Diskussion:Deutschland AG

Auflösung der Wechselseitigen Beteiligungen

Wie kam es, dass in den 90ern die Wechselseitigen Beteiligungen aufgelöst wurden ? Was war der Auslöser ? Dies interessiert mich, da es in Japan bis jetzt nicht die geringsten Anzeichen für eine Auflösung der Überkreuzbeteiligungen gibt, die Ursachen für diese Beteiligungen aber ähnlich wie in Deutschland sind (nach WW2 entstanden). (nicht signierter Beitrag von Shocklord (Diskussion | Beiträge) 22:40, 3. Aug. 2009 (CEST))

Die eigentliche Antwort steht in den Strategiepapieren der Finanzinstitute ;-). Für die Deutsche Bank scheint mir Folgendes nachvollziehbar. 1. Die Bank benötigte das Geld für die eigene Internationalisierung. 2. Die Beteiligungen brachten nicht genügend Rendite. 3. Die Hausbankfunktion ist im Laufe der Zeit verloren gegangen (zumindest in der Großindustrie), so dass über eine Beteiligung selbst bei Daimler kaum noch Einfluss auszuüben war. 4. eher unwahrscheinlich: Der öffentliche Druck wegen der Bankenmacht hatte doch einen gewissen Einfluss. Lutz Hartmann 15:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß leider nicht mehr wie hoch der Anteil der DB-Beteiligung an Daimler Ende der 80er Jahre war, aber im Jahre 2004 hielt die Bank noch 11,5%. Zu den spekulativen Gründen die Lutz genannt hat möchte ich noch ergänzen, dass man sich allgemein ab den 90er Jahren stärker am angelsächsischen Investmentmodell, das weniger auf strategische Beteiligungen fixiert war, orientierte und der Auf- bzw. Ausbau des Investmentbankings stärker in den Fokus geriet. Eine weitere Rolle können Managementkonzepte, wie z.B. Prahalad und Hamels verbreiteter Ansatz zur Stärkung der Kernkompetenzen gesehen werden der im gleichen Zeitraum populär wurde. Setzt man dies in Verbindung mit dem Beginn der Dotcom-Blase und den damals extrem hohen Renditeerwartungen, erscheint die Investition in eine strategische Beteiligung an einem eher langsam wachsenden Industrieunternehmen tatsächlich unsinnig. Zum Thema "Unterschied Japan-Deutschland und angelsächsischer Raum" müsste es eigentlich Literatur geben. Ich erinnere mich da dunkel ans Studium... --AT talk 16:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Daimler-Beteiligung lag bei Übernahme des Flick-Paketes 1985 kurzfristig über 50 %. 1989 war nur noch der ursprüngliche anteil von 28% vorhanden. (Angaben aus dem Kopf) Ansonsten ack. Gruß Lutz Hartmann 16:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

Richtig! Da war ja noch was... ;-) Ich werde die Tage mal ein wenig Literatur sichten und schauen was ich belegt ergänzen kann. --AT talk 16:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mal nachgesehen: Das mit dem großen Paket und der Mercedes Holding war 1975. In 1985 kamen im Rahmen der Verwertung der Flick KG nur noch 10 %. --Lutz Hartmann 19:57, 4. Aug. 2009 (CEST)

Schon einmal vielen Dank für die Antworten. Liegt es nicht auch irgendwie an einer stärkeren Börsenorientierung ? Ich glaube früher waren Aktien pro Stück auch viel "teurer" (so mehrere Hundert oder sogar Tausend Mark für eine Aktie), durch Splits wurde dann der Handel "demokratisiert" und der Börsenumsatz gesteigert. Vielleicht war das aber auch eher Mittel zum Zweck, um die Beteiligungen "unters Volk" zu bringen. Zumindest in dieser Hinsicht sind in Japan erste Tendenzen erkenntlich, z.B. hat Mitsubishi UFJ im letzten Jahr einen 1:1000 Aktiensplit durchgeführt. Dennoch sind die absoluten Aktienpreise in Japan immer noch am höchsten (mehrere tausend Euro für eine Aktie sind keine seltenheit). Die genannten Gründe bei den Banken kann ich nachvollziehen. Aber wie steht es mit den Industrieunternehmen ? Warum wurden diese Beteiligungen abgebaut ? In der Chemiebranche z.B. gab es doch viele Wechselbeteiligungen unter BASF, Bayer, Degussa, Höchst usw. die sicherlich auf die IG Farben zurückzuführen waren. Aber gab es nicht auch einmal zwischen BMW und Daimler was ? Die jetzige Porsche-VW Geschichte dreht das Rad in der Hinsicht ja auch wieder ein wenig zurück. -- Shocklord 11:56, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ueber Herrn Ackermann von der DB kam letzte Woche eine Dokumentation in der ARD wo es auch um genau diese Verflechtungen ging. Soweit wie dort beschrieben hat wohl die Bundesregierung das ganze beschleunigt mit dem Umstand, dass die DB (andere Unternehmen sicher auch) keine Steuern zahlen mussten bei dem Verkauf dieser Anteile an anderen deutschen Unternehmen. Ich erinnere mich wie Herr A. dort sagte "Ohne dies haetten wir das nicht verkaufen koennen. Wie haetten wir das sonst unseren Aktionaeren erklaeren sollen?" mfg --Lofor 15:28, 9. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ich sehe gerade die Doku ist online mfg --Lofor 15:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

