Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/2

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Kürzungen bei Stern

Hallo Katach, ich habe Deinen Revert revertiert, da ihm wichtige Aussagen von Stern zum Ofer gefallen sind. wenn Du den Artikel unbedingt umstellen willst, verzichte bitte auf unabgestimmte Kürzungen. Grüße, --JosFritz 11:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Welt

meint zum Buch: So vulgärdarwinistisch die Gesellschaftstheorie Sarrazins auch sein mag, so wissenschaftlich diffus und argumentativ konfus, so unleugbar sind viele Detailbeschreibungen über das wachsende und nicht abnehmende Elend in den türkischen und arabischen Familien, die überproportional häufig Sozialtransfers empfangen, schulisch versagen und jedwede Bemühungen zur Integration unterlassen. --Katach 07:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lustiges Zitatepuzzeln (Schirrmacher)

Ich denke, das dürfte Ein fataler Irrweg einigermaßen gut repräsentieren:

• «Thilo Sarrazin ist der Ghostwriter einer verängstigten Gesellschaft.»

• «Denn Thilo Sarrazin, hat ein Buch geschrieben, das durchaus sehr viele richtige und notwendige Dinge sagt. Aber es führt zu Konsequenzen, die er sich selbst nicht zu ziehen traut und sogar mit Fleiß verbirgt und die in ihrem Ergebnis manchem seiner Anhänger den Atem rauben würden. Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert.»

• «Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren ...»

• «Denn mit jeder Seite, die man liest, wird klarer, dass es sich hier nicht um ein bildungsbürgerliches Traktat handelt, sondern um die Etablierung eines völlig anderen Kulturbegriffs. Es geht um die Verbindung von Erbbiologie und Kultur und damit letztlich um, ein Wort, das Sarrazin (Darwin zitierend) so unerschrocken benutzt, wie einst Gottfried Benn, „Zuchtwahl“ und „Auslese“.»

• «Da er, der die Kultur verteidigen will, in Wahrheit selbst nicht mehr an ihre bindende und verbindliche Kraft glaubt, geschieht das, was grundsätzlich geschieht, wenn Gesellschaften um ihre Identität fürchten und ihren eigenen Werten misstrauen: die Flucht in den Biologismus.»

Grüße -- sambalolec 02:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Auflage

Habe das Buch gestern gekauft. Ist die 7. Auflage.

Im Artikel enden die Infos mit der 6. Auflage.

--Luri80 19:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

ah steht ja auch schon weiter oben^^

--Luri80 19:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Außerdem ist der Artikel im Moment gesperrt, das heißt, er kann im Moment nicht aktualisiert werden. Aber wir wissen, wie du schon selbst gesehen hast, Bescheid und werden das ändern, sobald der Artikel wieder freigegeben ist.--Cirdan ± 19:17, 17. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 19:17, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bevölkerung (nicht) mehrheitlich hinter Sarrazin? Relevanz widersprüchlicher Umfragen

In den gestrigen Tagesthemen (ZDF ARD) referiert Jörg Schönenbohm die neuesten Umfragen. Demnach teilt die Mehrheit der Befragten Sarrazins Ansichten nicht. Tagesthemen vom 2. September 201080.187.110.16 09:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Im Internet findet sich nur diese Grafik, laut der die Mehrheit der Deutschen Sarrazin als Bundesbank-Vorstand nicht für tragbar hält. Das taucht aber schon im PDF zum aktuellen DeutschlandTrent nicht mehr auf, scheint also nur eine Extra-Frage zu sein. Und zu der von der IP behaupteten Darstellung findet sich nichts.--Cirdan ± 10:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, das war gemeint. Allerdings in den Tagesthemen. Danke für die Korrektur ARD. Die Frage lautete sinngemäß: Sind Sie der Meinung, daß Thilo Sarrazin als Bundesbankvorstand noch tragbar ist. Die Mehrheit antwortete mit Nein.80.187.110.16 12:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das kann auf jeden Fall mit in den Artikel einfließen: „In Folge der Interviews in Zusammenhang mit der Buchveröffentlichung beschloss der Vorstand der Bundesbank, dass Sarrazin nicht mehr tragbar sei. Einer Umfrage im Auftrag der ARD zu Folge teilte die Mehrheit der Bevölkerung diese Einschätzung.“ Oder so in der Art.--Cirdan ± 12:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Leider sind die zitierten Links nicht mehr aktuell, die Original-Unfrage mit den zur Auswahl stehenden Fragen ist unauffindbar. --JosFritz 13:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die meisten anderen Umfragen kommen allerdings zu völlig anderen Ergebnissen. Siehe zum Beispiel SPON: "Auch die Leser von SPIEGEL ONLINE diskutieren hitzig. Im Vote sagten rund 52 Prozent, die Kritik an Sarrazin sei unangemessen." (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715525,00.html) Ca. 25 Prozent hielten den Umgang der Bundesbank mit Sarrazin wie auch dessen Thesen für überzogen, unter 25 Prozent hielten den Rauswurf für gerechtfertigt. Der Spiegel hat die Umfrage mittlerweile entfernt und erwähnt nur noch die 52 Prozent, die den Rauswurf rundherum ablehnen. Wenn sie noch jemand findet, vielleicht mal den Link hier posten. Natürlich sind diese Online-Umfragen nicht unbedingt repräsentativ, ich würde es andererseits für ebenso unseriös halten, ausschließlich die Ergebnisse der von der ARD in Auftrag gegebenen forsa-Umfrage in den Artikel einfließen zu lassen. Es sollte auf die krassen Abweichungen ("Klare Verhältnisse sehen anders aus", Zitat aus dem verlinkten Artikel, s.o.) der unterschiedlichen Meinungsbilder zumindest hingewiesen werden. --JosFritz 12:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Online-Umfragen sind nicht relevant. Grüße -- sambalolec 12:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Die krassen Abweichungen in sämtlichen - nicht-repräsentativen - Umfragen von der einen Forsa-Umfrage lassen mich aber an deren Repräsentativität ebenfalls zweifeln. Ich bin deshalb dafür, zumindest weitere repräsentative Umfragen abzuwarten, bevor die Forsa-Umfrage aufgenommen wird. Wie gesagt: "Klare Verhältnisse sehen anders aus." Grüße, --JosFritz 13:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ein Forums-"Vote" kann nicht repräsentativ (für die Grundgesamheit "Bevölkerung") sein; die Umfrage eines Meinungsforschungsinstitutes könnte schon. Es gibt sicher Gründe, Forsa zu misstrauen. Die Abweichung von notwendigerweise nicht-repräsentativen Abstimmungen ist keiner. --TrueBlue 13:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zugegeben. Aber ich würde die forsa-Umfrage zumindest gern mal sehen. Sie ist weder auf den Seiten des Stern noch der ARD zu finden. Ohne die exakte Fragestellung zu kennen, kann sie m.E. nicht zitiert werden.--JosFritz 13:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte Stimmungsbilder aus der Bevölkerung und erst recht aus nicht-repräsentativen Abstimmungen sowieso nicht für themarelevant. „Die Leute differenzieren nicht zwischen den einzelnen Aussagen, sie bewerten die Tatsache, dass Sarrazin das Problem angesprochen hat“, erklärt Manfred Güllner, Chef des Meinungsforschungsinstituts Forsa. Nach seinen Erhebungen teilen 46 Prozent der Bevölkerung Sarrazins Furcht, dass die Deutschen immer mehr zu Fremden im eigenen Land werden. Es handle sich um Ängste aufgrund des Alltagserlebens, wie Ghettobildung, Gewalt an Schulen. könnte das Medienecho auf die Forsa-Umfrage sein. Demnach wäre nur eine knappe Mehrheit furchtlos bzgl. Migration. Eine 46%ige Zustimmung zu Sarrazins Thesen (insgesamt) ließe sich daraus allerdings nicht ableiten. --TrueBlue 13:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl. Entlassung eine Zahl von emnid: In einer „emnid“-Umfrage im Auftrag des Senders „N24“ sprechen sich 51 Prozent der Befragten gegen eine Entlassung Sarrazins von seinem Posten bei der Bundesbank aus. --TrueBlue 14:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte Stimmungsbilder aus der Bevölkerung und erst recht aus nicht-repräsentativen Abstimmungen sowieso nicht für themarelevant.

