Diskussion:Deutscher Fechter-Bund

Dieser Artikel war am 27. November 2016 der Artikel des Tages.

DDR

Es gibt auch eine Quelle, dass Borrmann 1970 schon Fechtpräsident war.https://books.google.ch/books?id=YBpoAAAAMAAJ&q=Rudolf+Hansen+Fechten+Pr%C3%A4sident&dq=Rudolf+Hansen+Fechten+Pr%C3%A4sident&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjl9NuUvbrJAhUEkA8KHdcUB7oQ6AEIMzAB Kann das jemand vailidieren, ob das Bundesarchiv irrt? --Brainswiffer (Disk) 11:45, 1. Dez. 2015 (CET) Brainswiffer (Disk) 11:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Laut Barth/Eisenbeiser: Der Deutsche Fecht-Verband bis 1990 (im Buch von Schirmer) war Borrmann 1970-1990 Präsident. Wie er zu den Zahlen kommt, ist aber leider auch nicht nachvollziehbar. Barth scheint mir aber eine verlässliche Quelle über das Fechten in der DDR zu sein, von daher würde ich 1970 stehenlassen. Übrigens wurde schon 1951 eine "Sektion Fechten" im "Staatlichen Kommitee für Körperkultur und Sport" der DDR gegründet. Die Namen sollten übrigens eher in den Geschichtsteil und nicht in die Einleitung, langfristig sollte es einen eigenen Artikel zum DFV geben. -- RobNbaby (Diskussion) 18:34, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich habe auch noch ein Zeitdokument gefunden (Illustrierte aus der Zeit, siehe Link) und es zurückgeändert. Das mit dem eigenen Artikel seh ich genauso. Ich habs nur da reingeschrieben, weil da schon ein Kern war. --Brainswiffer (Disk) 06:58, 3. Dez. 2015 (CET)

Review (17.10.2015–27.1.2016)

Der Deutsche Fechter-Bund e. V. (DFB) ist der nationale Dachverband für den Fechtsport in Deutschland. Er gehört der Fédération Internationale d’Escrime und dem kontinentalen Dachverband Confédération Européenne d’Escrime an. 2013 vertrat der Verband 25.583 Fechter, die in zwanzig Landesverbänden organisiert sind. Mit insgesamt 42 Medaillen sind die vom DFB vertretenen Fechter die fünfterfolgreichste Nation bei den olympischen Spielen.

Seit einiger Zeit habe ich vor allem den Abschnitt zur Geschichte, aber auch die anderen Teile ausgebaut. Über Kritik und Anregungen würde ich mich sehr freuen. Ziel ist  Lesenswert. --RobNbaby (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2015 (CEST)

• Es fehlen die Kontinuitäten aus der Zeit des Nationalsozialismus. --IpVersteckt20151019 (Diskussion) 13:53, 19. Okt. 2015 (CEST)

Kann mir nicht vorstellen, dass es da Literatur dazu gibt. Eventuell in Berno Bahro: Der SS-Sport. Organisation – Funktion – Bedeutung. Es dauert aber noch eine Weile, bis ich dieses Buch zur Verfügung habe. --RobNbaby (Diskussion) 23:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Bei den Belegen ist manchmal ein Leerzeichen bei der Seitenangabe und manchmal nicht. (S.X und S. X). Das sieht nicht gut aus. --Chewbacca2205 (D) 22:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Done, danke für den Hinweis. --RobNbaby (Diskussion) 22:17, 30. Nov. 2015 (CET)

DDR ergänzt aus dem Bundesarchiv. Bei der Präsidentschaft Borrmann gibt es dort eine andere Zahl als in einer anderen Quelle (siehe Disk da). Müsste man validieren, wer recht hat. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Die DDR hat jetzt einen eigenen kurzen Artikel. Den Bundesarchivdaten traue ich übrigens weder bei den Präsidenten noch bei den Mitgliederzahlen so richtig. --RobNbaby (Diskussion) 23:42, 6. Dez. 2015 (CET)

Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 13. März bis zum 2. April 2016

Der Deutsche Fechter-Bund e. V. (DFB) ist der nationale Dachverband für den Fechtsport in Deutschland. Er gehört der Fédération Internationale d’Escrime und dem kontinentalen Dachverband Confédération Européenne d’Escrime an. 2015 vertrat der Verband 25.492 Fechter, die in zwanzig Landesverbänden organisiert sind. Nach den Olympischen Spielen 2012 in London waren die vom DFB vertretenen Fechter die fünfterfolgreichste Nation bei den olympischen Spielen und gewannen insgesamt 42 Medaillen.

