Diskussion:Deutscher Herbst/Archiv

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[[Diskussion:Deutscher Herbst/Archiv#Thema 1]]

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Die bleierne Zeit

Ich habe eben den Satz über den Film "Die bleierne Zeit" in "Gesellschaftliche Auswirkungen ..." gelöscht. Der Film würde zwar am Rande zum Thema passen. Er beschreibt aber nicht die Sprachlosigkeit der Gesellschaft, sondern die Beziehung zweier Schwestern, gemeint sind offenbar Gudrun Ennslin und ihre Schwester - in ihrer Auseinandersetzung über Gewalt als Mittel des politischen Kampfes. Des weiteren stellt der Film die Selbstmordversion der Stammheimer Gefangenen in Frage. Das ist ja auch in Ordnung. Sicher geht es auch um Sprachlosigkeit und Hilflosigkeit in der Diskussion, jedoch nicht in der gesellschaftlichen Diskussion. Mag sein, dass in der "Gesellschaft" jener Zeit eine gewisse Hilflosigkeit vorgeherrscht hat (Ansichtssache), "sprachlos" war sie jedenfalls nicht - und der Film thematisiert diese - zumindest gesellschaftliche - Sprachlosigkeit auch nicht. Der Kontext, in dem dieser Film hier eingebaut wurde, ist mit der m. E. doch sehr eigenwilligen Interpretation, die ich eher für verwirrend hielt, nicht stimmig. Deswegen habe ich die Passage gelöscht. Mir fiel auch keine andere Stelle im Text ein, wo der Film besser und angemessener reingepasst hätte - was nicht heisst, dass er es an irgendeiner Stelle nicht doch verdient hätte, erwähnt zu werden (aber hoffentlcih nicht mit der von mir gelöschten eigenwilligen Interpretation. Nichts für ungut ... Ulitz 21:21, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Begrifflichkeit der "bleiernen Zeit" ist zwar durch diesen Filmtitel besonders belegt, seit es diesen Film gibt. Sie war aber auch schon vorher geläufig, so, oder als "die Zeit des bleiernen Schweigens". Gemeint sind immer die Fünfziger Jahre mit ihrer sektoriellen Sprachlosigkeit, besonders in Westdeutschland, wo das wahrheitsgemäße Reden über den deutschen Faschismus als "Nestbeschmutzung" geächtet war. Dies änderte sich erst ab Weihnachten 1963, nachdem durch den 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess und die Berichterstattung darüber ein Klein-Reden der nationalsozialistischen Gewaltverbrechen nicht mehr möglich war. Dazu noch diesen Link: http://www.hr-online.de/website/static/spezial/auschwitzprozess/index.html --89.62.43.58 15:47, 8. Mai 2008 (CEST)

Kaputten Link entfernt.

Der Link zur Frankfurter Rundschau war leider nicht mehr aktuell... :-( --Psycho Chicken 18:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Zweites Kapitel überarbeitet

Habe das Kapitel "Gesellschaftliche Atmosphäre ..." überarbeitet und neutraler gestaltet --Freedom Lübeck 14:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Revert nach unbegründeter Änderung

Da der Nutzer 84.169.212.80 die Änderungen nicht begründet hat, fasse ich mich auch kurz. Sie waren POV. Siehe Versionsgeschichte. --Freedom Lübeck 15:45, 22. Jul 2006 (CEST) PS: Nur eins noch dazu: Heinrich Böll war gewiss ein "Linker" aber ganz bestimmt kein "Marxist"

Quelle?

Es ist momentan nicht nur in diesem Artikel, sondern auch bei RAF, zu lesen, dass "bewiesen [ist], dass sich die RAF-Gefangenen [in der "Stammheimer Todesnacht"] selbst getötet haben" bzw. "Zweifel an der offiziellen Selbstmordversion entkräftet werden [konnten]".

Woher kommt diese Sicherheit? Was hat hier als Quelle gedient? Ich habe Schwierigkeiten dabei, diese Aussage in ihrer Absolutheit stehen zu lassen.

Würde mich freuen, mehr darüber zu erfahren. 89.56.170.129 14:04, 28. Aug 2006 (CEST)

ich denke auch, dass es hier wichtig ist, quellen zu nennen. sonst entferne ich die entsprechenden sätze aufgrund von pov. -- schwarze feder 00:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Zwei gute und vor allem anerkannte Quellen: Die Bücher "Der Baader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust und "Stammheim" von Kurt Österle. Im übrigen an die Linken hier: Würdet Ihr vielleicht endlich die geschichtlichen Tatsachen über diese linksextremistische Terroristen-Bande akzeptieren, ohne für jeden Furz, den man über diese Unmenschen lässt, nach "Quellen" zu schreien? Dass Hitler den Befehl zum Judenmord gegeben hat, nehmt Ihr ja auch als geschichtliche Tatsache hin, ohne nochmal nach "Quellen" zu fragen. Ist ja auch richtig so - aber bitte hört endlich auf damit, links- und rechtsextrem mit zweierlei Maß zu bemessen. Wollte ich nur mal gesagt haben. Tomcat0816 10:28, 29. Dez. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 00:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Zum Edit-war zwischen Benutzer:Ottokar-Przemysl und anderen Usern

Genannter Benutzer behauptet Legendenbildung, stellt aber selber POV ein, deswegen habe ich revertet. Im Detail:--Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

• Tatsache ist, dass die Gefangenen starben. Letztlich ist weder die Selbstmord-Version eindeutig bewiesen, noch die Aussage, dass die RAF-Gefangenen ermordet wurden. Es steht Behauptung gegen Behauptung, da ist die Tatsache, dass sie starben, noch am sachlichsten. Dass es beide Versionen gibt, ist dargestellt.Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Dass der Selbstmord nicht bewiesen sei, ist RAF-Legendenbildung. Es gab offizielle Untersuchungen, und keine einzige hat auch nur einen einzigen Hinweis darauf erbracht, dass die damalige SPD-Regierung einen staatlichen Mord begangen haben könnte. Im Gegenteil, der Selbstmord wurde nachgewiesen.

Die beiden Sichtweisen einander neutral gegenüberzustellen heisst, der motivationsgesteuerten Behauptung einer Extremistin das gleiche Gewicht zuzumessen wie einem im großen und ganzen funktionierenden Rechtsstaat.Ottokar-Przemysl 10:18, 26. Sep 2006 (CEST)

• Unter den Kritikern der staatlichen und v.a. Medienkampagne in Punkti "Terroristenhatz" befanden sich nicht nur Linke, sondern auch Liebale. Böll selbst wird teilweise auch als Links-Liberaler bezeichnet. Obiger Benutzer verwendet den Begriff "links" für die Kritiker - im Zusammenhang mit seinen Veränderungen offensichtlich, um die Kritik an der Staats- und medienkampagne als unseriös darzustellen.--Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Das war sie ja auch. Und Böll, einen der großen intellektuellen Unterstützer zwar nicht der RAF, sehr wohl aber der dahinterstehenden Ideologie, als "Liberalen" zu bezeichnen, ist euphemistisch.Ottokar-Przemysl 10:18, 26. Sep 2006 (CEST)

• Obiger Benutzer streicht die Tatsachen, dass im Zuge der Kampagne, Kritiker denunziert und verschiedenen Repressalien ausgesetzt waren, --Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Klar, weil es nicht stimmt. Sie waren Kritik ausgesetzt, aber keinen Repressalien.Ottokar-Przemysl 10:18, 26. Sep 2006 (CEST)

ebenso, dass Verantwortlichkeiten von Politik, Massenmedien und Wirtschaft kritisch hinterfragt wurden - und dass jene, die dies thematisierten, (z.B. Böll u.a.), als Sympathisanten der Terroristen denunziert wurden. Die Bezeichnung "denunziert" ist angemessen, da diese Kritiker verschiedentlich selber in die Rasterfahndung mit einbezogen wurden, und verschiedentlich Nachteile in Studium und beruf zu erleiden hatten.--Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Genau wegen dieses "Hinterfragens", in Wirklichkeit der Verbreitung linksradikaler Sichtweisen vom "Kapitalismusstaat" oder "Polizeistaat" wurden Böll und Kumpane völlig zu recht als intellektueller Hintergrund der RAF angesehen. In die Rasterfahndung gerieten sie (wie tausende andere, unbeteiligte Menschen), weil sie sich natürlich in genau dem Milieu bewegten, aus dem die RAF sich rekrutierte. Und was die Nachteile betrifft: So fett, wie die ehemaligen Linken heute im Futter stehen, sei es in öffentlichen Ämtern oder auch in der bösen Wirtschaft, kann es um die Nachteile nicht so schlimm gestanden haben...Ottokar-Przemysl 10:18, 26. Sep 2006 (CEST)

• Die Formulierung des o.g. Benutzers Viele politisch links orientierte Gruppen und Personen, die nach den "Ursachen des Terrorismus" fragten, ohne sich von diesem wirklich zu distanzieren, wurden als Sympathisanten der Terroristen angegriffen (Hervorhebung durch mich) impliziert ein moralisches Urteil, das im Artikel nichts zu suchen hat - nämlich, dass sie sich hätten distanzieren sollen.--Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, hätten sie.Ottokar-Przemysl 10:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Formulierung ist im Übrigen Theoriefindung. Tatsächlich haben sich etliche (selbst der vielbeschworenene Göttinger Mescalero mit seinem Buback-Nachruf) von den Aktionen der RAF distanziert, sie wurden gesellschaftlich als Sympathisanten dennoch ausgegrenzt, weil sie es trotz ihren Distanzierungen gewagt hatten, die staatlichen Maßnahmen zu kritisieren. --Ulitz 22:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Eine halbherzige Distanzierung verbunden mit einem Hass-Text auf ein Mordopfer kann nicht wirklich als Beleg einer terrorismusablehenden Haltung dienen...Ottokar-Przemysl 10:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Das kann man so sehen, man kann es auch lassen. Wir können hier nichts weiter tun, als die nach wie vor verschiedenen Standpunkte darzulegen. Jeder kann dann selbst entscheiden, ob er der offiziellen Darstellung oder der von Irmgard Möller glaubt. Auf keinen Fall ist es deine (@Ottokar) Aufgabe, hier einen Standpunkt als den allein seligmachenden darzustellen.
Eine Anmerkung noch zu Böll: Man kann ihn finden wie man will, ihn als Linksradikalen zu bezeichnen ist völlig daneben. Du versuchst hier, deinen Standpunkt als den einzig richtigen durchzudrücken, und ich sage es dir gleich: Du wirst damit nicht durchkommen. Stelle die Standpunkte kontrovers gegenüber, dann habe ich kein Problem mit deiner Sichtweise zur "Legendenbildung". Aber so wie bisher wirst du keinen Schritt vorankommen. Hybscher 11:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Und noch weniger kann es Aufgabe einer sachlich informierenden Enzyklopädie sein, den Standpunkt einer irrlichternden Extremistin als eine von zwei gleichberechtigten Meinungen darzustellen. In jedem anderen Artikel hier wird zu Recht die Sachlage so dargestellt, wie sie ist, um dann noch die nicht bewiesene, aber geäußerte Meinung anderer darzustellen.Ottokar-Przemysl 14:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn man schreibt: "Die offiziellen Stellen sagen A, RAF-Mitglied sowieso sagt B", dann kann jeder Mensch entscheiden, wem er glaubt. Das ist die Essenz einer differenzierten Darstellung. Die Glaubwürdigkeit spielt dabei keine herausragende Rolle. Hybscher 15:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Bloß, dass wir hier nicht von der offiziellen Darstellung der VR China reden, der man natürlich nicht glauben kann, sondern von der offiziellen Darstellung der SPD-geführten Bundesregierung, die weder damals noch in der Rückschau als rechtes Regime angesehen wurde, das seine linken Gegner meuchelt.Ottokar-Przemysl 18:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik an der offiziellen Selbstmordversion hat sich nur zum Teil auf die Aussage von I.Möller gestützt, ich habe deswegen mal ein Buch zitiert und angegeben, das die Auseinandersetzung um die offiziellen Untersuchungsergebnisse schildert. Kann man also da problemlos nachlesen. Diese Auseinandersetzung "Selbstmord oder Hinrichtung" hat monatelang in den Medien stattgefunden und einen guten Teil der schweren Atmosphäre des Deutschen Herbstes ausgemacht.