Was Du oder ich oder JosFritz privat so für relevant halten, ist naturgemäß WikifantenPOV und für den Artikel ohne Belang. Was tatsächlich relevant ist und was nicht, erschließt sich bei der Analyse des lemmarelevanten Diskurses.

Da die forsa-Umfrage in etlichen bedeutenden Medien erwähnt, zitiert oder thematisiert wurde, ist sie zweifelsfrei Diskursbestandteil und als solcher für das Lemma relevant. So einfach kann enzyklopädisieren sein. Grüße -- sambalolec 22:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wieso zweifelsfrei? Es sind grundsätzlich Zweifel an solchen tagesaktuellen Umfragen angebracht, auch wenn sie von renommierten Meinungsforschungsinstituten präsentiert werden:

1. Im konkreten Fall werden diese Zweifel durch die stark abweichenden Ergebnisse von Forsa und Emnid bestätigt, was Du möglicherweise überlesen hast.

2. Außerdem reicht für die Aufnahme eine unvollständige Zitierung lediglich eines Ausschnitts der Umfrage nicht aus.

Wenn Du die vollständigen Original-Fragen und -Ergebnisse irgendwo zitiert findest, können wir über die Relevanz weiter diskutieren, dann müssten aber sowohl die forsa- als auch die Emnid-Umfrage zitiert werden.

"So einfach kann enzyklopädisieren sein.": Ganz so einfach sollte man es nicht machen, bloß weil einem bestimmte Dinge gerade gut reinlaufen. Du solltest die Maßstäbe, die Du - zu recht - bei Deiner Kritik an anderen Usern in dieser Diskussion anlegst, auch auf Dich selbst anwenden, sonst geht der Schuss schnell nach hinten los. Grüße --JosFritz 22:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zweifel sind grundsätzlich bei jeder Umfrage angebracht.

Das ein anderes Institut bei einer anderen Umfrage, dazu noch mit anderer Fragestellung, andere Zahlen bekommt, haut mich jetzt nicht wirklich vom Hocker.

Und selbstverständlich reicht es aus, sich bei der Aufnahme in den Artikel auf diejenigen Teile zu beschränken, die nachweislich Diskursbestandteil sind. Genau genommen ist dieses Vorgehen sogar geboten, da eigenständige darüber hinausgehende Auswertung der Umfrage OR wäre, und das Herauspicken einzelner Zahlen nach eigenem Ermessen nur schwerlich mit WP:NPOV unter einen Hut zu kriegen ist.

Die Maßstäbe, die ich anlege sind eigentlich ganz einfach: "Methodisch sauber arbeiten". "Methodisch sauber arbeiten" heißt, einen Diskurs möglichst unverfälscht abzubilden. Womit wohl auch geklärt wäre woher mein Starrsinn rührt, und meine Ignoranz wikifantischer Scholastik gegenüber.

Da die forsa-Umfrage in den Medien x-fach rezipiert wurde ist sie relevant, und zwar in genau dem Maße, in dem sie rezipiert wurde. Punkt.

Wenn ich auf diesem Standpunkt beharre, und das werde ich, dann wirst Du sehr schnell feststellen, daß es kein Gegenargument gibt, das nicht POV ist. Grüße -- sambalolec 23:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nach Abzug rhetorischer Floskeln ("Scholastik", "Punkt.", "Tatütata"...) bleibt übrig: Du beharrst auf Deinem Standpunkt, ich auf meinem. Damit Du Dich in Zukunft nicht mehr so anstrengen musst: So was kannst Du Dir in der Diskussion mit mir schenken - es stört mich allerdings auch nicht besonders. Grüße, --JosFritz 00:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nu sei doch nicht gleich so pampig. Wenn Du mir nicht glaubst, dann probier´s halt aus. Versuche ohne Zuhilfenahme haarsträubender TF zu erklären, warum eine nachweislich x-fach rezipierte Umfrage zum Thema nicht lemmarelevant sein soll. Grüße -- sambalolec 01:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Tja, auf absolute Wahrheiten musst Du in der Wikipedia verzichten. Habe die Umfrage aus den genannten Gründen wieder entfernt, siehe auch "Zusammenfassung" des Edits. Stelle sie halt morgen wieder rein, bin gespannt, wie es ausgeht... ;) Meist kommt es nur darauf an, wessen POV mehrheitsfähig ist, sonst würden Diskussionen nicht endlos und redundant geführt werden. Aber das ist jetzt Meta. Wünsche eine gute Nacht und nix für ungut... --JosFritz 02:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Tja, auf absolute Wahrheiten musst Du in der Wikipedia verzichten.

LOL, Sprücheklopfer. Du warst doch derjenige, der die Schnapsidee hatte, seine wortreich dargelegten persönlichen Zweifel am "Wahrheitsgehalt" der Umfrage würden als "Sachargument" durchgehen, um die Umfrage, deren Wahrheitsgehalt Du persönlich anzweifelst, aus dem Artikel rauszuhalten. Mir hingegen ist völlig schnurz, was da genau drin steht und ob das was da steht nun wahrhaftig ist oder nicht. Wenn irgendwas weithin thematisiert wird, dann ist es auch enzyklopädisch relevant, andernfalls nicht. Die Alternative: Relevanz von Artikelinhalten an den persönlichen Betrachtungen der Wikifanten zum jeweiligen Thema festzumachen, oder, Gott bewahre, gar Abstimmungen darüber durchzuführen, hätte zur Folge, daß wir hier nicht den wissenschaftlichen oder öffentlichen Diskurs darstellen, sondern den wikifantischen.

Eigene Überlegungen zum Thema mögen zwar sehr interessant sein, taugen aber nicht dazu, empirische Befunde (forsa renommiert, Umfrage weithin in seriösen Medien zitiert) wegzulabern. Grüße -- sambalolec 18:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

(linksrück) @sambalolec: Das Thema ist ein "Sachbuch", richtig? Seit wann werden in Sachbuch-Artikeln Umfragen erwähnt? Und: Wo wurde über die Zustimmung zum Buchinhalt abgestimmt? Auf die Frage "Haben Sie Angst davor, zum Fremden im eigenen Land zu werden?" darf eigentlich sogar mit 100%iger Zustimmung gerechnet werden. Denn die Vorstellung ist natürlich beängstigend. Nur lässt sich darüber nicht die Zustimmung zu Sarrazins Thesengebäude messen. Oder wie Güllner sagt: „Die Leute differenzieren nicht zwischen den einzelnen Aussagen, sie bewerten die Tatsache, dass Sarrazin das Problem angesprochen hat“ --TrueBlue 02:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Schön. Und?

Du möchtest inhaltlich argumentieren? Ok. Aber vorher beantworte mir bitte noch eine einzige Frage:

• Was sollte mich dazu bewegen, Deine persönlichen Sicht der Dinge höher zu gewichten als die renommierter Medien, und wie weisen wir die Leser darauf hin daß wir so vorgegangen sind?

