Diskussion:Deutscher Orden/Archiv/1

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Der Deutsche Orden und die Weißrussen

Czalex hat die Kategorie Weißrussische Geschichte eingeführt und versieht jetzt alle Artikel, die etwas mit Litauen zu tun habe, also auch den über den Deutschen Orden, mit der entsprechenden Kategorisierung. Ich halte das für etwas an den Haaren herbeigezogen, denn dann müsste man gleich auch noch Tatarische Geschichte und so etwas dazu nehmen (in der Schlacht von Tannenberg waren auch Tataren dabei!). Eigentlich möchte ich die Kategorie wieder streichen, stelle sie aber erstmal hier zur Diskussion. Gruß --Tilman 21:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Weißrussen stellten die Mehrheit in der Litauischen Armee bei der Schlacht von Tannenberg dar. Die mittelalterliche Geschichte von Weißrussland und Litauen ist gar von einander kaum trennbar, weil es damals die Aufteilung in Weißrussen und Litauer im heutigen Sinne noch gar nicht gab. Beide nannten sich Litauer (Litvin (Weißr.) und Lietuvis (Lit.).

Daraus folgt auch die heutige Unklarheit bei der Bestimmung der Nationalität von Adam Mickiewicz, Ignacy Domeyko, Henryk Sienkiewicz u.a. - weil sie sich eben Litvin (~Litauer) nannten, Polnische Sprache sprachen und aus Weißrussland stammten - erst damals geschah dieser zerfall in Weißrussen und Lietuvis-Litauer Deshalb finde ich es für falsch, Weißrussland in diesem Punkt zu ignorieren und das Großfürstentum Litauen und die litauischen Großfürsten nur mit der ehemaligen Sowjetrepublik Litauen in direkte Verbindung zu setzen. Objektivität muss ja unser Prinzip sein --Czalex 22:37, 25. Mai 2005 (CEST)

Du mischt hier unzulässigerweise zwei Epochen. Zu der Zeit, als das Großfürstentum Litauen noch unabhängig war und auch noch im 15. und 16. Jahrhundert, war eine klare Grenze zwischen den beiden Gruppen zu ziehen, es herrschte halt schlicht eine litauische Oberschicht über slawische und baltische Bevölkerung (letztere eher im Westen, erstere eher im Osten). Mickiewicz, Sienkiewicz etc. lebten zu Zeiten, als Litauen fest in Polen eingegliedert und zum Teil auch von Polen besiedelt wurde - zu der Zeit war dann Litwin eine Herkunftsbezeichnung und keine Volksbezeichnung mehr. Gruß --Tilman 23:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Abschnitt: Konzentration auf Europa und Ostkolonisation

Zitat: „1234 wurden Reste der Ritter von Dobrin (Dobriner Orden) in den Deutschen Orden eingegliedert. 1237 hatte sich der 1201 in Riga gegründete Schwertbrüderorden (weißer Mantel mit rotem Kreuz) nach seiner Niederlage 1236 in der Schlacht von Saule gegen die Litauer und Semgaller mit dem Deutschen Orden vereinigt; [...]“

• 1234: wurden die Reste von A (Dobriner Orden) in B (Deutscher Orden) eingegliedert
• 1236: A (Dobriner Orden) Niederlage in der Schlacht von Saule gegen die Litauer, direkte Folge:
• 1237: A (Dobriner Orden) wird mit B (Deutscher Orden) vereinigt

Da passt was nicht.. erst eingegliedert (vor Niederlage??), dann eine Niederlage (wo sie doch schon eingegliedert waren?) und dann nochmal vereinigt? Kann mir das mal jemand erklären.. Danke. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 19:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Ist Unsinn, da wurde einiges durcheinandergeworfen. Beim Dobryner Orden handelt es sich um einen Ritterorden unter der Protektion des Herzogs Konrad von Masowien, der sich der Ritter beim Abwehrkampf gegen die Pruzzen bedienen wollte. In seinen besten Tagen gehörten der Korporation 15(!) Ritter an. Bisschen wenig für erfolgversprechenden Einsatz... Nach dem Eintreffen der ersten Deutschritter 1230, die unter Hermann Balk allem Anschein nach etwas klüger, zumindest aber erfolgreicher, agierten. Der Dobryner Orden gliederte sich 1234 dem DO an. Für letzteren kein schlechtes Geschäft, gabs doch die Güter gleich mit dazu. 1237 wurde der Schwertbrüderorden nach seinem katastrophalen Abschneiden in der Schlacht von Schaulen durch Verhandlungen auf höchster Ebene (Hochmeister;Kurie) ebenfalls eingegliedert. Es wurden also zwei völlig unterschiedliche Ritterorden in den DO integriert. Hoffe, Auskunft ist befriedigend-- Magister 20:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, ist sie. Danke, kannst du das vielleicht in dem Artikel auch noch deutlicher formulieren? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 17:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Vertrag von Kruschwitz

Hi, hab mal ne Frage zum Konsenz. Da hier der Deutsche Orden als Ganzes betrachtet wird, sollte man dem strittigen Vertrag von Kruschwitz wohl kaum ein so breites Spektrum einräumen. Desweiteren wird o.g. Vertrag in einem externen Artikel behandelt. Da ich mich auch schon mit dieser Thematik auseinandergesetzt habe, würde ich gern beide Artikel einmal überarbeiten, wobei hier eingebrachte Argumente selbstverständlich, soweit nicht nicht schon dort vorhanden, Eingang finden. In Folge dessen müsste allerdings dieser Artikel um die entsprechenden Aussagen gekürzt werden, was mit einem kurzen Vermerk auf die Strittigkeit des Vertrages kompensiert würde. Weiterhin könnte man die juristische Vorgeschichte der Anfänge in Preußen besser zusammenfassen. Was meint ihr? -Magister 10:25, 21. Feb. 2007 (CET)

WAS MACHT DER DEUTSCHE ORDEN HEUT ZU TAGE???(nicht signierter Beitrag von 89.166.148.17 (Diskussion) )

historisch mutige Alternative zur Monarchie und Fürstenherrschaft?

Die innere Organisation, die Führungs- und Entscheidungsfindung, die Verfassung des deutschen Ordens kommt in dem Artikel leider kaum zur Sprache. War der Orden nicht eine für damalige (13. Jahrhundert) Verhältnisse moderne und mutige Alternative zur Fürstenherschaft und zur Monarchie und dem Gottesgnadentum? In dem Orden wurde doch wohl im Gegensatz zur Fürstenherrschaft nicht ausschließlich von oben nach unten befohlen, sondern es fand doch wohl zumindest teilweise auch so etwas wie Meinungspluralismus und Diskussion statt? Es gab keine primitive durch Gott legitimierte absolute Monarchie, sondern doch wohl so etwas wie demokratische oder doch wenigstens oligarchische, also pluralistische Ansätze. Dementsprechend dürfte der Orden kooperativer, aufgeschlossener, intelligenter und leistungsfähiger gewesen sein als zahlen- und größenmäßig vergleichbare Fürstentümer. Aus heutiger Sicht mag der Orden vielleicht reaktionär erscheinen, aber für das 13. Jahrhundert war er wohl eher modern, und diese Modernität müsste eigentlich auch historische Spuren im Rechtsdenken und im politischen Denken hinterlassen haben. Diese Aspekte sind vielleicht interessanter als die Schlachtordnung bei Tannenberg.(nicht signierter Beitrag von 80.142.238.75 (Diskussion) )

Dieser Abschnitt ist nicht richtig. Im Mittelalter war die Vorstellung vom Gottesgnadentum immer auch durch das Widerstandsrecht relativiert und die damaligen Monarchie war verglichen mit dem Absolutismus eine recht dialogische, zumal im hl. röm. Reich. Richtig ist, dass es beim deutschen Orden Wahlen zum Hochmeister gab, doch de facto wurden diese Wahlen ohnehin aus politischen Notwendigkeiten heraus getroffen. --Saint-Louis 00:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Finanzierung

Im Artikel steht bisher noch nichts darüber wie sich der Deutsche Orden finanziert hat. Im Artikel über den Bernstein wird berichtet, das der Deutsche Orden wohl durch das Bernstein-Monopol zu Reichtum gekommen ist. Es ist wohl so das der Orden durch den vor allem im Ostseeraum groß angelegten Handel mit Getreide, Holz, Bernstein und Pelzen - Kunstschätze und Reichtümer anhäufen konnte. --Ἡρόδοτος 18:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Im Mittelalter finanzierte sich der Orden wie andere weltliche Fürstentümer: durch die Abgaben der Untertanen und Gefälle der Besitztümer.--Schmelzle 19:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ja klar, demnach war der Handel mit Getreide, Holz, Bernstein und Pelzen allerdings eine Zusatzeinahme. Danke für die Antwort! Was den Bernstein betrifft hatte der Orden wohl ein so genanntes Bernsteinregal, eine Art Hoheitsrecht auf den in Preußen vorkommenden Bernstein. --Ἡρόδοτος 22:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

In Preußen und im Ostseeraum kenne ich mich leider garnicht aus. Vielmehr kann ich lediglich über das Gebiet der Deutschordensballei Franken etwas sagen, wo der Bernsteinhandel vermutlich kaum eine Rolle spielte, sondern wo wie in den umliegenden Fürstentümern eher Anteile an Landwirtschaft und Weinbau wichtige Einnahmequellen waren.--Schmelzle 22:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Danke Schmelzle. Ich muss mich auch ein wenig einarbeiten in die gesamte Thematik des Deutschen Orden. Die Finanzierung des Orden sollte man allerdings noch genau beschreiben. Hierfür fehlen mir allerdings bisher gesicherte Quellen. --Ἡρόδοτος 23:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der Orden finanzierte sich hauptsächlich durch die päpstlichen Privilegien, also Steuerexemtionen, sowie durch Stiftungen. Die Niederlassungen im Reichsgebiet dienten dazu, die "Front" im Hl. Land und später in Preußen zu finanzieren. --Saint-Louis 23:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

War dies nach oder vor dem 14.Jahrhundert? Im Buch Kreuz und Schwert. Die Geschichte des Deutschen Ordens von Uwe Ziegler habe ich gestern gelesen, dass sich der Orden im 14.Jhr., auf der Höhe seiner wirtschaftlichen und politischen Macht, durch den Handel mit Bernstein, er hatte darauf seit dem Fall Danzigs ein Monopol, sowie auch das Mühlen, Schmieden, Walkereien, Sägewerke, Hütten, Schleifereien und Mälzereien finanzieren konnte. Die Untertanen mußten wohl erst ab dem 15.Jahrhundert Steuern zahlen. Zudem trugen die meisten Kreuzritter die Kosten für ihre Kreuzzüge selbst. --Ἡρόδοτος 09:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

• Damit der Deutschordensstaat ordentliche Einnahmen abwarf, musste zunächst ein Feudalsystem aufgebaut werden. Ab dem 14. Jahrhundert kann man davon ausgehen, dass diese Feudalsystem funktionierte und auch wirtschaftlich arbeitete. Nichtsdestotrotz spielten Einnahmen aus dem Reich nach wie vor eine große Rolle.
• Was die Kostenaufbringung der Kreuzritter anbelangt, so muss man hier unterscheiden: Die Mitglieder des deutschen Ordens waren keine Kreuzritter im herkömmlichen Sinne. Als Ordensbrüder hatten sie keinen Besitz mehr, konnten also keine Kosten tragen. Das war ja eben der Sinn der Balleien im Reichsgebiet. Die Preußenfahrer, also die Ritter, die dem deutschen Orden zu Hilfe kamen, ohne selbst Mitglieder zu sein, trugen ihre Kosten freilich selber und brachten so auch Geld ins Land.
• Man kann also sagen, dass der Orden verschiedene Einnahmequellen hatte: 1. Steuerprivilegien, 2. Stiftungen, 3. Reguläre Einnahmen der Kommenden im Reichsgebiet, 4. Handel im Ostseeraum, 5. Einnahmen durch das feudale System im Ordensstaat. Als Quelle empfehle ich hierzu den Demurger, der im Artikel angegeben ist. --Saint-Louis 09:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Infos Saint-Louis. Interessant wie unterschiedlich die einzelnen Quellen sind. Über die Finanzierung des Ordens sollte man vielleicht ein eigenes Kapitel anlegen. Bisher wird dies thematisch noch nicht behandelt. Anhand Deiner Kenntnis würde ich vorschlagen, dass du es vielleicht erarbeitest, sofern Lust und Laune, Interesse und Zeit vorhanden ist. Grüsse, --Ἡρόδοτος 15:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss sehen, wann ich dazu Zeit finde. Ich frage mich gerade, was die von dir erwähnte Aussage Zieglers meint, die Untertanen mussten keine Steuern zahlen. Heisst das, dass es keine - prinzipiell allgemeine - Kopfsteuer gab? Oder heisst das, dass die Lehnsnehmer keine Geldabgaben leisten mussten? Eigentlich würde ich von beidem ausgehen, da im Deutschordensstaat Geld zunächst keine so große Rolle gespielt haben dürfte, sondern eher Naturalien verwendet wurden. Aber ein Experte bin ich da auch nicht. --Saint-Louis 15:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Im Buch steht nur, dass Untertanen erst ab dem 15 Jahrhundert Steuern zahlen mussten. Über die Kopfsteuer steht nichts. Er bezieht sich in diesem Kapitel auf das Buch von Udo Arnold "Entstehung und Frühzeit des Deutschen Ordens". --Ἡρόδοτος 16:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Lehnsherrschaft (Seigneurie)

Ich habe es nach bestem Wissen und Gewissen versucht dies zu vereinfachen. Ich bitte dies aber nochmals zu überprüfen. Danke, --Ἡρόδοτος 19:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Seigneurie de Joscelin scheint schon ein Begriff der damaligen Zeit zu gewesen zu sein, außerdem war der Text zweideutig: der Orden scheint es nach deiner Version nach von Joscelin persönlich bekommen zu haben. Ich habe es deswegen noch einmal anders geschrieben.--Trinsath 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)

Verkehrter Tannhäuser

Der Tannhäuser hat sein Brustkreuzchen auf der falschen Seite. Oder wurde das Bild irgendwie horizontal gespiegelt? Oder hat sich der Zeichner vertan? Oder stellt das Bild am Ende gar keinen Deutschritter dar?

Queen regards,

--Sphoenix 20:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

hmm zwar möglich aber die abbildung findet sich so u.a. bei der Uni Heidelberg und einer seite des kulturhistorischen museums magdeburg .. die "nicht-tannhäuser" sind hingegen wohl für links; etwa hier oder hier andererseits ist es bei diesem foto auch rechts ... tja ... mittig ist wie ich gesehen habe auch sehr beliebt ;o) ...Sicherlich ^Post 08:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kleinigkeit

"Er ist neben dem Johanniter- bzw. Malteserorden und den Templern der dritte große Ritterorden, der in der Zeit der Kreuzzüge gegründet wurde."

• Müsste da nicht "vierte" stehen, oder ist das chronologisch gemeint? --Phaidon 00:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nee. "Johanniter- bzw. Malteserorden" sind zwei Namen für ein und demselben Orden! --Ekkehart baals 08:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Verschoben

Verschoben von Artikel Deutschritterorden, falls noch etwas hier ergänzt werden sollte. --Irmgard 12:03, 17. Sep 2003 (CEST) Deutschritterorden, Deutscher Orden oder Kreuzritterorden, 1190 während der Belagerung von Akko im Rahmen des 3. Kreuzzuges von Bremer und Lübecker Kaufleuten gegründeter Krankenpflegeorden, der 1199 in einen geistlichen Ritterorden mit Sitz in Akko umgewandelt wurde. Sein Ordenszeichen war das schwarze Kreuz auf weißem Mantel. Neben dem Templerorden und den Johannitern war der Deutsche Orden der dritte der großen mittelalterlichen Ritterorden, die während der Kreuzzüge gegründet wurden. 1309 verlegte der Orden den Sitz seines Hochmeisters von Venedig, wo er seit 1291 residierte, nach Marienburg in Westpreußen. An der Spitze des Deutschen Ordens stand der Hochmeister, der jeweils auf Lebenszeit gewählt wurde; ihm zur Seite standen fünf Großgebietiger: der Großkomtur (Statthalter des Hochmeisters), der Marschall (zuständig für das Heerwesen), der Tressler (Schatzmeister), der Trapier (zuständig für die Ausrüstung) und der Spittler (Leiter des Hospitalwesens).

andere Besitzungen

• Der Orden begann ja in Europa aktiv zu werden, nachdem er seine Besitzungen an Saladin verloren hatte.
• Wer hat denn Toron u.a. nach Friedrich II.s verhandlungsgewinn verwaltet? Es gab ja noch andere Orden.
• Hatte der Orden nicht im HRR trotz seines Reichsfürstenstatus nur die Funktion untergeordneter Grundherren?--Ulamm 02:24, 26. Dez. 2007 (CET)

Form der Kreuze

Das Kreuz auf dem Schild und das auf dem Gewand Thannhäusers sehen glaubwürdig aus. Das beinahe "eiserne" Kreuz sieht aber nicht aus, wie zu Zeiten von Romanik und Gotik geschaffen.--Ulamm 02:29, 26. Dez. 2007 (CET)

Artikel überarbeitet

Nachdem ich über Catscan – Doppeleinträge im Portal:Militär auf diesen Artikel stieß, habe ich ihn überarbeitet, dabei die Inhalte der bisherigen Artikel ’’Landmeister’’, ’’Deutschmeister (Deutscher Orden)’’, ’’Hoch- und Deutschmeister’’ und ’’ Großwürdenträger des Deutschen Ordens’’ eingearbeitet (dort Redirect nach hier). Mir ging es dabei um die Darstellung des Ordens im Ganzen; mit dem Abschnitt „Geschichte“ habe ich mich nur am Rande beschäftigt, für „Experten“ für diesen Teil ist daher noch genug zu tun.

Mache mich nun an die Anpassung der Artikel Hochmeister (erledigtErledigt 21.04. -- Milgesch 20:05, 21. Apr. 2008 (CEST)), Balleien des Deutschen Ritter-Ordens (erledigtErledigt 08.04. -- Milgesch 12:31, 8. Apr. 2008 (CEST)), Liste der Kommenden des Deutschen Ordens (erledigtErledigt 18.04. -- Milgesch 20:05, 21. Apr. 2008 (CEST)), Pfarrei Deutscher Orden, Liste der Ritter des Deutschen Ordens (erledigtErledigt 22.04. -- Milgesch 14:54, 22. Apr. 2008 (CEST))usw. -- Milgesch 16:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Seltsame Darstellung

Die Darstellung der Chronologie ist seltsam und im Ergebnis irreführend. Da man Geschichte nicht rückwärts lesen soll, ist es ungünstig das Ergebnis einer Entwicklung vorwegzunehmen: "Ein dritter Versuch des Landerwerbs war erfolgreich" .

Doch schlimmer ist, dass die Bullen Rimini und Riete VOR der Landnahme in der Kampagne von 1225 und der Schenkung von 1230 erwähnt wird. Das erweckt nämlich den Eindruck als ob sich der Ritterorden ERST die Genehmigung bei Kaiser uns Papst holte und erst DANN eroberte. Es wirkt auch so, als seien die Bedingungen der Eroberung von Anfang an klar. Hingegen war es doch eindeutig so, dass erst die faktische Landnahme erfolgte und sich erst dann der Orden um eine rechtlich gesicherte Übergabe an ihn und eine Unabhängigkeit von Polen bemühte. Eindeutig ist dies, weil die Bulle von Rimini nun mal erst aus dem Jahre 1226 stammt und die von Rieti sogar erst aus 1234! Selbst die Schenkung von Konrad I. ist erst aus dem Jahr 1230. Und das alles stimmt auch nur, falls die Bulle von Rimini echt ist, was sie aller Wahrscheinlichkeit nicht ist.

Auch ist doch interessant, dass der Kaiser doch gar kein Recht hatte dem Orden zuzusprechen nicht Lehen von Polen zu sein: er konnte ihnen die Lehensfreiheit vom Deutschen Reich, nicht aber von einem anderen Land zusprechen. Da Polen nicht deutsches Lehen war, konnte der deutsche Kaiser schlecht irgendwem zusagen nicht polnisches Lehen zu sein.

Betrachtet man die Handlungen des Ordens so wird klar, dass er erst im Nachhinein versuchte sich aus einer lehensmäßigen Unterordnung unter Masowien oder Polen zu befreien, was zeigt, dass eine solche Unterordnung allem Anschein nach von allen beteiligten natürlich angenommen wurde.

Man sollte die Sache daher genauso klar stellen wie bei der Darstellung über Ungarn: Masowien ruft den Orden gegen die Pruzzen zu Hilfe wie zuvor Ungarn gegen die Kumanen. Für die Hilfe schenkt es dem Orden Land, so wie Ungarn ein Heimatrecht zugestand. Und genauso wie in Ungarn versucht der Orden sich dann im Nachhinein von seinem "Hausherren" zu befreien und eigenständig und unabhängig zu werden. Der einzige Unterschied ist, dass es beim gespalteten Polen gelang und in Ungarn nicht.

Es wundert mich allerdings, dass laut Artikel der Orden schon 1226 tätig geworden sein soll. Ich hatte es so verstanden, dass Konrad von Masowien tatsächlich unter Druck war und der Orden diesen Druck genutzt hat, ihn zu erpressen oder übers Ohr zu hauen. Die – eigentlich arbeitslosen – Kreuzritter wiederum wollten auf Deubel komm raus die Füße an den Boden bekommen.--Ulamm 03:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Unmittelbar an den Grenzen Masowiens wurden um 1227 Ritter stationiert. Ziemlich wenige, genauer 2... Wirklich Schwung kam in die Sache, als 1230 Hermann Balk mit kleinem Aufgebot (acht Ritterbüder nebst Gefolge; um die tausend Mann) an der Weichsel eintraf. Man muss in diesem Zusammenhang bemerken, dass sich um diese Zeit der Kreuzzug Friedrichs II. abspielte. Da braucht man halt jeden Mann. Von "arbeitslosen" Kreuzrittern kann demnach keine Rede sein. Vielmehr war Hochmeister Hermann von Salza nach dem Debakel von Siebenbürgen bestrebt, den Aktivitäten seines Ordens eine unstrittig juristische Grundlage zu geben, was der (tatsächlich arg unter pruzzischen Druck geratene) Konrad von Masowien akzeptieren musste. Daher die Erlasse von Rimini und Rieti. Denn der weitsichtige Salza wollte dem DO um jeden Preis eine Territorialherrschaft sichern. Es sollte den Orden langfristig legitimieren, was schließlich über einen langen Zeitraum auch gelang. VG--Magister 08:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Der „Kreuzzug Friedrichs II.“ war allerdings eine diplomatische Unternehmung, keine oder fast keine kriegerische.--Ulamm 10:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Der Zug ins Heilige Land von 1228 fand ein diplomatisches Ende, aber anfänglich zog Friedrich an die tausend Ritter an sich. Auch wenn er auf Diplomatie setzte, mit gewisser bewaffneter Macht verhandelt es sich erheblich besser, auch mit den Moslems im Orient. Den Deutschrittern kam, aufgrund der Verbundenheit des Hochmeisters von Salza mit der Krone, eine Schlüsselrolle zu. Da der Kaiser exkommuniziert war, standen die Ritter des DO fast als einzige bedingungslos hinter ihm. Was Wunder, dass dort jeder Mann gebraucht wurde? Es gab ja nach dem Kreuzzug auch prima Belohnung in Form von Privilegien und Schenkungen vor allem in Italien... Ne, lieber Benutzer Ulamm, diesen Kreuzzug Friedrichs auf Diplomatie zu reduzieren wäre etwas einseitig. VG--Magister 15:56, 7. Mai 2008 (CEST)

• Verglichen mit anderen Heeren waren 1000 ein bescheidenes Häuflein – auf 10.000 hätten die Muselmänner wohl weniger konziliant reagiert. Und die Zeit der Kreuzfahrerstaaten im Orient war weitgehend vorbei. Darum, wie du selbst feststellst, das Bestreben des Ordens, anderswo eigenen Boden unter die Füße zu bekommen. Nicht umsonst wurde der König von Ungarn rechtzeitig gegenüber der Ordensrittern im Burzenland misstrauisch.--Ulamm 16:48, 7. Mai 2008 (CEST)

• Tausend Ritter bezieht sich auf die "gegürteten Herren", die stets noch einige berittene Knappen sowie Schildknechte mit sich führten. Die tatsächliche Zahl kampfkräftiger Streiter läge demnach weitaus höher. Vor Damiette 1218 lagen auch "nur" 2500 "gegürtete" Ritter. Im Übrigen liegt nach meiner (u.a. vieler präsenter Historiker) die eigentliche Triebkraft für die Landnahme beim Hochmeister von Salza. Denn, wie Du sagst, eigenen Boden unter die Füsse zu bekommen; das brauchten die Ordensritter gar nicht. Sie hatten genug Besitz, wenn auch im gesamten Regnum Teutonicum, Kgr. Sizilien bzw. Outremer gestreut gelegen. Hermann von Salza, meineserachtens ein hochmittelalterlicher Visionär, wollte mit der Errichtung eines Ordensstaates seinem Orden eine ewige Legitimation schaffen. In Siebenbürgen ging's schief, daher kam der Hilferuf aus Masowien gerade recht. Salza ließ auch erst marschieren, nachdem die juritische Lage eindeutig geklärt war. Das ging aber nicht vor 1230, da sich der Hochmeister bis Mitte 1229 in der Entourage des Kaisers im Heiligen Land aufhielt. Wenn man es genau nimmt, Balks Streitmacht konnte auch nicht übermäßig mit Rittern glänzen. Ganze acht setzten 1231 über die Weichsel. Der spätere Landmeister muss aber wirklich taktisch klug verhalten haben, dass er die zahlenmäßig überlegenen Pruzzen schlagen konnte. Erst 1234 trafen größere Kontingente von nunmehr päpstlich gesegneten Kreuzfahrern im Weichselknie ein, was weiträumige Operationen erlaubte. VG--Magister 17:13, 7. Mai 2008 (CEST)

