterdam, die in Niederlande während der gesamten deutschen Besatzungszeit im Zweiten Weltkrieg fast durchgehend erschien.

Die DZN sollte die öffentliche Meinungsbildung in den Niederlanden und insbesondere der dortigen Deutschen im Sinne des NS-Regimes beeinflussen. Sie wurde an allen Wochentagen, auch sonntags, in der Zeit vom 5. Juni 1940 bis zum 2. Mai 1945 herausgegeben. Bis zur Kapitulation der Deutschen in den Niederlanden drei Tage später wurde versucht, die Zeitung in rudimentärer Form fortzusetzen; so erschien noch am 5. Mai eine Hektographie, die nichts weiter als ein DIN A5-Blatt mit einem Wehrmachtsbericht war.

Es könnte auch noch überlegt werden, die "Detail-Info" mit der Herausgabe bis zum 5. Mai 1945 evtl. zwecks "Straffung" der Einleitung in den Fließtext zu verlagen? Dann könnte die Einleitung wie folgt aussehen – "Vorschlag B":

Die Deutsche Zeitung in den Niederlanden (DZN) war eine deutschsprachige Tageszeitung mit Redaktionssitz in Amsterdam, die in Niederlande während der gesamten deutschen Besatzungszeit im Zweiten Weltkrieg fast durchgehend erschien. Die DZN sollte die öffentliche Meinungsbildung in den Niederlanden und insbesondere der dortigen Deutschen im Sinne des NS-Regimes beeinflussen. Sie wurde an allen Wochentagen, auch sonntags, in der Zeit vom 5. Juni 1940 bis zum 2. Mai 1945 herausgegeben.

Hmm, ich würde für Vorschlag "B" plädieren. Was meinst Du zu den beiden Vorschlägen? Grüße --Jocian ^(Disk.) 10:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich überlege gerade, ob ich in die Redakteure und Mitarbeiterbox nicht nach oben rechts stellen und mit der Erstausgabe und der letzten Ausgabe versehen sollte. So eine Art Infobox, wie wir sie sonst bei den Zeitungen stehen haben. Dann wäre das Datum in der Einleitung nicht so wichtig. Ich probier mal wie das aussieht und dann seh ich mal wie das mit Deinen Vorschlägen zusammenpasst. --Marcus Schätzle 19:37, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich hab jetzt quasi eine Mischung aus Vorschlag A und B übernommen. Ich halte es dann doch für sinnvoll sofort hinter dem 2. Mai weiter auszuführen, dass die Zeitung trotzdem weitererschien, wenn auch nur noch rudimentär. Sonst würden diese Sätze inhaltlich auseinandergerissen werden. Es sollte schon am Anfang klar sein, dass der 2. Mai eben nicht das totale Ende war, sondern an diesem Datum die letzte reguläre Ausgabe erschien. --Marcus Schätzle 00:54, 15. Mär. 2008 (CET)

Die Infobox und die überarbeitete Einleitung finde ich gut! Bei der Einleitung habe ich eine Mini-Ergänzung/-Änderung vorgenommen. --Jocian ^(Disk.) 15:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 7. April 2008

Nachdem dieser Artikel einige Zeit im Review war, möchte ich ihn hier mal zur Kandidatur stellen. Diese Zeitung hat bisher in keiner anderen Sprache sonst einen Artikel und dürfte heute eigentlich nur noch Niederlandisten, Niederlande-Die Hards oder Historikern bekannt sein, deshalb ist der Artikel (vielleicht?) eine informative Darstellung ihrer Geschichte, was jetzt zu beurteilen wäre. --Marcus Schätzle 20:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

•  Pro Nix zu meckern gefunden --TheK? 02:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

in den nicht mal 30 Minuten, in denen du sieben Artikel gelesen und ausgewertet haben willst, blieb dir dazu vermutlich keine Zeit. --Janneman 04:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Pro. Interessant und gut geschrieben. Ein Artikel, aus dem man nicht bestätigt bekommt, was man ohnehin schon weiß - das schätze ich sehr. Die hohen Standards der deutschen Zeitungen könnte man auf die journalistische Qualität beziehen - das ist wohl sicher nicht gemeint und sollte umformuliert werden. Dem Artikel ist Angst vor Rotlinks anzumerken, was, wenn nun die Deutsche Wochenzeitung für die Niederlande, die Deutsche Zeitung in Norwegen usw. Artikel bekommen? Stullkowski 11:30, 1. Apr. 2008 (CEST)