Grüße -- sambalolec 18:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie wär's mit WP:WWNI, Punkt 3: "Wikipedia ist ... keine Gerüchteküche"? Oder WP:NEW: "Auch zur Aktualisierung bestehender Artikel kann nicht jede aktuelle Meldung sinnvoll genutzt werden. So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben, und zudem erweist sich nicht jede Schlagzeile später als sachlich zutreffend. Die notwendigen Kriterien für eine Aufnahme ergeben sich aus der Pflicht, nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen zu verwenden und den neutralen Standpunkt einzuhalten. Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein." --TrueBlue 18:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Umfrage betrifft unmittelbar Sarrazins Öffentlichkeitswirkung und ist daher per se relevant. Ein Neutralitätsverstoß liegt nicht vor. Forsa ist eine renommierte Quelle, breite Rezeption in seriösen Medien belegt außerdem Relevanz. Und wenn Du kein staatlich zertifizierter Hellseher bist, dann tun Deine persönlichen Spekulationen über die Dauerhaftigkeit dieser Information nichts zur Sache. Grüße -- sambalolec 19:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Artikelthema ist ein Buch, Zeitungsartikel sind für das darzustellende Stimmungsbild keine zuverlässige Quelle (jeder rezepiert die Umfrage etwas anders; man erfährt aber nie die methodischen Details) und (dauerhafte) enzyklopädische Relevanz wird von Dir nicht belegt. --TrueBlue 19:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Dauerhaftigkeit enzyklopädischer Relevanz lässt sich grundsätzlich nur im Nachhinein belegen. Dinge, die Zukunft betreffend sind prinzipiell nicht belegbar, weswegen deine diesbezügliche Forderung, mit Verlaub, Schwachsinn ist.

Deine persönlichen Betrachtungen zu Zeitungsartikeln allgemein und deren Zuverlässigkeit als Argument verkaufen zu wollen, ist in Anbetracht der Tatsache, daß der komplette Artikel auf Zeitungsartikeln basiert, mit Verlaub, ... Du weißt schon. Grüße -- sambalolec 19:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

"Die Dauerhaftigkeit enzyklopädischer Relevanz lässt sich grundsätzlich nur im Nachhinein belegen." Genau. Also ziehe die richtigen Schlüsse aus der Richtlinie. Hint: Die Formulierung macht Sinn. --TrueBlue 19:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mir zu blöd. Ich bau das Teil jetzt ein, und Du darfst es dann gerne in zehn Jahren wieder rauswerfen, wenn sich herausgestellt hat, daß die momentane Relevanz nicht von Dauer war. Bis dahin schöne Grüße -- sambalolec 21:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du. Aber dann werfen es andere wieder raus, weil Du ohne Konsens arbeitest. Grüße, --JosFritz 21:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du. Aber dann erklärst Du bitte auch, was Dir einfällt Infos zu löschen, die mit zehn voneinander unabhängigen Belegen versehen sind, die in ihrer Summe eines Aussagen: Die Info ist relevant und der Löscher liegt mit seiner Privateinschätzung daneben. Grüße -- sambalolec 21:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann lies Dir mal die Diskussion durch. Von "Privateinschätzung kann nicht die Rede sein. --JosFritz 21:41, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe beim Durchlesen der Diskussion nur, daß TrueBlue und Du jeweils Eure irrelevanten Privateinschätzungen referiert und von mir verlangt, ich solle diese höher bewerten, als jene der diversen Journalisten. -- sambalolec 22:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Guckst Du hier: "Breite Zustimmung zu der These Thilo Sarrazins, wonach ein Großteil der arabischen und türkischen Einwanderer „weder integrationswillig noch integrationsfähig“ sei: 51 Prozent der Deutschen stimmen Sarrazin zu, nur 39 % sagen Nein dazu. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Meinungsumfrage des Emnid-Instituts für die Bild am Sonntag." Beide oder keine. Bin für keine. Das hatten wir schon alles. Langsam nervt es. --JosFritz 22:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin für beide. Grüße -- sambalolec 22:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann stell nicht nur eine rein, das wird von mir gelöscht, sondern weise klar auf die widersprüchlichen Ergebnisse hin, ohne Deine Privatmeinung zu verarbeiten. Einverstanden? Grüße, --JosFritz 22:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich nie gegen die Aufnahme anderer Umfragen ausgesprochen. Du darfst jederzeit weitere hinzufügen, so Du deren verbreitete Rezeption belegen kannst.

Mit Löschung meiner Beiträge zu drohen, wenn ich die Emnid-Umfrage nicht in Deinem Sinne mitverbaue - womöglich noch mit der idiotischen Alibibegründung "Irrelevant" - ist allerdings ein starkes Stück. -- sambalolec 22:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Ich habe an keiner Stelle im Zusammenhang mit dieser Umfrage meine Privatmeinung verbaut. Das ist eine dreiste Unterstellung.

@Sambalolec: Bitte beachten, auf Diskussion:Thilo_Sarrazin#forsa-Umfrage finden sich noch mehr Stimmen gegen die Aufnahme von Umfrageergebnissen. Und im dortigen Artikel geht es sogar um die Person. --TrueBlue 22:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie oft soll ich es denn noch erklären? Wikifantenmeinungen sind irrelevant, und wenn da Hundert kommen und jeder bringt noch seine Eltern, Nachbarn, Freunde, Bekannte und die Hauskatze mit. Die Relevanz von Wasauchimmer für ein Lemma, ist gefälligst am Diskurs außerhalb WPs festzumachen und nicht durch Abstimmung oder TFGesabbel innerhalb WPs auszukäsen. Belegte empirische Befunde == Gut. Gequirlte Wikifantenscheiße == Schlecht Grüße -- sambalolec 23:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin nach wie vor grundsätzlich gegen die Aufnahme, aus den genannten Gründen, die ich hier nicht noch einmal wiederhole. Sollte Sambalolec beide Umfragen aufnehmen, so dass der Widerspruch klar wird, wäre ich für meine Person bereit, das dennoch zu tolerieren. Eingreifen werde ich nur, wenn Smbalolec in Kenntnis der widersprüchlichen Ergebnisse wider besseres Wissen nur die forsa-Umfrage verarbeitet. Was Dritte machen, kann ich nicht beeinflussen. Wenn also TrueBlue eine oder beide Umfragen aus den genannten guten Gründen wieder raushaut, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Von mir aus wegen Redundanz der Argumente EOD. Grüße --JosFritz 23:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Welche Widersprüche? Grüße -- sambalolec 23:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mit "TFGesabbel" und "Gequirlte Wikifantenscheiße" meinst Du sicher Statements wie "Ich halte die Umfrage im Zusammenhang mit diesem Lemma für relevant, weil sie im öffentlichen Diskurs um dieses Lemma relevant ist, was man daran sieht, daß ..."? --TrueBlue 23:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

... sie in diversen relevanten Medien im Zusammenhang mit diesem Lemma thematisiert wird." Zitier mich wenigstens vernünftig, und lass nicht ausgerechnet den entscheidenden Teil weg.

Natürlich meinte ich damit das Teils absurde Zeugs das hier erzählt wurde, um zu beweisen daß Dinge die im realen Diskurs erwiesenermaßen bedeutsam sind keine enzyklopädische Relevanz besitzen sollen. Grüße -- sambalolec 23:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

So ein gequirltes Zeug. Aber Hauptsache alle blöd, außer du.--79.243.17.178 16:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fehlende Ausgewogenheit in der Einleitung