• Das Kulmerland war ja eigentlich eingemachtes Nest, trotz prußischer Einfälle.
• In Streubesitz konnte sich der Orden keinen eigenen Staat schaffen, wie es ansatzweise die Kreuzfahrerkönigreiche im Orient gewesen waren.--Ulamm 17:21, 7. Mai 2008 (CEST)
• Wo wir gerade am diskutieren sind: "Prußen als Reichsfreie"?
  • Der Status der Prußen war doch sehr anders als derjenige von Freibauern im Reich. Die hatten Pflichen und formal auch Rechte und begriffen sich als Untertanen des Kaisers. Die Balten hatten mit dem Kaiser nichts am Hut und waren praktisch Freiwild, zumindest seit Friedrich II. jegliche (vorher auch nicht gerade legitimen) Ansprüche an ihnen an den Orden abgetreten hatte.--Ulamm 17:31, 7. Mai 2008 (CEST)

• Irrtum, das Kulmer Land war kein gemachtes Nest, es musste erstmal erobert werden. Dort befanden sich drei pruzzische Holzburgen mit z.T. wenig netten Besatzungen (u.a. Pippin/Burghauptmann). Von hier gingen die Verheerungszüge nach Masowien aus. Mit dem Streubesitz hast Du vollkommen recht, doch die Initiative zur Staatsgründung ging eben von Salza aus. Man bedenke, keiner der maßgeblichen Ritterorden (Templer, Johanniter) ist auf so etwas gekommen. Ist den Templern übrigens gar nicht gut bekommen. Ob Salza den Verlust Palästinas geahnt hatte? Wer weiß? Dennoch möchte ich die Leistung des DO in Preußen/Pruzzenland nicht herabwürdigen. VG--Magister 17:37, 7. Mai 2008 (CEST)

• Man kann den die Stellung der loyalen, also bekehrten, Pruzzen, durchaus als reichsfrei bezeichnen. Zumindest bis zu Großen Aufstand von 1260. Danach sah es freilich anders aus. In diesem Zusammenhang ist der Vertrag von Christburg (1251?) erwähnenswert, der den christianisierten Pruzzen weitgehende Rechte einräumt. Bei Widerstand wurden allerdings jegliche Begünstigungen paraphiert hinfällig. I.Ü. gehörte der Ordensstaat nie zu Regnum Teutonicum. Friedrich II. hat in seiner Eigenschaft als Kaiser sog. herrenloses, weil heidnisches, Land übertragen. Das aber ist histo-juristisch umstritten. VG --Magister 17:50, 7. Mai 2008 (CEST)

• Auf letzteres lief meine "Frage" hinaus.
• Nochmal zu den Prußenburgen im Kulmerland – welche denn?--Ulamm 18:50, 7. Mai 2008 (CEST)

• Muss dazu arg mein Gedächtnis strapazieren, hab nämlich keine Lexika an meiner Seite. Also, laut der Dusburg-Chronik werden drei Burgen der Pruzzen erwähnt. Allerdings nicht namentlich. Die über die Weichsel setzenden Ordensritter unter Balk wurden erstmal in ihrem Brückenkopf arg attackiert, verschanzten sich bei Querce (nahe dem späteren Thorn). Daraus wurde dann "Quercus", also der lateinische Begriff für Eiche. Später nahm man dann irrtümlich an, dass die ersten Ritter so eine Art "Baumburg" errichteten (übrigens beliebtes Motiv der späteren bildenden Kunst). Balk nahm handstreichartig die erste Burg, nahm deren Häuptling oder Hauptmann gefangen. Dieser half die anderen beiden, wobei der genannte Pippin ein besonders harter Brocken war, zu erobern. Beachte dabei folgenden Link, ist ne Quellenedition der genannten Chronik, stammt aus Litauerkriege des Deutschen Ordens, der Artikel ist vorrangig von mir:[[1]] VG--Magister 20:26, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist ja eine interessante Quelle, sowohl was P v Dusburg selber geschrieben hat, als auch, wie die kritisch die Herausgeber ihn und die anderen Chronisten bewerten.--Ulamm 00:52, 8. Mai 2008 (CEST), bis hin zu der Unterstellung, das er manches zugunstendes Ordens verdreht habe. Auch ist mir aufgefallen, dass selbst nach Dusburg die Prutheni die Terra Colmensis verwüstet hatten, wo so mancher vaterländische Wikipede "bewohnt" schreiben würde.--Ulamm 00:57, 8. Mai 2008 (CEST)

• Dusburg war schließlich Ordenspriester, es scheint klar, dass er zugunsten des Ordens schreibt. Frei nach dem Motto: Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe. Dennoch stellt die Chronik eine relativ zeitnahe Quelle dar, wenn man hundert Jahre denn als zeitnah betrachten will. Zu deiner Bemerkung der Verheerung des Kulmer Landes durch die Pruzzen: Man muss die temporären Zusammenhänge beachten. Um 1220 versuchten die Masowier nämlich schon einmal eine Bekehrung der nördlichen "Heiden". Anfänglich hatten sie damit sogar Erfolg, bis Konrad von Masowien dann seine Steuereinnehmer mitsamt rabiater Knechte in die betreffenden Landstriche schickte. Da merkten dann die Pruzzen, was gespielt wurde und schlugen zurück. Denn Bekehrung bedeutete gleichzeitig Kirchenzehnt u.a. kostspielige Dinge... Spätestens 1224 war die ganze Sache beendet, das Kulmerland verwüstet. Die Pruzzen merkten, es macht Spass, Priester zu piesacken und masowische Edelleute auszuflöhen, machten gleich mal auf der anderen Seite der Weichsel weiter. Das führte letztlich zum Hilfeersuchen Konrads an den DO. Er hatte sich also schlicht und einfach übernommen. Deshalb in in der Chronik vom verheerten Kulmer Land die Rede. Wenn man moderne Rechtsansprüche anlegt, hat Konrad ebensowenig Rechte am K.L. wie der Kaiser Friedrich mit seiner Goldbulle von Rimini. Das sollte man allerdings unter dem Aspekt mittelalterlicher Rechtsauffassungen wie oben genannt betrachten. VG--Magister 07:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Culmerland

Culm Kulm Culmigeria war Prussisches Land in welches Leute von Polen (Masovien) aus einfielen, bzw. sich von den Polnischen Herrschern wie Boleslaw I absonderten. Masos zB suchte bei den Prussen Zuflucht und nach ihm wurde das eigenstaendige Masovien benannt. Andere alte Namen fuer Prussen sind auch Ulmigerier, Ulmrugier. Also Kulmerland war nicht urspruenglich Polnisches Land. MfG 8.5.2008

Peter von Dusburg, dem "Hofchronisten" des Deutschen Ordens zufolge wurde das Culmerland von den Prußen verwüstet: Prutheni Terram Colmensem devastarunt.--Ulamm 13:09, 8. Mai 2008 (CEST)

• Schaut mal weiter (letzter Absatz unter Seltsame Darstellung) oben, da steht drin warum.VG--Magister 14:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Review vom 21. April bis 22. Mai 2008

Ich finde, der Artikel verdient eine weitere Verbesserung, vielleicht schafft er es dann auch mal lesenswert zu werden. -- Milgesch 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das der Artikel noch zu viele Listen enthält, vor allem im ersten Kapitel "Der Deutsch Orden heute" und in den Kapiteln "Mitglieder" und "Landmeister". Außerdem stehen am Anfang zwei fast gleiche Bilder des Ordenskreuzes untereinander, auf eines sollte man verzichten oder es an einer anderen Stelle des Artikels einbauen. Was fehlt ist die Geschichte des Ordens in Tschechien und der Slowakei im Abschnitt "19. und 20. Jahrhundert", denn am Anfang des Artikels heißt es, dass es diese Provinzen wieder gibt.--Trinsath 06:34, 7. Mai 2008 (CEST)

Mein persönliches Befinden ist beim Artikelaufbau etwas gestört. Ich meine damit besonders die temporäre Beziehung der Unterartikel "Der Orden heute" mit der erst danach folgenden geschichtlichen Aufarbeitung. Unter dem Aspekt, dass die geschichtliche Bedeutung des Ordens im Laufe der Jahrhunderte immer mehr nachließ, würde ich die Geschichte voranstellen und o.g. Unterartikel mehr am Ende platzieren. Auch müsste die Geschichte überarbeitet, wobei die korrespondierenden Artikel (Deutschordensstaat, Litauerkriege etc.) noch eine Menge belegter Fakten bieten. Desweiteren habe ich wirklich mit der Darstellung des Ordenskreuzes "Bauchschmerzen", denn diese (angeblich autorisierte) Schinkelkreuzversion kann nach meiner Ansicht nicht historisch sein.

Ordenskreuz

Nach meiner Kenntnis handelt es sich bei der Kreuzsymbolik des DO um ein einfaches Kreuz bzw. ein Kreuz mir geringen "Auszackungen", wie bei Thannhäuser in der "Manesse". Ich würde gern behilflich sein, die "Geschichte des DO" zu bearbeiten, möchte mich aber vorher mit den Hauptautoren

abstimmen. VG--Magister 10:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein Schönes aber diskutabeles Wappenschild

Ein Schönes aber diskutabeles Wappenschild Sind wir sicher das der Großmeister dieses Wappen benutzt? Es ist Katholischen Priester seit eine Zeit verboten um Schwerter in das Wappen zu zeigen. Zwei Hüte (Priesterhut und Mitra) zusammen zu benützen ist in die Kirchliche Heraldik in dieser Zeit auch unerwünscht. Vieleicht ist der Großmeister strotzig oder sehr Konservativ... Ich habe auf die Internetseiten des Ordens leider kein Wappen gefunden. Was war die Quelle? Im schild ist ein kleines goldenes Schild mit adler dargestelt. Bruno Bernhard Heim zeichnete ein Schild das Silbern war.Wer hat recht? Robert Prummel 18:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Dieses Wappen habe ich bereits im bekanntesten französischen online Wappenwerk gesehen. Die Wappen dort scheinen recht schematisch mit Schablonen angefertigt zu sein und entsprechen häufig nicht, was z.B. das "Beiwerk" anbelangt den Quellen. Insbesondere das Zusammenzeichnen von alternativen Stilelementen (Rang-Hut und Quasten vs. Mitra) macht mich stutzig. (z.B. existiert die alte deutsche Reichskrone, die vielfach in den Wappenwerken auftaucht, überhaupt nicht sondern eine Phantasiekrone als Kaiserkrone!) Auf der Homepage des Deutschen Ordens habe ich ein solches Wappen auch nicht gefunden. Ich plädiere dafür, das Wappen zu löschen oder aber einen "primären" (!) Quellenbeweis anzutreten. --Ekkehart baals 09:26, 7. Aug. 2008 (CEST)

Auf der deutschen Briefmarke befindet sich ein ähnliches (gleiches?) Wappen. --Pepe 09:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Darüber habe ich mich auch schon gewundert. --Ekkehart baals 12:21, 7. Aug. 2008 (CEST)

Er wiederholte dies übrigens mit der Übergabe der noch vom Orden zu erobernden Gebiete an der Ostsee.

Wer ist hier "Er"? - Friedrich war schon 1250 tot. Also, was ist gemeint? fragt der Stephan Hense 12:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Review 11. November 2008 bis 18. Dezember 2008

Hi, der Artikel war schon einmal im Review, hat nicht so viel erbracht. Da ich den Artikel in absehbarer Zeit zur KLA stellen möchte, wäre es schön, Anregungen und Vorschläge zur Verbesserung zu erhalten. In erste Linie betrifft es meines Erachtens Gliederung sowie historische Vertiefungen. VG--Magister 19:43, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Magister, ich habe den längeren lateinischen Namen mal auch als Redirect angelegt und eine Frage, warum wird erst der Orden heute behandelt und erst danach die geschichtliche Entwicklung? Ich würde es zwischen Geschichte und Aufbau eingruppieren (Es mag natürlich auch sein, das da ein höherer Sinn darinnenliegt, den ich als Laie nicht erkennen kann). Was mir außerdem auffällt ist, dass der Artikel nur 19 Einzelnachweise aufweist, ich nehme an, dass die Literatur dir auch als Quelle diente, allerdings wäre es schön, wenn dies dann auch so dortstünde, ansonsten war für mich als Laie der Artikel sehr informativ und gut zu lesen--Cartinal 20:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Hi Cartinal, muss bemerken, es ist nicht mein Artikel, habe bisher kaum mitgearbeitet. Da ich bisher allerdings recht erfolgreich mit der Thematik DO befasst war und entsprechende Literatur zur Verfügung steht, meine ich, es wäre mal an der Zeit, sich dem komplexen Hauptartikel zu widmen. Aus diesem Grund ist er auch hier eingetragen. Ich find's ebenso wie Du merkwürdig, dass erst die Gegenwart und dann die Geschichte aufkreuzt. Von den Nachweisen mal ganz zu schweigen... Ich hoffe, dass sich möglichst viele äußern, damit man weiß, woran man ist. VG--Magister 09:51, 13. Nov. 2008 (CET)

Noch eine Anregung zur Gliederung, falls die Struktuer/der Aufbau immer gleich waren, wäre es nicht schlecht das auch nach oben zu ziehen, damit der Leser sich auch ein besseres Bild von den geschichtlichen Ereignissen machen kann? --Cartinal 20:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist korrekt, das ist eh' ne Katastrophe. Da tauchen die "Bosse" (Großgebietiger) unter Abschnitt Weitere Ämter nach dem Komtur auf. Geht eigentlich gar nicht. Ich dachte hier an ein graphisches Organigramm. Die Strukturen änderten sich allerdings nach der Reformation, muss ich noch durchdenken. Thanks--Magister 23:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie wär ein Abschnitt Strukturen, in dem du in einem Unterabschnitt erst die ursprüngliche Struktur darstellst und dann in einem weiteren Abschnitt (evtl. weiteren Abschnitten) die Änderungen ab der Reformation darstellst? Quasi die Struktur des Geschichtsabschnitt auch auf die anderen Entwicklungen des Ordens überträgst? Das würde zumindest für mich schon eine gewisse Ordnung rein bringen und das Querlesen zu einer bestimmten Phase des Ordens erleichtern. -- Ivy 07:47, 14. Nov. 2008 (CET)

Vermutlich zieht mir jetzt irgendein Ordensritter eine über, aber ich hab gleich beim ersten Lesen den Absatz „Heute“ (sollte man doch anders nennen) hinter das 19. und 20. Jahrhundert verschoben. Insgesamt erschliesst sich die Struktur nicht so wirklich, vieles wirkt sehr durcheinander und beliebig. Die Gedenkmünzenaktion und die Briefmarkengalerie unter Sonstiges halte ich nicht für wirklich nutzbringend. Mir fehlt ein wenig der Lesefluß, viel Listiges und Aufzählungen die störend wirken. Neben den Refs hat die Sprache so ihre Tücken, aber so tief bin ich jetzt beim Überfliegen noch nicht eingestiegen. Kommt aber noch ;-) Eine natürlich rein weibliche Frage: Was machen die Schwestern eigentlich die ganze Zeit, da fehlt mir ein wenig die Information zu Profess etc. Grüßle -- Ivy 10:17, 13. Nov. 2008 (CET)

Hi Ivy, finde hast alles korrekt gemacht. Da ich weiß, dass Du Spass verstehst, bekommst auf Deine feminine Frage nach der Tätigkeit der Ordensdamen ne typische Antwort: "nehcuarbrev mortS dnu neztismuR"... Tip: Rückwärts lesen! Es gibt aber nen Link im Artikel, vermute es, handelt sich bei den Ordensschwestern um eine Caritative Vereinigung. Bringen wir alles noch ins Lot. Liebe Grüße und Dank für Deine Bemühungen! --Magister 23:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir halten uns wenigstens an die Dinge, die wir können ;-) Grüßle -- Ivy 07:47, 14. Nov. 2008 (CET)

Eine Darstellung von Bauwerken, die mit dem Deutsche Orden in Verbindung stehen wäre schön. Ich kann mich beispielsweise ganz dunkel erinnern südlich von Weißenburg/Bayern mal ein Schloss besichtigt zu haben, das dem Deutschen Orden als - relativ luxuriöses - Verwaltungsgeäude diente. Auf die schnelle hab ich im Internet aber nicht wieder gefunden. Ausserdem gibts doch sicher noch diverse Kirchen und Profangebäude die auf den Orden zurückgehen --HelgeRieder 23:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich finde diesen Artikel über große Strecken noch stark verbesserungsbedürftig. Was mir am allerwenigsten gefällt, ist der lediglich aufreihende Stil, dazu zählt der gesamte Abschnitt zur Struktur und zum Orden heute. Das ist doch alles recht zusammenhangslos. Was der einleitende Abschnitt Zeichen, Kleidung... soll erschließt sich mir nicht - er ist weder eine Einleitung, noch hängen die Punkte wirklich zusammen. Abgesehen von den Karten ist die Anordnung der Bilder doch recht willkürlich und schön brav nach dem Strickmuster "Bilder rechts". Was auch noch fehlt ist eine Übersicht über weitere Links zum Orden, die Liste der Hochmeister des Deutschen Ordens oder die Liste der Bischöfe des Deutschen Ordens sollte man schon ohne Umwege erreichen können. Überschriften wie "Sonstiges" oder "Besonderheiten" erscheinen auch nicht gerade durchdacht. Inhaltlich empfinde ich "Der Deutsche Orden heute" als stark übergewichtet und aufgrund des Listenstils als wenig aussagekräftig. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Hi Peter, thanks für Deine Anregungen, die genannten Probleme sind in der Tat virulent. Wie oben erwähnt, ich habe denkbar wenig Anteil am bestehenden Material. Darum ist mir auch solch Kritik, wie von Dir geäußert, so wichtig! Mal ganz ehrlich, ich weiß derzeit nicht, wo ich anfangen sollte. Im ersten Teil hab ich schon mal die Bilder geordnet, so erscheint's aufgrund der Chronologie als weniger willkürlich. Demnächst nehm ich mir die Ordensgeschichte vor, da fehlen wichtige Dinge wie die Eroberung Pomerellens (Ursprung des Konfliktes mit Polen) und jede Menge Belege. Wenn sich bloß jemand finden würde, der den Abschnitt über den heutigen Orden bearbeiten würde (Schüchterner Blick zum Himmel) ;-) Das wäre gar nicht so schwer, die Website des Ordens gibt alles her. VG--Magister 20:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Innere Verfassung

In diesem Abschnitt steht, der Orden hätte seine Regeln ab dem 11. Jahrhundert ausgebildet. Das kann ja wohl nicht stimmen, da es ihn damals ja noch gar nicht gab.--Scifius 00:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Warum erst fragen, offensichtliche Fehler immer gleich verbessern. That`s WIKI. -- Milgesch 14:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin kein Ordensexperte. Da im Artikel steht, er habe zuerst die Regeln anderer Orden übernommen und seine seien erst 1244 approbiert worden, wäre es auch denkbar gewesen, dass er seine eigenen erst im frühen 13. Jhdt. entwickelt hat.--Scifius 15:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die genaue Entstehungszeit ist wohl unbekannt. Zitat aus Reader's Digest Illustrierte Weltgeschichte: "Der Deutsche Orden entstand wohl erst gegen Ende des 12. Jh., häufig wird 1190 als Gründungsjahr genannt." --79.219.88.166 20:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Sterbliche Überreste von 3 Hochmeistern im Dom von Marienwerder entdeckt/identifiziert

s. n-tv.de, demnach handelt es sich um:

• Werner von Orseln
• Ludolf König von Wattzau
• Heinrich von Plauen

Brunswyk 15:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Super, Thanks für den Hinweis! Halte es aber für zweckmäßig, den Sachverhalt in die jeweiligen Artikel einzubinden. Wenn es nicht schon jemand vorher schafft, mach ich es bei Gelegenheit. VG--Magister 17:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Durchsicht

• Im Einleitungssatz könnte noch das Entstehungsdatum ergänzt werden. DO ist eine seit ... bestehende...
• Nach Säkularisierung 1525 - verlor der DO ja auch seine territoriale Machtbasis. Sollte in der Einleitung schon stehen. Ok
• Der Beginn der Vorgeschichte kommt momentan so rüber, als wäre man schon mitten im Geschehen drin. 2-3 Einleitdende Sätze, das das Ordenswesen eine im MA in Westeuropa typische Erscheinung war, die im 1. Kreuzzug usw. Der unbedarfte Leser könnte also etwas "sanfter" in die Thematik eingeführt werden. <-- Ansichtssache, weil unter Ritterorden auch nicht richtig erklärt (;-)); gehört eigentlich dorthin... Schau'n wa mal...
• Die Überschrift "Gründung vor Akkon" ist zu wenig aussagekräftig. Was wurde denn gegründet? Im Abschnitt verstehe ich nicht warum das Hospital gegründet wurde, und wieso von Bremern und Lübeckern? Kurz: die Motivlage kommt noch zu kurz. Wie wurde denn die Finanzielle Ausstattung sichergestellt? Wie groß und einflussreich war der DO zu der Zeit? Wer waren denn die Mitglieder? ½ Ok
• Warum orientierte sich der DO weg vom Nahen Osten? was waren seine Stützpunkte?
• Wie waren denn nun die ganz konkreten Beziehungen zum HRR? eher inoffiziell und im grauen Bereich?  Ok
• gibts ne Karte vom Burzenland? (der abschnitt ist noch zu kompliziert formuliert. Viele Fakten zu gedrängt. Vielleicht noch mal etwas auseinanderziehen später.  Ok (Karte not available)
• Der Abschnitt Der Staat des Deutschen Ordens gefällt mir schon ganz gut. Nix gefunden
• Was ist mit der Zeit des DO von 1525 bis 1800? bissl kurz oder?
• der DO in der Gegenwart. 2xmal "Heute" hintereinander.  Ok
• Struktur: Ich finde da müsste ein eigener Textabschnitt hinein, der die Gesamtstruktur erklärt. Die Auflistung der einzelnen Strukuren ist gut, Notwendig aber reicht so nicht um mir klar zu machen was wer zu sagen hatte. Du hattest ja schon mal was von einer Auslagerung geschrieben. Darüber könnte man zumindest mal nachdenken. Im Zweifel reicht für den Artikel ja schon ein eigener erklärende (Text)-Abschnitt aus?
• Die Deutschordensschwestern sind als Kongregation päpstlichen Rechts dem Orden der Brüder inkorporiert. öhm, musste ich ehrlichgesagt zweimal lesen. <-- Ich auch... Mal sehen...
• Ansonsten imo gerne noch ein Abschnitt zum DO in der Geschichtsschreibung ½ Ok
• Der Ausdruck und Stil ist momentan im halbfertigen Zustand. Das muss später noch zusammengefügt werden, kenn ich ja von meiner Schreibarbeit auch, so gesehen lässt sich das in der Phase des Ausbaus gar nicht vermeiden, deswegen erst mal keine weitern Punkte dazu, werde aber später gerne dabei mithelfen!

Soweit ein paar Gedanken von mir. Ich bin halt keine Experte auf diesem Gebiet, aber die oben genannten Punkte - die irgendwo im ansatz vielleicht schon vorhanden sind, sollten noch prägnanter herausgearbeitet werden. Gruß Corvus 12:34, 20. Dez. 2008 (CET)

"Deutschmeister-Regiment" ≠ Deutscher Orden

Ich habe den folgenden Satz im Text erstmal entfernt, da ich ihn für unrichtig halte: „Seit 1696 stellte der Orden das Regiment Hoch- und Deutschmeister, das spätere Wiener Hausregiment.“ Es war nicht der Orden, der das Regiment stellte! Herzog Johann Wilhelm von Pfalz-Neuburg ließ das Regiment 1696 auf seine Kosten für Kaiser Leopold I. aufstellen. Das Regiment wurde damals in Franken geworben. Der Name Deutschmeister-Regiment rührt daher, dass der Oberstinhaber des Regiments der Deutschmeister und Pfalzgraf Franz Ludwig, Herzog in Bayern, war. Später wurde es zum „k. u. k. Infanterie Regiment „Hoch- und Deutschmeister“ Nr. 4“ und Hausregiment Wiens, zumal es in Stadt und Umland von Wien geworben wurde. Es war zu keinem Zeitpunkt Teil des Deutschen Ordens. Der erste Kommandeur des Regiments, Damian Hugo von Virmont zu Neersen, war kein Mitglied des Ordens. Soweit Angehörige des Ordens bevorzugt in diesem Regiment dienten (was ich anhand meiner Quellen nicht ausschließen kann), bitte ich um entsprechende Quellenangabe.