ich würde liebend gerne einen Artikel über die Deutsche Zeitung in Norwegen schreiben, für die DZN steht allerdings offenbar mit Abstand das meiste Material zur Verfügung. Ich beherzige allerdings die Kritik und verrote die anderen beiden Zeitungen mal, ich vermute, dass ich zumindest genügend Inhalt für einen Stub bekommen werde. Die Vorgängerzeitung ist eher nicht relevant, denn sie erschien nur ein einziges Jahr. Was die hohen Standards der deutschen Zeitungen betrifft: ich suche nochmal die Stelle in der Literatur auf. Entweder ich belege das mit einem Einzelnachweis, oder ich formuliere es um. --Marcus Schätzle 11:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das war überhaupt keine Kritik daran, daß es diese Artikel nicht gibt, man sollte sie aber (auch rot) verlinken. Mit der Qualität der Zeitung ist offensichtlich der Satz u.ä. gemeint? Stullkowski 12:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

ich habe die Kritik an dem Satz beherzigt und ihn verdeutlicht, der Hiwneis war vollkommen berechtigt. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! --Marcus Schätzle 12:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

 Pro gut geschrieben interessant!--Pikka85 14:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

hmm, ja, knapp  Pro. Eine Illustration würde dem Auge sehr wohl tun. Bei einer derart auflagenstarken Zeitung sollte das doch möglich sein!? --TammoSeppelt 15:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das ist nicht so einfach. Die Zeitung ist bekanntlich keine 100 Jahre alt, daher wäre alles aus Büchern oder Webseiten gefundene noch vom Urheberrecht geschützt, und das gilt ja auch für nationalsozialistische Schriften. Gefunden habe ich tatsächlich so gut wie nichts. In den Weblinks ist ja eine Abbildung einer Ausgabe. Mit dem Abfotografieren einer Zeitung bewege ich mich auf zu dünnem Eis, auch wenn ich selbst genügend Ausgaben besitze. Ich müsste sämtliche Texte unlesbar machen, wie Du hier sehen kannst. Wie gesagt, ansonsten hab ich bislang nichts verwertbares. --Marcus Schätzle 17:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend, denn mir ist leider Einiges unklar geblieben.

• Das Wichtigste zuerst: Mir fehlt, was die wesentlichen Inhalte dieser Zeitung waren. Das ist aus meiner Sicht ein ganz erhebliches Manko. Es gibt dazu einen Satz: Der Inhalt bestand hauptsächlich aus Nachrichten und Berichten, während auf die Verhältnisse in den Niederlanden mit Ausnahme von allgemeinen Bekanntmachungen des Reichskommissariats selten eingegangen wurde. Der Satz ist mir unklar. Fehlt was im ersten Teil? Was klar ist: Über niederländische Verhältnisse wurde kaum berichtet. Was waren stattdessen die Inhalte? Wir wissen von diesen anderen Inhalten durch den Artikel bislang wenig. (Weiter unten werden die Reden von Nazi-Größen erwähnt.) Nur die FORM kennen wir – diese anderen Inhalte wurden in Form von Nachrichten und Berichten übermittelt. Durch das Wort „während“ wird ein Gegensatz aufgebaut, den es meiner Ansicht nach (noch) nicht gibt – zwischen FORMEN (Nachrichten, Berichten) und Inhalten (wenig Niederländisches + x).
• Wer ist Amann? Dieser Name wird ohne Erläuterung im Artikel verwendet.
• Die NSB kann nicht lesen und darum nicht zu den Lesern gehören. Gemeint sind offenbar Mitglieder dieser Partei, oder?
• Was will uns der letzten Satz des Artikels sagen? Großbritannien betreffend war es gerade ein Ziel der Zeitung gewesen, die Bindung der Niederlande an dieses Land aufzubrechen und eine „Aufklärung“ zu betreiben, dass Deutschland und die Niederlande germanische Brüdervölker seien, dementsprechend kämpferisch, aber letztendlich genauso erfolglos, war der Charakter der DZN in diesem Feld. --Atomiccocktail 18:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1: Auf den Inhalt wird in den Quellen wenig konkret eingegangen. Schreiben könnte ich darüber an sich genug, denn ich habe 135 Exemplare der Zeitung. Nur: das wäre Original Research. Trotzdem hier schon mal was dazu. Seite 1: Front, Front und nochmals Front. Und natürlich gelegentlich jüdischer Bolschewismus. Der Rest eben wirklich nur Nachrichten und Berichte, wie zum Beispiel, dass eine Frau ihren Ehemann zusammen mit ihrem Liebhaber mit vergifteten Pfannkuchen umgelegt hat. Der Inhalt war tatsächlich entweder propagandistisch oder bestand aus unspektaulären Nachrichten, Nazizeitung eben. Kein Wunder, dass kaum ein Niederländer die Zeitung lesen wollte. Nur, wenn ich was dazu schreibe, habe ich eventuell ein OR-Problem. Aber ich schau noch mal, ob ich das anhand der Quellen wenigstens kurz erläutern kann.