Ich habe über die letzten zei Jahre immer mal wieder an diesem Artikel gearbeitet. Während des Reviews wurden zwar viele kleinigkeiten Verbessert, besonders viel Input kam jedoch nicht. Von daher Probiere ich einfach mal, ob es schon für Lesenswert reicht. --RobNbaby (Diskussion) 18:49, 13. Mär. 2016 (CET)

 Abwartend  Lesenswert Schön geschrieben. Das Review hatte ich leider übersehen, deshalb hier noch ein paar Aspekte, die mir in's Auge gefallen sind:

• Nachdem „En garde! Allez! Touché!“ (eingeschränkte Vorschau) immerhin fünfzehn Mal als Quelle referenziert wird, fände ich Verweise mittels Vorlage:Google Buch sehr hilfreich. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich bin kein großer Freund von Vorlagen. Vor allem nicht, wenn sie auf kommerzielle Angebote wie Google verweisen. Die Buchvorschau ist m. E. ohne viel Aufwand leicht zu finden. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Hm. Auch Die Zeit, FAZ und Handelsblatt sind kommerzielle Angebote, auch wenn mir klar ist, dass der Vergleich mit einem marktbeherschenden Unternehmen wie Google hinkt.

Ich hatte die Anforderungen von WP:BEL immer so interpretiert, dass es dem Leser möglichst leicht gemacht werden sollte, die Angaben im Artikel zu überprüfen (ob mit oder ohne Vorlage ist natürlich egal) und wegen der zentralen Bedeutung der Quelle deshalb auf Kommentare weiterer Leser als dritte Meinung an dieser Stelle gehofft, die aber offensichtlich leider (bisher) ausbleiben. --Wibramuc (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2016 (CET)

• Der abwertende Begriff Halbjüdin ohne jeden Verweis, dass es sich um Nazijargon handelte, geht nicht. Zu überlegen wäre, ob nicht ein Hinweis, dass ihre Teilnahme '36 einen wesentlichen Aspekt für andere Länder darstellte, von einem Boykott der Spiele abzusehen,[1] zu ergänzen lohnt. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Den Begriff habe ich jetzt in den Kontext gestellt. Mayers Rolle bei den Spielen 1936 ist sehr interessant, sollte aber vielleicht eher in ihrem Artikel oder im Artikel zu den Sommerspielen 1936 behandelt werden. Hier würde das etwas zu weit gehen, da die Verbandsgeschichte im Vordergrund stehen sollte (ist aber gerade bei kleinen Verbänden wie den DFB, der sehr auf Leistungssport und OS fokussiert ist, schwer zu trennen). RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• An dem Satz „In Deutschland entspannte sich eine Debatte …“ ist mein Sprachgefühl dreimal hängengeblieben. War die Situation jetzt entspannt oder angespannt? ;-) Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

geändert zu "begann eine Debatte". Das kommt davon, wenn man zu toll formulieren will :D RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Der Sinn des Satzes „Anschließend wurden auch verstärkt internationale Wettbewerbe in Deutschland ausgetragen …“ hat sich mir nicht erschlossen. Gab es Gründe, warum vorher außer '78 keine EM/WM in Deutschland war? Wenn es außer den zwei aufgeführten Beispielen und Leipzig '10 keine gab, fände ich statt dem „etwa“ und zwei Beispielen auch alle drei aufzuführen besser. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Sind insgesamt 5 (wobei die EM 2017 noch in der Zukunft liegt, aber Leipzig als Veranstaltungsort schon feststeht). Ich habe mal alle aufgezählt. Dass in letzter Zeit verstärkt wettbewerbe ausgetragen werden, hat wohl mehrere Gründe, die Teilweise wohl kaum belegt werden können. Von daher ist es hier eine reine Beobachtung ohne Wertung. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Verglichen mit der aktuellen Krise des DFB liest sich die erfolgreiche Phase unter Emil Beck förmlich wie Bashing. Zudem stehen Aussagen wie z.B. „Becks teilweise autoritärer Führungsstil“, „im ständigen Konflikt“, „Fecht-Napoleon“ in ziemlichem Kontrast zu den Huldigungen im eigenen Artikel. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Ich habe bewusst versucht, nicht unkritisch die Lobpreisungen der Emil-Apologeten zu reproduzieren, da Beck eine sehr polarisierende Person war. Im letzten Satz habe ich jetzt noch einmal klargemacht, dass die Epoche mit Beck als Cheftrainer die erfolgreichste des DFB war. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Ist der Vergleich der Ausbeute von Peking '08 und London '12 nicht noch größer, weil in Peking im Florettherren und Degendamen keine Medaillen vergeben wurden? Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Ja, vor allem HF-Mannschaft wäre ein Medaillenkandidat gewesen. Das würde aber m.E. zu weit führen in diesem Artikel.´ RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• War die Ablösung von Dienstl ein normaler Wechsel (wie er nach 14 Jahren Amtszeit ja nicht ungewöhnlich ist, dann sollte aber nicht von Ablösung gesprochen werden), oder gab es eine Kampfabstimmung z.B. wg. der fehlenden internationalen Erfolge (die sich ja wesentlich auf die vom Innenministerium bereitgestellten Finanzmittel auswirken)? Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Ein Jahr vor ihrem Rücktritt gab´s Ärger mit Beck, aber ein direkter Zusammenhang ist nicht zu belegen. Es scheint ein normaler Rücktritt gewesen zu sein. Kampfabstimmungen sind eher unüblich und wären sicher im Buch von Schirmer erwähnt worden. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