Was die youtube-Marschmusik des Regiments (Traditionsmarsch des Kaiserlichen Hoch- und Deutschmeister Regiments) in einem Enzyklopädie-Artikel zum Deutschen Orden zu suchen hat, ist mir außerdem ein Rätsel.

--Herrgott 10:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Hi Herrgott, die Entfernung des Satzes unter solch hervorragend belegten Argumenten (Kompliment) ist vollkommen berechtigt. Da die Geschichte des Ordens zu jener Zeit bisher im Artikel vollkommen ausgeblendet blieb, habe ich die Aussage von der Gründung 1696 erstmal völlig unkritisch übernommen. Mein Fehler, kann passieren; muss aber nicht. Aber einen Bezug zum Orden muss das Regiment schon aufgrund der Namensgebung haben. Könntest Du das vielleicht recherchieren und ggF. einbauen? VG--Magister 17:10, 15. Jan. 2009 (CET)

Natürlich nimmt die Namensgebung Bezug auf den Deutschen Orden: Der erste "Inhaber" des Regiments, Franz Ludwig von der Pfalz-Neuburg, war neben seinen zahlreichen anderen Ämtern und Titeln auch Deutschmeister. Seit 1530 war der Deutschmeister (Landmeister des Ordens in Deutschland) identisch mit dem Hochmeister des Deutschen Ordens (auch Hoch- und Deutschmeister). Die formelle Inhaberschaft des Regiments wurde fortan von Hochmeister zu Hochmeister weitergegeben, sodass auch die Nachfolger Franz Ludwigs als Hochmeister des Deutschen Ordens auch formell Inhaber des Regiments waren. Zur damaligen Zeit wurden Regimenter ehrenhalber nach ihrem "Inhaber" benannt, das militärische Kommando und die wirtschaftliche Verantwortung hatten bereits andere (siehe hierzu den Artikel Regimentschef - das ist die preußische Bezeichnung für "Inhaber"). --Herrgott 18:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Review 16-29. Januar 2009

Der Artikel ist nun weitgehend überarbeitet. Bis auf eine umfassende Rezeption (erfolgt in Kürze) erscheint er mir in Aufbau etc. recht stimmig. Möchte daher nochmals ins Review gehen um etweilige Verbesserungsvorschläge usw. zu integrieren. Thanks für Eure Mitarbeit! VG--Magister 09:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Zu den 3 Karten könnte man noch weitergehende Erklärungen einfügen? Wirkt momentan lieblos und suboptimal, da die Karte wesentlich mehr beschreibt und ich denke bei dem Aufwand der Erstellung, kann man das durchaus noch mehr herausheben. Nur ma mein Senf... Gruß --Corvus 19:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Was beim Überfliegen der Gliederung auffällt, ist, dass die Rezeption zu knapp ist. Zum einen fehlt die polnische Perspektive, zum anderen die ein wenig jüngere Forschung. Ich hoffe, ich schaffe es bald, den Beitrag zu lesen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Steht doch oben, dass Rezeption nachgereicht wird, wer Lust hat, kann Baustelle auf meiner Disk einsehen. VG--89.244.72.111 11:40, 21. Jan. 2009 (CET) alias Magister Nachtrag: Hat sich erledigt, alles integriert; VG Magister

Hab noch ein paar Flüchtigkeitsfehler im Abschnitt Rezension ausgemerzt. Hoffe, das war in Ordnung so. -- Stefan Bollmann 17:57, 23. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, thanks, Stefan + schönes WE! --Magister 10:22, 24. Jan. 2009 (CET)

Doktrin etc.

"Bis zum Ende der Sowjetunion blieb die Sicht auf den Deutschen Orden von diesen Doktrin geprägt." Meine Korrektur war anders gemeint: Ich halte den Plural für falsch, denn es geht hier nur um eine, daher habe ich von "dieser" geschrieben. Wenn mehrere gemeint sind, wüsste ich gern, welche? Mit Gruß--Peridexion 10:24, 30. Jan. 2009 (CET)

Darüber streiten wir besser gar nicht, gelle? Ich ändere Doktrin in Geschichtsauffassung. Glaube, damit können wir alle leben. VG--Magister 17:09, 30. Jan. 2009 (CET)

Gute Lösung, danke!--Peridexion 17:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Wappen

Hi, habe die Änderung des Wappens rückgängig gemacht. Aus folgendem Grund: Die eingefügte svg-Grafik entspricht nicht den historischen heraldischen Vorlagen siehe hier. Die schwarzen Balken sind nicht breit genug sowie der Querbalken viel zu weit oben angesetzt. Sorry, auch wenn svg-Verwendung angestrebt wird, die Abbildung muss schon stimmen. Ich hoffe auf Euer Verständnis. VG--Magister 19:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich sind hier die Balken immer noch zu dünn und nicht zentriert, wenigstens für das offizielle Wappen. Allerdings kann man sich ja damit rausreden, dass es nur ein Wappenschild und nicht das offzielle Wappen sein soll. Ich denke aber, dass an so prominenter Stelle die Offizielle Version hin sollte.--WerWil 20:51, 31. Jan. 2009 (CET)

Tja und wo kriegen wir das her? Das verfügbare Hochmeisterwappen halte ich ebenfalls für deplaziert, da die heraldische Symbolik ziemlich einseitig ist. Meines Erachtens erscheint die aktuelle Grafik naheliegend, ich lasse mich aber nur zu gern eines Besseren belehren. VG--Magister 22:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Tja, auch Magister ist lernfähig, hab lange drüber nachgedacht, WerWil hat recht, hab's entsprechend geändert. VG--Magister 19:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (erfolgreich)

Der Deutsche Orden ist eine geistliche Ordensgemeinschaft. Die ursprünglich karitative Gemeinschaft ging aus einem am Ende des 12. Jahrhunderts im Heiligen Land gegründeten Hospital hervor. Nach der Erhebung zum geistlichen Ritterorden beteiligten sich die Mitglieder des Ordens im Verlauf des 13. Jahrhunderts maßgeblich an der Deutschen Ostkolonisation. Im Baltikum begründete der Orden ein eigenes souveränes Staatsgebilde, den Deutschordensstaat. Der Staat umfasste zu seiner Blütezeit am Ende des 14. Jahrhunderts zeitweilig um die 200.000 Quadratkilometer.

Habe diesen in der Vergangenheit kontrovers diskutierten Artikel komplett überarbeitet. Es wäre schön, jetzt eure Meinungen zur gesamten Thematik einzuholen. Als Hauptautor sv  Neutral. VG--Magister 19:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Mal mein Senf vorne weg; ich habe den Text nur gerade in etwa drei Sekunden überflogen, aber: Meinst Du nicht, dass der Artikel in Vollständigkeit und Tiefe eher ein Kandidat für die Exzellenten wäre? --Sommerkom 19:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Nu werd ich wirklich rot ;-) Aber nö, wir fangen hier an... VG--Magister 19:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Die Weblinks könnten mal ausgemistet werden; bei Website eines Angehörigen des Deutschen Ordens, Website der Fachakademie für Sozialpädagogik der Deutschordensschwestern und Website der Deutsch Ordens Werke sehe ich nicht die Eignung im Sinne von WP:WEB. sугсго 11:20, 30. Jan. 2009 (CET) Ok

Lang aber über weite Strecken auch sehr gut zu lesen. Es wäre schön, wenn noch bei verlinkten Artikeln abgeglichen würde, was man hier oder dort kürzen könnte. besondes unter "Deutschordensstaat" gibt es Doppelungen. --Decius 11:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Deutschordensstaat ist eh als nächster zu Überarbeitung fällig, gewisse Redundanzen werden sich aber im konkretem Fall nicht ganz vermeiden lassen. Habe sie im KLA-Artikel so gering wie möglich zu halten versucht. Trotzdem schön, dass Du kein Kontra vergibts, das ist für mich fast schon ein pro, zumal laut Deiner heutigen Zusammenfassung im Artikel der gewisse Wikipedianer eh keine Ahnung von zeitlichen Zusammenhängen hat ;-) VG--Magister 16:55, 30. Jan. 2009 (CET)

 Pro Gelungener Artikel --Jan Schomaker 20:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Abwartend mit Tendenz zum Contra. Es ist sehr sehr schwer, einen sechs Jahre alten Artikel mit über 1000 Edits und diesem gewaltigen Umfang zu überarbeiten - Respekt deshalb, zumal das Thema interessant und wichtig ist. Vom Review habe ich leider nichts mitbekommen, aber egal, als KLA lesen's sowieso mehr. Hier die Einwände meiner ersten Stunde Lektüre nach der Abfolge im Text, Grundsätzliches zum Schluss.

• Blütezeit ist letztlich POV.  Ok
• Bemerkenswert ist die Tatsache, dass ein nationaler Gedanke im multinational geprägten Sacrum Romanum Imperium bisher nicht existierte. Sprechen wir vom Hochmittelalter? Dann finde ich das ganz und gar nicht bemerkenswert. Höchstens Erwähnenswert für historisch weniger gebildete Leser, was ich ganz in Ordnung fände.  Ok
• warum ist die Herrschaft Schuf nicht gerötet? Da war seinerzeit die rote Farbe alle ;-). Ergänzt  Ok
• Vielleicht noch ein Sätzlein mehr über die Gründe für die success story des DO anfangs des 13. Jh.; Seelenheil und Endzeitstimmung sollte vielleicht ein bisschen erklärt werden, um den beeindruckenden Machtzuwachs verständlich zu machen. ½  Ok Weitere Erläuterungen grenzen Theoriefindung, da müsste ein Experte in der Theologie des Mittelalters ran.
• eine Reihe von Spitälern, unschön.  Ok
• Nach dem Sieg der Mameluken... aus diesem Satz vielleicht zwei machen, denn das diese bezieht man doch schnell auf die Mongolenheere ... Wollte ich selbst schon immer ändern-stets vergessen nun  Ok
• Anders als die multinational ausgerichteten Johanniter und Templer... multinational? da melde ich mal Befremden an. Dös is schon ok, man muss sich nur mal die Besitzungen anschauen.
• Diese Haltung verwundert besonders unter dem Fakt, dass suboptimales Deutsch. Die Kursivierung von Begriffen, die zuvor mal verlinkt waren, ist verwirrend und unnötig. ½  Ok Fakt zu Gesichtspunkt geändert, mehr fällt mit och nich ein.
• Missionierungscharakter finde ich etwas verwirrend... Missionierungsgebot?  Ok Da hast wirklich Recht gehabt.
• Die Unterwerfung ... ging einher mit der Christianisierung und deutscher Besiedlung des Landes. Diese Aufgabe ... wurde ... erst 1285 abgeschlossen. Deutsche Besiedlung 1285 abgeschlossen? scheint mir wenig glaubhaft  Ok Muss aber sagen, da war einer wirklich überkritisch. Satz bezog sich auf Unterwerfung wobei die Besiedlung nur nebensächlich Erwähnung fand.
• überaus florierenden? überaus kann raus, später auch vollkommen und erfolgter. Einach mal  Ok
• Die Ritterorden standen in der ersten Dekade des 13. Jahrhunderts aufgrund des Verlustes des Heiligen Landes im Mittelpunkt der allgemeinen Kritik. So erschien es ratsam, den Sitz des Hochmeisters in das Zentrum der eigenen territorialen Machtbasis zu verlegen. was war 13. Jh. allgemeine Kritik? nee. Und wieso erschien des deswegen ratsam zu verlegen? Wegen der Templerverfolgung in Frankreich? Aber der DO-Meister saß doch in Venedig, wo sie nie einen so verbreiteten Orden hätten verfolgen können... das muss ein bisschen sortiert werden hier. :Du, das ist ne ganz eigene Geschichte hängt in hohem Maße mit Livland zusammen, kann man so in Kürze gar nicht abhandeln. So, wie es da steht, ist's für LW schon ok. Vertiefungen folgen...
• in einen ständigen Krieg verwickelt wurde Diese Unterstellung, der DO sei passiv gewesen, ist ein bisschen POV, ebenso: in welcher der Orden eine litauische Streitmacht besiegen konnte. :Nicht wirklich, das stimmt so. Auch wenn's heut' nicht gern gehört wird, aber die Litauer haben angefangen. Frei nach dem Motto: Dort gibt's was zu holen. Auch wenn's über ein Jahrhundert blutige Köpfe waren.
• Blüte, Erfolg, hier wird es fast Hofberichterstattung, alles povelt so vor sich hin. :Man kann Erfolge ruhig beim Namen nennen.
• konsolidierte Wirtschaftspolitik kenne ich als Ausdruck nicht. gehts um eine konsolidierte Wirtschaft, was auch immer das im 14. Jh. meinte?  Ok
• was für eine Neumark? Die muss rot.  Ok Brauch gar nicht, geht auch in blau.
• Dieser kam allerdings unter dem Aspekt mit dem sich abzeichnenden Eskalation des Konfliktes mit dem Königreich Polen und dem Großfürstentum Litauen zustande. der Satz braucht eine grammatische Totalüberholung.  Ok War in der Werkstatt.
• Wieso die Personalunion Polen-Litauen 1422 endete, ist unklar, wenn das überhaupt stimmt, und auch, warum das wichtig war, ist unklar.  Ok Da kann man mal sehen, was kritische Leser so interprätieren können. Wäre mir so nie in den Sinn gekommen.
• eine Besorgnis erregende Entwicklung so, wie's da steht, ist es POV pur. In diesem Absatz: immer mehr , äußerst, weitgehend kann alles ersatzlos raus.  Ok Du hast vollkommen recht!
• In den Dekaden nach 1410 forcierten sich diese internen Missstände Missstände können sich nicht forcieren. Streitigkeiten höhlten den Orden aus? Also hömma. der Deutschmeister strebte nach stärkerer Unabhängigkeit vom Hochmeister verstehe ich nicht, vielleicht noch mal aufgreifen. unmäßige Forderungen ist POV.  Ok
• Es kam im Kriegsverlauf zu verschiedenen Belagerungen hmpf.  Ok
• finanzielle Solvenz: Finanzkraft, Wirtschaftskraft täte es auch  Ok
• erbitterte Proteste, Proteste tun's auch  Ok
• nicht nur die Gedanken der Reformation, sondern die Reformation selbst breitete sich aus.  Ok
• fällte ... den Entschluss entweder entschloss sich oder fällte die Entscheidung  Ok
• Kriegerische Handlungen ... blieben ohne Entscheidung schlechtes Deutsch  Ok Präzisiert.
• Der Prozess endete 1531 mit der Verhängung der kaiserlichen Reichsacht gegen Herzog Albrecht Ein RKG-Prozess endet mit der Reichsacht? Lasse mich gerne eines Besseren belehren, bin da aber sehr skeptisch. :Kannste globen ich auch. Aber so war's halt. Durchaus seriöse Quellen sprechen sogar vom Bann...

Hier habe ich erstmal abgebrochen. Weil Sommerkom oben schon gleich von Exzellenz sprach und dafür Vollständigkeit und Tiefe lobte - das kann ich leider nicht teilen. Zum einen liest der Artikel sich zuweilen wie DO-Hofgeschichtsschreibung - weder ist die "arabische" noch die polnische und litauische Sicht auf den DO referiert, ein fundamentaler Mangel. Zum Zweiten sind die sprachlichen Schwächen und Schwammigkeiten enorm. Zum Dritten sind die Anmerkungen allesamt entweder überflüssig oder in die Einzelnachweise bzw. den Text integrierbar. Will nicht immer den Spielverderber spielen, aber... --Aalfons 00:15, 31. Jan. 2009 (CET)

Wieso Spielverderber, die Kritik ist doch berechtigt und natürlich erwünscht! Du schreibst selbst, dass es schwierig ist, bestehende Materie zu überarbeiten. Dennoch glaube ich, das ziemlich respektabel gelöst zu haben. Was hier von Dir bemängelt wurde sind im Grunde sprachliche Unzulänglichkeiten, die ohne größere Probleme ausgeräumt werden können. Also ran... Im Übrigen: Exzellent soll der Orden auch noch werden! Das klappt aber nur mit eurer Mitarbeit. VG--Magister 09:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Noch'n kleiner Nachtrag: Polnische und sonstige Ansichten sind unter der Rezeption enthalten. Bitte keine fundamentalen Mängel monieren, wenn man den Text noch nicht vollständig durch hat. Nichts für ungut, VG--Magister 20:39, 31. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich das erste Zehntel des Textes entlüftet und geglättet habe, noch mal zu den Anmerkungen: Sie sind allesamt auflösbar, das sind überhaupt keine Anmerkungen, sondern das ist eine reine Kommentarliste, teilweise korrigiert sie sogar den Text, ist/war mit dem Text redundant, enthält BKLs usw. ... Magister, da musst du selbst ran, das ist eine Fleissarbeit für den KLA-Steller, die ersten zwei habe ich mal weggemacht. Auch bei den Formalia solltest du noch mal drübergehen. Die Kursivierung sollte verringert werden, kursive Kaiser und Institutionen (zB die Balleien) sind unüblich. Ich habe keine Lust, das alles rauszumachen. Hast du mal einen Check hier gemacht? Dabei müssten eigentlich die BKLs aufgeflogen sein... Wenn der ganze Kram gemacht ist, kann gerne nochmal ein Durchgang in der Stilfabrik erfolgen. Aus Gründen der Ernsthaftigkeit erstmal ein formal bedingtes  Kontra Neutral aktualisiert --Aalfons 13:10, 4. Feb. 2009 (CET). --Aalfons 00:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Einschub: Formal bedingte Kontras sind immer prima. BKL sind ausgeräumt, sie ergaben sich erst aus Deiner oben vorgebrachten Kritik. Mein Fehler. Was ich nicht so toll fand, ist Deine gewisse Unterstellung betreffs der Fußnoten. Schau mal, Du hast jetzt die Einleitung geändert, nun strotzt die Sache von Fremdworten. Mal sehen, was die legendäre Oma dazu sagt. Wie gesagt, die Sache is net so einfach. Ich werd mich noch heute kümmern, kann aber garantieren, dass nicht alles ausgeräumt werden kann. VG--Magister 10:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Endlich sind die Anmerkungen weg, gut so. Und weiter geht's:

• Aus der Gliederung habe ich mal viele der Nennungen "Orden" usw. rausgenommen und Redundanzen in der Gliederung beseitigt. Ist, glaub ich, unproblematisch.
• Es waren immer noch 5 BKLs drin, seufz. Kennst du die Benutzereinstellung nicht, die das anzeigt? Nobel und Restitution habe ich rausgemacht. Aber bei den OblatInnen und dem Superior musst du selbst mal Ordnung reinbringen, ich blicke nicht durch: Oblaten (OT), Oblatinnen (OT) röten? Superior ist eine blöd angelegte BKL mit Inhalt (Superior als Ordensleiter) und Verweisen. Eigentlich müsste Superior (Ordensleiter) zum Stub verselbsständigt, von der BKL aus darauf verwiesen und hier auf Superior (Ordensleiter) verlinkt werden. Kenne mich aber in Ordenskram nicht so aus. In der nächsten Mittagspause mehr.--Aalfons 14:07, 4. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich denke, das ist offensichtlich lesenswert... -- Timber (mrt) 14:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Halblaien- Pro wobei ich hier die mir geläufigste Verwendung des Wappenschildes im deutschbaltischen Kontext vermisst habe (siehe auch hier) --Marvin 101 12:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Da muss ich passen, war mir bisher nicht geläufig. Aber weißt Du was? Trage doch einen entsprechenden Satz vielleicht mit Beleg nach, ich glaube, Du bist in dieser Materie versierter! VG--Magister 14:01, 1. Feb. 2009 (CET)

dass die baltendeutsche landsmannschaft das DO-kreuz benutzt, ist nicht so überraschend, aber auch nicht so wichtig, mit verlaub. --Aalfons 00:32, 2. Feb. 2009 (CET)

mit leichtem Magengrimmen  Pro. Das Problem ist, dass die Geschichte des Ordens den Artikel zu sehr dominiert. Man hat Schwierigkeiten immer auf dem Laufenden zu sein, was bezieht sich auf heute und was auf eine frühere Zeit. Für die Exzellenzkandidatur würde ich vorschlagen aus dem Artikel die Geschichte auszulagern und beide Artikel separat kandidieren zu lassen. An der Substanz für zwei exzellente Artikel mangelt es jedenfalls nicht, aber im derzeitigen Zustand ist das irgendwie zu verwirrend. Noch zwei Kleinigkeiten: Das Deutschordensschloß bei Weißenhorn/Bayern wird nirgends erwähnt. Wäre bei so einem bedeutenden Bauwerk vielleicht eine Zeile wert. Und der letzte Satz der Einleitung ist er neben dem Johanniter- bzw. Malteserorden der zweite große Ritterorden ist nicht Omasicher. Ohne entsprechende Vorkenntnis versteht man nicht, warum es nicht der dritte große Ritterorden ist. --HelgeRieder 21:14, 2. Feb. 2009 (CET)

• Eine Anmerkung: die Trennung von "Fußnoten" und "Einzelnachweisen" ist m.E. nicht nachvollziehbar. In wissenschaftlichen Arbeiten unterscheide ich ja auch nicht nach Belegen aus den Quellen und der Sekundärliteratur oder allgemeinen Anmerkungen im Anmerkungsapparat. Vor allem ist es unnötig und leicht irritierend für den Laien. --Benowar 16:59, 3. Feb. 2009 (CET)

 Info: Da Benowars Ansicht keine subjektive zu sein scheint, auch Aalfons hat sich in dieser Hinsicht geäußert, habe ich die Fußnoten als Ganzes rausgenommen. Ein Großteil ist nun im Text integriert, weiteres findet sich unter Anmerkungen. Helges Anmerkungen zur Geschichte gehe ich noch systematisch durch, die Einleitung ist bereits angepasst, von dem Schloss zu Weißenhorn habe ich allerdings noch nie gehört und bei einer Webrecherche nichts Rechtes gefunden. VG--Magister 17:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Schloß bei Weißenhorn kann eigentlich nur das Deutschordensschloss bei Weißen b u r g, also Ellingen gemeint sein, 3 km von Weißenburg entfernt!--Peridexion 21:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Thanks an Peridexion für die schnelle Auskunft, Ellingen fand schon im Text Erwähnung. Aufgrund der regionalen Bedeutung als Sitz eines Landkomturs hab ich aber noch ein Bild der dortigen Schlosskirche eigefügt. Ansichten von DO-Sakralbauten gab's bisher noch nicht. VG--Magister 09:43, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Rittergeschichtchen les ich immer gern ;-)… Nach meinen Vorstellungen erfüllt der Artikel die Lesenswert-Kriterien, eher bereits grenzwertig was den Umfang angeht… die angesprochene Auslagerung des Geschichtsabschnittes würde mE wirklich eine deutliche Entlastung für den unbedarften Leser bringen, die Auflösung der Fußnoten empfinde ich als durchaus positiv. Insgesamt verständlich und lesbar geschrieben, nachvollziehbar und man hat nach dem Lesen doch deutlich das Gefühl gut informiert worden zu sein, nette Bebilderung und insbesondere hilfreiche Organigramme. Ob nun ein Ausdruck historisch betrachtet ein kleines bisschen mehr oder weniger POV ist und ob jedes wichtige Gebäude erwähnt wurde, kann ich als Laie nicht beurteilen, aber für ein OMA- Pro langt es allemal. -- Ivy 09:01, 4. Feb. 2009 (CET)

 Pro -- Udimu 09:10, 4. Feb. 2009 (CET)

 Info: Letzter Tag der KLA, letzte Bemerkungen eines Korrektors: Den Abschnitt Rezeption habe ich noch durchgesehen, viele Redundanzen raus (noch nicht alle), viele Kraftausdrücke raus ("gewaltig" usw), Verlinkung statt Kursivierung usw usf. - aber je mehr man sich mit diesem Abschnitt beschäftigt, umso mangelhafter wirkt er. So wurde ganz locker ein polnischer Roman wegen Dämonisierung der Ordensritter kritisiert - belegt mit einer Quelle aus dem Jahr 1943! Sätze wie: In der anglizistischen Geschichtsschreibung wurde der Konflikt objektiv dargestellt sollten vor einer KLA gelöscht werden, nicht währenddessen. Drei Belege, die ich als fehlend reingesetzt habe, sind zwingend erforderlich: zum Vorwurf des Genozids, des Völkermordes und zum "sogenannten stellvertretenden Kulturkampf", was immer das ist. Die Referenzierung ist viel zu schwach, und die Bücher der Literaturliste sind mit Sicherheit nicht adäquat benutzt worden.

Die Korrekturen (-2200 Zeichen allein im Rezeptionsabschnitt) will ich gar nicht im einzelnen begründen. Nur allein immer diese Übertreibungen:

• Schnell mal wird eine Sache verallgemeinert: eine Zeitung zeigte Ballack als Deutschordensritter, im Text stand "polnische Medien".
• Ein Historiker hält die Schlacht auf dem Peipussee für ein Scharmützel, im Text steht moderne Historiker.
• Oder es wird anders drauflos generalisiert, zu einem netten polnischen Plakat von 1945 mit dem Text "Grunwald 1410 / Berlin 1945" hieß es hier: (Im Nachkriegspolen ...) setzte man die Politik des nationalsozialistischen Deutschlands mit der vorgeblich aggressiven Ordensherrschaft, wiederum unter Hinweis auf die Expansion der Ordensritter im Gebiet der Prußen und Polen, gleich. Ich verstehe nicht, wie man bei dem Plakat zum Sieg in Berlin auf eine solche Formulierung kommt, die wiederum mit nichts anderem als diesem Plakat belegt ist.