Nach dem Vorabdruck eines Kapitels zur Migration im Magazin Der Spiegel äußerten sich viele Politiker und Personen des öffentlichen Lebens kritisch zu Sarrazins Stellung.[2] Dann müßte der Ausgewogenheit wegen auch erwähnt werden, daß die Bevölkerung zu einem sehr großen Teil (im allgemeinen redet man von 90%) seine Thesen teilt. Ich verweise bsw. auf die Zuschriften der SPD-Mitglieder an die SPD-Zentrale, (Lt. Gabriels Aussage zu 90% positiv), die Amazon-Rezensionen, die Beiträge in Online-Foren wie Spiegel-Online usw. Nur die kritischen Reaktionen der Politiker zu nennen (die natürlich nicht neutral sind, weil ihnen von S. ja Fehlverhalten vorgeworfen wird) und die große Zustimmung des Volkes zu unterschlagen, ist für mich eine Parteinahme, die nicht in einen Wiki-Artikel gehört.----Elster2 23:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es dafür (90% Zustimmung) eine seriöse Quelle oder ist da nur gefühlt? --92.76.77.76 23:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Einerseits bezieht sich das auf Aussagen Sarrazins und Gabriels über die Zuschriften, die sie erhalten, zum anderen liefern einige Onlineabstimmungen die gleichen Ergebnisse. Im Sinne einer einwandfreien Darstellung empfehle ich eine Formulierung wie etwa "zahlreiche Politiker und Personen des öffentlichen Lebens äußerten sich kritisch, während aus der Bevölkerung und der SPD-Basis [großer] Zuspruch kam", mit einem Verweis auf einen Extraabschnitt "Zustimmung aus der Bevölkerung". Hier können dann die einzelnen Zahlen genannt werden, beim Zitieren von Onlineabstimmungen oder Umfragen jeweils mit der Fragestellung. - Korny78 00:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Onlineabstimmungen an denen Hinz und Kunz teilnehmen kann sind häufig stark biased, da sich besonders fanatische engagierte Zeitgenossen gern zu Cybermobs zusammenrotten um Onlineabstimmungen stürmen oder um E-Mails, Forenbeiträge und Leserbriefe zu spammen. Abgesehen davon werden solche Spaßabstimmungen auch nur sehr selten rezipiert. Grüße -- sambalolec 00:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

@sambalolec: Dies könnte also bedeuten, dass die Zustimmung zu Sarrazin sogar noch höher als 90 % lag, da die "engagierten" Zeitgenossen theoretisch die Abstimmung ja auch zuungunsten S. verzerrt haben könnten. ;-) Gruss Rainer E. 02:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Spätestens bei über 100% sollte man ins Grübeln kommen... --TrueBlue 03:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Deswegen sage ich ja, dass man den Charakter der Abstimmung/Umfrage genau aufschlüsseln soll, aber da will mich jemand wohl nicht verstehen. - Korny78 18:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Man muß ja nicht 90% erwähnen, natürlich kann die Zahl nicht belegt erden. Heute im Tagesspiegel, der CDU-Abgeordnete Hauck, berichtet: Neun von Zehn Zuschriften sind positiv. Es wird ja keiner abstreiten, daß in der Bevölkerung große Zustimmung vorhanden ist. So kann man es auch schreiben (wie oben auch schon vorgeschlagen) große (ohne Festlegung wieviel) Zustimmung in der Bevölkerung. Damit macht man auf keinen Fall etwas falsch und die Einleitung wird ausgewogener. --Elster2 20:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es denn jetzt eine seriöse Quelle (also: repräsentative Umfrage) für diese 90%? Es gibt ja anscheinend auch Umfragen, die zu ziemlich andereren Ergebnissen kommen. Gruß, Nothere 23:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Welche Umfragen kommen denn zu signifikant anderen Ergebnissen ? --Elster2 08:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Forsa, Emnid. Reicht das? Die sind nämlich einigermaßen repräsentativ. --Nothere 18:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal so, damit ich das richtig verstehe. Einen halben Meter weiter oben muß ich mir die unglaublichsten Geschichten anhören, warum eine viel zitierte forsa-Umfrage nicht relevant sein oder aus blabla-Gründen nicht in den Artikel soll. Und ihr diskutiert hier ernsthaft und wahrhaftig darüber, die Fanpoststatistik dess Herrn Hauk in die Einleitung zu packen?
Ist das vielleicht eine schräge BNS-Aktion, die die Korrektheit der Sarrazinschen Verblödungsthese beweisen soll? Bitte um Aufklärung. Grüße -- sambalolec 08:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Gerne, aber die Wortwahl läßt ja auf eine vorgefertigte Meinung schließen und das diese Diskussion leider nicht gelesen wurde (wurde überhaupt schon das Buch gelesen ?). Wie die Überschrift schon aussagt, geht es hier um die fehlende Ausgewogenheit in der Einleitung. Wer daraus den Beweis der Korrektheit der Sarrazinschen Verblödungsthese macht, beweist lediglich, daß er a) nicht gelesen oder b) nicht verstanden hat und nicht in der Lage ist, sich angemessen auszudrücken. Und nun soll ein Dritter (bspw. ich) die Sache nochmal erklären. Auch zu diesem Verhalten sagt S. etwas. Man ist selbst zu faul die Beiträge zu lesen (ich denke nicht, daß es Verständnisproblem gibt) und schiebt die Verantwortung dafür auf Dritte. Sollen die doch noch einmal alles haarklein erklären. Dann wird wieder rumgepoltert und irgendwann vergeht denen schon die Lust, Ziel erreicht.

Also bitte, erstmal lesen und verstehen und dann rumpoltern ! Wenn es dann noch einen Grund gibt. Dann mit Fakten unterlegen und sich vernünftig ausdrücken. Ist eigentlich gar nicht so schwer !--Elster2 14:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Kritik an der Kritik in der NZZ

[1]: Dabei hat niemand, auch nicht der lauteste von Sarrazins Gegnern, das Buch gelesen, weil dieses erst am Montag auf den Markt gekommen ist. - Das sittliche Deutschland kann jetzt mit den Vokabeln der Unerträglichkeit und der weit übertretenen Grenzen und roten Linien versuchen, Sarrazin mundtot zu machen. In diesem Milieu der Korrektheit, zu dem auch das politische Establishment zu zählen ist, gehört dies zum Alltag. Es ist Teil der wohlfeilen Selbstdarstellung einer Klasse, bei der nur noch scharfe Bisse und laute Verrisse zählen; die Inhalte einer Auseinandersetzung sind unwichtig. - So gesehen scheint es, dass gerade Sarrazins Partei, die SPD, ein fast chronisches Problem mit Querdenkern und kritischen Geistern hat, die nicht in den politisch korrekten Programm-Raster passen. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nicht ganz richtig, die geschätzte NZZ irrt ausnahmsweise mal. In der Runde Beckmann am Montag hatten die Teilnehmer Sarrazins Buch sehr wohl gelesen. Halte die Pauschalverurteilung von Sarrazins Kritikern daher hier für nicht relevant.80.187.110.53 16:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ob die Kritik deiner Ansicht nach berechtigt ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Klärung der Relevanzfrage. --Katach 16:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gelten auch hier weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Die IP hat recht: als Pauschalverurteilung enzyklopädisch nicht brauchbar.--JosFritz 16:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gelten auch weiter meine Ausführungen zu Wagner (oben). Bezug zum Buch und zur Debatte ist eindeutig hergestellt. --Katach 16:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens erzielt. --JosFritz 19:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

und von Monika Maron und Necla Kelek

[2]: Kelek: wie Heinz Buschkowsky bin ich der Meinung, dass Sarrazin die Situation in Sachen Bildung, Armut und Integrationsprobleme richtig analysiert, das Buch also hilfreich ist. Aber bevor ich das Buch überhaupt in der Hand hatte und auch zu Ende lesen konnte, kamen die ersten Verrisse. Das hat meinen Widerstandgeist gereizt Maron: Sarrazin belegt einen Zustand, den eine Mehrheit empfindet und erlebt, mit Zahlen und nennt die Integration eine Bringschuld der muslimischen Zuwanderer, die als einzige Migrantengruppe auch nach drei Generationen schwere Integrationsdefizite aufweist. - Dieser einschüchternde Auftakt einer Diskussion hat zu einer Gleichschaltung aller Parteien und der meisten Medien geführt, zu einem hemmungslosen Draufschlagen, Missverstehen und Missinterpretieren, zu Fernsehtribunalen, die an kommunistische Parteiverfahren erinnern, das alles aber in krassem Widerspruch zu der öffentlichen, aber unveröffentlichten Meinung. usw. --Katach 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich schätze die zitierten Analysen von Kelek und Maron und sehe das ähnlich, um das mal klarzustellen. Trotzdem gehören sie wegen ihrer Allgemeinheit nicht in den Artikel. Wenn Du Kelek zitieren willst, was ich grundsätzlich befürworte, wäre vielleicht der - konkretere - taz-Artikel hilfreich. Musst Du mal googlen, habe den Link gerade nicht bei der Hand.--JosFritz 17:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kelek ist auch schon zweimal im Artikel, da muss man mal sehen. Was für ein Schlamassel! Ob wir uns jemals einig werden? --Katach 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sollte kein Problem sein, da ich keine unüberbrückbaren inhaltlichen Differenzen sehe. Es geht mir um die Qualität der konkreten Zitate. --JosFritz 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass du der Meinung bist, eine Kritik an der Kritik sei nicht relevant, und ich das Gegenteil meine. --Katach 17:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das habe ich an keiner Stelle gesagt und es ist auch nicht meine Meinung. --JosFritz 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