Rücktritt oder hat sie sich nicht wieder zur Wahl gestellt? Ablösung klingt für mich passiv (wie: „wurde aus dem Amt gedrängt“), ein Verzicht auf eine erneute Kandidatur ist dagegen eine aktive Entscheidung. Als neutralere Formulierung emfände ich „2000 endete die Präsidentschaft von Dienstl und Gordon Rapp übernahm die Führung des DFB bis 2014.“

Das gleiche gilt im Prinzip auch für den Wechsel von Rapp zu Blase – ist Rapp wirklich zurückgetreten, wenn ja, warum? Oder hat war seine Wahlperiode abgelaufen und er hat nicht erneut kandidiert? --Wibramuc (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2016 (CET) J

• Den zweiten Absatz im Abschnitt Der DFB nach 1990 lohnt IMHO nochmal bzgl. der Reihenfolge der Sätze zu sortieren. Erst löst Blase Rapp ab, dann werden die Erfolge in Rapps Amtszeit benannt. Macht's schwer zu lesen. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Jetzt hoffentlich besser. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Der Rücktritt von Lothar Blase nach nur einem guten Jahr von heute auf morgen erscheint mir arg dünn beschrieben, dass ein paar Wochen vorher auch Vizepräsident Luitwin Ress zurücktrat dürfte in dem Zusammenhang doch auch mindestens einen Halbsatz wert sein. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Zum Rücktritt kann ich momentan nicht mehr schreiben, als die paar Pressemitteilungen hergeben. Das wird sich vielleicht in den nächsten Monaten noch klären. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Bei den Landesfachverbänden musste ich bzgl. Zuordnung grübeln (gehört der Rheinische Fechter Bund zu NRW oder zu RP?). Was hältst Du davon, statt der Gliederungspunkte die Länderflaggen davor zu setzen (z.B. Nordrhein-Westfalen Nordrhein-Westfalen Rheinischer Fechter Bund, Baden-Württemberg Baden-Württemberg Südwestdeutscher Fechtverband, usw.)? Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Habe ich umgesetzt, danke für den tipp. Baden-Württemberg Baden-Württemberg war übrigens falsch für den Südwestdeutschen Fechtverband :D RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Die aktuelle Mitgliederzahl gibst Du auf das letzte Digit genau an, im Nazi-Abschnitt lese ich „deutlicher Mitgliederverlust … wurde … in Kauf genommen“ (ohne Konkretisierung) – interessant fände ich die Nennung historischer Zahlen, d.h. wie haben sich die Zahlen über die Jahrzehnte entwickelt. Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Die Mitgliederzahlen werden vom DOSB bzw. Schirmer exakt angegeben, daher habe ich das auch so gemacht. Ich könnte auch runden, was eventuell sinnvoll wäre, da ständig Mitglieder aus Vereinen ein- und austreten, aber es wäre reine Willkür, ob z.B. auf 100 oder 1000 gerundet wird. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