Diese ganze Auseinandersetzung wurde von Seiten des RAF-Milieus im wesentlichen mit Behauptungen geführt, Tatsachen wurden und werden ignoriert. Dass das in einem Buch zusammengestellt ist, macht es nicht wahr. Im übrigen spricht ja überhaupt nichts dagegen, die Mord-Legende darzustellen, sie gehört ja sogar dazu - aber nur als RAF-Äußerung, und nicht als gleichberechtigte Hypothese.Ottokar-Przemysl 18:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Dass es in Sachen RAF sogar bis heute noch Tendenzen zur Hatz auf Intellektuelle gibt, sieht man ja auch an Benutzer:Ottokar-Przemysl, der partout Böll und Grass denunzieren möchte, sie hätten sich nicht ausreichend vom Terror distanziert. Giro 15:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Alleine dieser Kommentar zeigt, dass sich hier offenbar die Linken austoben. Mal abgesehen von dem falschen Gebrauch des Wortes "denunzieren", das "anzeigen" bedeutet und nicht etwa "krisieren" oder "bezeichnen", ist es jedenfalls für Böll eine Tatsache, dass er sich maßgeblich an der bildung eines intellektuellen Milieus beteiligt hat, aus dem heraus die RAF offen unterstützt wurde. Und das heisst, dass die damalige Kritik berechtigt war, auf keinen Fall aber grundlos. Heisst: Böll war kein unschuldiges Opfer einer Diffamierungskampagne, sondern Ziel fundierter Kritik aufgrund eigenen Handelns.Ottokar-Przemysl 18:26, 26. Sep 2006 (CEST)

@Ottokar, Du wirst immer radikaler. Vor kurzem hatten sich Böll und Grass Deiner Meinung nach nicht genug vom Terror distanziert. Jetzt haben Sie schon maßgeblich an einem Unterstützermilieu der RAF mitgearbeitet. Beim nächsten Deiner Edits haben sie dann wohl Sprengstoff geliefert, oder was kommt jetzt? Bist Du am freien Assoziieren, was das Hirn hergibt? Giro 18:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Wo Du einen Widerspruch suchst, gibt es keinen. Die siebziger Jahre waren - nach dem 68er-Umschwung - geprägt von wildesten Revolutionsdiskussionen. Das universitäre Milieu, das sich da getroffen hat, hat auch die RAF-Bande hervorgebracht. Böll war weder der Erfinder noch ein erklärter Befürworter der RAF. Aber er war einer der geistigen Väter eben dieses Milieus. Deswegen hätte er sich deutlich von der Gewalt distanzieren müssen, was er nicht tat, und deswegen ist er - meiner Meinung nach völlig zu recht - auch massiv angegriffen worden. Diese Kritik wiederum als "Repressalien" zu bezeichnen, ist Geschichtsklitterei. Gerade der zitierte FJS ist Opfer noch ganz anderer Kampagnen geworden, die viel bösartiger und haltloser waren, auch da spricht niemand von "Hetze".

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist richtig, dass das Klima aufgewühlt war, und es ist richtig, dass Böll et al massiv kritisiert worden. Aber das war Teil einer demokratischen Auseinandersetzung. Die hier bisher verwendeten Vokabeln legen dagegen den Schluss nahe, Böll et al wären politisch verfolgt worden. Und das ist abwegig.Ottokar-Przemysl 19:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Du unterstellst in Deinen Edits den aufgeführten Intellektuellen ein Einverständnis mit dem Terrorismus. Quellen dafür? Giro 20:22, 26. Sep 2006 (CEST)

Du hat leider auch Deine weiteren Edits nicht mit Quellen belegt, deswegen konnten sie nicht bleiben. Man kann einseitige Sichtweisen wie Deine durchaus in einem Artikel darstellen, aber man muß sie auch belegen und auch als solche kenntlich machen. Auf Deine Kurzgeschichte oben möchte ich nicht eingehen. Insbesondere hat das universitäre Milieu nicht die RAF-Bande hervorgebracht, wie Du schreibst. Im Artikel Rote Armee Fraktion kannst Du ein paar Grundlagen dazu lesen, und es gibt dort eine gute Literaturliste. Giro 01:20, 27. Sep 2006 (CEST)

Wieso lassen CDU (oder FDP)-Wikipedianer wie Ottokar eigentlich nie andere Sichtweisen als ihre zu? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.96.57.97 (Diskussion • Beiträge) 19:59, 27. Sep 2006)

Ähem, angesichts der Edits von Ottokar würde ich ihn ein klein wenig weiter rechts schubladisieren... ;-) Hybscher 23:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Tja, mein lieber Hybscher - dann sag´ doch mal konkret, aufgrund welcher seiner Aussagen Du Ottokar nach rechts "schubladisierst". Dem, was Ottokar hier zum Thema RAF und deren intellektuellem Hintergrund sagt, kann ich zu einem guten Teil zustimmen - ich verbitte mir aber aufs Schärfste, deswegen von linken Zeitgenossen nach rechts "schubladisiert" zu werden. Was bildest Du Dir eigentlich ein, Menschen, die Linksterroristen verurteilen und deren intellektuellen Hintergrund kritisieren, per se als "rechts" zu bezeichnen?!? Tomcat0816 10:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Die Atmosphäre..

Der Satz "Dabei waren "kleine Leute" im Gegensatz zur Mehrzahl palästinensischer Angriffe gegen Israel durch die Anschläge der RAF vergleichsweise wenig gefährdet." ist erstens nicht so ganz verständlich (genau genommen vergleicht er die Gefährdung kleiner Leute mit der Gefährdung "der Mehrzahl p. Angriffe" ??) und meint wohl eher die Gefährdung kleiner Leute in Israel (?), zweitens aber auch etwas zynisch, da "kleine Leute" (komischer Ausdruck) wie Chaffeure oder Polizisten schon gefährdet waren, sie wurden nur nicht entführt sondern, wenn im Wege, erschossen. Der Satz sollte so nicht stehen bleiben, ich wäre dafür, ihn zu streichen. --UliR 09:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Du kannst den Satz gern umformulieren. Ich finde allerdings, daß auf den Unterschied hingewiesen werden sollte. Es wurde damals vor allem von der Springerpresse immer so getan, als ob jeder Deutsche von den Terroristen bedroht sei. Das war objektiv aber nicht der Fall. Bedroht waren in erster Linie Repräsentanten des "Systems" und ihre direkten Beschützer. Die RAF-Leute sahen ihr Tun als Krieg an, und ihre Angriffsziele wurden als Kombattanten definiert. Ein Busfahrer und seine Fahrgäste hatten nichts zu befürchten, was in Israel bekanntermaßen seit Jahrzehnten anders ist. Zynisch? Vielleicht, aber so war's nun mal. Hybscher 11:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Dass die Springerpresse gehetzt hat, stimmt schon. Aber sonst sehe ich das ganz anders, fast schon möchte ich das Gegenteil behaupten. Schließlich war mit der "Landshut" ein Flugzeug mit ca. 100 völlig normalen Leuten entführt worden, und diese Leute sollten liquidiert werden, wenn die RAF-Leute nicht freigelassen würden. Das waren keine Repräsentanten des Systems, die entführten Leute im Flugzeug. Da hat doch sicher jeder gleich an seinen nächsten Mallorca-Flug gedacht und Angst bekommen. Dazu kam noch etwas anderes: die RAF bezeichnete sich als "revolutionäre Avantgarde" und wollte über den "bewaffneten Kampf" in Deutschlands Großstädten an die Macht kommen. Die RAF an der Macht in Deutschland, dazu noch unterstützt von terroristischen Palästinensern, wer hat sich von so einer Perspektive nicht bedroht gefühlt? Mal sehen, ob ich in meinem Material über die Zeit Zitate finde, die davon etwas wiedergeben. Das würde ich dann in den Artikel stellen. Giro 20:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Dir zu, an die Sache mit der "Landshut" hatte ich garnicht gedacht. Der Satz ist daher zumindest irreführend und sollte wie von Dir vorgesehen korrigiert werden (Außerdem transportiert er für meinen Geschmack etwas zu viel von der irren "Logik" der RAF). --UliR 20:17, 27. Sep 2006 (CEST)

ok, als erstes nehme ich den Satz mal heraus. Er ist wohl auch etwas unglücklich formuliert, so richtig begriffen, was gemeint ist, habe ich erst mit Hybschers Erklärung oben. Giro 20:37, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Entführung der "Landshut" war keine RAF-Aktion, und ich bezweifle stark, daß diesbezüglich besonders viel abgesprochen war. Da sind zwei verschiedene Züge eine kurze Zeit auf parallelen Gleisen gefahren. RAF und Palästinenster haben zwar gelegentlich kooperiert, das war aber vor allem logistische Unterstützung. Die Methoden waren verschieden. Hybscher 23:39, 27. Sep 2006 (CEST)
Noch etwas: Die RAF hatte nicht vor, "an die Macht" zu kommen. Im Gegenteil: Das Konzept der RAF sah vor, die Initialzündung zu einer Volkserhebung zu geben. Die Konzeptpapiere der RAF wurden damals aber nicht diskutiert, unter anderem deshalb, weil sie nie breit veröffentlicht wurden. Die RAF ist vor allem daran gescheitert, daß die RAF-Mitlieder sich völlig darin irrten, was das Volk wollte, nämlich vor allem keine Revolution. Hybscher 23:44, 27. Sep 2006 (CEST)

In diesem Absatz geht es weniger um eine Beurteilung aus heutiger Sicht als um eine Beschreibung der damaligen Atmosphäre. Hast Du einen neuen Vorschlag? Giro 23:58, 27. Sep 2006 (CEST)

