Diskussion:Deutscher Kaiser

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Intro/Einleitung

Ich habe mir den Artikel längere Zeit nicht angeschaut, entdecke aber nun allein schon in der Einleitung ein paar unglückliche Formulierungen.

"Der Deutsche Kaiser war von 1871 bis 1918 der König von Preußen in seiner Funktion als Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches." Ich würde hier im definierenden Satz eher nicht von "Funktion" sprechen.

Von einer "Funktion" wird auch nicht mehr gesprochen. Die jetzigen Sätze lauten: "Der Deutsche Kaiser war Staatsoberhaupt des von 1871 bis 1918 bestehenden Deutschen Reiches. Das Amt des Deutschen Kaisers übte der König von Preußen aus." --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

"Das Amt und der Titel wurden als Fortführung des 1806 erloschenen römisch-deutschen Kaisertums verstanden, hatten faktisch aber keine politischen Gemeinsamkeiten mit der monarchischen Herrschaft des Heiligen Römischen Reiches." Finde ich hier irreführend. Zunächst einmal ist festzuhalten, dass das Amt rechtlich nichts mit dem älteren Kaisertum zu tun hatte. Aber der Titel wurde aus historisierenden Gründen so gewählt. "Faktisch" ist hier unnötig oder irreführend. "Politische Gemeinsamkeiten"... da müsste man erst einmal klären, was das sein könnte.

Schon der ursprüngliche Satz drückte klar aus, dass das Amt keinerlei rechtliche Kontinuitäten zum Heiligen Römischen Reich hatte: "Das Amt und der Titel wurden als Fortführung des 1806 erloschenen römisch-deutschen Kaisertums verstanden, hatten faktisch aber keine politischen Gemeinsamkeiten mit der monarchischen Herrschaft des Heiligen Römischen Reiches." Jetzt ist es mit folgendem Satz hoffentlich noch klarer formuliert: "Der Kaisertitel wurde gewählt, um dem jungen deutschen Nationalstaat in Anlehnung an das 1806 erloschene römisch-deutsche Kaisertum geschichtlichen Glanz zu verleihen. Es bestanden jedoch keinerlei rechtliche oder politische Gemeinsamkeiten mit der monarchischen Herrschaft des Heiligen Römischen Reiches." --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Eine Restauration des Kaisertums wurde seit den napoleonischen Kriegen gefordert..." Von wem? Muss man nicht in der Einleitung haben. Und warum diese Formulierungen und dabei die Kaiserwürde von 1849 unter den Tisch fallen lassen?

Nun heißt es prägnant: "Eine Restauration des Kaisertums wurde seit den napoleonischen Kriegen von national gesinnten Kreisen im Adel und Bürgertum gefordert." Ich bin nicht wie du der Ansicht, dass man diesen Fakt verschweigen sollte. Warum? Weil man historisch nicht mit dem liberalen Kaiserverständnis der Paulskirche beginnen kann und die ältere mittelalterlich orientierte Kaiseridee wirkmächtig bleiben sollte bis ins Kaiserreich hinein. Der Versuch 1849 ein Amt "Kaiser der Deutschen" zu begründen, kommt sowohl in der Einleitung als auch im Hauptteil vor. Im Intro steht: "Die Debatte um die Errichtung eines deutschen Kaisertums gewann 1849 an Dringlichkeit, als im Zuge der Paulskirchenversammlung der Versuch unternommen wurde, eine konstitutionelle Monarchie zu etablieren. Dieser Vorstoß scheiterte jedoch an der Ablehnung durch den preußischen König Friedrich Wilhelm IV., welcher eine parlamentarisch angebotene Kaiserkrone nicht tragen wollte." --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

"Im Zuge der deutschen Reichsgründung nahm 1871 der preußische König Wilhelm I. die deutsche Kaiserwürde an." Die Ausdrücke "annehmen" und "Kaiserwürde" (ist die Würde noch mal was anderes als das Amt?) gefallen mir nicht so. Ich würde hier übrigens mit dem Norddeutschen Bund chronologisch anfangen und ihn nicht hinterher in einem späteren Satz liefern.