alter Artikel: Deutschland AG

Der alte Artikel, den einige Interessierte von euch neulich eingefordert hatten, befindet sich HIER (ab Seite 141): http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiReader/Schreibwettbewerb_3/2005 [Bitte herunterladen, nicht den Link benutzen!]

Mehr sage ich jetzt nicht zu dem Thema. Denn ich finde, jeder sollte in der Lage sein, sich sein eigenes Bild über den alten Artikel zu machen. Außerdem will ich den verehrten Herrschaften keinen Anlass geben, diesen Diskussionsbeitrag zu löschen.

Zum Schluss möchte ich aber nochmal festhalten, dass es schon ein - im wahrsten Sinne des Wortes - bemerkenswerter Vorgang ist, wenn ein Artikel, der 2005 im Schreibwettbewerb aufgenommen wurde, einfach so in einer Blitzdebatte den Weg ins Nirvana findet...

Viel Spaß beim Lesen und Nachdenken! -- 84.161.58.163 16:55, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich kenne die frühere Diskussion und auch die Löschdiskussion nicht. Den jetzigen Artikel habe ich geschrieben, weil das Lemma einfach fehlte. Ich habe mir den alten Artikel aber jetzt und auch schon als ich die neue Fassung eingestellt habe, durch gelesen. Meine Bewertung: Das war ein Essay mit vielen Bewertungen und unbelegten Behauptungen. Manche erwähnenswerte Tatsachen waren auch enthalten. Das meiste ist abgedeckt durch den Artikel der BCG, der offensichtlich auch als Quelle diente, in den Weblinks aber nicht enthalten war. Ich habe diesen Artikel nun verlinkt. Was überhaupt nicht hier in dieses Lemma gehört, ist der wiederum unbelegte Abschnitt über die "Heuschreckendebatte". Ich denke, niemand hat etwas dagegen, wenn der Artikel hier wieder weiter ausgebaut wird. Voraussetzung ist aber eindeutig, dass die Aussagen durch Belege nachvollziehbar gemacht werden und dass sie in Form einer reinen Sachinformation vorgetragen werden. Ein Bisschen kann ich Deine Enttäuschung verstehen, bin aber der Meinung, dass der alte Artikel für eine enzyklopädische Information überhaupt nicht geeignet war. Die Löschung war also auch aus meiner Sicht durchaus berechtigt. Der Vorgang hier bestätigt meine grundsätzliche Auffassung, ungeeignete Artikel zu löschen, auch wenn das Lemma wichtig ist. In solchen Fällen kommt das Lemma irgendwannn schon einmal wieder. Gruß --Lutz Hartmann 16:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Tja, schade. Ich kenne Sie dafür leider umso besser. Die Bezeichnung "Diskussion" ist dem damligen Vorgang jedoch nicht würdig. Ich bin der Ansicht, dass nicht nur einige, sondern sehr viele erwähnenswerte Tatsachen und vor allem ZUSAMMENHÄNGE in diesem Artikel beschrieben wurden. Natürlich will ich nicht bestreiten, dass zum einen ein paar Quellen fehlten (echte "Luftbehauptungen" gibt es in dem Artikel trotzdem keine) und zum anderen der Autor nicht immer die neutrale, sachliche Form gewahrt hat. Ohne jegliche Bewertung kommt kein guter Artikel aus. Gerade bei einem losen Begriff wie "Deutschland AG" wäre es wichtig einen separaten Abschnitt hierfür zu bilden. Die Überschrift "Kritik" mag hier nur nicht so ganz passen. "Deutschland AG" ist nunmal eine Kontroverse. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr über die Existenzberechtigung des alten Artikels, der nichtmal aus meiner Feder stammt, zu palavern. "Berechtigung" entsteht immer schnell und einfach, die Frage ist jedoch die "Angemessenheit" der darauf folgenden Maßnahme. Ich würde jedenfalls nie auf die Idee kommen, jemanden wegen Diebstahls anzuzeigen, nur weil er mir ein Taschentuch "gestohlen" hat... Hier läuft das anders - hier gibt es richtige Hardliner und Prinzipienreiter, deren Hobby es ist, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Es war definitiv nicht notwendig den Artikel zu löschen. Man hätte ihn nur "zurechtstutzen" müssen.