In meinem - natürlich nicht repräsentativen - Bekanntenkreis hat sich niemand bedroht gefühlt. Ich bin eher nervös geworden, als ich ein paar Jahre später auf der Autobahn von drei Peterwagen umstellt wurde und Uniformierte mit MPi in der Hand ausstiegen. "Jetzt bloß nicht in die Jacke greifen, um den Führerschein rauszuholen..." ;-) Die "Atmosphäre der Angst" war jedenfalls eher eine Mediengeschichte. Und die angebliche "Welle der Gewalt" war - gemessen an der sonstigen damaligen Weltgeschichte - eher eine Fußnote. Mallorca-Urlauber waren jedenfalls nie durch die RAF bedroht.
Einen konkreten Vorschlag habe ich mit meinem Satz über die "kleinen Leute" gemacht. Die Richtigkeit ergibt sich aus dem, was die RAF getan bzw. unterlassen hat. Eine gefühlsmäßige Beurteilung finde ich in der Wikipedia nicht angemessen, zumal die Erinnerung sich natürlich im Lauf der Jahrzehnte verändert hat. Die angeblich umfassende Bedrohung ist jedenfalls eine Legende. Ich erinnere mich noch an eine ziemlich bösartige schadenfrohe Parole: "Buback, Ponto, Schleyer. Der nächste ist ein Bayer!" Na ja, muß man nicht gut finden. Von soziologischen oder psychologischen Untersuchungen über die damaligen Befindlichkeiten weiß ich nichts, kann also keine wissenschaftlichen Quellen beisteuern. Hybscher 01:07, 28. Sep 2006 (CEST)

ja klar, Angst vor dem Polizeistaat, das steht ja auch schon im Artikel. Ich habe bei meiner Suche nach passenden Zitaten von Zeitgenossen bisher nur einen Artikel eines gewissen Joschka F. gefunden, der sich 1977 mit der Thematik RAF und Gewalt auseinandergesetzt hat, nach dem Tod von U. Meinhof, ein paar Monate vor dem Deutschen Herbst. Wenn keine wissenschaftlichen Quellen greifbar sind, so sind imho auch erstmal Zitate von bekannten Zeitzeugen legitim. In dem Artikel geht es aber weniger um die Atmosphäre im deutschen Herbst, sondern mehr um die Verkündigung der Abkehr eines Kriegshäuptling der Frankfurter Spontis von der Militanz. Naja, muß noch mal weiter graben. Giro 01:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Tendenz des Artikels

Dieser Artikel wird immer RAF-lastiger. Ernstzunehmen ist er in dieser Fassung nichtmehr, weil er die RAF mehr oder weniger als politische Kraft darstellt und die Legenden, die Sartre u.a. in die Welt gesetzt haben, als wahr darstellt.Ottokar-Przemysl 19:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, deinen Standpunkt in den Artikel zu integrieren. Du scheinst allerdings immer noch nicht verstanden zu haben, wie man das richtig macht. Wenn dir irgendwas an Sartres Tätigkeit nicht gefällt, dann stelle dem eine andere Stimme gegenüber, z.B. so: Sartre tat/sagte/unterließ dieses und jenes (bisheriger Text). Dann kommst du: Franz Schönhuber erklärte dagegen lapidar: "Alles Mist." (Dein Text, nur als Beispiel. Formulieren mußt du schon selbst). Deine bisherige Taktik, deine Wahrheit als die alleinige darzustellen, funktioniert nun mal nicht. Grmpf, ich wiederhole mich schon wieder... Hybscher 19:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Auch ich wiederhole mich: Die Wahrheit kennt nur Gott alleine. Es geht aber hier darum, dass es einfach nicht sachgerecht ist, die Ansichten von Terroristen den offiziellen Darstellungen der Bundesrepublik gegenüberzustellen, als ob es sich um zwei gleichwertige Meinungen handeln würde. Das ist sicher richtig in vielen anderen Fragen, z.B. bei verschiedenen politischen Standpunkten, aber eben nicht bei RAF-Terroristen. Ich weise darauf hin, dass ich zu keinem Zeitpunkt versucht habe, die Mord-Legende der RAF gänzlich aus dem Artikel zu tilgen. Es ist aber notwendig, sie zu gewichten. Dazu gehört z.B., bei Otto Schily, der diese Legende weitergetragen hat, darauf hinzuweisen, dass er damals RAF-Strafverteidiger war. Das ist ja nichts anrühriges, aber es ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass er interessengelenkte Meinungen vertreten hat.

@Ottokar: Sartre soll nach dem Stammheimbesuch gesagt haben, Andreas Baader sei ein Axxxxloch. Wieso hat er damit eine Legende in die Welt gesetzt? Giro 20:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Sartre hat vor allem behauptet, dass die Terroristen in völliger Isolation und unter unwürdigen Bedingungen gehalten würden. In Wirklichkeit waren die materiellen Haftbedingungen so gut wie in keinem anderen Gefängnis der Welt: Die Terroristen hatten de facto eine nette WG, bloß abgesperrt. Und auch die Kontaktsperre bestand nur zeitweise, sonst hätten die RAF-Anwälte a auch keine Waffen einschmuggeln können.

Was Du gestern schon ständig eingefügt hast, Ottokar, war nicht durch Quellen belegt. Deine neuen Ergänzungen auch nicht. Hier ist kein Blog, wo Du schreiben kannst, was Dir in den Sinn kommt. Bitte lass das. Giro 20:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Dieser Einwand ist recht nett. Er gilt für jeden. Sollen wir mal jeden einzelnen Punkt dieser RAF-freundlichen Darstellung auf Quellen durchkauen?Ottokar-Przemysl 21:03, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich halte das so, dass ich nur Quellen zu Punkten anfordere, die ich für Falschinformationen halte. Beispielsweise bei Deinen Sartre-Edits. Wo sind seine Berichte zum Stammheimbesuch so beschrieben, wie Du das hier eingefügt hast? Giro 21:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Zu anderen Aspekten: Ottokar will, dass die "staatliche" Version mehr gewichtet wird als die Darstellung der RAF-Version (die übigens beileibe nicht nur die Darstellung der RAF-Version ist). - Mit der Begründung, dass die "staatliche" Version (was meint er mit staatlicher Version?) gleubhafter sei, weil nicht motivations- (oder war´s interesse-)geleitet. Dazu sage ich: Selbstverständlich sind auch staatliche Verlautbarungen interessengeleitet bzw. motivationsgeleitet (ich würde eher sagen: behördliche Verlautbarungen im Dienst einer herrschenden politischen Verfasstheit); gerade "staatliche" Informationen sind eben nicht per se das, was hier als NPOV firmiert (natürlich auch nicht die RAF-Version). Wer recht hat, vermögen wir hier nicht zu entscheiden. Aber "der Staat" hat nicht deshalb recht, weil er "der Staat" ist, so wenig, weil andere deshalb recht hätten, weil sie ... sagen wir mal "links" sind. Ich gehe davon aus, dass es Quellen für die eine und die andere Version gibt. Die einen schlagen ihre "Beweise" den "Beweisen" der anderen um die Ohren, sind letztlich alles lediglich Indizien, für die es Gegenindizien gibt. Die Geschichte ist faktisch weiterhin umstritten, und Wikipedia hat nicht die Aufgabe, Hofberichterstattung für die deutschen Behörden (oder für sonstwen) zu liefern. Ottokars Beiträge sind nicht nur vom Duktus her durchzogen von der deutlich durchscheinenden Meinung, dass die RAF "böse" gewesen sei, sondern dass das, was er als Linke (z.B. Böll, der in meinen Augen immer noch ein linksliberaler Intellektueller war, der ja auch in anderen Zusammenhängen historisch als Verbrechen der "Linken" geltende Themen anzuprangern sich nicht scheute ... ich würde ihn eher als humanistischen Moralisten bezeichnen) ... was er als Linke bezeichnet, auch "böse" war, weil sie es wagte, die Maßnahmen des damaligen deutschen Staates anzuzweifeln, in Frage zu stellen, Verantwortlichkeiten von Politik, Wirtschaft und medien zu thematisieren und zu hinterfragen. Dieser Ansicht darf Ottokar ja sein, so wie ich und andere hier eben andere Ansichten haben mögen, aber private Ansichten haben so eindeutig deutlich werdend im Artikel nichts zu suchen. --Ulitz 21:56, 28. Sep 2006 (CEST)

Es entspricht keiner neutralen Formulierung, wenn z.B. Bölls pro-RAF-Artikel als angeblich "provoziert" und er damit als Opfer dargestellt wird. Böll wusste, was er tat, und er wusste, was er schrieb. Dass Böll ein "bedeutender" Intellektueller ist, ist eine hier nicht angebrachte Wertung. Ich würde behaupten, dass er als Intellektueller ein eher kleines Licht war, aber auch das ist eine Wertung. Also ist die sachliche Darstellung, einfach nur zu schreiben, dass "Böll" an einem Drehbuch mitwirkte.Ottokar-Przemysl 11:08, 29. Sep 2006 (CEST)

Wertungen wie "namhaft" und "bedeutender Intellektueller" könnte man in der Tag ohne Informationsverlust streichen. Diesbezüglich gebe ich Ottokar recht. Solche Beurteilungen kann jeder Leser u.a. anhand des Artikels zur jeweiligen Person treffen. Ich mache das jetzt mal. Hybscher 12:07, 29. Sep 2006 (CEST)
Ohmist, gesperrt. Tja Ottokar, tut mir leid für dich. Vorher etwas mehr Konsensfähigkeit, dann hättes du jetzt einen Erfolg erzielt. Hybscher 12:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Oh Mist, die RAF-Freunde waren schneller und zahlreicher.Ottokar-Przemysl 13:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Zitat von Ulitz, ein Stück weiter oben: "Ottokar will, dass die "staatliche" Version mehr gewichtet wird als die Darstellung der RAF-Version (die übigens beileibe nicht nur die Darstellung der RAF-Version ist)". Nun, natürlich gibt es auch andere außer der RAF selbst, die die Version der RAF unterstützen - aber wer sind diese Leute? Richtig: Selber Linksextremisten! Mitsamt ihren sympathisierenden Wadenbeißern, die es leider auch hier in der Wikipedia gibt... Nun schreien einige Bestimmte hier sicher wieder "Beleg!", "Quelle!". Gerne doch: Wer aufmerksam die Wikipedia und auch sonst das Internet durchforstet, wird feststellen, dass diejenigen, die die Version der RAF unterstützen, als "Quellen" immer wieder Adressen wie "Indymedia.de", "Nadir.org", "junge Welt" etc. angeben. Linksextremisten belegen sich also quasi selber... Da könnte man ja gleich die DVU mit der Ausrottung der NPD beauftragen, wäre in etwa dasselbe. Die ganzen linken Terroristen-Versteher, die ständig nach "Erklärungen" für die "Motive" der Mörderbande RAF suchen, sollten sich in Grund und Boden schämen! Tomcat0816 16:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ach ja, wie schön - der übl(ich)e Sermon eines „ganz normalen, durchschnittlichen Bürgers dieses Landes“ (Zitat seiner Benutzerseite) - Schönen Dank für diesen besonders aufschlussreichen und erhellenden Kommentar. Ich hab ja schon immer gedacht, dass ich ein Linksextremist bin. War mir aber nie ganz sicher. Dank Tomcat weiß ich nun endlich über mich mich Bescheid. - Ich weiß, Trolle sollte man nicht füttern, aber ich konnt's mir grad nicht verkneifen :-) --Ulitz 23:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