Zu 2: Amann ist im Text verlinkt, vielleicht hattest Du das übersehen.

Zu 3: Hm, ich dachte, dass es sich von selbst ergeben würde, dass die Mitglieder der NSB gemeint sind. Christoph Sauer (einer der Autoren meiner Quellen) hat es auch einfach so geschrieben. Aber ok, ich werde mal "Mitglieder" in den Text schreiben, schaden tut es ja nicht.

Zu 4: Auch hier dachte ich, dass eine weitere Erläuterung nicht notwendig wäre. Die Exilregierung befand sich in London, die Niederländer hörten den dortigen Widerstandssender Radio Oranje und erwarteten sehnsüchtig die Befreiung durch die Alliierten. Die Niederlande sind ein Land, dass sich auch sonst stark in Richtung Großbritannien orientiert. Mit dem "kämpferisch" ist gemeint, dass die DZN ständig Querschüsse gegen Großbritannien abgab, um zu zeigen, wie verbrecherisch doch die Briten seien (Bombenangriffe auf Deutschland usw). Ich geh aber noch mal die Quellen durch und schau mal, ob ich noch was dazu setzen kann. --Marcus Schätzle 18:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Über den Schwerpunkt der Inhalte sagt die Literatur kaum was? Ich kann mir das durchaus vorstellen. Wenn Zeitungsanalysen sehr stark quantitativ sind und auch sehr stark auf die Strukturen der Zeitung eingehen, geht die Inhaltsanalyse durchaus schon einmal verloren. Merkwürdig ist das zwar, aber mir ist das auch schon begegnet bei irgendwelchen Büchern über die Berichterstattung einzelner Zeitungen. Wenn die Frontberichterstattung so massiv war wie Du schreibst, dann solltest Du das kurz an der hier fraglichen Stelle einbauen. Ich denke, dass hier der Vorwurf TF destruktiv wäre … Den Link zu Amann habe ich schon wieder nicht gefunden. Wo ist der versteckt? Zu 4 mache ich folgenden Vorschlag: Die DNZ griff mit ihrer Berichterstattung Großbritannien häufig an. Ihr Ziel war es dabei, traditionelle Sympathien von Niederländern für Briten zu konterkarieren. Die DNZ begriff – wie die deutsche Propaganda insgesamt – die Deutschen und die Niederländer als Brüdervölker. Insgesamt vermochte die DNZ jedoch nicht dazu beizutragen, unter den Niederländern eine deutlich negativere Wahrnehmung der Briten und größere Sympathien für die Deutschen zu erzeugen. --Atomiccocktail 18:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Verlinkung von Amann ist im zweiten Absatz von "Geschichte und Profil". was die Mitglieder der NSB betrifft nehme ich meine Aussage zurück, Sauer hatte es tatsächlich eher in Richtung Deiner Vermutung geschrieben, aber das ist ja jetzt ohnehin "gefixt". Was Deinen Vorschlag für den Satz betrifft: wenn ich alles durch Quellen abdecken kann ok, ich gehe im Laufe des Abends noch mal die Literatur durch (ist so riesig viel auch nicht), und sehe, was ich noch machen kann. --Marcus Schätzle 18:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag für den einen Satz wird von dem Text Gabriele Hoffmanns vollständig abgedeckt, daher habe ich ihn jetzt übernommen. Blöd das aber auch mit dem Link von Amann, tausendmal überfolgen und nie die typo bemekrt. Um den Zeitungsinhalt kümmere ich mich noch. --Marcus Schätzle 19:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

Da ich jetzt einen Einzelnachweis bringen konnte, dass sich die DZN nicht allzushr von den deutschen Zeitungen unterschied, konnte ich jetzt noch etwas zum Inhalt des Nachrichtenteils schreiben, also letzendlich viel Front, Bolschewismus und "Weltjudentum"... --Marcus Schätzle 20:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, starte das mal. Wenn es gelingt, sind alle meine Kritikpunkte abgebaut. --Atomiccocktail 21:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