[3]. Wir sind uns uneinig, weil du bestimmte, meiner Meinung nach inkonsistente Kriterien anlegst. Ich gehe von anderen Kriterien aus. --Katach 17:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das kommt der Wahrheit schon näher. Wir sind uns über die Qualitätskriterien, die Zitate erfüllen müssen, uneins, so ist es. Das muss aber nicht bedeuten, dass wir uns nicht auf solche Zitate einigen könnten, die nach beider Ansicht die jeweils angelegten Kriterien erfüllen. --JosFritz 17:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ihr beide streitet hier, ob man ein gut gewähltes Zitat aus einer noch einigermaßen normalen Zeitung, NZZ, oder aber irgend etwas reißerisches, hauptsache laut und pol.corr., aus einem linksautonomen Revolverblatt, TAZ, nehmen sollte. Deshalb könnt ihr euch nicht einigen. --79.243.17.178 16:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Primärer Hintergrund von Keleks Zustimmung wie "Kritik an der Kritik" dürfte ihr Engagement für Rechte muslimischer Frauen sein. Das wurde bei Anne Will deutlich.[4] Leider nicht hier. --TrueBlue 17:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was Keleks und Marons "Kritik an der Kritik" angeht, steht im Artikel. Was Keleks Islamkritik angeht, steht woanders und ist hier nicht relevant. --Katach 09:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man kann natürlich so wie Du verfahren und sich nur das herausselektieren, was einem in den Kram passt. Nur glaube ich nicht, dass das WP:NPOV entspricht. Der Interview-POV von Maron ist komplexer, als dass man ihn unter "Kritik an der Ablehnung" ablegen könnte. Ich selektiere auch mal: "Dass er sich bei seinen Studien von dem Wissenschaftsstreit um Vererbung von Intelligenz hat faszinieren lassen und mit seinen Erkenntnissen unscharf, vielleicht auch fahrlässig umgeht, ist schade [...] Warum attestieren wir Sarrazin nicht mangelnde Kompetenz in der Vererbungstheorie" (Zitat Maron) --TrueBlue 06:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ralph Giordano

Auch Ralph Giordano hat Sarrazin verteidigt (http://www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article9388479/Wider-die-Kreidefresser.html) und sollte im Artikel genannt werden. - Korny78 17:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

wollte ich auch erwähnt sehen --79.197.59.110 20:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Giordano hat mal wieder sehr gut geschrieben. Rainer E. 20:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

stimmt -Segelboot polier mich! 21:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Welche Zusammenfassung soll in den Artikel? --TrueBlue 17:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte wiederum trennen zwischen POV zum Buch und POV zur Kritik an der Ablehnung. Zur Kritik an der Kritik schlage ich folgendes Zitat vor: Die vereinte Riege der Berufsempörer, Sozialromantiker und Beschwichtigungsapostel zerreißt ein Buch in der Luft, das sie nicht gelesen hat (ausgenommen vielleicht jene stoßatmig erschnüffelten Passagen darin, die Sarrazin als Rassisten entlarven sollen - wenige Zeilen in einem Buch von fast 500 Seiten) --Katach 09:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Absatz

"Ralph Giordano stellte sich ebenfalls auf Sarrazins Seite und stimmt seinen Thesen zu, dass große Teile der muslimischen Migranten weder integrationsfähig noch -willig seien. Giordano lobte die klare Sprache des Buches und sieht die Chance, durch die Veröffentlichung Integrationshemmnisse zu beseitigen. Sarrazins These eines „Juden-Gens“ habe Giordano im Übrigen „keinen Adrenalinstoß“ versetzt, vielmehr sei diese als Vorwand genutzt worden, um nicht über muslimische Parallelgesellschaften sprechen zu müssen. ref name="giordano" [5] Ralph Giordano: „Sarrazins Buch: Ein Stoß ins Herz der Political Correctness“, welt.de /ref"

ist in vielen Punkten irreführend und nicht quellentreu.

• G. stimmt nicht allen Thesen Sarrazins zu sondern widerspricht zum Teil.
• G. schreibt wörtlich: "Er hat doch Recht, wenn er schreibt, große Teile der Migranten sind weder integrationsfähig noch -willig, und dass es legitim ist, darüber nachzudenken." Es ist nicht von "muslimischen Migranten" die Rede, sondern von Migranten schlechthin.
• G. wörtlich: "Dazu gehört eine furchtlose Sprache, und die spricht er." Es ist also nicht von einer "klaren", sondern von einer "furchtlosen" Sprache die Rede.
• G. wörtlich: "Ähnliches auch diesmal wieder, anlässlich Thilo Sarrazins Kurztrip in die Welt der Gene von Juden und Basken, der mir, einst unter die NS-Rassegesetzen gefallen, keinen Adrenalinstoß versetzte, den Kuschelpädagogen allerdings den willkommenen Vorwand liefert, die haarsträubenden Zustände in den muslimischen Parallelgesellschaften wie bisher unkommentiert zu lassen." Es ist also nicht von einem "Juden-Gen" die Rede sondern von "Genen von Juden und Basken". Juden und Basken werden gleichrangig genannt. Die Phrase "im übrigen" fehlt vollkommen. Ein "Adrenalinstoß" kann positive oder negative Gefühle begleiten. Daher ist es keine verständlich Darstellung, nur die Phrase vom Adrenalinstoß wörtlich zu zitieren, ohne den Kontext zu berücksichtigen.

Im Zusammenhang mit der vorhergehenden Anmerkung:"Dieser empirisch leicht nachweisbare Tatbestand hätte auch weniger blumig ausgedrückt werden können. Und so hat sich denn schon im vorigen Jahr mancher Sarrazin-Sympathisant Formulierungen gewünscht..." wird klar, daß G. hier eindeutig seine Ablehnung der These von S. zeigt, wenn er schreibt der Kurztrip habe ihm, G. als einst unter die NS-Rassegesetze Gefallenem keinen Adrenalinstoß versetzt.

--Rosenkohl 19:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die nachgeschobene Kritik an Sarrazins Auftritt wurde dann auch noch unterschlagen. Zitat: "Ich hätte mir Sarrazin gern öffentlich emotionaler gewünscht, und in den Debatten offensiver, mit mehr persönlicher Empathie für die ungezählten Menschen aus der türkisch dominierten muslimischen Minderheit, die höchst liebenswert sind, ..." Zusammenfassung ja, aber diese selektive POV-Darstellung geht gar nicht. --TrueBlue 06:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ehrenbürger Sarrazin?