• Der Satz „Mit …medaillen waren die vom DFB vertretenen deutschen Fechter 2015 die fünfterfolgreichste Nation bei den olympischen Spielen.“ steht in ähnlicher Form bereits in der Einleitung. Gibt es auch nicht vom DFB vertretene deutsche Fechter? 2015 waren doch gar keine Olympischen Spiele – lt. Einleitung scheinst Du kumuliert bis 2012 zu meinen. Wenn ja, sollte doch hier ein Präsens stehen, dann fände ich eine Ergänzung in Klammern (Stand: 2012) besser finden. Gibt es eine Quelle oder Liste bei Wikipedia dafür? Wibramuc 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Ich habe die Zahlen von hier übernommen und jetzt auch so verlinkt. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

Am Rande: Falls Du es für den Abschnitt Leistungssport für relevant hältst – an der DSHS gab's vor ein paar Jahren mal eine Studie, was Kader-Athleten (auch nach Fechten aufgeschlüsselt) „verdienen“.[2] --Wibramuc (Diskussion) 23:21, 13. Mär. 2016 (CET) J

Ich habe gemerkt, dass es extrem schwierig ist, verlässliche Zahlen zur Sportförderung aufzutreiben, von daher bin ich extrem interessiert. Diese Studie scheint aber eher die einzelnen Sportler im Fokus zu haben, daher weiß ich nicht genau, wie ich das einbauen kann. RobNbaby 20:43, 15. Mär. 2016 (CET) J

Yep, ich weiß, war auch nur eine Anregung, weil Du geschrieben hast „2014 wurde der DFB vom Bundesinnenministerium mit insgesamt 2,7 Millionen Euro gefördert. hinzu kommt Förderung durch die Sportfördergruppe der Bundeswehr und der Bundespolizei sowie der Länder und Kommunen.“ Das Geld vom Innenminister dient ja AFAIK primär der Finanzierung des Sportbetriebs, d.h. Bezahlung von Trainer, Bundesleistungszentren, Trainingslager, Teilnahmen an Welt- und Europameisterschaften u.ä. Der unbedarfte Leser könnte die Zahl durch die Anzahl der Kaderathleten dividieren, was Quatsch wäre. Mit Geld von Sportfördergruppen werden dagegen die Kaderathleten alimentiert, d.h. die leben davon. Was fehlt in der Auflistung ist die Deutsche Sporthilfe, davon bekommen die Kaderathleten ja auch noch (etwas) Geld. Trotzdem müssen sie in der Summe (lt. o.g. Studie) von durchschnittlich ~1.250 € monatlich leben. --Wibramuc (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2016 (CET) J

Hi @Wibramuc:, vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen. Schade, dass die besten Tipps meistens erst bei den Kandidaturen kommen, wenn man etwas unter Zeitrdruck ist, aber bei deinem Artikel war es ja leider genauso :) Ich habe direkt unter deinen Punkten geantwortet. --RobNbaby (Diskussion) 20:43, 15. Mär. 2016 (CET)

@RobNbaby: Sorry for late answer – hatte wie oben erwähnt zum ersten Punkt noch auf die Ansicht anderer gewartet. Ich hoffe, ein paar Kommentare (die der Artikel verdient hat) zur Kandidatur gibt es noch, damit ich meine Bewertung entsprechend anpassen kann. Es ist schade, dass Sportartikel in Review und Kandidatur so wenig Resonanz finden.

Ein Aspekt, den ich noch gerne im Artikel sehen würde, ist das Thema Doping im Fechten. Auch hier gab es ja einige Fälle wie z.B. Laura Flessel-Colovic, Andrea Baldini sowie eine Kontroverse um ein Negieren dieses Aspekts im Fechten durch Bach.[3] Britta Heidemann hat ja sogar mal medienwirksam beklagt, wie belastend die Kontrollen für deutsche Athleten im Vergleich zu denen anderer Nationen sei.[4] Eine Aussage, die für mich angesichts der Tatsachen aber nichts als Schaufenster-Geschwätz darstellt: wie Du im Artikel schön darstellst, gibt es bis zu 66 Athleten im A- und B-Kader. Gleichzeitig gab es 2013 z.B. nur 62 Trainingskontrollen bei deutschen Fechtern, d.h. durchschnittlich wurde je Athlet einmal im Jahr kontrolliert.[5] 2014 gab es 75 Trainingskontrollen.[6] Zum Vergleich: im bzgl. Anzahl Mitglieder ähnlich großen Triathlonverband gibt es 18 A- und B-Kaderathleten, dort führte 2014 die NADA 621 Trainings- und 203 Wettkampfkontrollen durch. Die Aussage von Heidemann ist ohnehin Quatsch, denn das Meldesystem ADAMS ist kein deutsches System, sondern wird von der WADA betrieben.[7] Meiner unmassgebliche Wahrnehmung nach sind im Fechten Dopingkontrollen so selten, dass erstaunlich ist, dass es überhaupt schon zu positiven Kontrollen kam. --Wibramuc (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2016 (CET) J