So, ich hoffe den Inhalt nun zufriedenstellend abgedeckt zu haben. --Marcus Schätzle 00:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Sehr gern votiere ich nun mit  Pro. Die rasche und umfassende Reaktion auf die meine Kritik hat dem Artikel aus meiner Sicht gut getan. Der Artikel gewinnt überdies durch die Untergliederung des ersten Hauptabschnittes. Gute Arbeit! --Atomiccocktail 00:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - Toller und interessanter Artikel. Nur eine Frage: „Bis zur Kapitulation der Deutschen in den Niederlanden drei Tage später wurde versucht, die Zeitung in rudimentärer Form fortzusetzen, so erschien noch am 5. Mai eine Hektographie, die nichts weiter als ein DIN A5-Blatt mit dem Wehrmachtsbericht war.“ Da müßte doch nach Niederlanden ein Punkt? --Mgehrmann 23:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hm, wenn's nur das ist: ich habs mal in "Bis zur drei Tage später erfolgten Kapitulation der Deutschen in den Niederlanden" umformuliert. --Marcus Schätzle 00:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

weitere Literatur

Ich hab noch etwas gefunden:

• Christoph Sauer: Der Aufdringliche Text : Sprachpolitik und NS-Ideologie in der „Deutschen Zeitung in den Niederlanden“. Deutscher Universitätsverlag 1998. ISBN 382444285X

Natürlich selbst nicht gelesen. Ich überlasse es Dir, Markus, ob Du das noch einfügst. Ich bezweifle, dass neue Erkenntnisse enthalten sind, zumal Du schon Aufsätze Sauers ausgewertet hast.

Interessant vielleicht Hitlers Offener Brief an Pètain in der DZN: http://books.google.de/books?id=HGIbzRqww28C&pg=PA241&dq=Deutsche+Zeitung+in+den+Niederlanden&as_brr=3&client=firefox-a

Als Hintergrund vielleicht interessant das Werk Abgrenzung und Anpassung: Deutsche Kultur zwischen 1930 und 1945 im Spiegel der Referatenorgane het duitsche Boek und de Weegschaal, das Du hier online durchblättern kannst, siehe insbes. S. 84 f.

Dann noch:

• http://www.persmuseum.nl/dagbladaffiches/06.html Siehe: Persmuseum
• http://www.frieslandzoalshetwas.nl/afbeeldingen/Tweede%20Wereldoorlog/afbeelding_5k.jpg
• http://www.frieslandzoalshetwas.nl/?aflnr=9
• http://www.jhm.nl/beeld.aspx?database=documenten&limit=1&start=12&SEARCH=wwwsamen%20=%20%22bezetting*%22
• http://www.dbnl.org/tekst/pres003onde01/pres003onde01_0010.htm
• http://books.google.de/books?id=KrUOAAAAQAAJ&pg=PA150&dq=%22Deutsche+Zeitung+in+den+Niederlanden%22&lr=&as_brr=3&client=firefox-a

Vielleicht lässt sich daraus nocht etwas verwerten. Gesucht hatte ich vorrangig nach Zeitungsausschnitten, die den Artikel evtl. anschaulicher machen könnten. Wirklich auszusetzen gibt es an dem Artikel in der jetzigen Form aber IMO schon jetzt nichts. Kompliment! --RoswithaC | DISK 00:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Auflistung. Dass es noch das Buch von Sauer gibt war mir bekannt, ich habe es nur vergessen aufzulisten. Die beiden Bücher mit den Aufsätzen besitze ich selbst, das Buch von Sauer werde ich mir mal ausleihen, kaufen kann man es derzeit anscheinend auch über Antiquariate nicht (zvab führt es jedenfalls nicht auf). Aufgenommen habe ich es schon mal deshalb, weil der Umfang von 400 Seiten doch eine tiefere Behandlung des Themas erwarten lässt.

Beim Offenen Brief von Hitler an Pétain würde sich die Frage stellen, ob dieser exklusiv in der DZN erschienen ist. Das würde mich etwas wundern, denn viele Artikel in der DZN sind wohl auch in den Schwesterzeitungen erschienen. Es ist allerdings wohl so, dass die DZN besonders leicht auszuwerten ist (die Königlich-Niederländische Bibliothek hat sämtliche Ausgaben auf Mikrofilm, selbst ich hab ja über 100 Ausgaben, bei anderen Blättern, insbsonders den Ostzeitungen, ist das womöglich nicht gegeben).