Ich halte den Rezeptionsteil trotz auch meiner investierten Arbeit immer noch für mangelhaft, geschweige denn für KEA-fähig. Manches ist jetzt sprachlich beeinigt. Aber strukturell unenzyklopädisch bleibt dennoch, dass die Haltung aller Nichtdeutschen sich in der Kennzeichnung "gemein! ungerechtfertigte historische Analogien!" erschöpft. Die ganzen Passivkonstruktionen mit wurde und man deuten zudem darauf hin, dass die Akteure nicht recht klar sind, und dann kommen so windige Formulierungen dabei raus.

• Im vorliegende Text wurde der polnischen, russischen und litauischen Seite ständig explizit ideologische Verzerrung vorgeworfen, der deutschen nur dann, wenn sie im gleichen Atemzug auch der Gegenseite attestiert wurde. Das ist POV.
• Der englischsprachigen Geschichtsschreibung wurde sogar eine objektive Darstellung zuerkannt, ohne Beleg natürlich; und um es mal offen zu sagen: Diese Aussage ist der schiere Unfug.
• Der muslimische Blick auf die Kreuzritter fehlt noch.
• die Ergebnisse der deutsch-polnischen Schulbuchkommission von 1977 hinsichtlich des DO auch (zwingend für die KEA).

Bei den Einzelnachweisen Fehler, wo man hinguckt, wirklich:

• Wieso taucht in den EN ständig der Begriff Aktenvermerk auf? Das ist doch der Inhalt der Akte xyz aus dem Findbuch, dem Verzeichnis der Akten im Archiv.
• Damit nur zwei Tests gemacht: Im Artikel heißt es: Der Prozess endete 1531 mit der Verhängung der kaiserlichen Reichsacht gegen Herzog Albrecht[31]. Beim verlinkten Aktenvermerk geht es aber nicht um die Reichsacht, sondern um eine Schenkung von 120 Gulden, oder? Zweiter Test: Reiterkrieg soll mit Einzelnachweis [26] belegt sein. Aber die dafür angegebene Quelle ist dort gar nicht abrufbar.
• Also bitte Links kontrollieren und Datum des Abrufs dazu schreiben.
• Was ist mit EN 42, Verlinkung vergessen?
• Einzelnachweis "Gebrüder Grimm" ohne weitere Angaben (zB. EN 53 und 57), reihenweise fehlende Seitenangaben (EN 54 sieben Mal, 56, 77) verstoßen ebenfalls das Überprüfbarkeitsgebot.
• und es ist immer noch eine BKL drin.

So etwas muss man doch vor der Kandidatur bemerken... Korrektor kopfschüttelnd ab ins Bett --Aalfons 02:58, 5. Feb. 2009 (CET)

Nun, ich habe die Entwicklung des Artikels über die letzten Monate verfolgt und finde ihn inzwischen reif für die nächste Kandidatur bei den Exzellenten. Denn das ist der Artikel ... völlig unbedenklich. So eine Zusammenstellung von Informationen aus allen erdenklichen Bereichen und Themenlagen ist ein Schatz für die Wikipedia.

Der Autor hat sich damit meine Hochachtung verdient, auch weil er noch einer von immer weniger werdenden Autoren ist, der sich dem Trend entgegenstellt, zu meinen, dass man mit so genannten "Korrekturen" (also BKLs auflösen, links setzen, Buchstabendreher korrigieren, ein emotionales Wort hier und da mal löschen, depresssive und destruktive Kommentare hinrotzen und sagen das alles scheiße ist) einen substanziellen Beitrag für das weiterkommen unserer WP setzt. Denn das können nur Autoren wie Magister, die mal eben einen ganzheitlichen Artikel zu einem zentralen Thema schreiben KÖNNEN(!). Das dabei Späne fällt beim Hobeln ... sei es ihm gelassen. Ich sehe das große ganze und halte mich nicht mit Pille Palle auf um mein Leben und das von anderen schwer zu machen. In diesem Sinne ganz klar  Pro lesenswert. Corvus 09:36, 5. Feb. 2009 (CET) P.S. Ich für meinen Teil stelle jegliche Schreibarbeit in der WP im Artikelbereich ein - zu viele Korrektoren hier versauen den Spaßeffekt. (Metabereich hatte mich noch nie interessiert). VG

Wenn sich das auf Form und Inhalt meiner Anmerkungen beziehen sollte: Nach einer Investition von ungefähr zehn Stunden Korrekturzeit am Artikel ist ein abschließendes offenes Wort durchaus angemessen. Der Autor, davon habe ich mich telefonisch überzeugt, verträgt's ;) und KLA ist schließlich KLA. Fehler bei der Form deuten auch auf Fehler beim Inhalt hin, beides ist ausgeführt. Lies einfach der Artikel genau, nicht nur Metaseiten. --Aalfons 11:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Bitte jetzt nicht gegenseitig beharken, ihr habt nämlich beide recht. Allerdings verwahre ich mich gegen Unterstellung inhaltlicher Fehler. VG--Magister 12:07, 5. Feb. 2009 (CET)

ho ho ho ;) Ich meinte nicht Facts & Figures, sondern die eher "enzyklopädischen" Fehler wie Kraszewski, Ballack, Peipus, unbelegter Genozidvorwurf etc. --Aalfons 13:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Nach dem Untergang der Templer ist er neben dem Johanniter- bzw. Malteserorden ein weiterer großer Ritterorden aus der Zeit der Kreuzzüge, der noch heute besteht. -- Bin ich der einzige, den der Satz stört? "Nach dem Untergang der Templer ist er ein Orden, der noch heute besteht" klingt in meinen Ohren seltsam. Daß er vor dem Untergang der Templer nicht heute besteht, ist klar, aber direkt nach dem Untergang der Templer besteht er auch nicht heute... äh... (ich würde den Vergleich mit den Templern einfach weglassen)-- Timber (mrt) 12:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Hast recht, war ne Altlast. Temporärer Zusammenhang ist unklar. ;-) VG--Magister 12:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Referenz Nummer neun

Diese Aussagen des Artikels:

"Neben den neuen militärischen Aufgaben blieben zunächst Krankenpflege und Armenfürsorge wichtige Schwerpunkte der Ordenstätigkeit. Dies lässt sich beispielsweise daran erkennen, dass den Ordensrittern im Deutschen Reich zahlreiche Hospitäler sowie beträchtlicher Landbesitz durch Schenkungen und Erbschaft übertragen wurden, die durch Ordenspriester und Halbbrüder weiter betrieben wurden. Die umfassende Spendenbereitschaft des Feudaladels erklärt sich aus dem Zeitgeist des frühen 13. Jahrhunderts, der mit allgemeiner „Furcht ums Seelenheil“ sowie einer spirituellen „Endzeitstimmung“ einherging. Durch die Stiftungen zugunsten des Ordens versuchte man sich des eigenen Seelenheils zu versichern."

kann ich bei Wolfgang Sonthofen: Der Deutsche Orden, Weltbild Verlag, 1995, auf Seite 25 nicht finden. Dort steht lediglich ganz allgemein etwas von Geschenken und Liegenschaften. Es steht dort nichts von Hospitälern, Erbschaften, Spendenbereitschaft des Feudaladels, dem Zeitgeist, eigenem Seelenheil, oder einer Endzeitstimmung. Ich halte die Referenz deshalb für falsch. Sie belegt die Artikelaussagen nicht. Benutzer:Reptilologe

Einschub aus Disk --Magister 08:30, 2. Mär. 2009 (CET): Hallo Magister;

diese Aussagen des Artikels:

Neben den neuen militärischen Aufgaben blieben zunächst Krankenpflege und Armenfürsorge wichtige Schwerpunkte der Ordenstätigkeit. Dies lässt sich beispielsweise daran erkennen, dass den Ordensrittern im Deutschen Reich zahlreiche Hospitäler sowie beträchtlicher Landbesitz durch Schenkungen und Erbschaft übertragen wurden, die durch Ordenspriester und Halbbrüder weiter betrieben wurden. Die umfassende Spendenbereitschaft des Feudaladels erklärt sich aus dem Zeitgeist des frühen 13. Jahrhunderts, der mit allgemeiner „Furcht ums Seelenheil“ sowie einer spirituellen „Endzeitstimmung“ einherging. Durch die Stiftungen zugunsten des Ordens versuchte man sich des eigenen Seelenheils zu versichern.

kann ich bei Wolfgang Sonthofen: Der Deutsche Orden, Weltbild Verlag, 1995, auf Seite 25 nicht finden. Dort steht lediglich ganz allgemein etwas von Geschenken und Liegenschaften. Es steht dort nichts von Hospitälern, Erbschaften, dem Zeitgeist, oder einer Endzeitstimmung. Ich halte die Referenz deshalb für falsch. Sie belegt die Artikelaussagen nicht. Benutzer:Reptilologe

Klaro, thanks für die Nachfrage! Sonthofen S.25 Mitte: "... der sich bald hohen Ansehens und großer Beliebtheit erfreute, zahlreiche Geschenke, insbesondere an Liegenschaften..." Da fehlte allerdings noch die Referenz von Bruno Gloger: Kaiser, Gott und Teufel, wo im Rahmen einer Prophezeiung ironischerweise ebenfalls auf Seite 25 die Rede von "... viel Unglück und Elend übers Reich komme..." Im letzten Absatz auf selbiger Seite heißt es dann: "... von der allgemeinen Endzeitstimmung profitierten gerade die Bettelorden, aber auch der jüngst gegründete Deutsche Orden konnte sich im Norden des Reiches etablieren." Da beide Aussagen korrespondieren, halte ich es für durchaus zitierfähig. Aber eben nur im Konsenz miteinander. Bin Dir sehr dankbar, mich auf die fehlende Referenz aufmerksam gemacht zu haben! Hälst Du diese Variante für vertretbar? VG--Magister 21:18, 1. Mär. 2009 (CET)

Sicher ist das mit beiden Referenzen so haltbar und schreibbar. Nur mit den vagen Aussagen von Sonthofen wäre das allerdings etwas dünn belegt. --Reptilologe 03:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Kleinigkeiten

• Der Orden erwarb auch die Herrschaft „von Joscelin III.“ (1220) ... gibt es keinen besseren Namen dafür?
• Problematisch entwickelte sich der Versuch, die verbriefte Exemtion des Ordens, basierend auf ein 1223 ausdrücklich auf das Burzenland bezogene Exemtionsprivileg des Papstes, auch hier durchzusetzen. - wieso auch hier? Es geht doch in beiden Fällen um das Burzenland, oder verstehe ich das falsch? Vielleicht besser "auch tatsächlich" oder so?
• "und stellten die Legitimation der deutschen Ritter im Baltikum in Frage." - wieso "deutschen" kursiv gesetzt ist, erschließt sich mir nicht direkt. Im Gegensatz zu den polnischen Rittern, die nicht dem Orden angehörten? Im Gegensatz zu polnischen Rittern, die dem Orden angehörten? Im Gegensatz zu polnischen Rittern, die den Orden bei der Landnahme unterstützt hatten? Verwirrt mich eher, als daß es mir hilft. -- Timber (mrt) 01:25, 2. Mär. 2009 (CET)

Hi, die Thematik Deiner berechtigten Anmerkungen habe ich ausgeräumt; bzw. neu formuliert. Thanks für Deine Mühe. Was mich bei solchen Sachen immer ein wenig nachdenklich macht ist der Fakt, dass man stets erst kandidieren muss, um solch konstruktive Ideen zu bekommen. Der Orden stand wiederholt im Review, da passiert dann gar nichts. Aber dafür kann nun Timber nichts... Ich danke ihm jedenfalls ausdrücklich, solltest noch was finden; Message!!! VG--Magister 08:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt „Kein Völkermord“

Muss eigentlich der ellenlange Abschnitt mit sehr langem Zitat zum Thema „Kein Völkermord“ sein? In dem Abschnitt wird behauptet, der Vorwurf des Völkermords würde „heutzutage“ zurückgewiesen. Entsprechende Negierungen finden sich aber auch schon in älterer Literatur, z.B. in Schumacher: „Geschichte Ost- und Westpreußens“ von 1957 und diversen Neuauflagen, wo es auch u.a. schon heißt „Vorweg muss betont werden, dass der Orden die eingeborene Bevölkerung seines Landes weder ausgerottet noch planmäßig germanisiert hat“, oder „wie im Laufe der Jahrhunderte die preußische Urbevölkerung tatsächlich – und zwar durch die Verschmelzung mit den Deutschen – verschwand (...) ist keinesfalls Folge einer Ausrottungspolitik“. Indem wir hier einen extra Abschnitt zum vermeintlichen „Völkermord“ aufmachen, unterstützen wir nur die populärwissenschaftliche Debatte. Eine Ausführung zum Frieden von Christburg (1249) und zur Haltung des Ordens gegenüber den Prussen nach dem Aufstand von 1260 wäre sinnvoller, als ein langes Historikerzitat und die Überschrift „Kein Völkermord“. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 11:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass der fragliche Abschnitt in der aktuellen Artikelversion eh an geeigneter Stelle im Text aufgegangen ist und keinen eigenen Abschnitt mehr bildet. Damit ist meine Anmerkung praktisch hinfällig, wenngleich man den Schumacher vielleicht auch noch als Beleg anführen könnte. -- · peter schmelzle · d · @ · 11:58, 4. Mär. 2009 (CET)

Deutsch-polnische Kontroversen

hier wird über die Fußball-Europameisterschaft 2008 berichtet und das die polnische Zeitung Fakt damit "antideutsche Ressentiments abzurufen" beabsichtigte. - Die Quelle sagt das nicht aus; das ist interpretation des autors und anhand einer zeitung des Springer Verlages (was die fakt ist) zeigen zu wollen, dass die polen unterschwellig was gegen deutsche haben, das ist vorsichtig formuliert mutig. ... Aus den beiden genannten Gründen werfe ich das raus. Siehe auch WP:TF - WP schreibt was andere schon gesagt haben und interpretiert nicht selber. ..Sicherlich ^Post 12:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Du bist ganz schön rabiat, mein Guter... Mal so Theoriefindung zu unterstellen; finde ich richtig gut. Bis vor kurzem befand sich der vollständig verlinkte Spiegel-Artikel noch im zugänglichen Archiv, wo genau diese Interpretation wiedergegeben wurde. Kollege Aalfons, der während der KLA ebenfalls sehr kritisch Artikel und Referenzierung bewertete, bemängelte betreffs dieses Casus nur, dass beim Begriff "Medien" Plural verwendet wurde, während es nur einen Beleg gab. Ich pflege mir bei so brisanten Themen nichts auszudenken, die Aussage ist belegt (gewesen)... Nun kam ich anlässlich einer Verlinkungsprüfung darauf zurück und stellte fest, dass eine BKL draus geworden ist. Im Übrigen war die abgebildete Titelblattgestaltung noch die Humanste im fraglichen Zeitraum. Da wurde Beenhakker in der polnischen Boulevard-Presse auch schon mit den abgeschlagenen Köpfen Ballacks und Löws dargestellt. Tja, bei aller Sympathie für unsere östlichen Nachbarn, an den Realitäten kommt man nicht vorbei. Wir lassen das jetzt erstmal draußen, weil Dein Eindruck derzeit nicht zweifelsfrei widerlegt werden kann. Sollte ich zu entsprechenden Infos und Belegen gelangen, behalte ich mir die Wiedereinstellung des Sachverhaltes vor. VG--Magister 14:46, 26. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Entfernung der Passage erfolgte sicher zurecht, da sie nicht mehr ausreichend belegt war. Ich würde es mir dennoch wünschen, erstmal die Kommunikation mit dem Autor zu suchen... VG--Magister 09:29, 27. Feb. 2009 (CET)

Wenn nur ein einzelner Weblink, der zudem auch noch erst durch Nachfrage beim Verlag wieder verfügbar gemacht wurde, eine bestimmte Position vertritt, dann würde ich auf jene Position schlichtweg verzichten. -- · peter schmelzle · d · @ ·

Mag sein, Peter, es geht hier aber um eine Reflexion der zeitnahen Rezeption des Ordens in Polen, da bekommt man schlecht bessere Referenzen. Der fragliche Beleg war im Artikel enthalten, wurde während der KLA auch unwidersprochen akzeptiert. In den letzten Tagen wurde der Beitrag seitens des Verlagshauses "vom Netz genommen", worauf ich einfach mal dort anfragte. Ich bleib' natürlich am Ball, wenn entsprechende Studien verfügbar sind, kann ich's bestimmt auch breiter belegen. VG--Magister 12:40, 27. Feb. 2009 (CET)

die "polnische Bild" scheibt etwas und das wird hier als darstellung einer polnischen haltung herangezogen? Einen tag spaeter hat die deutsche Bild gegen die Polen gewettert weil sie sowas boeses schreiben. ... und nun stellen wir fest, dass fakt und bild beide springer gehoeren. das halte ich ja wohl fuer eine ziemlich blauaeugige herangehensweise. Hier hat ein baulevardblatt ein bischen stimmung gemacht und die Wikipedia frisst es. Sorru aber die entfernung war nicht rabiat ide war zwingend und die wiedereinstellung mit der betonung auf "polnische" zeitung bringt hier ein bild das ueberhaupt nicht passt. ein beleg alleine reicht nicht aus wenn der beleg selber solche gravierenden handikaps hat! 202.79.40.131 17:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Ne, dös ist eben keine blauäugige Herangehensweise. Es geht letztlich darum, dass mit solch plakativ infantilen Mitteln eine deutschfeindliche Beeinflussung der geneigten Leserschaft unter Berufung auf die Tannenberg-Tradition Polens versucht wurde. Das wiederum betrifft sehr wohl die polnische Sichtweise auf den Deutschen Orden. Ob Fakt nun dem Springer-Verlagsverbund angehört, spielt dabei keine Rolle. Fakt bedient seine Klientel mitunter mit den niedrigsten Assoziationen, genauso, wie es Bild teilweise in Deutschland tut. Da ich mit den geschäftsfördernden Praktiken des Boulevard-Journalismus einigermaßen vertraut bin, maße ich mir an, diesen Sachverhalt genauso rüberzubringen, wie er seinerzeit (2008) gemeint war: Die Tradition als Marketing-Element. Wo aber solch abstoßende Marketing-Mechanismen greifen, gibt's einen gehörigen Nachholbedarf an objektivem Geschichtsverständnis. Den letzten Satz aber nur am Rande, niemand ist frei von Fehlern, schon gar nicht wir Deutschen... VG--Magister 17:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Wo steht das eigentlich alles? Zum Beispiel, dass mit solch plakativ infantilen Mitteln eine deutschfeindliche Beeinflussung der geneigten Leserschaft unter Berufung auf die Tannenberg-Tradition Polens versucht wurde. Das wiederum betrifft sehr wohl die polnische Sichtweise auf den Deutschen Orden. Sind das alles nur deine Schlüsse oder gibt es dafür auch Belege? -- · peter schmelzle · d · @ · 18:45, 4. Mär. 2009 (CET)

Das ist meine Sicht der Dinge; Eigenformuliert und vorbehaltlos. Um provokativ nachzufragen: Ist den Autoren der Wikipedia-Community eine eigene Betrachtung strittiger Themen auch in der Artikel-Diskussion verwehrt? Peter, ich lasse mich verdammt ungern instrumentalisieren. Was würde man denn in Deutschland sagen, wenn im Vorfeld sportlicher Auseinandersetzungen, meinetwegen mit Italien, die abgetrennten Köpfe der gegnerischen Repräsentanten unter Berufung auf die Schlacht im Teutoburger Wald präsentiert würden? Sorry, das ist Polemik. Aber, bessere Hinweise auf Misstände in der derzeitigen deutsch-polnischen Bilateralität gibt es derzeit nicht. Wir sollten auch nichts beschönigen... VG--Magister 19:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Boulevardpresse und die Sportpresse im besonderen sind schlechte Beispiele für die öffentliche Wahrnehmung des Deutschen Ordens. Mag sein, dass die Boulevardpresse mit Ordensinsignien spielt, die dann ähnlich wie Wehrmachtsikonografie sinnbildlich für den sportlichen Gegner oder die Deutschen per se stehen. Aber wie du schon sagst, ist das Polemik und Boulevard, und hat als solches hier im Artikel höchstens eine Randnote verdient. Nicht alles, was den kreativen Hirnen der Boulevardjournalisten entspringt, hat wirklich einen fundierten Hintergrund.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:12, 4. Mär. 2009 (CET)

Ne, genau das sehe ich eben nicht so. Der Boulevard-Presse-Journalist ist stets bemüht, eine verbreitete Meinung möglichst provokativ (und damit verkaufsfördernd) wiederzugeben. Schau Dir doch mal jüngste mediale Anti-Steinbach-Kampagne an. Da könnte (wenn man es denn wollte) man auch eindeutige Dissonanzen auf den DO zitieren. Unter diesen Gesichtspunkten halte ich für nicht falsch, die Story von 2008 drinzulassen. Peter, schau mal, die Polen wurden seit 150 Jahren mit den Thesen vom aggressiven Ritterorden, der polnisches Land okkupierte, indoktriniert. Es kann nicht sein, dass die Spuren solcher Propaganda in zwanzig Jahren spurlos verschwunden sein sollten. Und genau das möchte ich im betreffenden Abschnitt darstellen. Jetzt aber noch was anderes, Du schreibst unten von Bruno Schumacher: „Geschichte Ost- und Westpreußens". Ich war gestern bemüht, diese Quelle einzusehen, ist derzeit hier nicht möglich. Könntest Du mir die entsprechenden Seiten hier übermitteln, oder es ggF. selbst in den Artikel einfügen? VG--Magister 11:40, 5. Mär. 2009 (CET)

Wie stellst dir das vor, dass ich dir die Seiten übermittle? Der Ordensstaat nimmt im genannten Werk etwa 120 Seiten ein!-- · peter schmelzle · d · @ · 21:27, 6. Mär. 2009 (CET)

Meinte doch bloß die zitierte Seitennummer/zahl/da wo's im Buch steht, um eine Referenz zu präzisieren ;-) VG--Magister 09:16, 7. Mär. 2009 (CET)

Ach so, das wären die Seiten 69 und folgende. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 11:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Referenz + Literatur integriert, Danke!!! VG--Magister 12:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Jugoslawien

Im Artikel steht zur Geschichte bis 1945: "Im Königreich Jugoslawien wurde der Orden in den zwanziger und dreißiger Jahren wohlwollend geduldet." Dazu steht aber in Maike Trentin-Meyer für das Deutschordensmuseum - Text von Udo Arnold: Deutscher Orden 1190-2000 - Ein Führer durch das Deutschordensmuseum in Bad Mergentheim, Spurbuchverlag, 2004, Seite 93 so ziemlich das Gegeteil: "In Jugoslawien wurden die Ordensangehörigen verfolgt, in Italien diffamiert - Brüder und Schwestern konnten nur unter teilweise privatistischen Lösungen die folgenden Jahre überleben, ein reguläres Ordensleben war nicht möglich." Könnte das jemand nachprüfen ? Beide Aussagen können ja nicht gleichzeitig richtig sein. Reptilologe 07:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Kritik

Hallo Magister, nicht erschrecken, nichts ist verloren. Leider komme ich erst jetzt zur Lektüre, die ich noch nicht ganz zu Ende gebracht habe, doch der historische Teil hat m. E. noch einige gravierende Mängel, die einem exzellenten Artikel nicht gut zu Gesicht stehen. Wir bleiben aber bitte darüber im Gespräch, denn mir liegt daran, dass der Artikel am Ende dennoch exzellent wird.

Meine Anmerkungen:

Punkt 1: "Nach dem Ersten Kreuzzug gegen die islamische Herrschaft in Jerusalem und dem Heiligen Land" - Der Erste K. richtete sich m. W. nicht gegen die muslimische Herrschaft an sich, die ja schon seit über vier Jahrhunderten bestand, sondern gegen die angebliche Bedrängung von Pilgern und örtlichen Gemeinden, sowie die zeitweise Abriegelung des Gebiets.

Punkt 2:"Zudem erhielt der Orden neue militärische Aufgaben" - erstmals?

Punkt 3:"sollte ein deutsch geprägter Ritterorden" - Sollte er in einem besonderen Verhältnis zum Reich stehen? Sollte dort Deutsch gesprochen werden? Gab es überwiegend deutsche Mitglieder? Gab es überhaupt Vorstellungen einer deutschen Prägung? Du meinst ja selbst: "Deutsche Interessen im nationalen Sinn waren allerdings im Heiligen Römischen Reich unbekannt" Was also meinst Du mit "deutsch geprägt"?

Punkt 4:"In späterer Zeit war die Würde eines Ritters Adligen vorbehalten." - Konnten das vorher auch Stadtbürger oder Hintersassen werden? Wenn ja, wie?

Punkt 5:"Diese Gruppe erledigte rudimentäre Arbeiten in Hof- und Haushaltung" - Was heißt hier "rudimentär", untergeordnete? Dann solltest Du einen anderen Begriff wählen.