Bewertung nach erfolgter Überarbeitung von abwartend auf lesenswert angepasst. --Wibramuc (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2016 (CEST)

 Lesenswert Manche Literaturangaben sind aber zu ungenau bei den Seitenzahlen, z.B. die Fußnote 23, wo du 92–140 angibst. Die ISBN kannst du in der Fußnote zwecks besserer Übersicht weglassen, du hast sie ja schon im Literaturabschnitt angegeben. --Chewbacca2205 (D) 11:14, 26. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert Lesenswert ist das auf jeden Fall. Die Struktur ist gut, bei den Formulierungen ist m.E. allerdings noch Luft nach oben vorhanden. Bei der Vollständigkeit des Inhalts vertraue ich dem Autoren. Was mich jedoch sehr stört, sind die vielen Rotlinks. Müssen die wirklich sein? Eine Frage am Rande: Muss man Mitglied im DFB sein, um an internationalen Wettkämpfen z.B. der Olympiade teilnehmen zu können? Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 16:45, 26. Mär. 2016 (CET)

I.d.R. ja. In allen Sportarten und allen Ländern erfolgt die Nominierung der Athleten durch das jeweilige NOK, d.h. in Deutschland den DOSB. Wieviele Athleten pro NOK in einer Sportart ergibt, dafür legt der zuständige Weltverband in Abstimmung mit dem IOC Kriterien fest (z.B. Weltrangliste, Weltmeisterschaftsergebnisse o.ä.). Der nationale Dachverband (d.h. hier DFB, gilt aber für alle) wiederum legt die Kriterien fest, wie ein Athlet sich für die Teilnahme qualifizieren kann und erstellt hierauf basierend eine Vorschlagsliste zur Nominierung für das NOK. I.d.R. dürfte eine Mitgliedschaft im Testpool für Dopingkontrollen zu den Quali-Kriterien gehören, womit eine Kaderzugehörigkeit quasi obligatorisch wird. --Wibramuc (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2016 (CEST)

Vielen Dank an alle Abstimmenden. @Wibramuc:Ich habe den Punkt Anti-Doping-Maßnahmen und Einkommen der Athleten noch im Abschnitt zum Leistungssport ergänzt und die Formulierung bei "Erika Dienstl" geändert. Allgemeine Fragen des Dopings sollten m.E. aber im Hauptartikel Fechten untergebracht werden. @Chewbacca2205: Die Fußnoten werde ich mir noch einmal anschauen, sobald ich Zugriff auf das Buch von Schirmer habe (frühestens Mittwoch), allerdings sehe ich nur einen Fall, in dem mehr als 15 Seiten angegeben werden (abgesehen von der Satzung des DFBs, aber den Einzelnachweise möchte ich ungern aufsplitten). Die ISB habe ich wieder entfernt. @Knurrikowski: Die Rotlinks habe ich auf eindeutig relevantes (Präsidenten, relevante Sportler und Wettbewerbe, relevante Zeitschrift) reduziert. Da wird auch von mir vielleicht noch ein bißchen was gebläut. Um an Turnieren teilzunehmen, muss man in einem Verein sein, der im DFB organisiert ist, da man einen gültigen Fechtpass braucht. Dasselbe gilt wohl auch für Mitgliedschaft in einem Bundeskader, auch wenn sich dieses Problem praktisch nicht stellt, da man ohne Turnierteilnahme sich nicht für einen Kader qualifizieren kann. Ausnahmen sind Turniere für Studenten (vom Allgemeiner Deutscher Hochschulsportverband organisiert) und andere Arten des Fechtens wie z. B. szenisches Fechten.

Der Abstimmungszeitraum ist eigentlich schon überschritten, aber beim Stand von 2x lesenswert und 1x abwartend würde ich darum bitten, noch ein paar Tage mit der Auswertung zu warten. --RobNbaby (Diskussion) 22:00, 28. Mär. 2016 (CEST)

Mit drei Stimmen für eine Auszeichnung als lesenswerter Artikel und keiner dagegen ist der Artikel als lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 15:14, 2. Apr. 2016 (CEST)