Nicht ganz folgen kann ich bei deiner Ablehnung des Begriffes "Kaiserwürde". Von einer solchen wird auch in der Fachliteratur gesprochen, was auch Sinn macht, da wir uns beim Kaisertum immer noch in einem höfischen Rang- und Ehrensystem bewegen, die durch bestimmte Rituale und Zeremonien bekräftigt werden. Und eine Amtswürde bedeutet nichts weiter als einen politisch und religiös konnotierten Status des Amtes. Im Übrigen wird auch mit dem Norddeutschen Bund als Vorgeschichte und Voraussetzung für das entstehende preußisch-deutsche Kaisertum begonnen: "Pläne zur Schaffung eines deutschen Kaiseramtes gewannen so erst wieder an Bedeutung, nachdem 1867 unter Führung der preußischen Monarchie ein Staatenzusammenschluss nördlich des Mains, der sogenannte Norddeutsche Bund errichtet worden war und 1870/1871 die süddeutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg an der Seite des norddeutschen Nachbarn kämpften. Die Rechte, welche der preußische König Wilhelm I. bereits als „Präsidium des Bundes“ oder „Bundespräsidium“ ausübte, wurden nun mit einem deutschen Kaisertitel zusammengeführt. Die präsidiale Bezeichnung wurde zwar beibehalten, trat in der Praxis jedoch völlig hinter der neu geschaffenen Kaiserbezeichnung zurück." --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

"Verfassungsrechtlich wurde das Kaisertum durch die Artikel 11 der Verfassung des Deutschen Bundes vom 1. Januar 1871 sowie daraufhin der Bismarckschen Reichsverfassung vom 16. April 1871 begründet." Langer Stopfsatz. Und warum so eine abstrakte Formulierung "Begründung des Kaisertums"?

Der Satz ist nun abgekürzt zu: "Bei der Gründung des Deutschen Reiches wurde Wilhelm I. am 18. Januar 1871 von den deutschen Fürsten im Schloss Versailles bei Paris zum Kaiser ausgerufen. Die verfassungsrechtliche Grundlage dafür wurde durch die Verfassung des Deutschen Bundes vom 1. Januar 1871 sowie durch die Bismarcksche Reichsverfassung vom 16. April 1871 geschaffen." Nicht gut? --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

"Die symbolisch-zeremonielle Weihe erfolgte am 18. Januar 1871 durch eine Proklamation deutscher Fürsten und des Militärs im Spiegelsaal von Schloss Versailles bei Paris." Nein, die Militärs hatten nichts zu proklamieren. "Weihe" würde ich wegen des religiösen Charakters des Wortes vermeiden (ist es polemisch gemeint)?

Durch die Anwesenheit und ihre Zurufe waren im weiteren Sinne durchaus auch die hohe Militärs bei der Kaiserproklamation beteiligt, zumal diese durch die Einigungskriege tatsächlich Anteil an der Einigung hatten, aber du hast natürlich insofern Recht, dass das neue Kaiserreich in Versailles von Bismarck und Wilhelm als ein Reich der deutschen Bundesfürsten intendiert war. Deshalb lautet der Satz auch: "Bei der Gründung des Deutschen Reiches wurde Wilhelm I. am 18. Januar 1871 von den deutschen Fürsten im Schloss Versailles bei Paris zum Kaiser ausgerufen." --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach lassen sich Definition, Vorgeschichte, Entstehung und Entwicklung des Amtes einfacher erklären. --Ziko (Diskussion) 21:32, 17. Aug. 2024 (CEST)

Eine Rückfrage: Bezieht sich diese Aussage nur auf das Intro oder den ganzen Artikel? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist das schwächste Element des Artikels, aber mit ein wenig Hilfestellung wird das schon werden. :) --Vive la France2 (Diskussion) 23:49, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe mir als ehemaliger Hauptautor erlaubt, die Einleitung neu zu schreiben und hoffe, dass ich viel Inhaltliches übernommen habe. Mit ein wenig Hin und Her zwischen dir und mir ruckeln wir es sicher zu einem guten Ende hin. Liebe Grüße --Ziko (Diskussion) 12:21, 18. Aug. 2024 (CEST)