-- 194.0.93.210 11:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hier ist die Löschdiskussion archiviert. Ich fand den aktuellen Artikel heute auch extrem informationsarm. Ich werde eine Artikelwiederherstellung beantragen, damit zumindest die Entstehungsgeschichte und frühere Versionen dieses Artikels wieder leichter zugänglich sind. Der kritisierte Essay-Stil zusammen mit mangelhafter Beleglage verhindert natürlich die Übernahme in den neuen Artikel. --Enyavar (Diskussion) 15:24, 5. Jun. 2018 (CEST)

Falls sich mal irgendjemand fragt, was draus geworden ist: Auf WP:Administratoren/Anfragenwurde mir Auskunft erteilt, die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise sei unüblich. --Enyavar (Diskussion) 10:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Habe heute den hervorragenden alten Artikel gelesen und muss sagen: es ist ein Armutszeugnis, dass er jemals aus der Wikipedia gelöscht wurde.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:30, 2. Aug. 2018 (CEST)

Geschlagene 9 Jahre ist es nun her, dass ich meine Meinung zur unsäglichen VERNICHTUNG des Deutschland AG-Artikels mit dem obigen Verweis auf den Altartikel kundtat. Bewegt hat sich hier seitdem nichts. Ich kann daher nur zustimmen - ja, es ist ein absolutes Armutszeugnis und ein Beweis für den inhaltlich-intellektuellen Niedergang der Wikipedia innerhalb einer Dekade. Vor wenigen Tagen, am 10. Oktober 2018, erschien auf GPF übrigens ein Artikel von George Friedman mit dem Titel "Merkel: Germany Should Emulate Asia" (https://geopoliticalfutures.com/merkel-germany-emulate-asia/). Wer die deutsche Wirtschaftsgeschichte kennt, erkennt hierbei auch den Konnex zur "Deutschland AG" wie sie ausführlich im damaligen Artikel beschrieben wurde... Leider ist die deutsche Wikipedia schon lange zu einem Hort der Selbstbeweihräucherung und des Kretinismus mutiert. 194.0.92.16 10:10, 23. Okt. 2018 (CEST)--

Armselige Armlehnsessel-Kritik von jemandem, der offenbar nicht mehr konstruktiv mitarbeiten will und aus der Anonymität die WP attackiert. War der Artikel dein Werk? Dann werde doch mal wieder selbst aktiv und schreibe den Artikel unter Zuhilfenahme guter Quellen neu - an den fehlenden Belegen und am immanenten POV lag es immerhin, dass hier gelöscht wurde. Klar, meines Erachtens voreilig, aber ich bin nun mal auch kein Fachmensch für Wirtschaftsgeschichte, und die damaligen Entscheidungen wurde aus den zwei oben genannten Gründen nicht rückgängig gemacht. War der Artikel nicht dein Werk? Auch gut, trotzdem kannst du genau hier (wieder?) aktiv werden. Deine neue Version kann sich gerne an der gelöschten Version orientieren (ist oben verlinkt, ich habe auch eine Version lokal gespeichert), sollte aber halt nicht die Standards der WP verletzen, und das sind unter anderem: Neutralität und Nachvollziehbarkeit. Meine Diagnose der WP lautet gegenteilig von deiner: Die gestiegenen (!) intellektuell-lexikalischen Ansprüche haben zu jenem Rückgang unter Autoren geführt, welche sich den Anforderungen von nicht-meinungsmachendem Schreiben nicht gewachsen sahen. Was der Grund ist, warum manche Themen seither unbeackert bleiben. Solche Probleme haben andere Fachbereiche als Wirtschaftsgeschichte genauso. Gruß --Enyavar (Diskussion) 16:07, 23. Okt. 2018 (CEST)

Kartell

Inwiefern findet hier der Begriff Kartell anwendung? --93.184.26.78 23:19, 7. Jul. 2014 (CEST)