Punkt 6:Immer wieder gehen unangemessene Modernismen in den Beitrag ein, wie "Die umfassende Spendenbereitschaft des Feudaladels erklärt sich aus dem Zeitgeist des frühen 13. Jahrhunderts, den „Furcht ums Seelenheil“ sowie eine spirituelle „Endzeitstimmung“ mitprägten." - Man kann hier schwerlich von „Zeitgeist“ im Sinne von Denkmoden sprechen. Das gesamte Weltbild, und damit die Aufgabe jedes Einzelnen war in irgendeiner Weise auf solcherlei Ziele abgestimmt. Hinzu kommt, dass man mit einem einzelnen Beispiel nicht belegen kann, die Spendenbereitschaft sei "umfassend" gewesen.

Punkt 7:Der Streit mit den Templern ging wirklich um das Recht, den "Weißen Mantel" tragen zu dürfen?

Punkt 8:"Die Templer blieben indes zum Teil erbitterte Rivalen des Deutschen Ordens" - Erneut: Worum ging es?

Punkt 9:"Unzweifelhaft ist die umfassende Privilegierung auf das Wirken Hermanns von Salza zurückzuführen" - Hier wird nicht klar, warum hier das „unzweifelhafte“ betont werden muss. Gibt es andere Meinungen? Ist das Deine Meinung?

Punkt 10:Der Zwischentitlel "Etablierung des Ritterordens" trifft nicht den Kern der nachfolgenden Ausführungen, deren Anordnung sich nicht wirklich erschließt, da Du zu chronologisch vorgehst. Hier geht es um die Zusammensetzung, die Herkunft des Besitzes aus Schenkungen, Einnahmequellen, Verhältnis zum Papst, dann taucht plötzlich Halle auf, also die Ausdehnung der Tätigkeit ins Reich, dann wieder die Rolle Friedrichs II. Hier würde ich stärker systematisch beschreiben und die Chronologie hintanstellen.

Punkt 11:"Der Orden betrieb in der Folge Hospitäler und verwaltete ansehnliche Besitzungen." - Der Satz ist an dieser Stelle überflüssig, denn das sollte aus dem Vorgehenden klar geworden sein.

Punkt 12:"Die Besitzungen nördlich der Alpen" - Auch hier irreführender Zwischentitel. Es geht um Elizabeth von Thüringen und die Einrichtung von Balleien im Reich nördlich der Alpen. Zudem: Warum eigentlich diese räumliche Abgrenzung? Es gab doch gerade zu Fr. II. Zeiten auch im Süden entsprechenden Besitz, wie Deine Karte ja zurecht ausweist.

Punkt 13:"Nach dem Sieg der ägyptischen Mamelucken über die bis dahin als unbesiegbar geltenden Mongolenheere in der Schlacht von Ain Djalut im Jahre 1260 brachten Mamelukenstreitkräfte die Bastionen der Kreuzfahrer immer mehr in Bedrängnis." - Da merkt man, dass Du zu tief im Thema steckst. Ein Laie hat keine Ahnung, wo nun wieder die Mongolen herkommen... Eine Einordnung in die großregionalen Zusammenhänge in Form eines Satzes würde genügen.

Punkt 14:Schau Dir mal unvoreingenommen die nachfolgenden Sätze an: "Das von Kaiser Friedrich II. 1229 auf friedlichem Wege erworbene Jerusalem fiel 1244 endgültig. Die verbliebenen Festungen der Ritterorden wurden in den folgenden Jahrzehnten erbittert berannt. Mit dem Fall von Akkon im Jahr 1291 zeichnete sich schließlich ein Ende der „Gewappneten Züge zum Grabe (Christi)“ ab. Beim Endkampf zu Akkon nahm ein bedeutendes Kontingent von Deutschordensrittern teil. Geführt wurde es bis zu dessen abruptem Rücktritt vom Hochmeister Burchard von Schwanden, anschließend vom Kriegskomtur Heinrich von Bouland" - Hier fehlt das Bemühen, den Leser an die Hand zu nehmen. Du berichtest von der 1260 statfindenden Mongolenschlacht, springst zurück auf das verlorene Jerusalem, dann werden die Festungen berannt (wieso eigentlich erbittert?). Wieso bringst Du für 1291 diese seltsam antiquierte Bezeichnung? Einsprengsel wie "bis zu dessen ..." verwirren zusätzlich und verwischen den Argumentationsgang geradezu. Mehr Klarheit wäre erfreulich.

Punkt 15:"Venedig, einer der maritimen Basen der Kreuzzüge" - eine mutige Aussage, gegen die sich die Venezianer aber, abgesehen vom 4. Kreuzzug, verwahrt hätten. Venedig hat die Kreuzfahrer gegen erhebliche Geldsummen transportiert und, wenn es die eigenen Interessen erforderten, auch unterstützt.

Punkt 16:In diesem sensiblen Umfeld sind Aussagen wie "antideutsche Ressentiments" genauer zu bezeichnen. Ging es gegen "deutsche Kultur", "Fremdenangst", "Reichsfeindschaft", "Widerstand gegen umfassende Forderungen aus der Reichs-Lehnshierarchie", das Abwandern von Geldmitteln .... ? Ressentiments klingt in meinen Ohren nach Vorurteil und Irratiionalität. Es war aber doch die Exemtion des Ordensgebiets, die mit den Interessen der ungarischen Krone kollidierte, oder?

Punkt 17:"Sein Wortlaut und seine Echtheit werden von einigen Historikern in Zweifel gezogen. " - Wer sind diese Historiker?

Punkt 18:Die Brüder von Dobrin wurden bereits 1228 zugelassen. 1234 wurden die verbliebenen Ritter des Ordens aufgenommen.1226 hatte Konrad I. den Deutschen Orden gerufen. - Wie steht das in Zusammenhang? Waren die Deutschordensritter zu langsam, hatte man Angst vor deren Ankunft? Gründete man deshalb einen eigenen Orden? Wieso rief man nicht die näheren Schwertbrüder zu Hilfe? Waren ihre Kräfte an andere Mächte gebunden, oder unzureichend?

Punkt 19:"Die Ritterorden standen in der ersten Dekade des 13. Jahrhunderts aufgrund des Verlustes des 'Heiligen Landes' im Mittelpunkt der allgemeinen Kritik." - Wo besteht der Zusammenhang zur Verlegung des Hauptsitzes, es sei denn, hier ist das erste Jahrzehnt des 14. Jahrhunderts gemeint.

Punkt 20:In Polen wuchsen "Ressentiments gegen den Orden und das Deutschtum überhaupt" - Das kann so sein, sollte aber unbedingt nachgewiesen werden, denn das wäre recht früh. Zu Zeiten eines Jan Hus lässt sich diese Animosität fassen, aber hier? Man hatte etwas gegen den Orden und die Deutschen, aber das Deutschtum?

Punkt 21:"Vom Kaiser erhielt er 1527 die Berechtigung, sich Administrator des Hochmeistertums zu nennen" - Karl V. wurde erst 1530 Kaiser!

Punkt 22:"Trotz aller kontroversen Maßnahmen" - Was heißt hier kontrovers: widersprüchlich, zuwiderlaufend, gegensätzlich?

Punkt 23:Zwischentitel "19. und 20. Jahrhundert" - Ungeeigneter Zwischentitel. Der Inhalt hat die Schwerpunkte Napoleonischer Einfluss, „Habsburgisierung“, geistliches Institut, Aufhebung (Nazi-Reich, Jugoslawien, Tschechoslowakei), Wiederzulassung in Österreich

Punkt 24:"Verwendung des Ordenswappens" hängt etwas unglücklich am Ende. Lässt sich das nicht besser unterbringen?

Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:39, 12. Mär. 2009 (CET)

"Karl V. wurde erst 1530 Kaiser!" -- Karl V. (HRR) wurde 1519 zum deutschen König gewählt, nannte sich ab 1520 "erwählter Kaiser" und wurde 1530 vom Papst als letzter Kaiser auch gekrönt. -- Ekkehart baals 13:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Sehr gut, an diesen Titel hatte ich nicht gedacht - ein Punkt weniger. -- Hans-Jürgen Hübner 17:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Bearbeitung der Kritikpunkte

Zwecks besserer Abarbeitung sind die von Benutzer:Hans-Jürgen Hübner kritisierten Punkte hier gelistet. Ulrich von Jungingen 10:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Punkt 1: Aussage wurde gekürzt in "Nach dem Ersten Kreuzzug etablierten sich in den vier Kreuzfahrerstaaten des Outremer erste ritterliche Ordensgemeinschaften." Zu genauerer Betrachtung gibt es ja die Artikel zu den kreuzzügen. problem damit erledigt.  Ok

Punkt 2: Erstmals, stimmt so  Ok

Punkt 3: Ergänzt zu: vom deutschen Adel geprägt.  Ok

Man müsste hier im Artikel noch berichtigen das Nicht-Deutsche nicht prinzipiell ausgeschlossen waren.

"In der Regel dieses Ordens gab es keine Bestimmung, die ihm nur die Aufnahme von Deutschen erlaubt hätte. Dennoch war der Orden von Anfang an eine Vereinigung vor allem von Deutschen. Das heißt aber nicht, daß er ein Orden deutscher Adeliger gewesen wäre." (Hartmut Boockmann: Deutsche Geschichte im Osten Europas - Ostpreußen und Westpreußen, Siedler Verlag, 2002, Seite 91)

"... , auch eine nationale Verengung auf ausschließlich Deutsche bot die Möglichkeit zur Beschränkung der Eintrittsgesuche. [...] Damit konnte man gerade in Preußen und Livland die aus dem Lande stammenden Bewerber fernhalten." (Hg.: Maike Trentin-Meyer für das Deutschordensmuseum - Text von Udo Arnold: Deutscher Orden 1190-2000 - Ein Führer durch das Deutschordensmuseum in Bad Mergentheim, Spurbuchverlag, 2004, Seite 27) Ulrich von Jungingen 13:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Punkt 4: Anfänglich war kein Adelsnachweis erforderlich. Aus Hartmut Boockmann: Deutsche Geschichte im Osten Europas - Ostpreußen und Westpreußen, Siedler Verlag, 2002, Seite 91: "Erst im späten 15. Jahrhundert wurde der formale Nachweis adliger Herkunft zur Bedingung für die Aufnahmen eines Ritters in den Orden. So trifft man, von den Priesterbrüdern und den Mitgliedern minderen Ranges, den dienenden Brüdern und den Ordensschwestern ganz abgesehen, unter den Ritterbrüdern des Deutschen Ordens Männer unterschiedlicher sozialer Herkunft: Söhne von Fürsten, von Adligen, von Ministerialen und von Stadtbürgern. Der Zahl nach dominierten die Söhne der Ministerialen ...." Punkt im Artikel besser dargestellt. Damit erledigt.  Ok

Punkt 5: Ok

Punkt 6: Das würde ich nicht als unangemessene Modernismen werten. In der Literatur, z.B. in Broockmann oder beim Führer durch das Ordensmuseum von Udo Arnold ist direkt von Spenden/Spendenbereitschaft zu lesen. Auch die Motivation wegen dem eigenen Seelenheil wird da erwähnt. Ob das mit der "endzeitstimmung" evtl. unangemessen ist, darüber könnte man nachdenken. Wurde umformuliert. Die "umfassende Spendenbereitschaft" ist durch etliche Referenzen belegt. Damit  Ok

Punkt 7: War so; gibt demnächst noch Referenz

Punkt 8: dito+kleinere Vertiefung in den Referenzen.  Ok

Anm.: Ist leicht zu erklären. Das sind drei Vereinigungen die sozusagen in der selben Branche tätig sind. Die konkurrieren natürlich um Schenkungen, Einflußsphären, fähige neue Mitarbeiter, Besitzungen, Landgebiete, und anderes. Hier zu schreibt z.B. Uwe Ziegler:

"Die beiden anderen Orden sahen im noch jungen Deutschen Orden zwangsläufig zunächst eine unliebsame Konkurrenz." (Uwe Ziegler: Kreuz und Schwert - Die Geschichte des deutschen Ordens, Böhlau, 2003, Seite 52)

Punkt 9: Unzweifelhaft raus  Ok

Punkt 10: Neuer Titel

Punkt 11:entfernt  Ok

Punkt 12: Präzisiert  Ok

Punkt 13: Präzisiert  Ok

Punkt 14: Chronologisch geordnet  Ok

Punkt 15: Sicher haben die Venzianer den Transport gegen Bezahlung und nicht aus Nächstenliebe gemacht. Falls der Artikel missverständlich war, habe ich das mal geändert in "..., dem wichtigsten Einschiffungspunkte für die Kreuzzüge." problem damit erledigt.  Ok

Punkt 16:

Punkt 17: Wurde bestritten. Heute allerdings nicht mehr. Wurde in der Fußnoten ergänzt.

Anm.: Während die deutsche Forschung den Vertrag seit der Untersuchung August Seraphims als unbezweifelbar echt ansieht, hielt ihn die polnische Forschung, hier bei dem Historiker Max Perlbach folgend, bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts für eine Fälschung. (Nach Hans-Jürgen Karp: Grenzen in Ostmitteleuropa während des Mittelalters - Ein Beitrag zur Entstehungsgeschichte der Grenzlinie aus dem Grenzsaum, Böhlau Verlag, 1972, Seite 31.) Seit den 80er Jahren gilt diese These als widerlegt. (Nach Arno Mentzel-Reuters: Max Perlbach als Geschichtsforscher, In: Preußenland, Band 45, 2007, Seite 47)

Damit erledigt.  Ok

Punkt 18: Näher erläutert ½ Ok

Anm. von Benutzer:Ulrich von Jungingen: Diese Frage wird auch in der Literatur aufgeworfen. Hartmut Boockmann: Deutsche Geschichte im Osten Europas - Ostpreußen und Westpreußen, Siedler Verlag, 2002, Seite 98 ff. meint dazu, dass der Orden sich erst restlos rechtlich absichern wollte. Die päpstliche Urkunde erhielt der Orden endgültig erst 1234. Das der Herzog von Masowien mit seiner Urkunde so lange zögerte, erklärt Broockmann damit, dass er eventuell musmaste der Orden würde sich nicht so leicht als Werkzeug für seine eigenen Interessen einspannen lassen und würde eigene Ziele verfolgen. Deshalb hat der Herzog einen eigenen Orden gegründet. Allerdings ohne großen Erfolg. Aber Broockmann schreibt auch, dass sich die Gründe für das späte Eintreffen des Ordens nicht zu 100% restlos erklären lassen. Falls es erforderlich ist, kann das ja noch in den Artikel eingebaut werden. Das überlasse ich der Entscheidung des Hauptautors Benutzer:Magister.

Das späte Eintreffen lässt sich sehr einfach erklären: 1227 wollte Kaiser Friedrich II. zum Kreuzzug aufbrechen, es ging dann endgültig 1228 los. Logo, dass sich die Deutschritter zuerst um die Belange ihres mächtigsten Gönners kümmerten. Mitte 1229 war der Kaiser dann zurück und musste sich erstmal um die Querelen im eigenen Land kümmern. 1230 traf Balk auf Vogelsang ein. Ich kann dort durchaus Kontinuität erkennen. Magister

Punkt 19: Natürlich 14. Jh.; Tippfehler  Ok

Punkt 20: Wurde schon geändert in: "In Polen wuchsen nicht zuletzt aufgrund dieser Ereignisse Ressentiments gegen den Orden und auch gegen in Polen ansässige Deutsche." Der Begriff "Deutschtum" ist nicht mehr drin. Ein zusätzlicher Einzelnachweis wäre eventuell sinnvoll. Damit  Ok

Punkt 21:  Ok siehe unten!

Punkt 22:  Ok

Punkt 23: Kritik angekommen, geändert  Ok

Punkt 24: Jetzt unter Rezeption, daher m.E.  Ok

Da wir bei Kritik sind, möchte ich noch zwei formale Aspekte ansprechen:

• Der Artikel hat ein sehr „unruhiges“ Schriftbild, bedingt durch die vielen Wiki-Links und Kursivierungen. Es ist selbstverständlich, dass im historischen Teil sehr viele Links zu setzen sind. Ist es aber sinnvoll, dann zusätzlich noch Begriffe wie Schloss, Prälat, Aufgebot oder Diplomat zu verlinken? Außerdem sollen Links möglichst transparent sein, wer kann aber ahnen, was sich hinter einem Link wie „militärische Erfolge“ verbirgt? Hinzu kommt eine Reihe von Doppellinks, die entbehrlich wirken. Die Kursivierungen verstehe ich Ersatz für Links, die nicht zur Verfügung stehen. Sie scheinen aber einigermaßen willkürlich gesetzt und ebenfalls oftmals verzichtbar, insbesondere bei Personennamen.
• Mehrfachfußnoten sind immer etwas unpraktisch. Spricht etwas dagegen, den Inhalt aufeinanderfolgender Fußnoten – sofern möglich – zu verbinden? beek100 12:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe demnächst nochmal in Ruhe drüber. Es sind ne Menge Fussnoten dazugekommen, ursprünglich stimmte es. Soweit kein erweiternder Kommentar vorliegt, werden sie zusammengefasst. In Sachen Doppellink halte ich aber eine Konsenzlösung für vertretbar, da der Artikel doch sehr lang ist. VG--Magister 12:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Moderne Wirtschaftsstruktur

Der Benutzer:Hans-Jürgen Hübner machte auf seiner Diskussionsseite sehr gute Vorschläge zur für die damalige Zeit "modernen Wirtschaftsstruktur" und dem "viel stärkeren rational-wirtschaftlichem Denken" des Ordens.

So schreiben z.B. Karl Heinz Quirin und Hermann Heimpel: Einführung in das Studium der mittelalterlichen Geschichte, Westermann, 1964, Seite 101:

"Nur der Deutsche Orden und der Stadtstaat Nürnberg stellten in jener Zeit „moderne", mit den italienischen Staaten vergleichbare Gebilde dar"

Bei einer Führung durch das Ordensmuseum welche ich mal mitmachte, wurden auch besonders diese von Hans-Jürgen Hübner erwähnten Punkte hervorgehoben.

• Anwendung moderner landwirtschaftlicher und technischer Methoden (Handwerk, Bauwesen, etc.) durch den Orden.
• Moderne und genaue Verwaltungspraxis (genaue Buchführung, systematisches Erfassen der Akten, etc.)

Auf die fortgeschrittene Schriftlichkeit wird ja im Artikelabschnitt "Quellenlage und frühe Historiographie" schon hingewiesen.

• Moderne, intensive und schnelle Kommunikationsformen.

Bsp. dazu aus der Lit.: "Bei den Ritterorden herrschte eine erhebliche Mobilität: In Preußen gab es ein eigenes Botensystem; oft wurden Zeiten und Stationen des Reisewegs auf der Außenseite der Briefe vermerkt." (Jürgen Sarnowsky: Der Deutsche Orden. Beck, München 2007, Seite 77)

• Moderner Einsatz des Personals. D.h. Ämtervergabe eher nach Leistung als nur nach Privilegien bzw. Abstammung. Öfterer Wechsel in den Amtsfunktionen.

Wenn man dazu noch etwas mehr Material in der Literatur findet, wäre es sinnvoll zu dem von Hans-Jürgen Hübner angeregten Komplex einen eigenen kleinen Abschnitt im Artikel anzulegen. Ulrich von Jungingen 08:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich kopiere einfach mal die diesbetreffende Disk hierher:

Was Ulrich hier darlegt ist hundertprozentig richtig. Es gibt zumindest für mich da nur ein Problem: den Artikel Deutschordensstaat (ist für unsere Preußenfraktion sehr wichtig). Der ist bereits ziemlich umfangreich und soll als nächstes ausgebaut werden. Hans Jürgen weiß es sicher aus eigener Erfahrung seiner Tätigkeit im Venedig-Komplex und Ulrich versteht es bestimmt auch: Der gesamte Komplex Ordensstaat im Rahmen DO ist bewusst kurzgehalten, um die leidigen Redundanzen zu begrenzen. Wir können gerne noch nen Satz zu den angesprochenen Themen integrieren, aber ein eigener Unterpunkt wäre in Anbetracht der Lage zuviel. VG--Magister 09:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Der besagte Satz oder Absatz sollte in der Tat nur die genannten Aspekte andeuten, mehr nicht. Eine Wirtschaftsgeschichte des Ordens wäre natürlich toll! -- Hans-Jürgen Hübner 09:17, 15. Mär. 2009 (CET)

VG--Magister 09:32, 15. Mär. 2009 (CET)

Hatte etwas vorschnell dazu gerade den Artikel ergänzt. Gerade aber wieder gelöscht, und stelle es erstmal hier ein. Mal sehen was man davon in welchen Artikeln eventuell gebrauchen kann. Ulrich von Jungingen 09:44, 15. Mär. 2009 (CET)

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Modernität des Ordensstaates

Der Ordensstaat war speziell in administrativer und wirtschaftlicher Hinsicht eines der modernsten, wohlhabensten und fortschrittlichsten Gemeinwesen der damligen Zeit.

"Nur der Deutsche Orden und der Stadtstaat Nürnberg stellten in jener Zeit „moderne", mit den italienischen Staaten vergleichbare Gebilde dar."

Die Kolonisation und Kultivierung sowie spätere Leitung der Gebiete wurde vom Orden methodisch und planvoll durchgeführt. Einzelne Kennzeichen waren dabei:

• Die Anwendung moderner Techniken in Landwirtschaft, Handwerk, Handel, und Bauwesen (z.B. Festungsbau) durch Einsatz von Fachleuten aus ganz Europa.
• Eine moderne und systematische Verwaltungspraxis (Exakte Erfassung von monetären Vorgängen, systematischer Umgang mit Urkunden und Akten, rationale Enscheidungswege) mit einer fortgeschrittener Schriftlichkeit.
• Fortschrittlicher Ausbau der Infrastruktur.
• Intensive und schnelle Kommunikationsformen. Beim Orden herrschte eine erhebliche Mobilität. In Preußen gab es ein eigenes Botensystem, bei dem oft Zeiten und Stationen des Reisewegs auf der Außenseite der Briefe vermerkt wurden.
• Eine stark von rationalen Leistungskriterien bestimmte Besetzung von Ämtern und Funktionen. Die Besetzung von Ämtern mit neuem Personal aus dem Reich verhinderte z.B. die Ämtervergabe nach Erblinie.

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Ulrich von Jungingen 09:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Habe mir erlaubt, mich aus dem reichhaltigen Arsenal zu bedienen ;-) Unter Ostkolonisation, da wo schon im Ansatz die Hansezugehörigkeit erwähnt wurde, integriert. Vielen Dank!--Magister 12:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Das hast du m.M. nach im Artikel sehr gut umformuliert und auf das wesentliche komprimiert. Meine Version war etwas zu ausufernd und schwafelig. Danke für die Unterstützung. Ulrich von Jungingen 12:39, 15. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA Deutscher Orden vom 1. bis zum 21. März 2009

Der Deutsche Orden, auch Deutschherren- oder Deutschritterorden genannt, ist eine geistliche Ordensgemeinschaft. Er ging aus einem 1190 im Heiligen Land gegründeten Hospital hervor. Nach der Erhebung zum geistlichen Ritterorden beteiligten sich die Mitglieder der ursprünglich karitativen Gemeinschaft im Verlauf des 13. Jahrhunderts maßgeblich an der deutschen Ostkolonisation. Im Baltikum begründete der Orden ein eigenes Staatsgebilde, den Deutschordensstaat.

Nachdem maßgebliche Anregungen aus der KLA bearbeitet wurden und ein Review gar nichts Neues erbrachte, schauen's wa ma hier nach. Als derzeit maßgeblicher Hauptautor, so, wie es sich gehört:  Neutral VG--Magister 10:59, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Perfekt, sogar die Literaturangaben unter Punkt 7 sind wissenschaftlich ausdifferenziert, etwa nach Quellen und Sekundärlit. usw.; Gratulation! --Glaubauf 12:36, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro--Tram fan 15:39, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, hervorragende Arbeit! Trotz Länge übersichtlich gegliedert, allgemeinverständlich gschrieben, sehr gut illustriert (z.B. die Schemata) und belegt. -- Hoch- und Deutschmeister 15:40, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, sehr gut: umfassend - so wie es das Thema verdient -, flüssig geschrieben und gut bebildert. Die Satzzeichen sollten m.E. aber vor den Refs stehen.--Schreiben 22:00, 1. Mär. 2009 (CET)  Ok Konformalität hergestellt. VG--Magister 22:29, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Knapp, aber der umfassende Geschichtsteil gefällt mir. -- Timber (mrt) 01:29, 2. Mär. 2009 (CET)

Kann den Beitrag heute leider nur überfliegen, daher nur Kleinstkorrekturen und zwei auffällige Begriffe. Was ist ein Archivat (im Unterschied zum Archivar), und heißt es wirklich Magister Prussinae? -- Hans-Jürgen Hübner 10:47, 2. Mär. 2009 (CET)

• Archivat war gewissermaßen ne Altlast, hast aber recht, den Begriff gibt's im Duden nicht. Habe daher in "Sitz" geändert.
• Den "magister prussinae" gab's so wirklich, wird im Rahmen der Scriptores Rerum Prussicarum unter der Edition Peters von Dusburg so erwähnt. In Anbetracht der Google-Ergebnisse komme ich aber auch ins Grübeln. Vielleicht nen Druckfehler? Mal sehen... VG--Magister 11:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Habe meinen alten Lateinlehrer aus der verdienten Mittagsruhe geholt, der meinte schlaftrunken, die Ausdrucksform wäre angängig aber vollkommen überholt... Daher habe ich im Artikel auf die Form im Web-Artikel Deutschordensstaat zurückgegriffen: Magister Prusciae VG--Magister 13:13, 2. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Punkte die für den Artikel sprechen:

• Eine stringente und klare Gliederung in Geschichte - Strukturen des Ordens - Rezeption
• Die Einzelabschnitte sind von der Textlänge ausgewogen gestaltet
• Der Artikel ist sehr ausführlich ohne jedoch vom Thema abzuschweifen oder sich in Details zu verlieren
• Eine vorbildliche Referenzierung
• Der Artikel; und speziell der Abschnitt zur heutigen Rezeption in Deutschland, Polen, und Russland; ist ohne Wertung und neutral gehalten
• Der Artikel bereitet das Lemma medial exzellent auf. Eine gelungene Mischung von Landkarten, Fotos, historischen Darstellungen, und Grafiken zur Organisationsstruktur.
• Der Artikeltext ist verständlich (auch für Laien) geschrieben, ohne an historischer Exaktheit Abstriche zu machen.