Liebe(r) Ulitz, ich weiss nicht, worüber Du Dich so aufregst. Ich habe Dich nicht als Linksextremisten bezeichnet; wenn Du das da so herauslesen willst, ist es Deine Sache. Wenn ich allerdings Deine Aktivitäten und Kommentare gerade zu Artikeln zum Thema "Linksextremismus / RAF" etc. lese, dann komme ich einfach nicht umhin, zu denken, dass Du da eine gewisse Zustimmung und ein gewisses Verständnis aufbringst für diese Szene. Wenn es nicht so ist und ich mich irre - umso besser. Deine Beiträge jedoch lassen mich aber halt anderes denken. Auch dass Du mich als "Troll" bezeichnest, trägt zu meiner Meinungsbildung bei: Dir passt es nicht, dass ich die radikale und extreme Linke als ebenso bekämpfenswürdig betrachte wie die radikale und extreme Rechte, und das auch deutlich sage - und schon bin ich ein "Troll". Das ist wahrlich keine gute Argumentation, Ulitz. Tomcat0816 01:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

Argumentation? - Bitte keine Missverständnisse. Trollen gegenüber argumentiere ich nicht. Da versuche ich mich bloß ein bißchen in Polemik. Steht ja auch schon auf meiner Benutzerseite. Ansonsten ist es mir reichlich schnuppe, wofür du mich hältst ... bzw. könnte ich es fast schon als eine Beleidgung auffassen, wenn du mich nicht für einen Linksextremisten hältst. --Ulitz 10:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Au weia, Ulitz... Deine Sicht der Dinge ist das Alleinseligmachende, und alle anderen sind Trolle, Rechte oder sonstwas in der Richtung. Du bist an Selbstherrlichkeit, Arroganz und Ignoranz echt kaum noch zu überbieten. Lassen wir´s also. Tomcat0816 16:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Anfrage - Mitarbeit Bölls an Deutschland im Herbst?

Bei meinen kleinen Ergänzungen ist mir Böll beim genannten Film "ins Auge gefallen". Ich weiß, dass Böll bei der Verfilmung seines Romans "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" mit Regisseur Schlöndorff zusammengearbeitet hat (hängt ja durchaus auch mit dem Thema zusammen). Ob er tatsächlich auch bei Deutschland im Herbst als Drehbuchautor mitgewirkt hat, wie in den aufgeführten Weblinks benannt ... war mir jdf. bislang nicht bewusst. War das tatsächlich so? - Sind die entsprechenden Links verlässlich? --Ulitz 22:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Du bist schon ein Witzbold, erst formulierst Du den Satz mit Böll fünfmal um, und dann kriegst Du plötzlich einen Schreck, der Weblink würde vielleicht nichts taugen. Den Film gibts auf DVD, und alle Weblinks über diese DVD, die ich angeklickt habe, führen Böll auf. Ausgerechnet diesen Weblink im Artikel habe ich ausgesucht, weil er eine Beschreibung des Deutschen Herbst enthält, die eigentlich noch besser ist als der wikipedia-Artikel. Giro 23:20, 28. Sep 2006 (CEST)

Gut - Gut... : Die Umformulierungen waren relative Kleinigkeiten - ich bin halt einer der Typen, die die Vorschaufunktion oft nicht beachten. Die Anfrage kam mir im Nachhinein, als ich mich an Schlöndorff und ...Katharina Blum erinnerte - und insgeheim vermutete, dass da vieleicht was verwechselt worden sein könnte. - aber okay - nix für ungut :-) --Ulitz 23:38, 28. Sep 2006 (CEST)

hehe, ist schon recht. Die Verbindung Böll-Schlöndorf gibt es in dem Film auch. Guckst Du hier: [1] Giro

Hallo: Klar hat Böll am Film mitgearbeitet. Hier im Artikel gibt es aber einen weiteren Fehler rund um Heinrich Böll. Sein Aufsatz "Will Ulrike Meinhof (Mit Nachnamen bitte!) Gnade oder freies geleit" erschien 1972 (ZWEIundsiebzig) im Rahmen der ersten RAF-ichnennsjetztmalso-Hysterie, was sich aus dem Wikiartikel, auf den verlinkt wird, ja auch ganz korrekt ergibt. Bitte verbessern. Im Artikel "Will-Ulrike-etc" bitte den Nachnamen hinzufügen. Quelle: Böll, Heinrich, das essayistische Werk, dtv München 1985 u.ö.

Egal was in der Quelle steht, so (ohne Nachname) ist es richtig. Hybscher 08:43, 9. Dez. 2007 (CET)

RAF-Logo => SVG

Hallo, auf Commons liegt eine SVG-Version des RAF-Logos; leider ist der Artikel gesperrt, daher wärs toll wenn einer der Admins die Grafik anpassen könnte. MfG --Ratatosk ✍ 06:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wenn das Logo geändert wird, bitte ich auch darum einen Rahmen zu setzen. Damit sollten wir ausdrücken, dass wir uns die Symbole der Raf nicht zu eigen machen, sondern sie nur zitieren. Alex42 16:20, 26. Nov. 2006 (CET)

Strauß-Zitat Ratten und Schmeißfliegen

In dem Absatz "Die Atmosphäre während des Deutschen Herbstes" ist ein Fehler. Mit dem Ausdruck "Ratten und Schmeißfliegen" hat Strauß nicht die Schriftsteller Böll und Grass gemeint, sondern ihn kritisierende (linksliberale) Journalisten. Das Zitat fiel anlässlich einer Wahlkampfveranstaltung 1979 in Köln und lautet vollständig: "Gegen Ratten und Schmeißfliegen führt man keine Prozesse." Hier ein Artikel aus der Süddeutschen Zeitung als nur eine der Quellen [[2]]. Strauß selbst hat diese Wortwahl immer bestritten. Leider hatte mein Entsperrwunsch, um den entsprechenden Satz zu streichen, keinen Erfolg, sodass die Klarstellung auf diesem Weg erfolgt. Makemake 10:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Du solltest nicht ernsthaft erwarten, dass die Freunde der RAF, die diese Seite mit Argusaugen bewachen, irgendeine Klarstellung zuließen, die ihre Geschichtsfälschung entlarven könnte. Ottokar-Przemysl 21:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, da hast Du wahrscheinlich Recht, eine gewisse Linkslastigkeit in Wikipedia ist wohl nicht zu leugnen. Dennoch halte ich es mit Goethe: "Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird. Und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse." Makemake 09:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme der Kritik zu: der Artikel ist Raf-lastig geworden. Ich bin es auch leid, jetzt wieder alles zu ändern, weil dann doch wieder ein Raf-Nostalg vorbeischaut und die selben platten reden schwingt wie seit 25 Jahren. jaja sie wurden ermordet, ich kanns nicht mehr hören. leider haben sich in den vergangenen monaten die edits in der ganzen thematik RAF, Terrorismus, Deutschland in den 70gern in dieser richtung massiv erhöht. stelle jedenfalls demnächst den Neutralitätsbaustein rein, weil hier ja nun mehrere user die gleiche Kritik geäussert haben. --Freedom 17:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Bitte diesen Weblink einfügen

Bitte diesen Weblink einfügen. Er erfüllt alle Wikipedia-Anforderungen:

• Stern-Extra: Der Deutsche Herbst

-- Irakli 15:50, 19. Nov. 2006 (CET)

satre

laut wikipedia besuchte satre stammheim 1974, gibt also keinen wirklichen grund ihn hier zu erwaehnen, wahrscheinlich wird er in artikeln ueber baader und stammheim erwaehnt. im artikel klingt es fast so als wenn er nach den selbstmorden von baader und co gekommen waere...Trueblood 11:00, 25. Nov. 2006 (CET)

Zu dem Besuch von Sartre wäre noch einiges zu ergänzen. Er sah die Gefangenen nicht in ihrer eigenen Zelle, sondern - wie in allen Haftanstalten üblich - in einem Besucherraum, der aus Sicherheitsgründen sehr sparsam ausgestattet war. Anschließend äußerte er sich in einer Pressekonferenz ausführlich über die menschenunwürdigen Haftbedingungen und stimmte bereitwillig in das "Isolationsfoltergerede" der Verteidiger und Unterstützer ein. Tatsächlich waren die Zellen der Terroristen komfortabel ausgestattet. Sie verfügten über eigene Fernseher, Plattenspieler usw., erhielten mehrere Zeitschriften und Zeitungen und hatten sogar eine eigene "Bibliothekszelle" (Ulrike Meinhof mit rund 500 Büchern). Die Zahl der Besuche, nicht nur von Verteidigern, war beträchtlich. Von Isolationsfolter kann also nicht die Rede sein. Leider ist davon in diesem Lemma keine Rede. Erneut ein deutlicher Beleg für die fehlende Neutralität von Wikipedia im politischen Bereich! Hermu 18:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Schleyer Entführung: fehlerhafte Beschreibung

Hanns-Martin Schleyer wurde nicht auf dem Weg zur Arbeit entführt, sondern auf der Fahrt von der Arbeit nach Hause.

Die Entführung fand nachmittags, genauer um 17:29 Uhr, statt. Die beiden Wagen (laut einiger Zeugen sollen es drei gewesen sein; auf den Bildern vom Tatort sieht man aber nur zwei) kamen von der Friedrich-Schmidt-Straße und bogen in die Vincenz-Statz-Straße ein, wo die eigentliche Entführung stattfand. Schleyer hatte eine Dienstwohnung in der parallel hierzu gelegenen Raschdorffstraße in Köln-Braunsfeld.

(siehe auch: http://www.wdr.de/themen/politik/personen/h_m_schleyer/index.jhtml?rubrikenstyle=politik%22 und http://www.stadt-koeln.de/presse/mitteilungen/artikel/2002/09/01134/) --Dumont 10:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Habe ich geändert. --Dumont 11:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Tatfahrzeug: ergänzende Bemerkung

Ein weißer VW Bus mit dicht zugezogenen karierten Gardinen und Celler Kennzeichen parkte vor dem Überfall an drei hintereinanderliegenden Tagen vor dem Hause Landgrafenstraße 54a in Köln Lindenthal. Der Wagen wurde dreimal nachts, jeweils nach 3 Uhr und vor Sonnenaufgang bewegt. Diese Bewegungen könnten noch einmal eine Rolle spielen. Ich behaupte: Wäre man diesem Hinweis nicht nachgegangen, wäre Schleyer befreit und wären einige Unannehmlichkeiten in Stammheim und in Mogadishu erspart geblieben. Wenn ich geahnt hätte, was ich mit meinem Hinweis angerichtet habe, hätte ich ihn gar nicht erst abgegeben. Die völlig übermüdete Kommission, die vollzählig bei mir erschien, war glaubhaft so übermüdet, dass sie den eigentlich anstehenden Einsatz Im Renngraben 8, in Erftstadt-Liblar, nicht mehr wahrnehmen 'wollte'. Für das Wort 'wollte' bin ich Zeuge, neben den zahlreichen anderen Anwesenden. Ich bitte um Verständnis für unsere fleißigen Beamten. --Bernd Schlüter 06:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Sperrung

Warum ist der Artikel gesperrt und warum reicht hier nicht eine Halbsperrung? Zumindest ein Vermerk wäre gut, weil es sich ja wohl nicht mehr auf den editwar im September 06 beziehen dürfte. -- Simplicius ☺ 00:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Hab ich mal gemacht. --Reinhard Kraasch 12:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke, habe unten mal Bücher und Filme auseinanderklamüsert. -- Simplicius ☺ 00:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Aust heißt Stefan

Im zweiten Absatz des Abschnitts "Quellen" wird er kurzerhand zu Sebastian umgetauft. Dankbar wäre ich denjenigen, die dürfen, für eine Korrektur.