Vielleicht ist das hier auch relevant unter Deutschland_schafft_sich_ab#Zustimmung http://www.pro-nrw.net/?p=2410 -- 93.129.223.187 04:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass das in den Artikel sollte.--Cirdan ± 13:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Betrifft (vielleicht) die Person, nicht das Buch. Wobei ich Relevanz erst dann bejahen würde, wenn er denn tatsächlich zum Ehrenbürger ernannt würde. Erst dann hätte diese Aktion biografische Folgen. --TrueBlue 13:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Betrifft meiner Meinung nach schon das Buch, denn er wurde im Zuge der Veröffentlichung und Diskussion als Ehrenbürger vorgeschlagen. Das könnte als einzelner Satz in den Absatz, wo auch dieser Pro-Deutschland-Vorsitz und die Äußerungen der DVU zu finden sind. Es ist ja auch eine Art der Zustimmung.--Cirdan ± 13:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Ehrenbürger-Vorschlag ist vergleichbar mit Udo Voigts Einladung an Sarrazin, "Ausländerrückführungs-Beauftragter" in der NPD zu werden.[6] --TrueBlue 14:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Den man in diesem Zuge ebenfalls kurz erwähnen kann.--Cirdan ± 14:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da hier kein Widerspruch kommt, merke ich mir das als Ergänzung für die Zeit nach der nächsten Entsperrung vor.--Cirdan ± 14:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hans-Olaf Henkel

Was jemand gegenüber neurechten Wochenblättern äußert ist enzyklopädisch irrelevant. "Ex-BDI-Chef" ist kein wichtiger Posten, sondern gar keine Posten. Herr Henkel ist zur Zeit meines Wissens nichts mehr. Jazzsaxophonisten gelten zum Glück nicht als relevante Meinungsführer zu gesellschaftspolitischen Themen. Wenn Ex-Chefs in Deutschland nicht ihre Narrenfreiheit genössen, dann hätte die SPD auch schon längst und mehrfach ein Parteiausschlußverfahren gegen den ähnlich wie Sarrazin sprechenden Helmut Schmidt angestrengt. Habe daher die Erwähnung und Zitate herausgenommen. --Rosenkohl 15:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem scheint mir hier allenfalls die Quelle zu sein. Was ein Hans Olaf Henkel sagt, den Du hier etwas schmissig und salopp auf einen "Jazzsaxophonisten" reduzierst, ist, wenn es in anderen, hier als seriös einzustufenden Blättern "rezipiert" wurde, mithin zum wie auch immer zu bewertenden Wissen gehört, durchaus relevant und kann daher eingebracht werden. Persönliche politische Bewertungen und Spekulationen (Helmut Schmidt) sind irrelevant. Sicher werden sich irgendwann auch andere Medien finden, in denen seine Überlegungen zu lesen sind [7] Es entspricht NPOV, wenn nicht nur Ablehnung, sondern auch (ggf. differenzierte) Zustimmung dargestellt wird. Allerdings muß die Gewichtung von Ablehnung (hier unter "Kritik an den Thesen", den meisten "Rezensionen" und "Gesellschaftliche Reaktionen - Ablehung") und Zustimmung irgendwie der gesellschaftlichen Realität entsprechen, die wohl nicht einfach zu ermitteln ist. Gruß,--Hans J. Castorp 15:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aha, nur weil einem die politische Tendenz einer demokratischen Zeitung nicht gefällt, darf sie nicht mehr zitiert werden? Ich halte dagegen, dass die JF durchaus eine zitierfähige Quelle darstellt, gerade weil sie unbequeme Meinungen druckt. Ansonsten dürfte man auch Sarrazins Interview in "Lettre International", ebenfalls eine kleinere Zeitung, nicht aufgreifen. Und wenn wir nach der aktuellen Position gehen, dürften sich auch ganz andere nicht äußern. In meinen Augen ist Rosenkohls Vorgehen ein Zensurmanöver. - Korny78 17:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, jetzt wollte ich gerade schon den angegebenen offenen Brief Henkels an Sarrazin aus der Welt verwenden und hier im Wikipedia-Artikel zitieren. Aber dann ist mir aufgefallen, daß es sich um einen Brief vom letzten Jahr handelt, der sich also noch nicht auf das Buch beziehen kann. Die Junge Freiheit gilt nicht als "demokratisch", sondern übt eine Scharnierfunktion zwischen demokratischer Rechte und Rechtsextremismus aus. Egal ob bequem oder unbequem, groß oder klein, zitierfähig ist die Junge Freiheit jedenfalls nicht. Letter International dagegen ist eine der renommiertesten Kulturzeitschriften, und jeder Vergleich mit der Jungen Freiheit hanebüchen. Die Erwähnung von Helmut Schmidt gehört zwar nicht direkt hierher, aber keine "Spekulation" meinerseits, siehe die Interviewäußerung gegenüber dem Zeitmagazin im November letzten Jahres:

"Schmidt: Die Sache mit der Intelligenz wollen wir doch mal genau untersuchen (holt das Originalinterview hervor): Sarrazin wünscht sich Einwanderung nicht durch Türken und Araber, er sagt, es würde ihm gefallen, 'wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung'. Was auch immer, ich halte die sachliche Aussage für richtig.", http://www.zeit.de/2009/47/Helmut-Schmidt-47?page=3

(auf welche ich dank einer lesenwerten google.knol-Seite aufmerksam geworden bin). Wenn Henkel sich noch in einem renommierten Medium zu Wort melden sollte, dann kann dies m.E. in der Tat zitiert werden, --Rosenkohl 21:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ist zwar keine seriöse Seite, allerdings vom Medium und Autor her relevanter als die andere reingespamte Rechtsaußenzeitschrift: [8] [9], von der ein Eintrag noch geblieben ist. Ich würde eher Obiges löschen und Henkel/JF vielleicht als Repräsentanz der Ansicht aus der Neuen Rechten stehen lassen. --85.176.143.22 22:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 Selbst wenn man den Standpunkt vertritt, es sei Scheiß, so ist es doch relevanter Scheiß. Grüße -- sambalolec 23:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Ja, wenn man einer Zeitung nichts Verfassungsfeindliches vorwerfen kann, wird ein Hilfskonstrukt à la "Scharnierfunktion" erfunden ... die JF steht zwar am rechten Rand des demokratischen Spektrums, aber eben noch im demokratischen Spektrum, und damit ist sie auch zitierfähig. Du kannst hier nicht einfach die oberste Zensurbehörde spielen, indem Du willkürlich eine Dir nicht genehme Pro-Sarrazin-Äußerung einer bekannten Persönlichkeit rauswirfst – weil in einer rechten Zeitung geäußert – und gleichzeitig eine Dir genehme Pro-Sarrazin-Äußerung von NPD-Funktionären drinlässt – obwohl in einer rechtsextremen Partei geäußert. Enzyklopädisch zu arbeiten bedeutet auch, dem Leser das ganze Bild zu präsentieren und ihm zuzubilligen, dass er ein Interview in der JF einordnen kann. Wer nicht weiß, was die JF ist, kann das per Verlinkung nachschlagen. - Korny78 02:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann wollen wir den Spuk mal beenden. Ralph Giordanos Rezension habe ich mit aufgenommen. - Korny78 15:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Hilfskonstrukt erfunden, sondern die Politikwissenschaft sieht die Junge Freiheit in der Funktion eines Scharniers. Ich zensiere nicht, sondern entferne sie, weil es eine neuerechte Quelle ist. Ich muß mich nicht gleichzeitig im anderen Quellen und Stellen des Artikels kümmern, wenn ich diese Stelle des Artikels bearbeite, und schwinge ich mich auch nicht zur Behörde auf. Daß zuvor von anderen Benutzern Artikel aus Eigentümlich frei entfernt worden sind ist überhaupt kein Argument, Artikel aus der Jungen Freiheit nicht auch zu entfernen, --Rosenkohl 19:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum eine (neu)rechte Wochenzeitung nicht zitiert werden darf. Rosenkohl, gibt es da Richtlinien, auf die du dich stützt? Die Junge Freiheit wurde 2008 in den Bundestags-Pressverteiler aufgenommen. Grund: So schreibt ein Mitarbeiter der Bundestagsverwaltung in einem Brief an das Büro des SPD-Abgeordneten Frank Schwabe, es bedürfe "des Hinweises, dass die Pressedokumentation schon seit langem dezidiert das linke politische Spektrum vertretende Zeitungen wie Neues Deutschland oder taz auswertet." Weiter heißt es: "Auch unter dem Gesichtspunkt der Ausgewogenheit des Informationsangebotes für die Abgeordneten erscheint die Berücksichtigung der Jungen Freiheit als dem bekanntesten Blatt des nationalkonservativen oder rechten Lagers geboten." --Katach 20:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gibt übrigens auch ein aktuelles Focus-Interview mit Henkel zum Thema: [10] --TrueBlue 21:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ein paar POV-Details, die in der aktuellen Artikeldarstellung fehlen:

1. Henkel hatte das Buch noch nicht gelesen, bezieht sich auf Vorabveröffentlichtes.
2. Sarrazins Umgang mit dem genetischen Anteil an der Intelligenz möchte er sich nicht anschließen.
3. Er kritisiert, dass Sarrazin unter Umständen seinen Aufgaben in der Bundesbank nicht gerecht wurde, weil er als deren Vorstand die Zeit fand, das Buch zu schreiben.