Meines Erachtens ein Schnellschuss und keine Verbesserung. Wir schreiben hier auch kein Klexikon, sondern versuchen den Stand der Wissenschaft abzubilden. Ich spare mir eine Aufzählung der misslungenen Sätze. --Prüm ✉ 12:34, 18. Aug. 2024 (CEST)

Danke, Prüm, dem ist nichts hinzuzufügen. Solche großen Umänderungen am Intro, wie sie Ziko gerade getätigt hat, sollten mit mir vorher abgesprochen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 12:47, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe das wie Prüm und Vive la France2. --FWS AM (Diskussion) 12:58, 18. Aug. 2024 (CEST)

Die Einleitung hat jetzt inhaltlich und auch editorisch gewonnen. Es wäre gut, wenn sie so bleibt wie sie jetzt ist. Mit Gruß an alle Beteilgten.--Gloser (Diskussion) 19:04, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Prüm, Beispiele? --Ziko (Diskussion) 20:33, 31. Aug. 2024 (CEST)

Verzeihung, aber deine Formulierung "Bereits im Heiligen Römischen Reich gab es einen Kaiser" klingt wie ein mittelmäßiger Schüleraufsatz. Wir waren uns doch einig, dass römisch-deutsche Kaiser eigentlich nichts mit den deutschen Kaisern ab 1871 zu tun haben und der Anspruch in deren Nachfolge zu stehen nur konstruiert war. Die jetzige folgende Fassung ist deutlich besser: "Der Kaisertitel wurde gewählt, um dem jungen deutschen Nationalstaat in Anlehnung an das 1806 erloschene römisch-deutsche Kaisertum historischen Glanz zu verleihen. Es bestanden jedoch keinerlei rechtliche oder politische Gemeinsamkeiten mit der monarchischen Herrschaft des Heiligen Römischen Reiches." Die ursprüngliche Formulierung "Bereits im Heiligen Römischen Reich gab es einen Kaiser" behauptet eine tatsächliche Kontinuität. Das war schon echt schief. --Vive la France2 (Diskussion) 23:25, 31. Aug. 2024 (CEST)

Tja, @Vive la France2, "Schnellschuss" akzeptiere ich, aber... naja, deine Wortwahl ("Schüleraufsatz") ist halt deine Wortwahl. Das sagt dann mehr über dich als über mich aus. --Ziko (Diskussion) 19:48, 1. Sep. 2024 (CEST)

Tja Ziko , ich habe nur den Text bewertet, nicht die Person dahinter. Wenn du die Diskussion auf eine persönliche Ebene verlagern möchtest, wirst du ins Leere laufen. Ich lasse mich nicht darauf ein, verstehe aber, dass du frustriert bist, nicht mehr Hauptautor zu sein. Deshalb sollte man aber nicht versuchen, mir als neuem Hauptautoren Expertise abzusprechen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Vive la France2, wenn du meinst, dass deine Wortwahl keine Bewertung der Person sei, dann werde ich dich nicht von etwas anderem überzeugen können. Die weiteren Anwürfe und Unterstellungen... wie gesagt, das ist dann eben deine Sache. --Ziko (Diskussion) 20:13, 1. Sep. 2024 (CEST)

Mir scheint, dass die ursprüngliche Fassung des Artikels konträr zum Forschungsstand ein allzu liberales Bild der deutschen Kaiser zeichnete. Er schien auf den Wissensstand der 1980er Jahre stehengeblieben zu sein; darum habe ich aktuelle Literatur eingearbeitet. Du scheinst deren Interpretation nicht teilen zu wollen, was an sich ja nicht verkehrt ist; nur bräuchte es dann auch Hinweise auf Literatur, die deine Einschätzungen stützen. Darin scheint mir unser Dissens begründet zu liegen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:48, 1. Sep. 2024 (CEST)