Erledigt ich habe es :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:48, 24. Jan. 2007 (CET)

Editwar um linksorientiert an Gruppe 47

Bitte führt binnen der nächsten Woche einen Konsens zu dem "linksorientiert" herbei. Übrigens finde ich in Gruppe 47 nichts zu dieser Einschätzung. Vielleicht ein Manko des dortigen Artikels. --jha 22:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Es gibt ja nun manchmal die Einschätzung, dass Intellektuelle, Schriftsteller und überhaupt Menschen, die ein oder sogar mehrere Bücher besitzen, prinzipiell Linke seien. Nur so kann ich mir erklären, dass Ottokar-Przemysl der Meinung ist, dass die Gruppe 47 linksorientiert gewesen wäre. Aber vielleicht begründet er ja seine Meinung anders? Giro 18:57, 5. Feb. 2007 (CET)

abgesehen davon hat die gruppe 47 sich 1967 aufgelöst un ist hier völlig irrelevant. nur mal so ... --Smoking Joe 16:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bild

Bitte bei Gelegenheit RAF-Logo durch neue Version ersetzen: Bild:RAF-Logo.svg --Phrood 12:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Offensive 77

In den Medien wurde in letzter Zeit häufig der Begriff "Offensive 77" für die Anschläge im Deutschen Herbst verwendet (Stern, Tagesspiegel). Ich verstehe, dass die Bezeichnung als "alternativer Name" unter Umständen unpassend ist, aber zumindest sollte im Artikel erwähnt werden, dass die Anschlagspläne RAF-intern als "Offensive 77" bezeichnet wurden.

Da hast Du völlig recht. Ich suche mal nach einem Platz - sag Bescheid, wie Du es findest, ok?--schreibvieh muuuhhhh 01:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Ist es so OK?--schreibvieh muuuhhhh 01:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, genau da hätte ich es nun auch eingefügt. Tintenherz 01:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Also, perfekt :-)--schreibvieh muuuhhhh 10:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Lemma heisst Deutscher Herbst

Smoking Joe: Ich habe die erheblichen Umstellungen und Ergänzungen von Dir rückgängig gemacht. Das Lemma des Artikels beschreibt das Thema: es geht beim Deutschen Herbst um den damaligen öffentlichen Diskurs zu den staatlichen Reaktionen auf die Terroranschläge, und vor allem um den Diskurs im intellektuellen und kulturellen Bereich. Vollständige Chronologien der Terroranschläge gehören in andere Artikel. Giro 21:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Du hast eine sachlich falsche Version wiederhergestellt. Da wird der sartre-besuch mal eben drei jahre nach hinten verlegt. und die zwei auftaktverbrechen von 1977, die morde an buback und ponto werden komplett vergessen. auch wird keine zetliche chronologie eingehalten, was für den leser verwirrend ist. ich habe ausserdem textlich kaum etwas verändert, außer ein datum davor zu setzen, es umzusortieren und die vorherigen, unsinnige einteilung in Überschrift, ein Satz, Überschrift, ein Satz usw. geändert. Das Du meinst in den Artikel zum Deutschen Herbst gehört keine Chronologie zum Deutschen Herbst kann ich nicht nachvollziehen. wie willst du denn über den gesellschaftlichen Diskurs berichten, wenn die vorher die geschehenisse nicht benennst. habe also zurückgefunzt. grüsse --Smoking Joe 02:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist so, wie es jetzt ist, keine gute Darstellung. Terroranschläge kann mit wenigen Worten erwähnen und verlinken, und man muss längst nicht alle erwähnen. Um die geht es hier wirklich nicht. Wie ich oben sagte, es geht um den Diskurs und die Rezeption. Da gehört Sartre klar zur Vorgeschichte des deutschen Herbstes. Im Artikel gibt es noch so gut wie keine Infos über diesen Diskurs, da sollte man nicht von dem wenigen auch noch was löschen. Ich werde mal in meinen alten Bücherkisten nach Material kramen und den Artikel dann gründlich um- und ausbauen. Leider fehlen noch wichtige Artikel zum deutschen Herbst, wie zB einer über das Kontaktsperregesetz. Brockhaus hat sowas. Giro 02:44, 4. Mär. 2007 (CET)

ich widerspreche. wie kommst du denn dazu, dass es beim Deutschen Herbst, nicht wichtig seio, die Terroranschläge einzeln zu benennen. Das ist doch albern. Außerdem gibt es doch das zweit Kapitel, dass sich mit dem Diskurs beschäftigt. Hast Du das überhaupt gelesen? Da kann man ja dann auch sartre erwähnen, der sich aber nicht im Deutschen Herbst, sondern drei Jahre zuvor äußerte. Der Begriff Deutscher Herbst meint sicherlich teilweise den gesellschaftlichen Diskurs. Aber er meint natürlich auch ganz konkret den Herbst 1977, eine Chronologie der Ereignisse ist daher logisch. Ich habe keine Infos gelöscht, wie du behauptest. Ich habe nur die vielen Überschriften in eine Chronologie umgewandelt. Was ich viel logischer finde, als die jetzige Einteilung in zehn Überschriften und neun Halbsätze. --Smoking Joe 15:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Bitte um Antwort,. sonst stelle ich die chronologie wieder her. --Smoking Joe 12:52, 6. Mär. 2007 (CET)

steht doch schon da, ich bau den Artikel demnächst sowieso um, wenn ich ihn ausbaue. Also ist es mir egal, was Du in der Zwischenzeit machst. Giro 17:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Der Deutsche Herbst begann nicht mit Schleyer, sondern mit Buback und Ponto

Die Morde an Buback und Ponto gehören hier hinein. Außerdem den Besuch von Jean Paul Sartre von 1974 als Folge der ereignisse 1977 zu bezeichnen ist jawohl Nonsens. --Smoking Joe 20:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Koalitionsstreit

Hi, Ulitz, Du hast die Passage über den Koalitionsstreit wegen der Bekämpfung des Terrorismus mangels Beleg gelöscht und dabei auf die Kritik verwiesen, die hauptsächlich von außerparlamentarischen Stimmen gekommen sei. Leider hast Du dazu aber keine Informationen eingefügt. Wegen des Koalitionsstreits habe ich mir mal den Peter Graf Kielmansegg:, Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschlands, Berlin 2000, ISBN 3886803295 aus dem Regal gegriffen und nachgeschlagen. Dort steht auf S. 342: Die Opposition klagte die Regierung an, sie führe den Kampf gegen den Terrorismus nur zögernd und unentschlossen, sei vielleicht gar durch Empfindungen verwandtschaftlicher Nähe im Ideologischen gehemmt. Die Koalition bezichtigte die Opposition hysterischer Überreaktionen, deutete wohl auch an, offenbar wollten da einige die günstige Gelegenheit ergreifen, die Bundesrepublik ein Stück weit in einen Polizeistaat zu verwandeln. Ich schlage also vor, dass ich die von Dir gelöschte Passage im Sinn dieses Zitats wiederherstelle. Wenn Du zusätzlich eine kritische außerparlamentarische Stimme einfügst, wäre das imho eine sehr gute Ergänzung. Im Artikel sollte beides erwähnt werden. Giro 09:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay - mit dem Beleg geht's soweit in Ordnung, ich hatte zuerst gewisse Zweifel wegen der Zus.arbeit im gemeins. Krisenstab. Zitate von kritischen außerparlamentarischen Stimmen (gemeint: gegenüber den Maßnahmen der Exekutive, v.a. der politisch Verantwortlichen) fallen mir aus dem Stegreif grad nicht ein. Dass es sie gab, dürfte auf der Hand liegen, - die Hälfte des Artikels beschäftigt sich ja letztlich damit. Gruß --Ulitz 10:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn mir bei der Recherche noch was Brauchbares in die Hände fällt, werde ich es einfügen. Der Artikel muss sowieso noch vom Kopf auf die Füsse gestellt werden. Momentan befasst sich der Artikel in weiten Teilen mit den Anlässen zum Deutschen Herbst und viel weniger mit den Themen, die den Deutschen Herbst ausmachten: Verhaftungen von Schriftstellern und Druckern, §88A-StGB-Prozesse, Durchsuchungen von Buchhandlungen, Pressezensur (Druckverbote, Beschlagnahmungen), Kontaktsperrengesetz, Aufrüstung der Geheimdienste mit Informationstechnik, Schnüffelstaat, Polizeistaat, um mal die wichtigsten Schlagworte dieser Zeit zu nennen. Giro 12:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Nur zu! - Mit wohlwollendem Gruß --Ulitz 14:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Danke, habe schon ein paar mögliche Zitate gefunden, tendiere zu Habermas. Der im Grundgesetz nicht vorgesehene Krisenstab, den Du erwähnst, muss natürlich auch in den Artikel. Grüsse Giro 18:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Erster/Zweiter Satz

Ich würde die ersten Sätze kürzen, das kommt ja dann alles nochmal ausführlich. also so: Als Deutscher Herbst wird die Zeit und ihre politische Atmosphäre im Herbst 1977 bezeichnet. Die geprägt war durch die Entführung Hanns-Martin Schleyers des Lufthansa-Flugzeugs "Landshut", den auf die Befreiung der Landshut folgenden Tod Baaders, Ensslins und Raspes, sowie die Ermordung Schleyers. Grüsse --Smoking Joe 10:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Einleitung wird sowieso komplett neu. Zum Schluss, wenn der Artikel umgebaut und ergänzt ist. Giro 18:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Du hast wieder wiederholt wertungen eingestellt, wie "die es sich leisten konnten". diese formulierung geht nicht, weil das ja eine subjektive enschätzung ist. deine quellenangabe musst du auch verlinken, wenn man kapieren soll was gemeint ist. man kann diese quelle jedoch nicht prüfen, , dann musst du sie wohl ziteiern, um die behauptung, die hätten ohne gage gespielt, zu belegen. Außerdem gehört das in das Lemma zu dem Film und nicht hierher. Außerdem fällt mir auf dass Du NIE nachgibst und immer wieder revertierst. das nervt. du verlangst doch auch sehr genaue reverenzen (waffe in stammheim), also halte dich selbst daran. --Smoking Joe 09:26, 12. Mär. 2007 (CET)