Punkte die gegen den Artikel sprechen:

• Essentielle negative Punkte kann ich bis jetzt nicht festellen.
• Einige Randpunkte (Betrachtung des Krieges gegen die Litauer - von mir nun ergänzt) fehlen bzw. sind schlecht dargestellt
• Es fehlt eine Unterteilung der Literatur nach ordenseigener und Fremdliteratur. Das wäre sinnvoll.
• Zur NS-Zeit gibt es in Literatur von dem Orden nahestehenden Autoren, welche ich in Bad Mergentheim anlässlich eines Besuchs mal gekauft habe, mehr Information als sie der Artikel bietet. Da könnte man mehr schreiben.
• Es fehlt eine Darstellung/Erwähnung/Thematisierung immer noch existierender primär revisionistischer Literatur zum Orden. Z.B. Franz Kurowski: Der Deutsche Orden - 800 Jahre ritterliche Gemeinschaft, Nikol Verlagsgesellschaft, Hamburg, 1997

Trotzdem können diese wenigen Einwände das Gesamturteil Pro nicht abändern. --Reptilologe 17:38, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Niederlassungen des Ordens in Apulien und Sizilien, die im 13. Jahrhundert als ökonomische Basis für die Versorgung des Heiligen Landes eine nicht unwichtige Rolle spielten, werden mit keinem Wort erwähnt. -- Enzian44 13:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Ähm, Barletta wurde nicht erwähnt? Ne, Du hast schon recht, die süditalienischen NL des Ordens finden kaum Erwähnung. Das Ganze aufgrund der Tatsache, dass die Mehrzahl der Ordenshäuser zwischen 1225 und 1228 im Rahmen der Vorbereitung für den Kreuzzug Friedrich II. entstanden, was auf die "Abhängigkeit" des Kaisers von Hermann v. Salzas diplomatischen Fähigkeiten und seiner Beziehungen zur römischen Kurie zurückzuführen war. Nach 1229 hatte der Staufer jede Lust am Engagement im Heiligen Lande verloren, da fristeten die Ordenshäuser im Süden Italiens nur noch ein Schattendasein. Sorry, die waren nie wichtig... VG--Magister 14:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Geändert in eigenen Unterpunkt, somit  Ok VG--Magister 21:32, 13. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Es ist immer schade, einen Artikel, bei dem sich der/die Autor/en große Mühe gegeben haben, negativ bewerten zu müssen. Auch ohne Experte auf dem Gebiet zu sein, fällen mir doch einige Tendenzen auf, die nur ein contra zulassen. Ich möchte das an ein paar Beispielen verdeutlichen:

1. Die zwangsweise Assimilierung der Prußen, stellt nach heutiger Auffassung einen Völkermord dar. Da gibt es nichts zu deuten, höchstens, ob die Assimilierung unter Zwang oder freiwillig geschah. Der Forschungsstand deutet m.E. auf ersteres.
2. Die Schlacht von Tannenberg 1914 als „Zweite“ Schlacht zu bezeichnen, beinhaltet bereits eine Deutung der Ereignisse, die hier fehl am Platze erscheint.
3. Die Fortführung der Tradition des Ritterordens durch das österreichische Militär, insbesondere das K.u.k. Infanterie-Regiment Hoch- und Deutschmeister Nr. 4 und die 44. Infanterie-Division der Wehrmacht fällt völlig unter den Tisch.

I.d.S., Štefan Kovačić 22:29, 2. Mär. 2009 (CET)

Einschub: Zum ersten Punkt: Völkermord hin oder her, das ist eine Frage der Interprätation. Als Autor habe ich wiederzugeben, was sich laut der neueren Forschung zum Thema ergibt.

Zum Zweiten: Tannenberg II ist nun mal unter unter diesem Namen in die Militärgeschichte eingegangen (Im übrigen unter diesem Lemma bei Wiki als exzellent geführt).

Zum Dritten Punkt: Hätte ich als Unbedarfter genauso bemängelt, schau einfach mal in die Artikel-Diskussion, dann erklärt sich das! VG--Magister 00:47, 3. Mär. 2009 (CET)

Einschub: Zum ersten Punkt: Es ist historisch wenig sinnvoll diesen modernen Begriff auf das Mittelalter anzuwenden. Speziel zu diesem Problem schreibt z.B. Hartmut Bookmann:

"Doch selbst die Grausamkeiten des mittelalterlichen Heidenkriegs, welche die unter bestimmten Bedingungen ohnehin üblichen Kriegsgreuel noch steigerten, waren kein Völkermord - ebensowenig wie sich der Orden in Preußen etwa als Glottophage betätigt hätte. [...] Auch die beabsichtigte Vernichtung der Sprache von Unterworfenen ist eine Zielsetzung, die es erst im 19. und 20. Jahrhundert gibt." Aus Hartmut Boockmann: Deutsche Geschichte im Osten Europas - Ostpreußen und Westpreußen, Siedler Verlag, 2002, Seite 140.

Auch andere Forscher verwerfen die These vom "Völkermord". Z.B. Walter Schlesinger: Die deutsche Ostsiedlung des Mittelalters als Problem der europäischen Geschichte, Reichenau-Vorträge 1970-1972, Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte, J. Thorbecke, 1975, Seite 418.

Wikipedia hat den Forschungsstand wiederzugeben. Dies Contra-Argument von Benutzer:Štefan Kovačić ist somit nicht stichhaltig. Seine Aussage "Die zwangsweise Assimilierung der Prußen, stellt nach heutiger Auffassung einen Völkermord dar. Da gibt es nichts zu deuten, höchstens, ob die Assimilierung unter Zwang oder freiwillig geschah. Der Forschungsstand deutet m.E. auf ersteres." stimmt nicht. Es wird nach Forschungsstand eben gerade nicht als Völkermord betrachtet.

Zum Zweiten Punkt: Es ist in der Literatur durchaus üblich von der "zweiten Schlacht von Tannenberg" zu sprechen. Z.B. Hans-Jürgen Schuch: "Die zweite Schlacht von Tannenberg wurde auf deutscher Seite nach dem Sieg über die russische Armee 1914 propagandistisch genutzt." Der Artikel bringt hier nichts ungewöhnliches und keine Deutung. --Reptilologe 08:08, 3. Mär. 2009 (CET)

Genau das ist es, was mir hier gegen den Strich geht. Anstatt die "These" zu behandeln, wird sie einfach übergangen. Denn wenn es Historiker gibt, die die These verwerfen, dann gibt es automatisch Historiker, die die These vertreten. Von denen ist hier aber nichts zu lesen. Ebenso mit der "zweiten Schlacht" mich stört weniger das "zweite", als das "Z", denn das ist eben nicht üblich. Sorry, aber wenn mir als Nichtfachmann schon solche Ungereimtheiten auffallen, stellt sich mir die Frage, welche Ungereimtheiten mir dann nicht auffallen. --Štefan Kovačić 11:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich kann ich in diversen Büchern keinen Autor sehen, der dies direkt als "Völkermord" bezeichnet. Das Verhalten des Ordens entspricht ungefähr der damals üblichen Brutalität bei Kriegen. Es war auch nicht brutaler als andere Kriege gegen Heiden wie z.B. Sachsenkriege (Karl der Große). Als "Völkermord" wird das nicht gewertet. Der Artikel muss sich an das halten, was die Literatur hergibt. Dass die Idee, das Vorgehen des Ordens als Völkermord zu bezeichnen unhaltbar ist schreibt z.B. auch Peter Erlen: Europäischer Landesausbau und mittelalterliche deutsche Ostsiedlung: Ein struktureller Vergleich zwischen Südwestfrankreich, den Niederlanden und dem Ordensland Preussen, J.G. Herder-Institut, 1992, Seite 76 --Reptilologe 12:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Das (zuletzt vorgebrachte) Argument von Štefan Kovačić ist, dass ein Autor wie Erlen nicht gegen die Völkermordsthese sprechen würde, wenn es nicht auch Historiker gäbe, die sie befürworteten. Das erscheint mir mehr als plausibel. Und falls beide Positionen in der Fachliteratur ernsthaft vertreten werden, sollten im Sinne einer objektiven Darstellung auch beide im Artikel erwähnt werden. Formulierungen wie „eindeutig“ und „unhaltbar“ helfen da nicht viel weiter. --beek100 13:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel kommt der Begriff Völkermord bezogen auf die Prußen sehr wohl vor, einschließlich des Treitschke-Zitats in der Fußnote. (Dass Treitschke den von ihm konstatierten Völkermord positiv deutet, ist dann ein anderer Aspekt.) Oben sprichst Du außerdem davon, dass die Zwangsassimilation der Prußen „nach heutiger Auffassung“ einen Völkermord darstelle. Richtig ist, dass man bei der Anwendung der im modernen Völkerrecht etablierten (sehr weit gefassten) Kriterien für Völkermord von einem solchen sprechen müsste. Aber gerade die rückwirkende Anwendung des modernen Völkerrechts auf historische Ereignisse vor dem 19. Jahrhundert ist höchst umstritten, gilt vielen Historikern als Präsentismus und vielen Juristen als Verstoß gegen den Rechtsgrundsatz „nullum crimen sine lege“. Allein deswegen kann von einer (von Dir behaupteten) Eindeutigkeit eines Völkermords an den Prußen („Da gibt es nichts zu deuten“) nicht die Rede sein. Nach meiner Erfahrung stehen Debatten um „historische Völkermorde“ eher am Rande der wissenschaftlichen Auseinandersetzung, haben mehr mit Identitäts- und nationaler Geschichtspolitik zu tun als mit den Kernproblemen, die Historiker beschäftigen. Nun bin auch ich mit der Fachliteratur nicht genug vertraut um sagen zu können, welchen Raum darin die Debatte um einen „Völkermord an den Prußen“ einnimmt. Wird dies von Historikern tatsächlich kontrovers diskutiert, sollten die beiden Positionen kurz im Artikel dargestellt werden. Einen den Artikel diskreditierenden Malus kann ich in diesem Zusammenhang vorerst jedoch nicht erkennen. --beek100 13:08, 3. Mär. 2009 (CET)

Für Völkermord ist eine Absicht erforderlich: Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Das lässt sich für den Orden nicht nachweisen. Mir ist kein ernsthafter historischer Diskurs zum Problem Orden - Prußen - Völkermord bekannt. --Reptilologe 13:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Mag sein. Fragt sich nur, warum (von Dir angeführte) Autoren wie Boockmann, Schlesinger und Erlen bemüht scheinen, eine These zu entkräften, die niemand ernsthaft vertritt. Reagieren sie tatsächlich alle noch auf Treitschke? Hinzu kommt das Perspektivitätsproblem: Wie sieht ins in fremdsprachlicher wissenschaftlicher Literatur aus, vor allem in der polnischen? --beek100 13:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Der Malus besteht darin, bestimmte Aspekte auszublenden, indem eine bestimmte Sicht der Dinge als Forschungsstand dargestellt wird, die offenbar zumindest kritisch hinterfragt wird (Vlg. Die Zeit 7.9. 1990). Das wird an diesem Beispiel deutlich, zieht sich aber durch den gesamten Artikel, insbesondere den Abschnitt Rezeption. Da kann man Differenzierteres erwarten. --Štefan Kovačić 13:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Nu macht mal halblang... Indem die arg bezweifelte Genozid-Theorie in den Artikel aufgenommen wird, soll der Versuch unternommen werden, die gesamte Arbeit im Sinne bestimmter Theorien zu instrumentalisieren. Ich werde jedenfalls nicht schreiben, was so nicht belegt ist. Zum sog. Genozid: In der ersten Zeit wurde versucht, die Prußen zu missionieren, das ging bis 1242, dem Zeitpunkt des ersten größeren Aufstandes. 1249 kam es zum Frieden von Christburg, wo den Prußen weitgehende Rechte zugesichert wurden, die bei erneuter Rebellion hinfällig würden. Nachdem die Prußen 1260 nach der Pleite des Ordens an der Durbe erneut zu den Waffen griffen, wurde es für sie ungemütlich. Nach der brutalen Niederschlagung des Aufstandes 1272 waren sämtliche Privilegien oder Rechte weg. Jetzt erst waren sie Fremde im eigenen Land. Genozid? Glaub ich nicht. VG--Magister 14:52, 3. Mär. 2009 (CET)

Was jeder von uns persönlich glaubt und zu welchen Schlussfolgerungen man privat kommt, ist vollkommen unerheblich. Maßgebend ist, worüber in der Fachliteratur ernsthaft diskutiert wird. Gibt es eine solche Debatte über die Anwendung des Begriffs Völkermord (und dies deutet sich an, s.o.), gehört das auch in Artikel, wenn er exzellent sein soll. Hier geht es (wie bei vielen historischen Aspekten) um eine Interpretation von Ereignissen, die nicht eindeutig falsch oder richtig ist. Und das forcierte Ausklammern des Begriffs „Völkermord“ kann genauso tendenziös sein wie seine Verwendung. beek100 15:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Da hast Du natürlich vollkommen recht. Aber es gibt keine ernstzunehmende Debatte. Es gab sie, wie in der Rezeption zu lesen ist. Das Ganze allerdings u.a. unter den ideologischen Scheuklappen des Kalten Krieges. Bestes Beispiel der oben von Stefan reingestellte Exkurs aus der "Zeit". Dort wird sich darüber mokiert, dass sich der polnische Historiker Biskup an der Ausstellung über den DO beteiligte und andere Positionen als in den siebziger Jahren vertritt. Das dazwischen der Fall des Eisernen Vorhangs lag, wird dezent ausgeblendet. Nein, Beek100, ich bleibe dabei, so wie es wiedergegeben ist, stimmt's schon. Wem's nicht passt, muss eben Kontra geben, kann ich auch nicht ändern... VG--Magister 15:48, 3. Mär. 2009 (CET)

Aus der Literatur ist keine ernstzunehmende Debatte zum "Kampf mit den Prußen und Völkermord" zu finden. Es gibt auch keine Debatte darüber, ob Dschingis Khan, Alexander der Große, oder Caesar die Menschenrechte im heutigen Sinne beachtet haben. Auch gibt es keinen Diskurs, ob es "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" waren, dass die Kreuzfahrer bei der Eroberung Jerusalems erst mal die gesamte Bevölkerung massakriert haben. Es ist nicht üblich, solche modernen Begriff an Mittelalter oder Antike anzulegen. Offenbar besteht hier der Wunsch, dass im Artikel unbedingt etwas von Völkermord drin stehen muss. Wer das möchte soll einfach ernstzunehmende Autoren benennen, welche eine These vom Völkermord an den Prußen vertreten. --Reptilologe 19:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Ein alberner, unsachlicher Beitrag, nicht nur weil der Begriff Völkermord mit dem Treitschke-Zitat de facto bereits im Artikel auftaucht. Eine Erklärung, warum die von Dir selbst erwähnten Autoren den Völkermord-Begriff diskutieren, lieferst Du hingegen nicht. Die Ausführungen von Magister sind da überzeugender. --beek100 01:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist jetzt zur Frage des "Völkermords" solide referenziert erweitert (siehe hier in der von Benutzer:Magister verbesserten Version). Damit müsste dies Contra-Argument erledigt sein. --Reptilologe 08:52, 4. Mär. 2009 (CET)

 Pro Vor-Beitrag gelesen, nochmal Artikel gelesen. HämHäm. Lässt sich beheben. Dennoch rund und schön ist der Artikel. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:39, 2. Mär. 2009 (CET)

 Pro Finde den Artikel als Ganzes betrachtet gut und rund. Die offenen Diskussionspunkte scheinen mir politisch geprägt und lösbar und mindern die Qualität des Artikels nicht entscheidend.--Herrgott 14:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Hat mir schon bei der Lesenswert Diskussion gefallen. Mein Diskussionsbedarf wurde schon damals gestillt und deshalb kommt jetzt nur noch ein  Pro --HelgeRieder 20:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Gegenwärtig  Kontra. Der Artikel ist sicher nicht weit von der Exzellenz entfernt, hat sie aber noch nicht erreicht. In einer Reihe von Abschnitten spürt man meines Erachtens, dass viele Köche am Brei rumgerührt, dabei aber kein stringentes Rezept verwendet haben. Das führt häufig zu einer konfusen Darstellung, die es dem Leser erschwert, der Chronologie und den Zusammenhängen zu folgen.
Als Beispiel führe ich den Abschnitt Litauerkriege und Blütezeit an. Erst erfährt man dort, dass nach der Einnahme Danzigs und Pommerellens die Marienburg zum Hauptsitz des Ordens wurde, dann wird dieser Schritt mit dem geschichtlichen Hintergrund der zunehmenden Bedrängnis der Ritterorden „in der ersten Dekade des 13. Jahrhunderts“ (gemeint ist das 14. Jahrhundert!) erklärt und erst anschließend werden die Umstände der Landnahme selbst – leider stark verkürzend – beschrieben (aber verwirrenderweise wird die Landnahme hier anders datiert als nur kurz zuvor). Die plausible Reihenfolge wäre natürlich, erst den geschichtlichen Hintergrund zu beschreiben, dann die Eroberung und dann die Konsequenzen (Verlegung des Hauptsitzes). Der folgende Satzanfang „Im selben Zeitraum“ ist irreführend, denn das darin beschriebene Ereignis (der Aufstand des Vogtes Albert) fand tatsächlich 1311/1312 statt, also eindeutig später. Anschließend ist davon die Rede, dass es in der Folge der Wiedererrichtung des Königreiches Polen zu einer Dauerfehde zwischen den „einstigen Verbündeten“ kam, es bleibt aber unklar, ob mit Bündnis hier die Kooperation des Ordens mit polnischen Fürsten im 13. Jahrhundert gemeint ist oder das (gar nicht näher beschriebene) Eingreifen des Ordens in den Erbfolgestreit um Danzig und Pommerellen zugunsten des späteren polnischen Königs. etc. etc.
Sorry, aber wenn man sich hier nicht der (dankbarerweise zahlreichen) Wikilinks bedient, entgehen dem unbeleckten Leser aufgrund der konfusen Darstellung die inhaltlichen und chronologischen Zusammenhänge fast vollständig. Und dieses Beispiel steht nur für viele ähnlich verwirrende Abschnitte in einem Artikel, in dem es von sprachlichen Mängeln (unnötige Substantivierungen, unlogische oder unkorrekte Syntax, falsche Zeitformen...) wimmelt. Von Exzellenz darf man mehr erwarten. beek100 21:29, 7. Mär. 2009 (CET)

In der letzten Zeit hat sich genug am Artikel getan, um mein Urteil zu revidieren. Jetzt  Pro. --beek100 15:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorab: Entschuldige bitte meine Ironie: Gegenwärtig gibt es nur einen Koch, der vor dem Problem stand, 80kb mehr oder weniger Gehaltvolles umzurühren. Das ist meines Erachtens ganz gut gelungen. Woran sich die Argumentation klammert, ist im Grunde ein Halbsatz unter o.g. Abschnitt, der zugegeben ein wenig unglücklich erscheint. Versteh mich bitte, ich kann diese wichtige Periode nicht weiter ausbauen, denn es existiert noch ein Artikel, betreffend den für die Geschichte Preußens wichtigen Deutschordensstaat, wo sonst die Redundanzen Überhand nehmen würden. (Ich werde mich demnächst bemühen, das zurecht Bemängelte auszuräumen)

Wenn ich aber lese, dass es Zitat: viele ähnlich verwirrende Abschnitte in einem Artikel, in dem es von sprachlichen Mängeln (unnötige Substantivierungen, unlogische oder unkorrekte Syntax, falsche Zeitformen...) wimmelt..., frage ich mich doch, warum der Artikel überhaupt gelesen und und für lesenwert und teilweise für exzellent befunden wurde... Denn das wären rudimentäre Mängel, die konkret beanstandet (wie oben geschehen) oder besser vom kritischen Lektor selbst beseitigt werden könnten. In diesem Sinne schönen Sonntag! VG--Magister 00:27, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe meine Kritik ja eingeleitet mit der Feststellung, dass nicht mehr viel zur Exzellenz fehlt. Und auch ein einzelner Koch kann manches verrühren, wenn Dinge nachträglich eingeschoben werden etc. Also die Kritik bitte nicht persönlich nehmen.

Meine Argumentation klammert sich nicht an einen Halbsatz, sondern ich habe einen Abschnitt zur Illustration eines strukturellen Problems gewählt. Die Frage, warum die Mängel andere nicht stören, vermag ich nicht zu beantworten, überrascht bin ich hiervon aber. Ich kann meine Vorbehalte gerne mit Sätzen aus einem weiteren Absatz verdeutlichen:

• Problematisch entwickelte sich der Versuch, die verbriefte Exemtion des Ordens, basierend auf ein 1223 ausdrücklich auf das Burzenland bezogene Exemtionsprivileg des Papstes, durchzusetzen. Teilweise falscher Kasus (richtig: „basierend auf einem [...] bezogenen“), außerdem viel zu kompliziert.
• Es bedeutete, die letzte legislative Bindung des Burzenlandes an ungarische Ansprüche wäre de facto beseitigt. Falscher Tempus im Irrealis; außerdem sind legislative Bindungen an Ansprüche ein Unding.
• Das konnte König Andreas II. von Ungarn schon aufgrund ansteigender deutschfeindlicher Ressentiments in Ungarn, die 1213 auch zum gewaltsamen Tod seiner deutschstämmigen Gattin Gertrud von Andechs führten, nicht hinnehmen. Falscher Tempus, richtig wäre hier Plusquamperfekt („geführt hatten“). Da die Abläufe unnötig kompliziert beschrieben werden, böte sich allerdings ohnehin an, dieses Ereignis schon weiter oben zu erwähnen.
• Der ungarische Adel drängte in der Folge massiv zum Einschreiten. Unklarer Bezug. In der Folge wovon? Dem Tod von Gertrud von Andechs (1213) oder dem Versuch, das Exemtionsprivileg durchzusetzen (ab 1223)?

Der ganze betreffende Absatz würde umformuliert und mit vernünftiger Chronologie so oder ähnlich lauten:

• Die Beziehungen Ungarns zum Deutschen Orden trübten sich alsbald nachhaltig ein. Im Land wuchsen antideutsche Ressentiments, was 1213 auch zum Tod von Gertrud von Andechs führte, der deutschstämmigen Gattin von König Andreas II. 1223 erteilte der Papst dem Orden ein Exemtionsprivileg, das sich ausdrücklich auf das von Ungarn beanspruchte Burzenland bezog. Der anschließende Versuch des Ordens, dieses verbriefte Privileg durchzusetzen, führte zu Spannungen, da nun die letzten legislativen Bindungen Ungarns an das Burzenland bedroht waren. Der ungarische Adel drängte den König massiv zum Einschreiten.

Korrigiere mich, aber so stimmt die Chronologie, die Zusammenhänge sind klarer und der Absatz ist sogar etwas kürzer als zuvor.