Einen hat Benutzer:Vive la France2 bereits genannt. Kurz danach kommt ein Satz, der wohl jedem Deutschlehrer zumindest ein Stirnrunzeln entlocken dürfte, mit 2x "jedoch" in Konjunktion. Weiter unten ein Satzbeginn mit "Doch". "Wie man König wurde oder auch das Amt verlor, das wurde in der preußischen Verfassung von 1850 beschrieben." "Auf einer offiziellen Feier am 18. Januar…" "Damit wollte der Reichskanzler den Revolutionären der Novemberrevolution entgegenkommen." usw. --Prüm ✉ 11:12, 1. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 14:36, 15. Nov. 2024 (CET)

Karikatur bitte ab 2035/2049 einbauen - Die Urheberrechte sind dann abgelaufen

Karikatur auf die Reichspräsidentenwahl 1932
unbekannter Zeichner
Der ehemalige Kronprinz Wilhelm von Preußen wendet sich an Adolf Hitler: „Ich stimme auch für Sie, mein Papa will nämlich im Dritten Reich wieder Kaiser werden.“ Hinter ihm steht der Ex-Kaiser Wilhelm II. und hält einen Reisekoffer mit der Aufschrift Doorn in Händen, ein Hinweis auf seinen niederländischen Exilort. Titelseite des „Ulk“ vom 7. April 1932
Link zum Bild (bitte Urheberrechte beachten)

Vorlage:Infobox Gemälde/Wartung/Museum

Das Bild entstand anlässlich der Reichspräsidentenwahl 1932 und wird der Öffentlichkeit auch in einer digitalen Ausstellung in Haus Doorn gezeigt. Leider ist das Flugblatt ohne Zeichnersignatur, also anonym. --Vive la France2 (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2024 (CEST)

Schwierig. Wenn wir davon ausgehen können, dass das Werk vor über 70 Jahren anonym erstveröffentlicht wurde (wonach es ja aussieht) und der Künstler immer anonym blieb, wäre es eigentlich gemeinfrei, siehe {{PD-anon-70-EU}} - aber leider ist die diesbezügliche Rechtslage in Deutschland für vor dem 1. Juli 1995 geschaffene Werke verzwickt. Nach hier anzuwendendem altem deutschen Recht ist die Karikatur für 70 Jahre nach dem Tode des Urhebers geschützt, selbst wenn dieser stets anonym blieb, unbekannt und nicht zu ermitteln ist. Das Beispiel 1 unter Anonymes_Werk#Frühere_Rechtslage_in_Deutschland_/_Übergangsrecht entspricht deinem Fall. Dass der Künstler seit über 70 Jahren tot ist, kann man jedenfalls bei einem Werk von 1932 nicht behaupten. Er muss nicht mal besonders jung gewesen sein. Stell dir mal vor, er wäre damals 30 Jahre alt gewesen und 1982 im keineswegs methusalemischen Alter von 80 Jahren gestorben. Damit wäre das Werk noch bis 2052 geschützt. Gestumblindi 20:23, 3. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest lässt sich die Quelle angeben: Die Karikatur erschien auf der Titelseite des „Ulk“ vom 7. April 1932 – aber eben, wie praktisch alle Beiträge im Ulk, anonym. Ich bezweifle, ob es Literatur über die damaligen Mitarbeiter gibt. --Jossi (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2024 (CEST)