Redundanz zu Lemma RAF

Dort wird in der Diskussion gesagt, das die schleyerentführung und die landshutentführung hier detailiert besprochen werden sollen. dort werden sie nämlich nur kurz angerissen. die flugzeugentführung hat zudem ein eigenes lemma, die schleyer entführung nicht. beim artikel schleyer steht ein link zu Hauptartikel Deutscher Herbst. logisch wäre jetzt also entweder ein weiteres lemma für die schleyer-entführung, dann kann man hier kürzen, oder das landshut-lemma hier integrieren, dann muss man hiewr verlängern. --Smoking Joe 12:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich empfehle immer folgende Vorgehensweise: Im Hauptartikel (hier RAF) wird das Ereignis behandelt - kurz, wenn es einen weiteren Artikel gibt - erschöpfend, wenn es keinen weiteren Artikel gibt. Im Erweiterungsartikel - Person oder Ereignis oder beides - wird dem Ereignisartikel grundsätzlich Vorrang gegeben, weil ja mehrere Personen involviert sein können. Der Hauptteil des Textes zur Landshut-Entführung gehört also in das dortige Lemma. Wer geschickt formuliert, verlinkt das Landshut-Lemma bereits im RAF-Text, weil man sich sonst womöglich mehrmls durchklicken muß. Hybscher 13:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Film und grundsätzliche Anmerkungen

Ich weiß nicht, ob der der Begriff "Deutscher Herbst" tatsächlich auf dem Film "Deutschland im Herbst" beruht - oder ob der Film sich auf den davor eingeführten Begriff bezieht. Egal wie, hatte der Film allerdings durchaus eine wichtige Bedeutung zum Verständnis des Lemmas. Ein Verständnis, das mir im Artikel weiterhin noch zu kurz kommt. Der "deutsche Herbst" ist in meinen Augen eher so was wie eine Metapher für - sagen wir mal assoziativ - "deutsche Zustände" und eine "Herbststimmung" in einem über die bloße Jahreszeit hinausgehenden Zusammenhang, der sich nicht allein auf die 3 im Intro kurz erwähnten Ereignisse bezieht, sondern der im Grunde ein gesellschaftliches (Diskussions)klima beschreibt, das bereits um 1972 begann, und im Sept. und Oktober 77 lediglich zu seinem Höhepunkt gelangte. Die Aktionen der RAF und anderer dem Linksterrorismus zugeordneten Gruppen erscheinen mir dabei lediglich ein auslösendes Moment, durch das grundsätzlichere Fragen zum Verständnis von und Umgang mit Rechtsstaat und Demokratie in Westdeutschland aufgeworfen wurden, nicht einfach nur bezogen auf die Terroristen, sondern auch auf die Reaktionen auf sie - und vor allem auch auf deren vermeintliche Sympathisanten, darunter auch kritisch mahnende Intellektuelle - Reaktionen bestimmter einflussreicher Politiker und Medien z.B.. Zu diesem Komplex gehören verschiedene umstrittene Gesetzesmaßnahmen (z.B. Kontaktsperregesetz u.a.) als auch der mal offene, mal subtile Bersuch, bestimmte Bevölkerungsteile, die es wagten, ihre Stimme kritisch gegenüber den staatlichen Maßnahmen zu erheben, auszugrenzen, zu diffamieren oder zu denunzieren. Insofern sollte der Artikel hier nicht einfach ein Teilaspekt der Geschichte der RAF sein, sondern IMO vor allem ein Teilaspekt eines eher düsteren und zugleich wichtigen Kapitels der Nachkriegsgeschichte der Bundesrepublik - düster nicht einfach bloß deswegen, weil die RAF so böse Taten beging. Diese entsprechenden Aspekte werden vom Film "D. im Herbst", der eher sowas wie ein Stimmungsbild der Gesellschaft abgibt, hinterfragend und künstlerisch aufgegriffen, ohne dass der Film vorschnelle Antworten liefert, aber auch, ohne dass er gleich den moralischen Zeigefinger erhebt (wie es mir im Duktus mancher Passagen des Artikels weiterhin noch immer erscheint). Um zu verdeutlichen, was ich meine, kopiere ich mal einen Auszug der Filmrezension aus dem ersten Weblink hierher. Das was dieser Auszug meint (im Grunde eine relativ sachliche und objektive geschriebene Definition des Begriffs "Deutscher Herbst", kommt mir im Artikel immer noch zu kurz.

Zitat aus der Rezension: Die Ereignisse im September und Oktober 1977 sind als „deutscher Herbst” in die Geschichte eingegangen – nicht nur wegen der dramatischen Entwicklung in Stammheim, Mogadischu und der Entführung und Ermordung Schleyers. Der „deutsche Herbst” war auch der Höhepunkt einer Auseinandersetzung, in der eine gespenstische Atmosphäre in der Bundesrepublik entstand: eine Atmosphäre der Angst, des starken Staates, der Verfolgung, der Beschuldigung und des Verdachts. Nicht nur Heinrich Böll und Peter Brückner z.B., sondern auch viele andere „Intellektuelle” wurden der geistigen Sympathie mit den Terroristen beschuldigt, weil sie zur staatlichen Mäßigung aufriefen oder eine Diskussion um die Missstände der deutschen Gesellschaft forderten. Der Staat reagierte auf die RAF nicht nur mit rechtsstaatlich zweifelhaften Konstrukten wie dem Kontaktsperregesetz (das auch unter namhaften Juristen wie Ernst-Wolfgang Böckenförde scharfe Kritik hervorrief). Die gespenstische Atmosphäre des deutschen Herbstes kulminierte v.a. in einem Höchstmaß an Sprachlosigkeit und einem Maximum an Diskussionsdefizit. Während die Mitglieder der RAF sich weit von jeglicher realistischen Einschätzung der bundesrepublikanischen Situation entfernt und zu einer Politik des „der Zweck heiligt alle Mittel” gegriffen hatten, nutzten die politischen Verantwortlichen die Situation zu einer drastischen Verschärfung staatlicher Eingriffsrechte in die Grundrechte, statt eine breite gesellschaftliche Diskussion um die Situation der Bundesrepublik Deutschland zu initiieren. Nicht Freiheit schrieb man auf die eigenen Fahnen, sondern den „Kampf gegen die Feinde der Freiheit”.

Und am Schluss noch kurz zu dem, was im Artikel zum Film steht. Es handelt sich bei "D. im Herbst" zwar meist, aber nicht nur um Dokumentarfilme (besser wäre vielleicht Reportagen). Zumindest der Fassbinder-Beitrag hat eine gespielte Handlung. Und eine Rahmen-"Handlung" hat der Film - soweit ich mich erinnere (lange her, das ich ihn zuletzt gesehen habe) - hat der Film auch nicht. Es handelt sich um eine Aneinnderreihung der verschiedenen Einzelbeiträge). Soweit erst mal von mir. Gruß --Ulitz 20:45, 13. Mär. 2007 (CET)

"Deutscher Herbst" ist ein geflügeltes Wort. Es basiert auf dem Film und einem 1978 erschienenen Buch. Der Zeitrahmen, der Herbst 1977, sind die 6 Wochen der Schleyer-Entführung. RAF und Anti-Terror-Gesetze gehören zur Vorgeschichte, die dann in diesen 6 Wochen kulminiert. Schleyer, ein ehemaliger Nationalsozialist, zu diesem Zeitpunkt Chef der Arbeitgeber, war einer der mächtigsten Männer der BRD und die staatlichen Maßnahmen waren dementsprechend ganz außerordentlich. Demokratische Kontrollinstanzen wurden unter Berufung auf den Staatsnotstand außer Kraft gesetzt, der Spiegel schrieb rundheraus von Verfassungsbruch, es herrschte letztlich der Ausnahmezustand, Grundrechte waren außer Kraft gesetzt, die Exekutive ignorierte Gerichtsbeschlüsse. Der Paragraph zum Staatsnotstand erwies sich als ergiebig, es wurde von staatlichen Instanzen ohne gesetzliche Grundlage in Rechte eingegriffen und das Gesetz dazu erst 4 Wochen später gemacht. Das ist das Grundthema dessen, was "Deutscher Herbst" bedeutet, der Schwerpunkt liegt aber nicht so sehr auf den Ereignissen und diesen staatlichen Maßnahmen, sondern auf dem Diskurs, der Auseinandersetzung darüber, bzw. dem Mundtot-machen der Intellektuellen. Wie Du oben sagst, Beschuldigungen, Verdächtigungen, Angst, Verstummen. Auch das 1978 erschienene Buch, "Ein deutscher Herbst", schildert diesen Schwerpunkt, nicht nur der Film. Ich bin noch am Sammeln von Material für den Artikel, wird noch etwas dauern.Giro 22:04, 13. Mär. 2007

(CET)

habe die film-sätze zum filmlemma gepackt, weil sie dahin gehören. es wäre trotzdem nett giro wenn du dort die immer noch vermisste quelle über die gagenlosigkeit einiger darsteller nachliefern würdest. grüsse --Smoking Joe 19:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme mal Deinen wieder gelöschten Diskussionsbeitrag als Deine eigentliche, wenn auch drastisch formulierte Meinung und ziehe daraus die Schlussfolgerung, dass Du wie ich diesen Artikel hier für verbesserungswürdig hältst. Aus meiner Sicht ein klares "Thema weitgehend verfehlt, null Punkte". Ich werde den Artikel aber erst dann überarbeiten und ergänzen, wenn das Thema wieder aus den Schlagzeilen ist. Giro 22:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Redundanz zu Offensive 77/ Baustein

hier diskutiert, beide bleiben. baustein entfernt. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Bild-Unterschrift-Korrespondenz