Der Artikel würde in der Tat von einem Komplettlektorat profitieren. Im jetzigen Zustand fehlt ihm die für Exzellenz notwendige Klarheit der Darstellung. Gruß, beek100 05:46, 8. Mär. 2009 (CET)

Klaro, Beek100, hast Du prima umgeschrieben, kommt auch unverändert rein. Dann werden's wir eben nochmal lektorieren. Schön wäre ein nicht in der Thematik stehender Lektor, so wie Du. Hast net Lust? Beim Hauptautor ist nämlich eine zunehmende Betriebsblindheit zu verzeichnen und Lektoren wachsen (zumindest nicht hier) auf Bäumen. VG--Magister 11:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Teilweise kann man die Argumentation und das Beispiel von Beek100 schon nachvollziehen. Obwohl das m.M. nach kein hinreichendes Argument für ein Contra ist. Aber ein sprachliche Überarbeitung mit klareren und einfacheren Formulierungen, und gewisse Straffung würde dem Artikel vielleicht gut tun. Das ist bei der Länge des Artikels natürlich keine einfache Aufgabe. Reptilologe 12:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Aktion „Einbindung der Opposition“ ;-) Nein, ernsthaft, ich kann das Lektorat gerne mal in Angriff nehmen, am besten abschnittsweise, sodass die Metiervertrauten stets überprüfen können, ob alles in Ordnung ist. --beek100 22:13, 8. Mär. 2009 (CET)

Thanks für Deine bisherige Arbeit, das ist im Grunde ne Sache, warum ich den Artikel wiederholt zum Review gebracht habe. Da kam in dieser Hinsicht gar nichts raus. Es wäre doch aber schade, wenn die Kandidatur an solch Banalitäten scheitern würde. Ich geb's ganz offen zu, dafür dass ich so ne Menge Arbeit reingesteckt habe, da wünscht man sich doch ganz gern die kleine Anerkennung. Da Du auf die zugegeben provokative Rückfrage entsprechend reagiert hast, dacht ich mir: Frag ihn doch einfach. So ein Lektorat ist für den Hauptautor aufgrund der Involvierung in Ausdruck, Stil und Thematik nämlich fast unmöglich. Und was im Rahmen der EAK bisher unter Mitwirkung vieler schon verbessert bzw. erweitert wurde... Phänomenal. VG--Magister 10:54, 9. Mär. 2009 (CET)

In die Einleitung gehört noch dringend etwas zur Auflösung des Ordensstaates. So wie sich das bislang liest, entsteht der Eindruck, der Ordensstaat bestände bis heute fort.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:05, 10. Mär. 2009 (CET)  Ok Thanks für die Anmerkung! VG--Magister 10:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Nö, nicht wirklich erledigt. Da steht immer noch: Infolge der Säkularisierung des Ordensstaates im Zuge der Reformation im Jahre 1525 und seiner Umwandlung in ein weltliches Herzogtum übte der Orden in Preußen und Livland keinen nennenswerten Einfluss mehr aus. Er bestand aber im Heiligen Römischen Reich und katholischen Gebieten von dessen Nachfolgestaaten fort. Seit 1929 wird er von Ordenspriestern geleitet und somit nach kanonischem Recht in der Form eines klerikalen Ordens geführt. Dabei wird völlig unterschlagen, dass zumindest die südwestdeutschen Ordensgebiete um Mergentheim nach 1800 mediatisiert wurden.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Du bist ein oller Pedant ;-) Ne, mal ehrlich: In so vielen Reviews weise ich die Autoren darauf hin, dass die Einleitung den Artikel zusammenzufassen hat und hier!? Jetzt aber glaube ich, dass es stimmig ist. VG--Magister 11:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Hab mich halt viel mit der südwestdeutschen Regionalgeschichte befasst, und da heißt es bei der Geschichte von vielen Orten: zählte bis 180x zum Deutschen Orden, ergo ist die Mediatisierung des Ordens ein wichtiger Einschnitt, der vor lauter Ordensstaat in Preußen und deutsch-polnischer Kontroverse etwas zu kurz gekommen war. Inzwischen ist die Einleitung stimmig. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 11:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe gegenwärtige Aktivitäten nicht hinreichend dargestellt, z.B. das hier [2] aufgelistete Projekt der Suchthilfe vom Deutschen Orden.--Drstefanschneider 17:51, 11. Mär. 2009 (CET) Aktuelle Aktivitäten kurz angeschnitten.  Ok VG--Magister 21:32, 13. Mär. 2009 (CET)

 Pro, schöner Artikel --Kero 20:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Leider komme ich erst jetzt dazu, diesen Beitrag, der eine riesige Lücke füllt, zu lesen. Das Thema ist, wie an der ausgiebigen Rezeptionsgeschichte erkennbar und entsprechend gewichtet, von erheblicher Bedeutung für das Verständnis der ostmitteleuropäischen Geschichte. Zugleich ist das Thema eine harte Nuss. Derzeit möchte ich aus Gründen, die ich auf der Diskussionsseite angegeben habe, noch mit  Kontra stimmen. -- Hans-Jürgen Hübner 13:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen ist eine ganze Menge passiert, die von mir genannten Argumente sind aufgegriffen, eingearbeitet und in einem Fall auch widerlegt worden. Da ich noch nicht ganz durchgekommen bin, jedoch schon jetzt eine deutliche Verbesserung eingetreten ist, erst einmal  Neutral. Eine strenge Durchsicht auf verlustfreie Kürzungsmöglichkeiten wäre noch wünschenswert, aber nicht zwingend. -- Hans-Jürgen Hübner 17:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Das müsste allerdings jemand machen, der in der Materie steht, aber dennoch bisher nicht in die Artikelarbeit involviert war. Ich jedenfalls träume nächtens schon von Ordensrittern, die mir mit dem Gnadgott das Bapperl wegkratzen ;-) VG--Magister 21:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Albtraum wird wohl einen guten Ausgang nehmen, die Ordensritter werden das Grünzeug schon zu befestigen wissen. - Nachdem nun die wichtigen Aspekte der relativen Modernität eingearbeitet sind, scheint mit der Beitrag rund genug zu sein, um mit  Pro stimmen zu können. Gruß, und gute Erholung ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 08:55, 17. Mär. 2009 (CET)

 Pro Die fundierten Kritikpunkte von Hans-Jürgen Hübner auf der Diskussionsseite wurden inzwischen zu 90 Prozent aufgegriffen und abgearbeitet. Insgesamt ein sehr fundierter und ausführlicher Artikel. Gut strukturiert und hervorragend bebildert und referenziert. Ulrich von Jungingen 11:28, 13. Mär. 2009 (CET)

 Pro: Trotz der enormen Artikelgröße (Platz 186 der längsten Artikel) gut strukturiert. Bebilderung und Referenzierung ebenfalls hervorragend. Tolles Engagemant bei der Artikelüberarbeitung aufgrund der versierten Kritikpunkte. Hier wurde sich viel Mühe gegeben, welches mit einem Pro gewürdigt werden sollte. Mir persönlich ist etwas zuviel blau drin, aber das ist im Gesamtkontext gesehen nur eine Kleinigkeit. --Hedwig Klawuttke 13:49, 13. Mär. 2009 (CET)

Frage am Rande - wo gibts die Statistik der längsten Artikel ??? --HelgeRieder 19:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Guckst du hier auf Platz 186. --Hedwig Klawuttke 20:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Bin mittlerweile froh, dass ich seinerzeit noch einige Passagen ausgegliedert habe, sonst wären wir mittlerweile weit über 200 KB. VG--Magister 20:50, 15. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist exzellent. (Version). -- MARK 00:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Ablass

Hallo Magister, ich glaube, ich habe vor längerer Zeit das Thema "Spendenbereitschaft" angesprochen, und dass es dort Schieflagen gibt. Der wichtige Ablasshandel fehlt, soweit ich sehe, ganz. Es ist zum Thema Ablasshandel jüngst ein sehr guter Beitrag erschienen, der verdeutlicht, dass es um viel mehr geht: Axel Ehlers: Die Ablasspraxis des Deutschen Ordens im Mittelalter (= Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens, 64). Marburg 2007. ISBN 978-3-7708-1307-0

Gruß, -- Hans-Jürgen Hübner 14:01, 28. Mai 2009 (CEST)

Oha, das ist wichtig... Dank Dir für den Hinweis, Hans-Jürgen! VG--Magister 14:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Kruschtartikel (Warum lesenswert)

Im Einleitungssatz: Der Orden umfaßte acht Zungen unter denen die Großpriorate, Balleien, Kommenden umd Komtureien existierten. Armut, Keuschheit, Gehorsam und Waffendienst. Begleitung der Pilger zu den heiligen Stätten im Heiligen Land. Schutz gegen Überfälle. Verteidigung und Rückeroberung der Heiligen Stätten von Heiden und Muslimen. Später kamen Armen und Krankendienst hinzu. Früheste Besitzungen im HR-Reich waren Öttingen, Deutsche Haus in Ulm.... Wo steht das? Gruß--Bene16 07:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Was isn Kruschartikel? Wenn Du über mehr Kenntnisse verfügst und entsprechend sie entsprechend belegen kannst, dann füg das einfach ein! Its's a wiki... VG--Magister 08:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist sehr umfangreich und eine Fleeißarbeit, aber er konzentriert sich nicht auf das wesentliche was der Leser innerhalb kurzer Zeit wissen will. Er tut auch so wie wenn es den Deutschen Orden seit ca 500 Jahren nicht mehr gibt und total verschwunden ist (Gebäudemäßig etc.) Wollte niemanden beleidigen. Fiel mir auf. Gruß--Bene16 08:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Man kann hier im Grunde niemanden beleidigen, wir arbeiten doch alle daran, die Artikel zu verbessern, da gehört Kritik einfach dazu. Du must aber zur ersten Einlassung (Pilgergeleit etc.) bedenken, dass bei genauerer Erörterung die Redundanzen zum Artikel Ritterorden zu groß wären. Von den NL in Ulm und Öttingen steht in meinen Quellen nichts, ist mir also neu. Wäre schön, wenn Du das ergänzen würdest. Dass die Präsenz des Ordens im Artikel seit fünfhundert Jahren in den Hintergrund tritt, muss ein persönlicher Eindruck von Dir sein, bei der Komplexität der Thematik ist es aber auch net einfach, alles eingehend zu beleuchten. Die Glanzzeit der Deutschherren liegt hingegen nun mal lange zurück ;-) Oder beziehst Du dich jetzt ausschließlich auf die Einleitung? Wäre schön, Deine Anregungen zu integrieren! VG--Magister 09:03, 18. Jun. 2009 (CEST)

Weblinks

Ich finde, es wäre überlegenswert, den Link zu medieval-crusader.de raus zu nehmen. Soweit ich gesehen habe, gibt es dort zwar einige vertretbare Ansätze, aber insgesamt gehört das Ganze wohl eher in den Bereich Mittelaltermarkt als zu den historischen Rekonstruktionen. Als Beispiel kann ich hier die gezeigten Schuhe nennen, die auf Märkten massenweise angeboten werden, aber nicht der Fundlage (z.B Konstanz oder auch London) entsprechen. Solche Mängel sind auf der ganzen Homepage zu finden, angefangen von der Zivilgewandung bis zu den Stühlen. --Muffnase 11:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß net, habe mir den Link meinerseits schon vor einiger Zeit zu Gemüte geführt; Meine persönliche Meinung geht im Gegensatz zum oben gezeigtem Ansatz, dass sich der Admin jener Site schon bemüht, das wiederzugebende Zeitalter eingehend zu beleuchten. Ergo scheints eine willkommene Ergänzung zu sein, zumal die Masse der Leser mit dem Deutschen Orden eben die DO-Ritter assoziiert. Und hier stimmt meines Erachtens die Seite weitgehen mit den Erkenntnissen der wiss. Historie überein. Keinigkeiten, wie der Casus Schuhwerk, erscheinen mir im speziellen Casus zu vernachlässigungswert, da eine Verlinkung "eh mit Vorsicht zu genießen ist" und dem Artikel an sich keinen Abbruch tut. Wie gesagt, ist nur meine Meinung... VG--Magister 15:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Schwertbrüder

Hallo, mir ist aufgefallen, dass da unter dem Abschnitt Schwertbrüder das Gründungsjahr von dem in Schwertbrüder-Artikel genannt abweicht. Kann das mal jemand prüfen und ggf. ändern? MfG -- Metri 10:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der wurde 1202 gegründet, vgl. z.B. http://www.bbkl.de/a/albert_v_bux.shtml - Habe die Artikel dementsprechend korrigiert. --(Saint)-Louis 10:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Militärischer Arm des Vatikan?

Sehe ich das richtig das der Deutsche Orden seit seiner Gründung bis ins 20 Jahrundert hinein so eine Art Militärischer Arm des Vatikans war? 80.121.249.154 01:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein, das siehst du falsch. Die Ordensritter waren bis ins 18. Jh. militärisch aktiv, aber nicht für den Vatikan, sondern für die Habsburger. Im 19. und 20. Jh. haben sich die Ordensritter nicht mehr militärisch betätigt. --(Saint)-Louis 09:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Schon im Hochmittelalter päferierten Hermann von Salza und seine Nachfolger eine gewisse Autonomie vom Heiligen Stuhl, was sich auch in der Machtstruktur des Deutschordensstaates wiederspiegelt. Der bis ins 20 Jh. ritterlich geprägte Orden verfolgte vorwiegend eigene, später landesherrliche (Habsburger) Interessen. VG--Magister 10:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Ratsgebietiger

In der Grafik "Verwaltungsstruktur in der Mitte des 14. Jahrhunderts" erscheint der Ratsgebietiger auf der gleichen Höhe wie der Hohmeister. Ist das korrekt? Meiner Information nach war der Ratsgebietiger auf der Ebene der Landkomture, als dessen "Assistent", angesiedelt.--Leonce49 09:26, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es handelt sich um den Hochmeisterlichen Rat, dessen Befugnisse sich auf Beratung des Hochmeisters beschränkte, was durch die durchbrochene Linie manifestiert ist. Ich habs versucht, ein wenig zu ergänzen um dem berechtigten Einwand Rechnung zu tragen. VG--Magister 11:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Heutige Rechtsform des OT

Das der OT ein klerikales Institut des gottgeweihten Lebens päpstlichen Rechtes ist, weiß ich. Ein Ritterorden im eigentlichen Sinn ist er auch nicht mehr. Ich habe mal gehört, daß der Deutsche Orden seit einigen Jahren ein Orden regulierter Chorherren ist. Falls ein Mitglied des OT diese Frage beantworten könnte (ggf. mit Beleg), wäre ich dankbar. -- Siard 21:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Also, so spezifisch kann ich Dir och net weiterhelfen, aber versuch diese Frage mal direkt über die Homepage des Orden dort zu stellen. Die offizielle Website ist auf der Artikelseite verlinkt. VG--Magister 23:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Er ist ein Orden regulierter Chorherren. Habe eine entsprechende Stelle im Artikel ›Deutscher Orden‹ des LThK³ gefunden. Hatte ich wohl vorher übersehen. -- Siard 21:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Deutschordenshof

Hallo, wohin werden eigentlich die "Deutschordenshöfe" eingeteilt? Es gibt ja einige landauf und landab. Das sie zum "Deutschen Orden" gezählt werden ist unbestritten, wie sind sie einzuordnen? HIMBA 14:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schlicht und einfach gesagt ist dieser Begriff heute auf ehemaliges Dominium des Ordens zurückzuführen, der gewissermaßen als Namenspatron auftritt. Das können ehemalige Komtursitze oder vom DO bewirtschaftete Landgüter sein. Mitunter sind es auch Gastronomie- oder Hoteleinrichtungen, die durch Nachbarschaft von ehemaligen Besitztümern einen historisierenden Werbeeffekt erzielen möchten. Ob der noch in Deutschland/Österreich präsente DO eine Eigenbennung seiner Spitäler etc. in dieser Form praktiziert, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. VG--Magister 08:28, 24. Jul. 2010 (CEST)

Katholisch

Ist es etwa nicht politisch korrekt, dies zu erwähnen? Ich finde, dass man am Anfang des Artikels erwähnen sollte, dass es ein KATHOLISCHER Orden ist.--dunnhaupt 03:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Is net ganz richtig, in der Geschichte des Ordens gab es durchaus protestantische Konvente, was auch im Text nachzulesen ist. In der Einleitung zu verankern, es handle sich um einen durchweg katholischen Orden, erscheint unter diesem Aspekt obsolet. Ob man eventuell schreiben könnte, dass es sich in der Gegenwart um eine rein katholische Organisation handelt, müsste überlegt werden, was allerdings in einem eigenen Halbsatz formuliert werden müsste. VG--Magister 09:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich fände einen Hinweis auf die Konfession durchaus für angebracht, und zwar auch in der Hinsicht, dass die einstigen zum Ordensgebiet zählenden Gebiete eben trotz Reformation katholisch geblieben sind, was sich ja auch noch auf die Gegenwart auswirkt. Dass es Ausnahmen und protestantische Strömungen gab, ändert nichts am generellen Zusammenhang. -- · peter schmelzle · d · @ · 19:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hm, welche Gebiete meinste jetzt konkret, Peter? VG--Magister 22:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zum Beispiel die im deutschen Südwesten, wo ein territorialer Flickenteppich bestand. Dort kann man recht pauschal sagen: gehörte der Ort im 16. Jhd. zum DO, blieb er katholisch, während die württembergischen Orte und ein großer Teil der reichsritterschaftlichen Orte reformiert wurden. Und an der vorwiegend katholischen Prägung, die auf die Ordenszeit vor 1800 zurückgeht, änderte sich dann bis in die jüngere Gegenwart nur wenig. Allein hier aus dem Landkreis HN fielen mir da gleich diverse Beispiele ein... Heilbronn-Sontheim, Heilbronn-Kirchhausen, Gundelsheim (Württemberg), Offenau, Erlenbach (Landkreis Heilbronn), Neckarsulm usw...-- · peter schmelzle · d · @ · 23:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Interessant, könntest das vielleicht irgendwie belegen? Lokale Literatur würde in diesem Fall reichen. Aber das würde nach meiner Meinung nicht in die Einleitung gehören. Im Text hingegen würde dieser Sachverhalt den Informationsgehalt des Artikels sicher bereichern. VG--Magister 23:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das kann ich praktisch für jeden der angesprochenen Orte belegen, da mir dazu genug Literatur vorliegt, siehe Benutzer:Schmelzle/Literatur. Hier im Landkreis würde ich das beinahe als trivial abtun, da es in den angesprochenen und weiteren Orten praktisch zum Ortsgeschichtsstandard zählt. In den jeweiligen Ortsartikeln findet sich ohnehin meist unter dem Punkt "Religion" eine Floskel wie „Aufgrund der einstigen Zugehörigkeit zum Deutschen Orden blieb der Ort auch nach der Zeit der Reformation katholisch...“ [3] [4]. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Moin, in Anbetracht dessen hab ich den Sachverhalt hier in den Artikel übernommen. Danke Peter! VG--Magister 08:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Probleme zwischen den verschiedenen Konfessionen?

Ich bin ein absoluter Laie auf diesem Gebiet, aber wenn ich den Abschnitt "Deutscher Orden im Reich"[[5]] lese, habe ich eine Frage, die mich regelrecht anspringt: Wenn sie zwischenzeitlich ein trikonfessioneller Orden waren und das immerhin im 16. Jhd. - traten zwischen diesen Konfessionen Zerwürfnisse, oder sogar einzelne Kämpfe untereinander auf, oder waren sie innerhalb des Ordens so liberal, dass das nicht ins Gewicht viel?

Falls es Probleme gab war trotz allem immer klar, das es nur einen Hochmeister git und ihm wird, als erster unter gleichen, gehorcht - wenn dem so war, wie konnte es zu einer Aufspaltung der Konfessionen kommen?

Auch wenn ich den Artikel sehr, sehr umfangreich finde, gefällt er mir sehr gut

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--FangornII 09:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wird im dritten Absatz näher erklärt, aber um deine Frage etwas lapidar zu beantworten: Die haben sich ganz gut vertragen, Hauptsache, der Besitz und damit die Versorgung stimmte. Intern gabs aufgrund der Konfession kaum überlieferte Konflikte, da die Balleien im Prinzip autark waren und ihr Dominium an überlieferte Rechtsansprüche knüpften. Die Rolle des Hochmeisters (und Deutschmeisters) darf nicht mit der alten Rolle im Ordensstaat (und selbst hier machten die Landmeister in Deutschland und Livland was sie wollten ;-) ) verwechselt werden, seine Autorität war eher repräsentativer Natur. Was aber nicht auschließt, dass sich Angehörige des Ordens infolge ihres Kriegsdienstes im Gefolge der Machtinteressen des jeweiligen Landesherren auf dem Schlachtfeld wiedertrafen. Der Umfang des Artikels ist in der Tat sehr umfangreich, aber kürzer gehts halt net ;-) VG--Magister 10:02, 26. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Hi, is ja prima, dass Du Dich um den Orden kümmerst. Ich musste aber einige Deiner Edits zumindest verändern. Der Orden wurde nicht 1190 gegründet sondern ging aus einem zu diesem Zeitpunkt gegründeten Spital hervor. Die Erhebung erfolgte 1198, obwohl in der Populärwissenschaft gerne von 1190 gesprochen wird. Die Nennung des gegenwärtigen Hochmeisters an solch exponiertem Platz erscheint mir obsolet. Schau Dir bitte meine Modifikationen in der Einleitung an, ob sie Deinen Intentionen entsprechen. VG--Magister 23:24, 12. Okt. 2010 (CEST)

Über die Deutschordenskommende Altshausen kam ich zu dem Thema und wollte einen Bezug des Ordens zur heutigen Zeit herstellen. So ist es ok. Danke für Deine Mühe. Gruß--Bene16 06:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

Albrecht I.

Die Kehrtwendung Albrechts vom Hochmeister, der gegen Polen kämpfte und sich in vergeblicher Hoffnung auf Unterstützung dem HRR unterordnete, zum weltlichen Herzog von Polens Gnaden, der vom HRR nicht anerkannt wurde, kam nicht deutlich genug heraus, bzw. wird von "deutschnationalen" Wikipedianern (die in ihm einen "großen Deutschen" suchen) in betreffenden Artikeln immer wieder unkenntlich gemacht.--Ulamm 09:36, 11. Mär. 2011 (CET)

Der gute alte Ulamm kann es nicht lassen. Jeder, der nicht Ja und Amen zu seinen Predigten sagt, bekommt die Auschwitzkeule übergebraten. -- Matthead 12:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Och nöö, so wie es derzeit im Fließtext steht, wars schon gewesen, am Ausdruck feil ich nochn bissl. Ulamms Diktion hier in der Disk isn wenig unglücklich/unnötig, ansonsten haben seine heutigen Edits den Artikel schon weitergebracht. VG--Magister 12:49, 11. Mär. 2011 (CET)

Nun aber schon? Bin mit der jetzigen Fassung ganz zufrieden. VG--Magister 09:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Deutsche Interessen

"Deutsche Interessen im nationalen Sinn waren allerdings im Heiligen Römischen Reich unbekannt." -- Aha. Und in welchem Sinne waren deutsche Interessen dann bekannt? Im unnationalen Sinne? Im kosmopolitischen Sinne? Im französischen Sinne? Im Irrsinne? Eine nähere Ausführung dieses Sätzes wäre begrüßenswert. -- Orthographicus 18:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Nationalstaatliche Interessen sind gemeint. Mal sehen, ich formulier des gelegentlich mal um: Könntest Dich mit "...deutsche Interessen im nationalstaatlichem Sinne" anfreunden? VG--Magister 18:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Freimaurer

Im Jahre 1933 mussten sich, als Geheimbüde und Organisationen die in den Augen des totalitären Staates als gefährlich eingestuft wurden, Freimaurerorden in Deutscher Orden oder Deutschorden unter Adolf Hitlers Regiment umbenennen. Ludendorf, welcher ein gesuch 1923 an die Münchner Loge Empor geleitet hatte, wurde abgelehnt und nebst Rosenberg, vermutlich daher, einer der größten Kritiker und Propagonisten dieser Gemeinschaften. Deshalb vermischt sich in den heutigen Deutschorden oder Deutscher Ordensgemeinschaft, historisches mit dem Einwirken der Freimaurer und der nationalistischen Vergangenheit. Dies sollte man in einem Abschnitt berücksichtigen. Ich werde es mit einer Quellangabe morgen berichtigen. -- Makbenach 21:27, 25. Apr. 2012 (CEST)

Kann mir nicht so ganz vorstellen, dass Erich Ludendorffs Gesuch 1923 zur Loge der Freimaurer abgelehnt worden sei. Aber mach erstmal. Mal sehen, was das mit dem DO zu tun hat. Wenn keine Nachhaltigkeit zur langjährigen Geschichte des geistlichen Ordens besteht, musst Du verstehen, dass diese Ergänzungen aus dem Artikel entfernt werden. VG--Magister 21:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Schlacht bei Liegnitz

Dass ein größeres Kontingent des Deutschen Ordens in der Schlacht bei Liegnitz gegen die Mongolen gekämpft haben soll, ist leider eine der populärsten historischen Legenden. Er beruht aus einem einzigen (evtl. missverstandenen) Satz in den Annalen von Jan Długosz, der anfangs von 4 polnischen Verbänden schreibt, um dann aber 5 inkl. dem Deutschen Orden unter dem - angeblichen! - "Hochmeister" Poppo von Osterna aufzulisten. Damaliger Hochmeister war aber Gerhard von Malberg, Poppo war erst ab 1252 an der Reihe. Ansonsten ist von Deutschordensrittern aber in den Quellen nicht mehr die Rede. Quelle mit Schlacht-Rekonstruktion: http://warandgame.com/2009/06/16/battle-of-liegnitz-1241/ Es gibt aber (sogar online!) noch eine deutsche Arbeit aus dem 19.(?) Jahrhundert , die die Legende haarklein widerlegt. Vielleicht mache ich mir noch die Arbeit, die nochmal rauszusuchen ;) - MfG, K. Grünitz (nicht signierter Beitrag von 95.33.230.242 (Diskussion) 02:49, 11. Sep. 2012 (CEST))

Jo, mach mal. Osterna als Hochmeister bei Liegnitz ist wirklich Unsinn. Aber das steht auch nicht im Text. Ein paar DO-Ritter nebst Gefolge könnten hingegen schon dabeigewesen sein. Wenn Du Belege findest, stellen wirs entsprechend um, ok? VG--Magister 11:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

IP-Änderung

Hi, habe diese Änderung einer IP zum Artikel Ritterorden verschoben, sie passt dort einfach besser und mindert so Redundanzen. Hoffe auf Verständnis. VG--Magister 12:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

Satisfaktionen

"Papst Gregor IX. gewährte den Teilnehmern am Kriegszug gegen die Prußen die für einen Kreuzzug ins Heilige Land üblichen Satisfaktionen, so eine umfassende Sündenvergebung und weitere Heilsversprechungen."

das wort satisfaktion wird laut wikipedia als wiedergutmachung einer beleidigung verstanden... (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion) 09:05, 19. Feb. 2013 (CET))