Man könnte noch sehen, was man an Bildmaterial in den Text selbst einbauen könnte. Die Texte müssten ja hierfür entweder amtlich sein oder dürfen die Schöpfungshöhe nicht überschreiten. Das ist bei den zwei eingestellten Beispielen der Fall. Es kann noch sein, dass ich etwas passendes in meinen Ausgaben finde. Ansonsten könnte man natürlich noch sehen, was da eventuell z.B. von obigen Links als Weblinks eingebaut werden könnte. Das muss ich noch mal extra durchgehen.

Gruß, --Marcus Schätzle 04:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe noch ein Bild mit staatlichen Anzeigen hinzugefügt. --Marcus Schätzle 07:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Review vom 19. Dezember 2008 bis 17. März 2009

Der Artikel ist nach der erfolgreichen Lesenswertkandidatur im Laufe der Zeit erweitert und überarbeitet worden. Aufgrund des komplexen Themas und der starken Verzahnung der Zeitung mit der Politik würde ich gerne einmal andere Meinungen hören, ob alles klar dargestellt ist oder Mängel bestehen. Die noch bestehenden Rotlinks möchte ich in der folgenden Zeit noch verblauen. --Marcus Schätzle 15:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Insgesamt sehr gut. Allerdings fehlen noch Punkte am Ende der Fußnoten. Außerdem gibt es in der WP nur "Literatur" im Sinne von weiterführender Literatur, es handelt sich nicht um eine Seminararbeit (siehe auch Willibald oder Margarethe). Inhaltlich ist mir aufgefallen: "Die deutsche Besatzungsmacht und die DZN selbst gaben sich bezüglich des Einflusses der Zeitung auf die niederländische Bevölkerung fortwährend Illusionen hin". Dann folgen Behauptungen von Seyß-Inquart und in der Zeitung selbst. Allerdings muss das nicht bedeuten, dass sie das wirklich geglaubt haben, Seyß-Inquart könnte auch bewusst gelogen haben, um seine Position besser darzustellen. Ansonsten ein wirklich guter Artikel, lesbar und doch elegant geschrieben. Vielleicht lassen sich noch Bilder finden, die wenigstens mit der Besatzung zu tun haben?-- Ziko 20:41, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Punkte hinter den Fußnoten konnte ich per "Search and Replace" eben schnell einfügen. Bezügl. Seyß-Inquart könnte ich das in der Tat anders darstellen, auch wenn es in den Jahren 1940-41 tatsächlich noch so war, dass Seyß-Inquart Illusionen anhing (Stichwort Selbstnazifizierung der Niederlande mittels Niederländischer Union). Ich werde mir das einmal vornehmen. Überhaupt sind die politischen Hintergründe der schwierigste Teil am Artikel, da werde ich noch einmal gründlich die Literatur durchgehen. Die anderen angesprochenen Punkte werde ich mir auch noch ansehen, bezgl. Photos habe ich mir das auch schon überlegt, das eine Bild von der Zeitung war ja ein Glücksgriff, weil es aufgrund der abgedruckten amtlichen Mitteilung als gemeinfrei eingestellt werden konnte. Ob jetzt etwas aus der Zeit der Besatzung der Niederlande z.B. aus dem Bundesarchiv verwendbar ist, und ob da keine Klagen kommen, dass entsprechende Photos zu sehr vom Artikelinhalt abweichen, wäre eben die Frage, aber ich kann ja mal schauen. --Marcus Schätzle 21:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe soeben eine weitere Bekanntmachung eingefügt, diesmal zu einer Erschießung von Niederländern. Eventuell wäre ein Photo zur NSB noch passend, auf Commons ist ja was. --Marcus Schätzle 22:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

• Hier würde ich lieber die Auflagenhöhe der DZN sehen als diejenige des Zeitungsverbunds, dem die DZN angehörte.
• Die Klammern in der Einleitung würde ich auflösen, denn Klammern sind ein arger Notbehelf.