Dass Bild und Bildunterschrift miteinander korrespondieren müssen, bedeutet nicht, dass in der Bildunterschrift steht, was man sieht. (siehe WP:AI) -- Lamento5 21:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Das mag ja sein, aber zwei monate als epoche zu bezeichnen kann ich nicht mittragen. Für mich stellt sich aber eher grundsätzlicher die frage, mit welcher begründung das logo da steht. Und warum das logo der PFLP, die die "Landshut" entführt hat, nicht gleich daneben steht. "Deutscher Herbst" ist für mich nicht nur "RAF gegen staat" sondern auch mehrdeutig: sorge um freiheiten, um die demokratie, krise und prüfstein der demokratie. Die menschen haben ja nicht nur die maschinenpistolen an den kreuzungen mitbekommen sondern auch, daß das parlament mal schnell nachträglich gesetze gemacht hat, damit es paßt und daß die presse kuscht. Da waren jede menge zwiespältige gefühle. (Wär sicher mal ganz interessant, wie und aus welcher ecke der begriff "Deutscher Herbst" etymologisch überhaupt enstanden ist - bei der filmvariante im artikel bin ich mir garnicht so sicher und wenn ich mal streitlustig bin, werde ich da auf einer seriösen quelle bestehen.) Das alles transportiert weder das logo, noch die bildunterschrift. Kann es vielleicht auch nicht, und wenn doch, dann müßten selbstverständlich seriöse quellen dafür her. Ich denke, in Rote Armee Fraktion hat das logo seine berechtigung, da geht es um die organisation und um ihre geschichte. In der erträglich verkleinerten form kann ich das auch noch in Mitglieder der Rote Armee Fraktion und Zeittafel Rote Armee Fraktion halbherzig vertreten. Aber ansonsten müssen wir nicht in alle thematisch zusammenhängende artikel das logo hinpappen, bloß, weil wir es nun mal haben und weil wir gerne beBILDern. Von mir aus also: weg damit. (Oder ein überzeugendes argument hier in der diskussion - mit fällt jedenfalls keins ein.) Grüße -- Krakatau 03:17, 4. Jan. 2008 (CET) ergänzung -- Krakatau 03:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: sehe gerade oben, daß da eine IP schonmal gemeckert hat - das ("verherrlichend") ist aber NICHT meine argumentation. Ein logo ist für mich bloß ein logo, ob das nun vom Axel Springer Konzern, der RAF oder Coca Cola ist, und es sollte da stehen, wo es begründeten sinn macht und die enzyklopädie verbessert. Das tut es hier IMHO nicht, denn der "Deutsche Herbst" ist aus meiner sicht ein gesamtgesellschaftliches ereignis, das zwar durch die RAF entsteht bzw. entscheidend mitentsteht, aber wesentlich mehr facetten und aspekte hat, als sich durch das logo der RAF ausdrücken läßt. Das logo reduziert also eher das ereignis, als die (durchaus überarbeitenswerten) inhalte des artikels sinnvoll zu visualisieren. -- Krakatau 03:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Logo nicht reingestellt, nur die BU ergänzt. Aber falls gewisse Schmierfinken ähnlich wie in "Bild (Zeitung)" mal wieder nur ein Symbolbild eingesetzt haben, wäre ich dafür, es selbstverständlich ganz herauszunehmen. Komisch, dass Al Quaeda noch keinen roten Stern verpasst bekommen hat... -- Lamento5 04:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Du hast sicher mitbekommen, daß ich ganz gut im recherchieren bin. Natürlich weiß ich, daß du das da nicht reingesetzt hast. Nimm es doch mal einfach ein bißchen gelassener :-) Das kriterium, ob das ding da sinn macht oder ob wir auch noch den bundesadler danebenpappen müssen (wäre ja ne variante :-), ist für mich nicht, wer es da hingesetzt hat, sondern das ergebnis rein inhaltlicher abwägungen. Schließlich sagen - wenn ich die agierenden (und nicht mehr agierenden personen) als kriterium nehme und es zuende denke - manchmal auch die "richtigen" leute das falsche und die "falschen" leute was richtiges, oder? Also: cool it down please, it´s over :-) Laß uns in zukunft doch einfach sachlich und nüchtern an die sachen rangehen, prüfen, ernsthaft argumente austauschen, und was dann gewogen und zu leicht befunden wird - verändern. Weil du offenbar auf das bapperl keinen gesteigerten wert legst und ich es da (begründet) falsch finde, hau ich das jetzt mal weg und dann werden wir ja sehen, was passiert... Guts nächtle -- Krakatau 04:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Siehste - so gut im recherchieren bin ich doch nicht - du warst schneller :-))))) -- Krakatau 04:33, 4. Jan. 2008 (CET)

(BK) Is' schon weg. Wenn ich zu deinen inhaltlichen Argumenten nichts sage, bedeutet das immer, dass ich sie gut finde nach dem Grundsatz "Schweigen bedeutet Zustimmung". Alles andere war ergänzend. Ich finde dennoch, der Artikel könnte ein Bildchen vertragen, was das alles ein bisschen zusammenfasst. Was für's Auge, ohne zu reduzieren oder zu dramatisieren. Nur was? (Sind Collagen in Wikipedia angebracht?) Dann schöne Träume, Mr. Krakatau. :-) -- Lamento5 04:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Mr? Biste dir da wirklich sicher? :-))))) -- Krakatau 04:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Nein. Der Krakatau war mein einziges Indiz. Mrs. Krakatau ist wohl korrekt? -- Lamento5 04:58, 4. Jan. 2008 (CET)

falsche frage :-)))) -- Krakatau 14:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Na dann. -- Lamento5 14:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Gesetze

Sollte man nicht die neuen Gesetze, die in dieser Zeit entstanden in einem eigenen Unterabschnitt thematisieren?--ولة إسرائيل 13:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Index beteiligter oder nur betroffener Personen

Schön wäre auch, einen Index beteiligter (oder: nur betroffener) Personen zu haben. Etwa: Günter Jendrian, Ian Mc Leod (als Unbeteiligte in ein Verdachtschema geraten und umgekommen), Petra Schelm (eine Beteiligte), Kroesen (ein General, der Glück gehabt hat), Malte Wegehaupt (den ich nicht mehr zuordnen kann und über den das ganze Netz nichts weiß), die umgekommenen Mitarbeiter der Polizei. --89.62.43.58 15:43, 8. Mai 2008 (CEST)

„Buback - ein Nachruf“

Bekannt wurde vor allem die Einleitungspassage, woraufhin der Text verboten wurde.. Könnte bitte noch geklärt werden, wie, von wem und warum auf welcher rechtlichen Grundlage? Das wirkt auf mich einigermaßen mysteriös. --Arne bln 00:50, 30. Sep. 2008 (CEST)

Verständnisfrage

Die Autoren scheinen es für selbstverständlich zu halten das man mit so manchen Vokabeln "eurer" Generation etwas anfangen kann. Das kann ich aber nicht, ich bin anfang 20 und würde mir wünschen das die dinge etwas mehr erklärt werden würden ohne dermaßen viel als wissen über diese gesamte Zeit als "vorausgesetzt" anzusehen. An anderen stellen aber geht ihr viel zu viel ins detail wie ich finde, das interessiert ja teilweise keinen Mensch mehr. Danke :) (nicht signierter Beitrag von 84.155.75.200 (Diskussion) 8. Juli 2007, 19:04 Uhr)

Wenn du genau sagen würdest, welche Vokabeln du meinst bzw. was du überflüssig findest, könnte man vielleicht daran arbeiten. Abgesehen davon kannst du das auch selbst tun. Der Artikel kann frei bearbeitet werden. Hybscher (Diskussion) 14:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Melodramatik

Woher kommt diese ganze Melodramatik a lá "deutscher Herbst" oder "bleierne Zeit"? Ich bin 22 und daher natürlich ein kompletter Outsider. Der Artikel ist leider so geschrieben dass viele Zusammenhänge und Hintergründe als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden und man muss sich ständig mit Mühe an anderer Stelle informieren was dieser und jener Begriff nun bedeutet. Ich wäre dankbar wenn auch auf die Nachgeborenen Rücksicht genommen wird bei der Pflege dieses Artikels. Im jetzigen Zustand es ist wirklich schwer verständlich. (nicht signierter Beitrag von 84.155.68.26 (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2009)

Beide Begriffe wurden durch Filme bekannt: Deutschland im Herbst bzw. Die bleierne Zeit, wobei es den Begriff bleierne Zeit auch vorher schon gab (siehe dort) und im Archiv dieser Seite. Hybscher (Diskussion) 14:36, 2. Jan. 2014 (CET)

"Verlauf des Herbstes 1977"

War die Ermordung Schleyers nicht doch eher die Reaktion auf die Selbstmorde der Stammheim-Häftlinge als nur auf die "Landshut"-Erstürmung. Weiß jemand Genaueres und kann dies quellenmäßig absichern? (nicht signierter Beitrag von 194.187.160.94 (Diskussion) 17. Juli 2007, 13:07 Uhr)

Da der Öffentlichkeit nicht bekannt ist, wer auf Schleyer geschossen hat und mir auch kein diesbezüglich informierter Telepath bekannt ist, kann man darüber nur spekulieren. Daraus folgt, daß niemand Genaueres weiß, und das Nichtwissen ist auch nicht quellenmäßig abgesichert. Hybscher (Diskussion)

Hier steht, "das Flugzeug [wurde] am 18. Oktober gegen 0:30 Uhr durch die GSG 9 gestürmt". Im Artikel Offensive 77 und Entführung des Flugzeugs „Landshut“ wird 0:05 bis 0:08 Uhr angegeben. Dass der DLF schon um 0:38 die Meldung brachte, ist bei einer Erstürmung um 0:30 Uhr recht unwahrscheinlich. --Superikonoskop (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2016 (CEST)

Deutscher Oktober

Da es sich bei beiden um Aktionen Linksgerichteter handelte: Könnte nicht auch der Deutsche Oktober (Herbst 1923) zur Namensgebung beigetragen bzw. inspiriert haben? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

Politischer Kampfbegriff?