Habe diese Angaben im Artikel ergänzt. Vive la France2 (Diskussion) 22:10, 3. September (Cest)

ich habe mal den Ernst Hanfstaengl aus dem Giftschrank der UB bestellt. Wahrscheinlich steht da auch kein Urheber, aber wer weiß. --Goesseln (Diskussion) 22:12, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das kannst du einfacher haben: Internet Archive. Hilft aber nichts – keine Urheberangabe. --Jossi (Diskussion) 23:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wenn sich kein*e Urheber*in finden lässt bliebe auf jeden Fall noch unsere 100-Jahres-Regelung. Da müssten wir dann aber noch gut 7 Jahre warten. -- Chaddy · D 23:14, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dacapo: Der Urheber ist schon bekannt. Wenn man die Titelseite von Ulk in Ruhe studiert, dann steht da Zeichnungen von Herrmann. Bei Manfred Flügge habe ich nun auf die Schnelle keinen Hinweis gefunden, dass Eva Herrmann sich 1932 ein paar Kröten bei Mosse verdient hat, aber ich könnte ja jetzt mal theoriefindend durch Stilvergleich behaupten, dass sie eine Vorliebe für zugespitzte Nasen hatte. Mehr sage ich nicht, weil jetzt sowieso die Bedenkenträger das Sagen haben werden. nb. Public Domain Day bei Eva Herrmann ist der 1. Januar 2049. --Goesseln (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2024 (CEST)

Da hat jemand genauer hingeschaut als ich. Chapeau! --Jossi (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2024 (CEST)

Also darf das Bild frühestens 2048 hochgeladen und in einem Artikel verwendet werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ab 1. Januar 2049, wenn Goesselns Vermutung zutrifft und die Zeichnerin Eva Herrmann ist. E. Herrmann ist 1978 gestorben. Der Schutz endet am 1. Januar des Jahrs, das auf das 70. Todesjahr folgt. Gestumblindi 20:27, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sich um Eva Herrmann handelt (ihr Stil, etwa in ihrer Karikaturensammlung On Parade, ist deutlich anders), sondern um den Österreicher Rudolf Herrmann, der seit Ende der 1920er Jahre in Berlin arbeitete und unter anderem für den Ulk gezeichnet hat. Wir haben leider keinen Artikel über ihn, es gibt aber eine informative Website mit Bildbeispielen. Die Darstellung Hitlers etwa auf diesem Bild entspricht ziemlich genau der auf den Ulk-Karikaturen. Da Herrmann 1964 gestorben ist, werden seine Zeichnungen erst am 1. Januar 2035 gemeinfrei. Über die absurde Länge der urheberrechtlichen Schutzfrist brauchen wir kein Wort zu verlieren, es hilft aber alles nichts, die Zeichnung ist bis 2035 nicht verwendbar. --Jossi (Diskussion) 21:04, 4. Sep. 2024 (CEST)

Na, verglichen mit Eva Herrmann können wir bei 2035 ja direkt "schon" statt "erst" sagen, das sind nur noch 11 Jahre... ich bin hier in der Wikipedia seit 20 Jahren dabei, das ist sozusagen demnächst ;-) Gestumblindi 21:08, 4. Sep. 2024 (CEST)

2035 - das erlebe ich vielleicht sogar noch. Hoffentlich gibt es dann noch die Wikipedia. Die Karikatur ist so herrlich treffend und man kann mit ihr die vormalige Kaiserdynastie ärgern. --Vive la France2 (Diskussion) 22:46, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Wikipedia wird es dann bestimmt noch geben. Aber wenn bis dahin die AfD die Macht übernommen hat (was leider nicht gerade unwahrscheinlich ist), wirst du die Karikatur dann wohl aus dem Exil hochladen müssen. -- Chaddy · D 23:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

--Vive la France2 (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2024 (CEST)

Umformulierung im Intro (Kaiserausrufung)