Kapitel 1

• Was ist eine Kopfzeitung? Gibt es dafür eine gängigere Bezeichnung?
• „Für den Fall, dass keine aktuellen Fotos zur Verfügung standen, wurde die niederländische Methode übernommen, bei der Bebilderung auf das Archiv zurückzugreifen.“ – ist der Rückgriff auf Bildmaterial aus dem Archiv wirklich eine „niederländische Methode“? Ich kenn mich da nicht aus, aber glauben kann ich das nicht. Das gab es sicher doch auch anderswo in starkem Maße.
• „Laut Amann brachten sich einige Redakteure seiner Besatzungszeitungen durch die Nichteinhaltung von Vorschriften des RMVP bei Goebbels und Dietrich in die Bredouille …“ und „Da Hitler im frühen Kriegsverlauf noch keine vollständige Annexion in den Sinn kam“ – Sprache ist hier etwas flapsig.
• „dekonnzentrierte Konzentration“ – richtig oder Tippfehler im Adjektiv?

Das ist das Wenige, was ich noch an Anmerkungen habe. Ansonsten ein schöner, durchaus grünfähiger Artikel. --Atomiccocktail 22:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Atomiccoktail, hier schon mal ein paar Antworten:

• Eine Kopfzeitung ist eine Zeitung, die bis auf den Regional- und Anzeigenteil identisch mit einer anderen Zeitung ist und sich eben sonst nur im Zeitungskopf unterscheidet, d.h. die Zeitung trägt einen anderen Namen, aber sonst ist sie abgesehen von den angesprochenen Inhalten mit einer anderen identisch. Ich denke mal, ich lege einen Stub dazu an (Opern darüber gibt es eh nicht zu schreiben).
• Die Aussage, dass die Illustration von Artikeln mit Bildern aus dem Archiv eine niederländische Methode war, stammt vom ersten Chefredakteur Emil Frotscher selbst. Das wird von Christoph Sauer und Gabriele Hoffmann nicht angezweifelt, zudem galt (wie es ja auch schon im Artikel steht) Frotscher als ausgezeichneter Journalist (war auch Mitgründer von Das Reich). Im Moment habe ich daher eigentlich keinen Grund, diese Aussage in Frage zu stellen. Ich habe dies allerdings noch einmal extra belegt. --Marcus Schätzle 23:39, 21. Dez. 2008 (CET)
• "dekonnzentrierte Konzentration" - ist schon so richtig übernommen worden, wie ich die DZN kenne (habe selbst 135 Ausgaben), kann ich mir so einen Ausdruck bei ihr auch gut vorstellen.
• Mit der Sprache gebe ich Dir recht, ich hatte teilweise etwas Mühe damit, ich werde da morgen etwas daran arbeiten, wie auch die ersten von Dir angesprochenen Punkte.

Danke für die Mühe, --Marcus Schätzle 23:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Hi Markus,

gern geschehen. Ich hätte auf „dekonzentriert“ getippt, mit einem „n“. Gut möglich, dass Frotscher das die „niederländ. Methode“ nannte. Aber dennoch würde ich schätzen, dass auch in anderen Ländern gern und oft auf Archivbilder zurückgegriffen wurde, wenn aktuelles Bildmaterial fehlte, Bilder aber sein sollten. Für den Deutschen Frotscher mag das „niederländisch“ gewesen sein, denn offenbar war die Bebilderung in deutschen Zeitungen damals insgesamt spärlicher als in den niederländischen. Insofern meine Skepsis. --Atomiccocktail 23:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Dann werde ich das einfach mal als eine Aussage von Frotscher kennzeichnen. Es gehört eigentlich auch zum vorhergehenden Zitat, ich hatte mich dann aber zuvor im darauffolgenden Einzelnachweis, der auch die Kartenskizzen beinhaltete, auf Sauer bezogen. Ich gebe jetzt einfach mal das Zitat länger wieder, dann sollte der Punkt ausgeräumt sein. --Marcus Schätzle 23:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Achso, hatte ich wohl "in den falschen Hals gekriegt" mit der Dekonzentration, Du hast natürlich recht, das war eine typo, ich dachte, Du meintest jetzt, es klänge etwas ungewöhnlich. Habe ich korrigiert. --Marcus Schätzle 23:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Übernahme von Bildern aus dem Archiv ist jetzt als Aussage Frotschers gekennzeichnet. Restliche Punkte folgen noch wie gesagt. --Marcus Schätzle 00:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich bin jetzt mal weitestgehend auf die angesprochenen Punkte eingegangen und habe den Artikel an den entsprechenden Stellen geändert. Nebenbei habe ich mich dazu entschlossen doch die Annexion als beschlossene Sache darzustellen (was ja ohnehin eigentlich auch durch die Literatur belegt war), denn auch wenn es immer diffuse Überlegungen blieben, so war der Wunsch bei Hitler da, auch wenn er sich so nur innerhalb seiner Kreise äußerte. --Marcus Schätzle 14:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Nach "Durchchecken" auf Formalkram per Autoreview ergeben sich folgende Kleinigkeiten:

• In der Box / Abkürzung "u. a.": >>Anstelle 'Bedeutendste Leitartikler u. a.' besser 'Bedeutendste Leitartikler und Redakteure'? (Oder welche Leute sind mit "u. a." sonst gemeint?)
• Unterabschnitt 1.5 Verbreitung und Leserschaft / "54-Wörter-Satz": Befindet sich im zweiten Absatz, zweiter Satz; beginnt mit 'Innerhalb der Niederlande...' >>Kann der "überlange" Satz evtl. in zwei Sätze zerlegt werden?
• Gesamter Text / Potentielle Füllwörter: Das Autoreview-Tool "mäkelt" über 9 x 'auch', 3 x 'doch', 3 x 'allerdings', und 1 x 'eigentlich'. >>Lassen sich diese potentiellen Füllwörter teilweise streichen oder durch andere Begriffe ersetzen?

Soweit erstmal an Formalkram. Grüße, --Jocian ^(Disk.) 12:51, 13. Feb. 2009 (CET)

u. a. = einfach "unter anderem", ich dachte eigentlich dies wäre eindeutig, denn Redakteure waren sie ja alle nicht, es sind nur Autoren gemeint, die eben Leitartikel schrieben. "Unter anderem" steht dort, weil es wohl auch noch mehr gegeben hat (die Auswertung von Gabriele Hoffmann erfasste nur jeden 5. Monat, scheint mir aber im Großen und Ganzen recht treffend zu sein)

Wg. des langen Satzes und der Füllwörter: ich habe jetzt auch einmal wikilint angeworfen, ich schau heute mal, ob ich da etwas ändern werde. Danke jedenfalls für die Anmerkungen. --Marcus Schätzle 13:37, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo Markus,

• wenn man es ausschreiben würde, mal angenommen, würde es in der Box heißen „Bedeutendste Leitartikler unter anderem“. Hmm, im Falle einer Abschnittsüberschrift im Fließtext würde man imho wohl eher schreiben „Bedeutendste Leitartikler (Auswahl)“. Was hältst Du davon für die Box?
• Jepp, Wikilintisieren bringt Fleißarbeit mit sich... ;)

Nun einige Anmerkungen zum Text:

Einleitung

• Im zweiten Absatz: „So entstand der Sonderfall zweier Zielgruppen, die zugleich angesprochen werden sollten.“ Zuvor wird direkt nur eine Zielgruppe angesprochen („dortigen Deutschen“), die zweite Zielgruppe der Niederländer ergibt sich nur indirekt, was imho den Lesefluß bei (einigen) Lesern hemmen kann. Evtl. einen kurzen zweiten Satz einbauen, oder den ersten Satz etwas umformulieren („wobei neben der einheimischen niederländischen Bevölkerung“ oder ähnlich)?

Gründungsphase

• Im ersten Absatz: „...konnte nicht schnell genug ein Drucker gefunden werden,“ >>Brauchten die nur „einen“ Drucker als Person, oder mehrere, oder „einen Druckbetrieb“? Evtl. verdeutlichen.
• Im zweiten Absatz: „...diverse Karten zum Kauf angeboten,“ >>„Landkarten“ oder „Grußkarten etc.“ oder was? Evtl. präzisieren.
• Im dritten Absatz: „...die Anfang 1942 10 Mitarbeiter beschäftigte“ >>Evtl. ergänzen: „...die Anfang 1942 in Amsterdam 10 Mitarbeiter beschäftigte“ (= würde die „Lese-Stolperstelle“ zwischen den beiden Zahlen „überspielen“ und wäre imho auch sinnvoll, weil danach die anderen Präsenzorte erwähnt werden)?

Inhalt und Überwachung der DZN

• Im zweiten Absatz: „...so publizierte Ludwig Bäte, Autor des“ >>Evtl. ergänzen etc.: „so publizierte der deutsche Schriftsteller Ludwig Bäte, Verfasser des“ (= zur Verdeutlichung der „umgekehrten Richtung“)?
• Im dritten Absatz: „Amann behauptete nach seiner Verhaftung, ...“ >>Evtl. ergänzen: „Amann behauptete später nach seiner Verhaftung, ...“ (= zur Verdeutlichung der zeitlichen Zuordnung)?