--TrueBlue 00:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mein Textvorschlag:

>>Henkel erklärte aufgrund der Vorveröffentlichungen, Sarrazin nehme zu Recht die Meinungsfreiheit in Anspruch. Henkel fordert, Sarrazins Äußerungen als konstruktiven Diskussionsbeitrag zu betrachten. Sarrazins habe nicht gemeint, "intelligente", sondern "bildungsnahe" Frauen bekämen weniger Kinder. Sarrazin sei kein Rassist und habe keine Bevölkerungsgruppen herabsetzen wollen. Henkel lobt, Sarrazin habe auf die Unterdrückung von islamischen Frauen aufmerksam gemacht und auf die Folgen u.a. für die Wirtschaft hingewiesen. Als Botschaft des Buches erachtet Henkel die Kritik an falscher Toleranz gegenüber islamischen Menschenrechtsverletzungen.

ref Sandra Tjong: Ich dacht, wir hätten Meinungsfreiheit, Interview mit Hans-Olaf Henkel, Focus, 31. August 2010 /ref

Zu "Henkel hatte das Buch noch nicht gelesen, bezieht sich auf Vorabveröffentlichtes.": Habe es im ersten Satz angedeutet.

Zu "Sarrazins Umgang mit dem genetischen Anteil an der Intelligenz möchte er sich nicht anschließen.": Es ist unklar, ob es um eine Stelle aus dem Buch geht.

Zu "Er kritisiert, dass Sarrazin unter Umständen seinen Aufgaben in der Bundesbank nicht gerecht wurde, weil er als deren Vorstand die Zeit fand, das Buch zu schreiben.": Geht am Inhalt des Buches vorbei, halte ich für ein Scharmützel, das jetzt nach Sarrazins Rücktritt eher unwichtig ist.

Grüße, --Rosenkohl 19:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 18:14, 19. Sep. 2010 (CEST)

Grammatik

"Er kritisierte eine „gewissen Doppelmoral, wenn Politiker wie die Grünen-Chefin Claudia Roth, die sich sonst immer für Frauenrechte stark machten, Sarrazin nun verdammen“.[29]"

Grammatikfehler beim Kompilieren/Umschreiben. In der Quelle heißt es:

"Insofern entbehre es nicht einer gewissen Doppelmoral, wenn Politiker wie die Grünen-Chefin Claudia Roth, die sich sonst immer für Frauenrechte stark machten, Sarrazin nun verdammten."

Bitte um Verbesserung --Erdbeerquetscher 16:23, 15. Sep. 2010 (CEST)

Steht da immer noch so im Abschnitt Zustimmung. Könnte man doch einfach schreiben:

• Er kritisierte eine „gewisse[…] Doppelmoral“

oder vielleicht besser so:

• Er kritisierte, dass es nicht „einer gewissen Doppelmoral [entbehre], wenn Politiker wie die Grünen-Chefin Claudia Roth, die sich sonst immer für Frauenrechte stark machten, Sarrazin nun verdammten“.[29]

Welcher Admin liest mit? --Geitost 01:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das auf der Seite WP:EW#Deutschland schafft sich ab (erl.) noch mal explizit erwähnt, falls das hier übersehen worden sein sollte, aber dort wird insgesamt pauschal auf die Disk. hier verwiesen. Da ich davon ausging, dass niemand den obigen Fehler in geeignete Form bringen konnte, hatte ich die beiden alternativen Formulierungsvorschläge für die Fehlerkorrektur gemacht, um diese zu vereinfachen. Da dies aber auch nichts nützt, gebe ich es auf. Momentan sind Rechtschreibkorrekturen also unerwünscht, da will sich wohl mal wieder niemand in irgendwelche Nesseln setzen. Dann bleibt es halt falsch stehen, bis der Artikel wieder ungesperrt ist.

Wenn das dann als Fortsetzung irgendeines Editwars gewertet wird, wenn jemand den Fehler dann korrigiert, dann bin ich allerdings am Ende meines Lateins hier. Aber mal sehen. Ist also mal wieder einer dieser schwierigen Artikel, wo man selbst mit Korrekturen der Rechtschreibung, Grammatik oder Formatierungen vorsichtig sein muss. --Geitost 15:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Warum die Aufregung? Ich denke, das kann noch zwei Tage warten, so gravierend ist der Fehler nicht (da gibt's sicherlich noch weitere), der Text ist ja trotzdem verständlich und inhaltlich richtig. Es wäre gut, wenn du das dann relativ bald nach der Entsperrung ändern würdest.--Cirdan ± 19:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich dann dran denke … ;-) Ist halt blöd, wenn so was nicht mal unbürokratisch nebenbei erledigt werden kann von irgendwem bei nem Artikel im Fokus, dann könnte man sich ne Diskussion schenken. Tja, schaun wir mal. --Geitost 21:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest ist jetzt das "n" erst mal raus, seh ich grad, auch wenn das Zitat damit nicht mehr richtig gekennzeichnet ist. Aber vielleicht wird es ja übermorgen von irgendwem ganz rausgeschmissen, wer weiß? --Geitost 21:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:26, 19. Sep. 2010 (CEST)

8. Auflage

Es liegt mittlerweile die 8. Auflage vor (Amazon). Der entsprechende Absatz sollte ergänzt werden, auch um Zahlen über die Auflagenstärke (die ich leider nicht kenne). --BodaModa 11:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:24, 19. Sep. 2010 (CEST)

Aktualisierung der Gesamtauflagenstärke mit der derzeitigen 8.Auflage

Die Auflagenstärke(DVA) beträgt am 15.09.2010 nach Aussage Boersenblatt http://www.boersenblatt.net/395225/ 400.000 Exemplare mit einem Abverkauf von 350.00 an den Buchhandel. --Gaius59 11:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

ist das gutes Deutsch ?

Die Entwicklungspsychologen Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar.

Ist das gutes Deutsch ? Rainer E. 20:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass da das Wort "sagen" vergessen wurde ?

Die Entwicklungspsychologen sagen Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar.

Gruss Rainer E. 09:35, 19. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde sehen, dass ich es nach Ablauf der Sperre möglichst schnell einpflege.--Cirdan ± 10:00, 19. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:19, 19. Sep. 2010 (CEST)

Qualität der Quellen

Angesichts des im Augenblick sehr populären Themas und der unzähligen veröffentlichten Meinungen in gedruckter und digitaler Form halte ich es für angebracht die zitierten Quellen auf ihre Aussagekraft und Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Nicht selten bedienen sich Kommentatoren der gleichen Methoden, welche sie Sarrazin vorwerfen - das Interpretieren von Statistiken zu Gunsten der persönlichen Meinung. Als Beispiel soll hier der von Simone von Stosch genannte Artikel:

Debatte um Bundesbankvorstand: Was ist dran an Sarrazins Thesen?, Beitrag für das Online-Angebot der Tagesschau (ARD). Veröffentlicht am 26. August 2010. Abgerufen am 28. August 2010.

dienen. Wenn man Sarrazin aufmerksam ließt geht es ihm um einen Vergleich der Abiturientenquote aktueller Jahrgänge - Frau Stosch hingegen vergleicht die Abiturietenquoten der Gesamtbevölkerung. Die abweichenden Bezugsgrößen passen inhaltlich überhaupt nicht zusammen und stellen völlig unterschiedliche Sachverhalte dar.