Benutzr:Gloser: Du hast, ohne die Reviewdiskussion zu beachten, den Satz "Wilhelm war verfassungsrechtlich seit dem 1. Januar 1871 deutscher Kaiser und nahm am 18. Januar 1871 im Schloss Versailles bei Paris auch symbolisch den Titel durch die Ausrufung der Bundesfürsten und Militärs an" etwas voreilig umgeändert in die Form "Wilhelm war verfassungsrechtlich seit dem 1. Januar 1871 deutscher Kaiser und nahm am 18. Januar 1871 im Schloss Versailles bei Paris auch symbolisch die „Deutsche Kaiserwürde“ durch eine Erklärung vor den Bundesfürsten, den Vertretern der Stadtstaaten Hamburg, Bremen und Lübeck und den versammelten Militärs an, worauf seine Ausrufung als „Kaiser Wilhelm“ durch den Großherzog Friedrich von Baden folgte." Ich halte das für eine inhaltliche Verschlechterung und auch zu sperrig für ein Intro. Dass es nicht Großherzog Friedrich allein war, welcher Wilhelm zum Kaiser ausrief, hatten wir im Review gesagt. Wahldresdner merkte diesbezüglich sehr treffend an: Der badische Großherzog war als ranghöchster anwesender Reichsfürst lediglich der erste, der das Hoch auf "Kaiser Wilhelm" ausbrachte, es war klar, dass alle Anwesenden dann folgen würden. Auch in der Anrede und im Sprachgebrauch wurde Wilhelm I. meines Wissens erst ab dem 18. Januar als Kaiser bzw. kaiserliche Majestät benannt, auch wenn er formal schon seit dem 1. Januar mit Inkrafttreten der Verfassung des Deutschen Bundes diese Würde besaß." Die Aussage, wie sie jetzt im Artikel steht, kann auch nicht falsch sein. So steht im LEMO des Deutschen Historischen Museums ganz ähnlich: "Der preußische König kam diesem Ansinnen am 18. Dezember 1870 nach, genau einen Monat später - auf Wunsch Wilhelms I. am 170. Jahrestag der Erhebung des Kurfürsten von Brandenburg zum König in Preußen vom 18. Januar 1701 - riefen die versammelten deutschen Fürsten und hohe Militärs im Spiegelsaal von Versailles Wilhelm I. zum "Deutschen Kaiser" aus.'" (hier nachzulesen). Irgendeine andere vorherige Erklärung brauchen wir insofern an der Stelle im Intro des Artikels nicht breit zu treten. Der Introsatz ist schon lang genug. --Vive la France2 (Diskussion) 19:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Moment und Guten Tag, Vive la France2! Ich hatte mir etwas Zeit gelassen und dann wollte ich auf Deine Rückkehr warten. Ich schlage jetzt vor:
Wilhelm, der verfassungsrechtlich seit dem 1. Januar 1871 Deutscher Kaiser war, nahm den Titel am 18. Januar 1871 im Schloss Versailles bei Paris durch eine Proklamation (hier folgt der Nachweis: Wortlaut bei „[6.1] Kaiserproklamation“ in: Gilbert Krebs, Bernard Poloni, éditeurs: 6. Die Ära Bismarck. In. Volk, Reich und Nation 1806-1918, Presses Sorbonne Nouvelle, 1994, doi.org.) vor den Bundesfürsten und den Vertretern der Freien Städte sowie zahlreichen Militärs an, die ihn daraufhin zum „Kaiser Wilhelm“ ausriefen.
Es waren nicht nur die „versammelten deutschen Fürsten und hohe Militärs“ beteiligt. Die Vertreter der Freien Städte sind zu ergänzen.
Ferner bestand die Masse der Ausrufenden aus Offizieren, Unteroffizieren und einfachen Soldaten, die sich im Feldzug ausgezeichnet hatten.--Gloser (Diskussion) 13:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Formulierungsvorschlag, ich habe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutscher_Kaiser&diff=prev&oldid=250181850 ihn hiermit übernommen! Damit nun erledigt? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2024 (CET)

Dem geänderten Text kann ich nichts hinzufügen, danke. Im verlinkten Artikel Deutsche Reichsgründung habe ich den dort leider verkürzt gewesenen Wortlaut der Proklamation anhand des Nachweises, auf den es an der oben von mir vorgeschlagenen Stelle tatsächlich nicht ankommt, berichtigt. Jetzt wünsche ich Dir und allen Lesern eine Gute Nacht.--Gloser (Diskussion) 00:56, 10. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 12:24, 10. Nov. 2024 (CET)