Wer verwendet eigentlich den Ausdruck "Deutscher Herbst"? Nach meinem Eindruck: Politiker und Kulturschaffende aus dem linken Spektrum und Journalisten, die gerne unreflektiert mit Schlagwörtern arbeiten. Was schreiben die Historiker? Edgar Wolfrum benutzt die Begriffe "Terroristische Gewalttätigkeiten" und "Krieg". "Deutscher Herbst" verwendet er nur in Anführungszeichen. Ulrich Herbert überschreibt das Kapitel mit "Terrorismus". Auch er setzt "Deutscher Herbst" nur in Anführungszeichen. Interessanterweise überschreibt er dann das Kapitel über die friedliche Revolution 1989 in der DDR mit "Ein deutscher Herbst". Auch bei Thomas Brechenmacher steht der Ausdruck in Anführungszeichen. Die Literaturliste im Artikel enthält fast nur eindeutig linksorientierte Autoren. Bezeichnenderweise verwendet Peter Graf Kielmansegg den Ausdruck in dem Werk, das im Artikel genannt wird, überhaupt nicht! Ich denke, der Begriff "Herbst" war von denen, die ihn in Zusammenhang mit dem Jahr 1977 eingeführt haben, als eine Phase des Niedergangs gemeint (vgl. "Herbst des Alten Handwerks" für den Niedergang der Zünfte in der Frühen Neuzeit). Hier natürlich: Niedergang des Kapitalismus und der parlamentarischen bürgerlichen Demokratie. Wenn man über diese Zeit als "Deutscher Herbst" spricht, gibt man nachträglich den RAF-Terroristen recht, die sich ja wohl als diejenigen verstanden haben, die dem "System", das in ihrem Verständnis des Marxismus ohnehin dem Tod geweiht war, den Todesstoß versetzen wollten. Ignoriert werden bei der distanzlosen Verwendung des Begriffs die Opfer des Terrorismus, und das waren nicht nur die Ermordeten, sondern auch die, die in Angst und Schrecken versetzt wurden. Und alle, die in einer parlamentarischen Demokratie und einem Wirtschaftssystem mit grundsätzlich freiem Markt hohe Werte sehen. Ich bin dafür, in dem Artikel klar zu machen, dass dies kein unumstrittener Begriff ist und dass der Begriff in der Geschichtswissenschaft überwiegend nur als Zitat verwendet wird. --193.159.99.195 13:41, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe gerade nachgeschlagen und kann deine Kritik insofern nachvollziehen, als Deutscher Herbst tatsächlich in der Literatur in Anführungszeichen verwendet wird. Mein Eindruck ist allerdings, dass die Anführungszeichen nicht distanzierend, sondern sogenannt gemeint sind; siehe etwa Wolfrum, Die geglückte Demokratie, Ausgabe 2007, S. 343: „Im «deutschen Herbst» des Jahres 1977 sahen viele Beobachter die Bundesrepublik nur noch einen Schritt vom Abgrund entfernt.“ Oder Stefan Aust: Baader-Meinhof-Komplex, Ausgabe 2008, S. 849: „Der Begriff vom «Deutschen Herbst» ist geblieben seither. Synonym für den Anschlag einer Gruppe politischer Desperados auf das Machtsystem des deutschen Nachkriegsstaates, Synonym für die staatliche Reaktion, für die Härte und ihren Preis.“ Oder Butz Peters, Der letzte Mythos der RAF, 2006, S. 54: „Der Begriff «Deutscher Herbst» steht heute noch immer für die Furcht der meisten Bundesbürger vor weiteren Anschlägen, bei anderen, den – damals oder noch immer – Linken aber auch für die Angst vor Personenkontrollen, Razzien und Wohnungsdurchsuchungen.“ Auch Manfred Görtemaker, Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, 1999, S. 588, nutzt den Begriff als Zusammenfassung: „Der «deutsche Herbst» war damit zu Ende.“ Ein wichtiges Buch zum bundesdeutschen TErrorismus ist Petra Terhoevens Habilitationsschrift von 2014 Deutscher Herbst in Europa, weitere wissenschaftliche Beiträge lauten Carsten Polzin: Deutscher Herbst im Bundesverfassungsgericht. Zur verfassungsrechtlichen und verfassungspolitischen Dimension terroristischer Entführungsfälle. München 2001; Matthias Dahlke: Der blinde Fleck. Transnationaler und nationaler Terrorismus auf dem Weg zum „Deutschen Herbst“. In: Zeitgeschichte Online, 2007; Nicole Colin u. a. (Hrsg.): Der 'Deutsche Herbst' und die RAF in Politik, Medien und Kunst. Nationale und internationale Perspektiven. Bielefeld 2008. Ich würde sagen: Es wäre gut, den Begriff in seinen unterschiedlichen Schattierungen und Ausprägungen zu problematisieren und eine Begriffsgeschichte aufzuschreiben; verabschieden müssen wir uns in meinen Augen nicht von ihm. --Andropov (Diskussion) 15:54, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, dass der (journalistische) Experte Butz Peters in seinem neuesten Buch über die RAF 1977 den deutschen Herbst ohne Anführungszeichen benutzt, hier. --Andropov (Diskussion) 16:31, 6. Sep. 2017 (CEST)

Noch ein paar Funde zur Begriffsverwendung lege ich hier vorerst ab: Hans-Gerd Jaschke zusammenfassend hier S. 243–257; Michael Borchard aus kritischer konservativer Sicht hier; während bei Jaschke der Begriffsursprung in dem Filmprojekt Deutschland im Herbst gesehen wird, reklamieren die Autoren des Buches Ein deutscher Herbst die Urheberschaft für sich, siehe die Perlentaucher-Rezensionen. --Andropov (Diskussion) 16:48, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die New York Times verwendet den Begriff ebenfalls: Ulrich Wegener, German Commando Who Ended 1977 Hijacking, Is Dead. --Sir James (Diskussion) 18:04, 21. Feb. 2018 (CET)

Betroffenheitsnebel

Folgender Text dient zur Präzisierung des Artikels. Ich kenne die Wikipedia-Regeln, aber auch die Hilflosigkeit, wenn einerseits Tatsachen von Spatzen von den Dächern gepfiffen werden, aber andererseits keine "seriösen" Quellen dazu vorliegen. Auch lässt sich der Vorteil des Alters, dass man bei zeitgeschichtlichen Ereignissen nicht auf Historiker oder sonstige Weltinterpreten angewiesen ist, hier nur schlecht umsetzen. Andererseits gibt es ja auch bei Wikipedia die Möglichkeit, auf Quellen zu verzichten, wenn die Richtigkeit einer Aussage offensichtlich ist. Lange Rede, kurzer Sinn: Folgender Text ist auch dann informativ, wenn er nur auf der Diskussionsseite verbleibt und nicht durch Wikipediaarbeiter mühsam in den Haupttext hineingekämpft wird. Es handelt sich um einen Brief, den ich schon vor vielen Jahren geschrieben habe und in dem der "Deutsche Herbst" in seinen Kontext gestellt wird:

Wenn sich der Teil der Linken, der später in den Grünen aufgegangen ist, nicht einfach stillschweigend vom Marxismus verabschiedet hätte, wüssten Sie vielleicht auch besser, worum es überhaupt geht.

Das Wort "Versöhnung" oder gar "öffentliche Reue", wie sie von der braven SPD gefordert wird, ist doch mit der Haltung der RAF überhaupt nicht kompatibel.

Die RAF hatte die Situation der Linken beschrieben als "Konkurrenzkampf von Intellektuellen, die sich vor einer imaginären Jury den Rang um die bessere Marx-Rezeption ablaufen".

Dabei hat die RAF allerdings übersehen - obwohl sie an dieser Einsicht ja nahe dran war - dass sie selbst auch nur ein dem AudiMax entwichenes "Argument" war.

So nahm die Entwicklung ihren Lauf. Um vorne dabei zu sein, genügte es nicht mehr, die anderen beim Kampf um das "richtige Bewusstsein" auszustechen. Jetzt war die Szene atmosphärisch immer mehr geprägt durch Fragen wie: "Wo sollte man eine Bombe hochgehen lassen? Wen könnte man als nächstes erschießen?" Und Zuschreibungen wie: "Für den bewaffneten Kampf taugst du nichts." Ein revolutionärer Kämpfer hat auf seine Freundin Druck ausgeübt, damit sie ihr Biologiestudium aufgibt und Krankenschwester wird, damit sie Verwundete pflegen kann. (Von einem Medizinstudium war nicht die Rede. Vielleicht dachte er auch, dass es damit bis zur Revolution zu eng wird.)

Jede Handlung des Staates galt in diesem Zusammenhang (Bombenattentate, Erschießungen usw.) als faschistisch.

(Den Jüngeren sollte man an dieser Stelle sagen, dass es die heute kaum noch wegzudenkenden Kontrollen an Flughäfen vor den ersten politisch motivierten Flugzeugentführungen 1968/69 überhaupt nicht gegeben hat. Diese Kontrollen wurden jetzt auch als "faschistisch" bezeichnet.)

Als es hieß, Gefangene der RAF würden gefoltert, bin ich auch in ein "Folterkomitee". Das Thema machte die Runde bis zum "Internationalen Frühschoppen" Werner Höfers. In die Komiteesitzungen kamen ab und zu Leute "von der Front", die den Anwesenden durch ihr baldiges Verschwinden klarmachten, dass für ein solches Gequatsche in der Revolution eigentlich keine Zeit bleibt.

Selbst eingefleischte Linke trauten der Sache immer weniger. Mal galt als Folter, nicht mit "normalen" Gefangenen zusammengelegt zu werden, mal das Gegenteil. Dann waren es wieder "Pastellfarben" und die damit verbundene "sensorische Deprivation". Und immer die Zerstörung der "politischen Identität".

Als ich die "These aufstellte", dass es hier gar nicht um Folter geht, sondern um die Fortsetzung des "Kampfes der RAF", wurde mir heftig widersprochen. Nur ein "Kämpfer" gab mir recht: "Die Leute merken doch sofort, wenn man sie übers Ohr haut."

Als es zu den regionalen Meisterschaften in die Metropole ging, schwiegen dann allerdings die Führer unserer Bezirksligamannschaft, als eine Kämpferin mit rotem Halstuch in die Versammlung rief, dass es darauf ankomme, "dass der Kampf weiter geht."

Ich verließ das Komitee. Bald folgte mir der Rest nach, und zwar, nachdem im "Langen Marsch" ein Artikel gestanden hatte, in dem die Rolle, die die RAF der deutschen Linken zugestand, als "fünftes Rad am Wagen" der Befreiungsbewegungen der Dritten Welt bezeichnet wurde. "Und wir sind das sechste", sahen dann auch die anderen Komiteemitglieder ein.

Die Spirale drehte sich weiter. Alles, was zum "Staat" gehörte, war zum Abschuss freigegeben.

In Berlin wurde von "der Linken" ein Lokal boykottiert, in dem Innenminister Maihofer zu Gast gewesen war.

Die Attentate der RAF waren für die Berliner "Sponti"-Szene Anlass für Freudenfeste.

Vor allem der dem "Deutschen Herbst" 1977 vorausgehende "Deutsche Frühling" 1977 bedarf der Erwähnung:

Die Ermordung Generalbundesanwalt Bubacks und seiner Leibwächter wurde im "Spektrum" in der Koburger Straße in Schöneberg, der wohl bekanntesten "Sponti"-Kneipe Berlins, mit Freibier gefeiert. An der Theke gab es sogar Zwieback - als Bezug auf den Spruch "Macht aus Buback Zwieback".

Im Herbst wurde dann die Lufthansamaschine "Landshut" von einem RAF-Kommando entführt, der Pilot Schumann erschossen und die Geiseln durch die Bundesgrenzschutzgruppe "GSG9" befreit. (Der Augenblick dieser Aktion der GSG9, bei der keine Geisel verletzt wurde, dürfte wohl der größte in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland gewesen sein. Man konnte das vor allem daran erkennen, dass auch die Linksradikalen dieser Aktion ihre ungeteilte Bewunderung entgegenbrachten, während ihr eigenes militantes Gehabe verblasste.) Es folgte der Selbstmord dreier RAF-Gefangener und die "Hinrichtung" Hanns-Martin Schleyers in seinem "Volksgefängnis" durch die RAF, die schon bei seiner Entführung seine Begleiter erschossen hatte.

Jetzt ließ die deutsche Linke unter der Bezeichnung "Deutscher Herbst" Betroffenheitsnebel aufsteigen, der sich bis heute nicht gelichtet hat.

Auf der Internetseite der TAZ las ich vor einigen Jahren über diese Phase:

""Deutscher Herbst", "bleierne Zeit": Der Staat durchkämmt die Republik nach RAF-Terroristen, verhängt eine Nachrichten- und Kontaktsperre. Die Medien machen brav mit und berichten nur noch, was der Bonner Krisenstab will. Die Linke diskutiert das Projekt Tageszeitung."

Die Beurteilung der "Kontaktsperre" steht beispielhaft für linke "Interpretationen" der folgenden Art: RAF-Gefangene geben ihre Anweisungen über ihre Anwälte nach draußen. Der Bundestag beschließt in der Ausnahmesituation der entführten Geiseln und des entführten Hanns-Martin Schleyer ein Gesetz, das es erlaubt, diese Kontakte zu unterbinden. Die Linke ruft "Faschismus". --Albtal (Diskussion) 23:25, 6. Jun. 2020 (CEST)