Das letzte Jahr

• Im ersten Absatz: „...versuchte sich der Großteil der Redaktion nach Deutschland abzusetzen, was zu einer großen Personalkrise führte.“ >>Führte der „Versuch“ zur Personalkrise, oder setzten sich tatsächlich einige/mehrere/viele Redaktionsmitglieder ab? Evtl. verdeutlichen.
• Im ersten Absatz: „Gedruckt wurde diese Ausgabe auf den Pressen des ...“ >>Evtl. besser: „Gedruckt wurde diese Ausgabe auf den Druckmaschinen des ...“ Frage, ist die Bezeichnung Druckmaschine ggf. zutreffender als (Druck)presse?
• Im zweiten Absatz: „...in der Nachkriegszeit hervorgetreten. Er war langjähriger Chefredakteur der“ >>Evtl. ergänzen: „...in der Nachkriegszeit hervorgetreten. Er war in Deutschland langjähriger Chefredakteur der“ (= zur Verdeutlichung, dass er „nicht mehr in den Niederlanden hervortrat“)?

Soweit erstmal einige Anmerkungen zum 1. Kapitel; zu den weiteren Kapiteln komme ich noch kurzfristig. Grüße, --Jocian ^(Disk.) 13:40, 16. Feb. 2009 (CET)

so, ich habe jetzt einmal angefangen einige der Vorschläge schon mal umzusetzen ("Bedeutendste Leitartikler (Auswahl)", "Amann behauptete später...", "Der deutsche Schriftsteller Ludwig Bäte...", da kommt natürlich dann noch mehr, aber jetzt noch einmal zu ein paar der Fragen:

• Nach René Vos war es tatsächlich ein Drucker. Dies kann gut sein, sonst wurde ja bei der Druckerei hauptsächlich der Telegraaf gedruckt, und da war vielleicht am Anfang nur eine Person vorgesehen, die sich speziell um die DZN kümmerte, während die restliche Belegschaft sich eher mit dem allgemeinen Druckbetrieb befasste.
• "versuchte sich die Redaktion abzusetzen" - da habe ich mich genau an Hoffmanns "NS-Propaganda in den Niederlanden" gehalten. Es war ja sehr schnell klar, dass der Dolle Diensdag ein Strohfeuer war, und ein Teil der Redaktion mag deshalb zurückgekehrt sein, vielleicht tatsächlich auch, weil es eben aufgrund der Umstände (es flüchteten ja zehntausende NSBler) vielleicht auch nicht möglich war schnell nach Deutschland zu kommen (überfüllte Züge vielleicht?), sodass, nachdem die Aufregung sich gelegt hatte, eine Rückkehr angebracht erschien. Ich halte es auch deshalb für wahrscheinlich, dass ein Teil der Redaktion zurückgekehrt ist, weil man die Redaktion nicht so schnell hätte ersetzen können. Mir ist zwar der Fall der jungen Welt bekannt, wo 1997 wirklich fast die gesamte Redaktion getürmt ist und die dann trotzdem weitererschienen ist, doch war ja die DZN eine Auslandszeitung. Da es ansonsten spekulativ wird bleibe ich erst einmal bei dem jetzigen Stand, glaube ich...
• Die in der DZN angebotenen Karten müssen wirklich eine Art Landkarte gewesen sein, sie hießen ja Ostfront-, Pazifikkarten usw. Das Format ist nur schwer auszumachen (die Anzeigen in der DZN geben keine genauere Beschreibung, auch nicht über die Größe). Dass es Grußkarten waren schließe ich eher aus, denn man wird von den Niederlanden aus ja keine Ostfrontkarte schicken. Vielmehr diente sie, das fällt mir gerade ein, laut Anzeigentext zur Veranschaulichung der Kriegsschauplätze (die ja in den Niederlanden bis 1944 recht weit weg waren). Daher hielt ich es nun doch für angebracht, gemäß Deinem Vorschlag jetzt eine Präzisierung "Karten von Kriegsschauplätzen" vorzunehmen.

Ansonsten werde ich mal im Laufe des gerade angebrochenen Tages noch weiter sehen, wie ich eventuell anhand Deiner Vorschläge weitere Bearbeitungen vornehme. --Marcus Schätzle 01:35, 18. Feb. 2009 (CET)