Stimmt net ganz, das ist ein von der IP beschriebenen Sinne in WP erwähnter Begriff. Die Sache selbst ist vielschichtiger. Siehe WP-Satisfaktion. Der Ursprung des Begriffes liegt in den Kreuzzügen oder besser dem römisch-katholischen Kirchenrecht begründet, wo es Wiedergutmachung der Sünden beinhaltet. Diese Präzisierung sollte dann aber besser gründlich im entsprechenden Artikel geschehen. Bei Gelegenheit kümmer' ich mich. VG--Magister 15:28, 19. Feb. 2013 (CET) Thx an den "lieben Oltau" wegens des Signaturnachtrages ;-)

Satisfaktion ist hier einfach ein unsinniger Begriff, es handelt sich um einen Anwendungsfall des Ablasses. In einer vernünftigen Kreuzzugsgeschichte kommt Satisfaktion jedenfalls nicht vor. --Enzian44 (Diskussion) 02:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Nana, Unfug laut Bearbeitungskommentierung ist's wahrlich net, aber da eben missverständlich, hab ich die Passage nun neutralisiert. Ich denke, ist die beste Lösung im Sinne aller. Thx an alle Beteiligten! VG--Magister 12:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Letzte Änderungen

Wäre schon nett, wenn solch umfangreiche Änderungen, wie die heute erfolgten, bei ausgezeichneten Artikeln vorab hier in der Diskussion angekündigt/abgesprochen werden. Schon unter dem Gesichtspunkt, dass die Einleitung den Artikel wiederzugeben hat, wo unweigerlich gerade die umfangreiche Rezeption erwähnt werden muss, ist die derzeitige Version nicht haltbar. Derzeit befasst sich die Einleitung mit den aktuellen Ordenstrukturen, der Artikel umfasst aber ein klein bissl mehr. Ich hoffe, wir kommen ins Gespräch, ansonsten setz ich's demnächst zurück. VG--Magister 16:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

Habe in Anbetracht der täglichen Frequentierung dieser Site den Artikel zurückgesetzt. In der heute geänderten Version stand zu lesen, dass der Orden im 19. Jh. wiedergegründet wurde. Diese Aussage gab den Ausschlag zu dieser drastischen Handlung, da sachlich eindeutig falsch. DO-Site sollte des Weiteren net als Relevanzinstanz in der Löschdisk zu Laurentius Meißner herhalten, indem der Generalprokurator hier namentlich erwähnt wird. VG--Magister 23:38, 2. Aug. 2013 (CEST)

Habe die Seite wiederum revidiert und an aktuelle Gepflogenheiten angepasst, wie etwas Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem, Souveräner Malteserorden, Johanniterorden etc.. Dort klappt eine entsprechende Abhandlung mit Einleitung, Übersicht, Geschichtlicher Darstellung auch. Inhaltlich können die Angaben ja gerne ergänzt werden. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:09, 3. Aug. 2013 (CEST)

Und was hat die Einleitung wiederzugeben? Den gesamten Artikel vielleicht? Und da ist ein der Geschichtsabschnitt ziemlich umfangreich, ganz zu schweigen vom Passus der Wiedergründung. Wenn Du solch Änderungen durchführst, solltest Du das vorher ausdiskutieren. Fakten schaffen ist nicht. Derzeit steht der Artikel auf VM. Denn gehts hier weiter. VG--Magister 12:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe angefangen und die Struktur wie oben angegeben angepasst. Gerne könnt Ihr dabei mithelfen. Jede wissenschaftliche Arbeit fängt mit einem Summary an. Was soll der aggressive Ton ? --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:27, 3. Aug. 2013 (CEST)

Weil ich das nicht in Ordnung finde, Docmo. Sorry dafür. Wir können die Vorlage rechts gerne reinnehmen, aber die Einleitung muss schon den Artikel wiedergeben und zwar ungefähr so, wie sie ursprünglich gewesen ist. Da haben sich ne Menge User was bei gedacht. Der DO und seine Geschichte gerade im Baltikum ist so vielschichtig, dass man es nicht auf den aktuellen Stand, wie von Dir angestrebt, reduzieren darf. VG--Magister 12:33, 3. Aug. 2013 (CEST)

…Nachmals. Es wird nichts weggenommen. Es wird lediglich eine strukturelle Anpassung vorgenommen mit einer kurzen Einleitung. Eine solche Einleitung ist in der Wissenschaft absolut üblich und gibt in Kürze die wichtigsten Fakten wieder. Gerne kannst Du hier inhaltlich aktiv werden. Der Artikel ist derzeit sicherlich sehr gut und insgesamt sehr ausführlich, aber für eine schnelle Information nicht brauchbar. (mit DO meinst du OT ?) --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Wegnahmen oder Sonstiges. Und das hier ist eine Enzyklopädie, keine wissenschaftliche Abhandlung. In einem Lexikon wird der Inhalt des Artikels in der Einleitung zusammengefasst. Was der Artikel über die Grabesritter aussagt ist mir dabei ziemlich egal, die hatten auch kein eigenes Staatswesen. Und WP-Nutzer, welche dieses Site aufsuchen suchen zumeist geschichtliche Themen, net die aktuelle Organisationstruktur dieser derzeit als kirchliche Randgruppe zu bezeichnenden Gemeinschaft. Also das zum Thema wichtigste Fakten. VG--Magister 12:47, 3. Aug. 2013 (CEST)

Danke fürs Zurücketzen! Jetzt ist er wieder vom Kopf auf die Füße gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:31, 3. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel über den Deutschen Orden ist nur ein historischer. Wo finde ich denn nun Angaben über den Oden im Heute mit Angaben zur Ordensgemeinschaft und Ordenswerken sowie Familiaren ? Ist es sinnvoll einen zweiten Artikel aufzumachen "Deutscher Orden (Ordensgemeinschaft)". --78.42.121.201 09:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Im ersten Abschnitt der Einleitung wird die Gegenwart beschrieben. Des Weiteren befasst sich Hauptabschnitt 2 eingehend mit Struktur (incl. Organigramm), Leitung sowie den karitativen Aktivitäten, also den Ordenswerken. Sogar der Skandal um die Vorgänge betreffend Misswirtschaft von 1999 in der Ordensprovinz Deutschland ist drin ;-) Auch Familiaren und das Institut der Ordenschwestern sind erwähnt. Warum einen neuen Artikel? VG--Magister 09:46, 4. Aug. 2013 (CEST)

Referenz 4?

Ich bitte mal um Überprüfung der gerade von mir vorgenommenen Änderung der Referenz 4? Falls es keiner genau weiß, müsste man ggf. die Passage ganz rausnehmen.--Mielemau 20:13, 24. Sep. 2013 (CEST)

Tja, das kommt dabei raus, wenn man "hemmungslos" c+p anwendet ;-) Der Fehler geht auf Sarnowski zurück und hat sich wundersamerweise hierher verirrt, schau mal hier (Fußnote 7). Ich hab's auch net vorliegen, werde aber demnächst eine konkrete Sekundärquelle (Zimmermann) anstelle dessen einsetzen. Hier ist der Sachverhalt auch enthalten, das ist mir aus dem Gedächtnis bekannt. Muss das Buch aber erst am WE mal raussuchen, daher thx für Deine Aufmerksamkeit, Mielemau! VG--Magister 20:58, 24. Sep. 2013 (CEST)

Balleye Utrecht

You missvreferences to the Protestant branch in the Netherlands (nicht signierter Beitrag von 88.217.242.4 (Diskussion) 17:26, 29. Okt. 2013 (CET))

Copyright?

Große Teile der Geschichte sind verdächtig ähnlich der Darstellung auf der Webseite des Ordens, hier. Wer hat da von wem abgeschrieben? Huon (Diskussion) 01:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die von uns. Kannst Dir die Versionsgeschichte detailliert anschauen, denn merkt man es. VG--Magister 06:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Rechtschreibfehler

anmerkung 125 enthält disaper statt disappear ? msh 29 Jul 2014 (nicht signierter Beitrag von 79.233.135.140 (Diskussion) 11:01, 29. Jul 2014 (CEST))

Vielen Dank, habe es korrigiert. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2014 (CEST)

... gibt es reichlich in diesem Artikel. Was bedeutet "Deutscher Orden-Reenactment"? Ist es ein "Reenactment" (also ein ziemlich dümmliches Nachspielen) des Deutschen Ordens? Dann gehört noch ein Bindestrich dazu. Oder ist ein "Orden-Reenactment" deutscher Art gemeint? Das Bild, dessen Legende das Zitat entnommen ist, enthält keinerlei Information und kann ersatzlos gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.66.64.196 (Diskussion) 11:55, 29. Mai 2015 (CEST))

"Reenactment-Chaos" beseitigt, thx für den Hinweis. Reenactement ist allerdings kein dümmliches Nachspielen, die Beteiligten betrachten es als ernsthaft betriebenes Hobby. Im Rheinland beispielsweise können sich die Hobbydarsteller von römischen Legionären vor Anfragen von Medienredaktionen kaum retten (Sie sollen zumeist für Dokumentationen in die Varusschlacht marschieren.). Da es im Artikel ja so schrecklich viele Rechtschreibfehler gibt, wie Du sie gefunden hast, liebe IP, wie wär's denn, wenn Du sie korrigierst? Das darf man nämlich bei Wikipedia und alle Nutzer wären dankbar. VG--Magister 17:15, 29. Mai 2015 (CEST)

Änderungen vom 21.04.16

Hallo, die Änderungen der IP bedurften noch Anpassung:

• In die Einleitung bitte keine Belege integrieren.
• In Einleitung nur das Wesentliche;
• Die genauere Daten zu weiteren Orden, insbesondere die Grabesritter, müssen beim DO-Thema nicht erwähnt werden; die haben eigene Artikel.
• Kreuzzüge endeten zwar im 13 Jh. Sie gingen hingegen bis 1291 munter weiter, der DO war aber schon während der Kreuzzüge an den genannten Orten/Gegenden aktiv.

Ich habe daher die engagierten Änderungen des anonymen Nutzers entsprechend angepasst und die für DO relevanten Mehrinformationen behutsam in den Fließtext integriert. Danke für Deine Ergänzungen, liebe IP! VG--Magister 21:26, 21. Apr. 2016 (CEST)

Fußball-Trikots

Zitat: "Über die Farben Preußens fanden die Farben des Deutschen Ordens Eingang in die Trikotfarben der deutschen Fußballnationalmannschaft." Die preußischen Farben scheinen mir eher aus dem Wappen der Hohenzollern zu stammen. (nicht signierter Beitrag von 89.15.58.61 (Diskussion) 01:05, 13. Aug. 2016 (CEST))

Sowohl als auch ... Siehe Flagge Preußens. VG--Magister 17:02, 13. Aug. 2016 (CEST)

Literatur

Da wird ja eine ungeheure Menge angegeben. Weniger überzeugt bin ich, dass a) alles benutzt wurde und b) alle Titel unter "Literatur" gehören.

Einige Titel, die unter "Wissenschaftlicher Literatur" entbehrlich sein dürften:

• Deutscher Orden (Hrsg.): Das Ordensbuch. Die Regeln und Statuten des Deutschen Ordens. - Vermutlich eher Quelle als wiss. Literatur.
• Albert Ludwig Ewald: Die Eroberung Preußens durch die Deutschen. Band 3, 1884. - Kann wohl kaum mehr als Stand der Forschung durchgehen.
• Erich Maschke: Der Deutsche Ordensstaat. Gestalten seiner großen Meister. Hanseatische Verlags-Anstalt, Hamburg-Wandsbek 1935 (11. Tsd. ebenda 1942). - Das wohl erst recht nicht.
• A. M. Pankratowa (Red.): Geschichte der UdSSR. Band 1. Verlag für fremdsprachige Literatur, Moskau 1947. - Ebenso wenig.

Überhaupt wird hier verdammt viel altes Zeug tw. aus dem 19. Jh. als "Wiss. Lit." angegeben. Ich würde nicht prinzipiell bestreiten, dass das sinnvoll sein kann, hier aber wohl eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 30. Dez. 2016 (CET)

So richtig glücklich bin ich bspw. nicht mit dem Rezeptionskapitel und der dortigen Literaturverwendung. Es wäre m.E. naheliegend, hier Boockmann, Sarnowsky, Wippermann als Leitlinie zu nutzen. So richtig geschieht das aber nicht. So ist die einleitende Bemerkung von Sarnowsky (S. 115) merkwürdig verändert (er spricht von Deutschland und Polen, Russland wird hinzugefügt, obwohl das dort nicht steht). Bei den "deutsch-polnischen Kontroversen" scheint mir doch deutlich was schiefzuhängen. Während es im Text hier so klingt, als wären erst die Polen nationalistisch tätig geworden und dann die Deutschen als "Reaktion", steht das bei Sarnowsky etwas anders. Dort heißt es eben, ab 1815 und speziell ab der Mitte des 19. Jh. wurde von beiden Seiten kräftig drauflos-mythisiert. Die folgenden Ausführungen sind durchweg nicht diesen Werken entnommen, sondern meist mit (primären) Quellen belegt, die Bewertungen scheinen mir eher OR zu sein. Gehrkes Text ist etwas eigentümlich rezipiert. Gehrkes Bemerkung, in der "Reduzierung eines äußerst komplexen historischen Prozesses ... auf ein schlichtes Täter-Opfer-Schema" habe sich die "heftige polnische Reaktion auf die in der deutschen nationalen Geschichtsschreibung vielfach variierte 'Kulturträger'-Theorie" niedergeschlagen (136), erscheint hier interessanterweise nicht. Der ganze Abschnitt etabliert eine Art Reiz-Reaktions-Schema: Die Polen haben angefangen, dann haben die Deutschen reagiert. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich das mit der zur Verfügung stehenden seriösen Literatur rechtfertigen lässt. Ich denke übrigens auch nicht, dass das umgekehrte Schema vielversprechend ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 30. Dez. 2016 (CET)

Dieses Kapitel macht mir generell einen uneinheitlichen Eindruck. Es ist eigentlich weniger so, dass die Informationen und Einschätzungen einseitig wären, es wirkt eher so, als wäre es nicht recht gelungen, sie zu integrieren. Der Abschnitt "Deutsch-polnische Kontroversen" bezieht sich fast ausschließlich auf die polnische Geschichtspolitik, die deutsche Seite der "Kontroversen" (bin nicht sicher, ob das für die konkurrierenden nationalen Mythen der richtige Titel ist) wird weitgehend in die "preußisch-deutschen Perspektiven" ausgelagert. Dazu kommt die etwas eigentümliche Mischung aus seriöser Sekundärliteratur (siehe aber oben) und Momentaufnahmen (Ballack). Es ergeben sich daraus auch Periodisierungen und Akzentuierungen, die mir nicht wirklich von der Literatur abgedeckt erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2016 (CET)

Es steht jedem frei, den Eindruck zu vereinheitlichen. It's a wiki ... Am Beispiel Pankratowa möchte ich mal veranschaulichen, warum hier solch Literatur drin ist: Die sowjetische Historikerin bezeichnet in ihrem Geschichtswerk einen Blick auf DO, wie er in der UdSSR der 40er und 50er Jahre offiziell gezeichnet wurde. Das muss belegt werden und wie sollte das anders geschehen, als durch entsprechende Quelle? Gleiches gilt für die NS-Zeit. VG--Magister 12:30, 31. Dez. 2016 (CET)

Zwei Antworten: 1. Ja, das muss belegt werden, und ich habe auch nichts dagegen, dass der Text als Quelle zitiert wird. Für die Einschätzung "In den 1930er-Jahren gewann die Rezeption infolge der ideologischen Auseinandersetzungen zwischen der Sowjetunion und dem nationalsozialistischen Deutschen Reich eine neue Dimension. Der Deutsche Orden wurde als rücksichtsloser Aggressor auf russischem Terrain und als früher Vorläufer des Nationalsozialismus betrachtet" wäre aber eigentlich auch ein Sekundärbeleg sinnvoll (im Grunde sogar erforderlich). Die im folgenden Absatz angeführte Arbeit von Maike Sach belegt an der zitierten Stelle dies so nicht. Sach spricht bei der Diskussion der Arbeiten von Wladimir Baljazin davon, dieser habe den Orden als "geradezu idealtypische Verkörperung des deutschen Drangs nach Osten" dargestellt und geschrieben, dieser habe die beiden slawischen Staaten Polen/Litauen und Russland "beständig aufeinander gehetzt". Sie schreibt durchaus, dass solche "ideologisierten Darstellungen" nicht untypisch waren, von einem frühen Vorläufer des NS lese ich da aber nichts, sondern von einer Rückprojektion der Feindbilder des Kalten Kriegs auf die Geschichte des Deutschen Ordens.

2. Aber eine solche Quelle als Einzelnachweis zu zitieren ist das eine, sie in den überbordenden Literaturabschnitt aufzunehmen ist etwas anderes. Unter "Literatur" sollten nicht alle möglichen Darstellungen aufgenommen, sondern die wichtigste Sekundärliteratur. Davon gibt es nun wirklich genug.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 31. Dez. 2016 (CET)

Ich bin's bei Dissertationen gewöhnt, dass verwendete Literatur auch ins Lit-Verzeichnis gehört. Vielleicht wird's woanders net so gehandhabt. Und "Ungeheure Menge" erscheint in Anbetracht vom Umfang des Fließtextes ein bissl übertrieben. Aber was soll's, wer meint, das einkürzen zu müssen, soll's halt machen. Guten Rutsch in 2017 wünscht --Magister 15:12, 31. Dez. 2016 (CET)

Siehe Wikipedia:Literatur. Ist hier nicht üblich (und auch nicht sinnvoll), weil man aus dem Lit-Abschnitt die wichtigsten seriösen Darstellungen erfahren soll. Einzelbelege sollten in die Einzelnachweise.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 31. Dez. 2016 (CET)

Dann wird Dir die Ehre zuteil, so die wissenschaftliche Arbeit störend, das entsprechend umzusetzen. VG--Magister 00:10, 10. Jan. 2017 (CET)

Deutscher Orden = Teutonischer Orden

Der Artikel scheint mir alleine aus dem Standpunkt der Sachlichkeit nicht ganz korrekt zu sein. Zum Zeitpunkt des im Artikel benannten Ordens gab es weder deutsch als Sprache noch das Land Deutschland. Der Deutsche Orden ist eigentlich eine Auszeichnung aus der nationalsozialistischen Zeit, siehe folgender Artikel: Deutscher Orden

Hier im Artikel spricht man jedoch ebenso von einem "Deutschen Orden" und belegt die Namensherkunft mit der Übersetzung aus dem lateinischen wie folgt: "Ordo Teutonicus". Die korrekte Übersetzung müsste jedoch dann lauten "Teutonische Orden", da Teutonicus bis zum Anfang des 11. Jahrhunderts überall nur für die antiken Teutonen stand. Die Vor-"Deutschen", dessen Herkunft die Westgermanen waren, wurden hingegen als "Theodiscus" bezeichnet. Folglich kann der Deutsche Orden auf keinen Fall der Deutsche Orden sein, fachlich korrekt wäre der "Teutonische Orden".

Aber Teutonicus und Theodiscus werden oft miteinander verwechselt, nicht nur den Artikel betreffend. (nicht signierter Beitrag von 89.13.119.233 (Diskussion) 09:50, 16. Jan. 2017 (CET))

Die Bezeichnung "Deutscher Orden" ist gängige Bezeichnung in der Geschichtswissenschaft. Zum Alternativnamen "Ordo teutoncius" existiert eine Weiterleitung, die den Leser auf diese Site leitet. Dieser Sachverhalt trägt der von Dir angemahnten Sachlage Rechnung. Vom allgemeinen Sprach- und Begriffsempfinden sollte man ebenso bekennen, dass kaum jemand mit dem Begriff "Ordo teutonicus" etwas anzufangen vermag. VG--Magister 10:41, 17. Jan. 2017 (CET)

Keine Schabrake

Den Ritterbrüdern war es aufgrund des Armutsgelübde verwehrt, eine Schabracke zu verwenden. Selbst der Hochmeister hatte nur ein Zeichen am Sattel und durfte keine nutzen. Das ist bei der heutigen Darstellung von berittenen Ordensdarstellern immer wieder eine Diskussion. Es sieht zwar toll aus, gab es aber nicht. Ich würde das Bild in diesem Artikel entfernen. Zudem war den Rittern die Teilnahme am Turnier verboten. Selbst dem Turnier in Königsberg.--93.208.196.176 14:46, 4. Apr. 2019 (CEST)

Balkenkreuz der Deutschen Wehrmacht

wäre es nicht sinnreich, im abschnitt "verwendung des wappens" - beim balkenkreuz - die nutzung als hoheitszeichen der reichswehr und der deutschen wehrmacht zu ergänzen ... oder ist das aufzeigen dieser linie nicht erwünscht ... fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2017 (CEST)

Die Reichswehr führte doch noch gar kein Balkenkreuz als Hoheitszeichen? VG--Magister 10:16, 2. Jun. 2017 (CEST)

Deutscher Orden in Deutschland: Rechtsform, Insolvenz, unzulässige staatliche Vergünstigungen

Bin zufällig auf folgenden

Schlussbericht

des Untersuchungsausschusses zur Prüfung etwaiger unzulässiger staatlicher Vergünsigungen für den Deutschen Orden, Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem - Deutsche Provinz - durch Mitglieder der Staatsregierung, bayerische Behörden und/oder bayerische Amtsträger (Drs. 14/9016)

gestoßen: https://www.bayern.landtag.de/fileadmin/www/ElanTextAblage_WP14/Drucksachen/0000012401/wp14_0012600.pdf

15:30, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bernsteinhandel des deutschen Ordens in Preußen vornehmlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts

fehlt noch.[6] --Mateus2019 (Diskussion) 16:03, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sizilien

Im Artikel ist die Selbständige Komturei „Santa Maria degli Alemanni“ in Sizilien nicht erwähnt. Quellen für deren Existenz: [7], [8]. Von der Homepage des Deutschen Ordens gibt es auch einen Link unter dem Titel „Sizilien“, dessen Ziel (http://www.ordineteutonicosicilia.it/crm/) allerdings tot ist. Gegebenenfalls könnte auf neuere Aktivitäten in Sizilien auch im Artikel Deutschordensballei Sizilien kurz mit einem Satz hingewiesen werden (nicht ausführlich, dafür bräuchte man wohl ein anderes Lemma). --130.180.18.14 10:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Kurios

das in 'Gau 25' (Ostpr.) beim RAD-Abzeichen Hakenkreuz und christl. Symbol verschmolzen wurde, wird von den Autoren hier als Zeichen genommen, das dort NS-Propaganda weniger erfolgreich war? Ich kann dieser Logik nicht ganz folgen. Das Ganze ist dann auch noch mit der Abb. eines ungefähr gleichartigen Mutterkreuzes garniert.

Ferner seltsam: 'nationale Vereinnahmung nach 1815' hebt sofort mit Treitschke an, der erst 1834 geboren wurde und eher im letzten Drittel des 19. Jh. publizistisch breit wirkte. Dadurch sehr lückenhafter Eindruck für Leser . Kleiner Hinweis: zwischen d. Befreiungsbewegten der 1830er & 1840er Jahre im ehemals polnischen Gebiet und im Gebiet d. Dt. Bundes gab es auch durchaus noch Sympathien. --SemiKo (Diskussion) 03:29, 6. Feb. 2021 (CET) Inwiefern kurios? NS-Propaganda setzt sich dominant durch -> andere Symbole verschwinden völlig. NS-Propaganda setzt sich nicht komplett dominant durch -> andere Symbole existieren zumindest zeitweise weiter. 2001:4CA0:0:F232:6D14:CA99:F74E:926C 14:03, 29. Mär. 2021 (CEST)

Immerhin, diese Ansicht scheint erklärt werden zu müssen (mir zumal, der hier zunächst eher [totalitäre] Kompromittierung & Kontaminierung traditioneller Symbolik sieht). Das ist wie bei einer Pointe: musst Du sie erklären, war sie nicht gut.

Der NS wollte auch bis zum Ende (zumindest wurde das nicht massenpropagandistisch kundgetan) christliche Symbolik keineswegs überall 'dominant' ersetzen. Die Anverwandlung zeugt nicht von irgendeiner Rücksichtnahme sondern vom umfassenden Instrumentalisierungs- & Prägeanspruch (macht selbst vor 'letzten Dingen' nicht halt), so kann man das zumindest auch sehen. Die vorliegende Interpretation des RAD-Abzeichens bleibt m. E. hochproblematisch, einseitig & höchst missverständlich. Von der recht zweideutigen Gestaltung eines Abzeichens auf ein bestimmtes 'Bewusstsein' zu schließen, erscheint außerdem ziemlich spekulativ. LG --SemiKo (Diskussion) 18:26, 1. Apr. 2021 (CEST)

Rolle der Staufer in der frühen Ordensgeschichte

Ich denke es wäre hilfreich für das Verständnis der frühen Ordensentwicklung die außerordentliche Nähe des Ordens in seinen Kinderschuhen zu den Staufern etwas genauer darzustellen. Sofern ich das unter anderem aus der Lektüre von Militzers "Die Geschichte des Deutschen Ordens" entnehmen kann, hat diese Verbindung zu der fühen Ausbreitung und Privilegisierung viel beigetragen. Danke ihnen --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2022 (CEST)