Ich halte es für sehr notwendig Quellen - pro wie contra Sarrazin - inhaltlich sorgfältiger zu überprüfen. Wo eine Quelle publiziert wurde sollte keine Rolle spielen!

--79.199.21.184 01:51, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst: Es spielt sehr wohl eine Rolle, wo eine Quelle publiziert wurde. Da wir als Autoren hier nur bedingt eine Auswahl treffen (also Quellen bewerten) dürfen, müssen wir uns auf das Urteil von Redaktionsleitern usw. verlassen, und da vertrauen wir großen, seriösen Medien wie der Tagesschau, der FAZ, der Zeit etc. mehr als kleinen Magazinen. Private Websites oder gar Blogs sind für uns tabu.

Auch dürfen wir keine Quellenkritik im eigentlichen Sinne üben, also etwa überprüfen, wie sauber die Argumentation ist. Wir können hier nur darstellen, was verschiedene Leute geschrieben haben und deren Meinung zusammenfassen. Genausowenig wie wir uns auf einen Standpunkt in Bezug auf Sarrazins Buch festlegen können wir auch nicht die kritischen Stimmen nach „Unsinn“ und „Richtig“ sortieren. Siehe dazu auch WP:NPOV als weiterführende Literatur sozusagen.--Cirdan ± 10:05, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne die Grundsätze nach denen hier gearbeitet wird nicht, dennoch halte ich es immernoch für wichtige die Rolle der Medien in Bezug auf Qualität und gezielter Meinungsbildung zu untersuchen. Gerade das Thema Sarrazin scheint mir in den Medien - worunter ich unbedingt die großen Verlagshäuser verstehe - nicht sachlich aufgenommen worden zu sein. Eine Bewertung, ob sachlich - und wenn ja wieviel, ist schwierig. Ein Wiki-Artikel, der Quellen blind zitiert wird in diesem Fall durch ihre Anzahl aber nur beschränkt besser, wenn eine inhaltliche Prüfung ausbleibt. Ein unbeschränktes Vertrauen auf die redaktionelle Arbeit großer Zeitungen und Internetportalen halte ich für nicht ungefählich, wenn das Ziel ein neutraler Artikel sein soll. Redaktionen sind der Neutralität nicht verpflichtet und verfolgen gerade in der Debatte Sarrazin ganz eigene Interessen.

-- 79.199.10.183 11:39, 19. Sep. 2010 (CEST)

Was du forderst, nennt sich Quellenkritik oder Medienkritik und ist nicht das Thema dieses Artikels. Natürlich besteht die Problematik, aber wir können es nicht ändern. Die Aufgabe der Wikipedia und konkreter dieses Artikels ist es (unter anderem), darzustellen, wie das Buch von Sarrazin in den Medien aufgenommen wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn jetzt in der FAZ der Rezensent schreiben würde „Sarrazin vergisst, die Marsmännchen einzubeziehen“, dann ist das zwar aus der Sicht vieler/aller Leser Unsinn, aber es ist die Meinung, die der Rezensent der FAZ vertritt und daher würde sie in den Artikel hier gehören.

Also nochmal kurz gesagt: Du hast sicherlich Recht, dass man mit Medien vorsichtig umgehen muss, aber das, was du forderst, ist etwas, das die Wikipedia nicht leisten kann und will.--Cirdan ± 11:44, 19. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 18:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

Klaus Bade

ist bzgl. Thematik ebenfalls unter "Wissenschaftler" einzuordnen. Sein POV ist z.Z. sehr knapp (IMO zu knapp) und teilweise verstümmelt dargestellt. "Flach nationalistisch-elitäre Semantik" bezieht sich konkret auf: Ein solches Muster bei Sarrazin ist zum Beispiel seine These von der erblichen Intelligenz, die in der Oberschicht konzentriert ist. Die Unterschicht ist für ihn das Reich der weithin Unintelligenten. Und weil sich die Unterschicht stärker vermehrt als die intelligente Oberschicht, wird das deutsche Volk angeblich immer dümmer. --TrueBlue 00:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

+1. Nicht nur Biologen und Genetiker sind hier eine der Fachdisziplinen die etwas zu migration zu sagen haben. Bade gehört da einfach hin.--Elektrofisch 12:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

+1 und dies fehlt ebenfalls: "Demografen weisen «Sarrazin-Theorien» zurück. Mit einem klaren "Das ist falsch" kommentierten Wissenschaftler bei der noch bis Samstag in Wien stattfindenden "European Population Conference 2010" Aussagen des deutschen Bundesbank-Vorstands Thilo Sarrazin, wonach Deutschland unter anderem durch die Einwanderung "auf natürlichem Wege immer dümmer" werde." Grüße -- sambalolec 23:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

+1 auch für die "European Population Conference 2010" und zusätzlich Manfred Velden, Professor für Biologische Psychologie, FAZ, 07.09.2010: „....ganz allgemein ist festzuhalten, dass die Erblichkeitskoeffizienten nur die im Durchschnitt in einer Population wirksamen Umweltunterschiede reflektieren und dass sie deshalb gar nichts über die Wirksamkeit von sozialen, politischen oder pädagogischen Maßnahmen aussagen können, die gezielt auf Einzelne oder spezifische Gruppen angewendet werden und das diese Wirksamkeit in jedem Falle gesondert überprüft werden muss.“ -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Elektrofisch 08:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

Schirrmacher

Das Zitat aus der Schirrmacher-Kritik, die übrigens in der FAS erschienen ist, nicht in der FAZ, ist für sich allein stehend irreführend über die Tendenz der Rezension. Es sollte ergänzt werden um:

• [M]it jeder Seite, die man liest, wird klarer, dass es sich hier nicht um ein bildungsbürgerliches Traktat handelt, sondern um die Etablierung eines völlig anderen Kulturbegriffs. Es geht um die Verbindung von Erbbiologie und Kultur [...] Es ist ein Symptom, dass eine demographisch verwundete Gesellschaft ihren Ausweg in der Biologie sucht. Es ist ein fataler Irrweg.

Das ist die Kernaussage der Rezension. --Amberg 19:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also Kritik von Frank Computer machen dumm Schirrmacher, der sich einst tierisch über Nobelpreise für gewisse ägyptische und nigerianische Schriftsteller aufregte...--Radh 19:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was Du oder ich von Schirrmacher halten, ist ja gleichgültig. Selbstverständlich ist er hier zitierfähig, aber nicht, in dem man einen völlig falschen Eindruck von seiner Rezension vermittelt, wie das im Moment geschieht (und wovor eigentlich schon die Überschrift bewahren sollte.) --Amberg 20:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich wie Amberg. Wenn ich mir diesen und dazu diesen Artikel ansehe, dann fehlt mir jedes Verständnis dafür, wie jemand da als Quintessenz folgendes rauslesen kann:

• „Sarrazin beschreibt, woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“

Ich wäre dringend für eine Änderung in:

• „Als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben: Im Innersten seines Buches hat Thilo Sarrazin eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie versteckt. Der Autor verschleiert die Terminologie und geht fahrlässig mit seinen Quellen um.“

.. was wohl eher den Punkt treffen dürfte. Grüße -- sambalolec 00:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird aber eine Rezession besprochen. Wie es aussehen wurde, wenn Du selber eine schreiben würdest, - das wissen wir ja jetzt. Inhalt verdrehen (soweit verstanden), aus dem Zusammenhang nehmen, sinnentstellend zitieren, usw. Laß das doch lieber unsere freie Presse erledigen. Die sind Profis. --79.243.14.83 11:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, als FAZ-Leser kann ich mich über die Entstellungen der Wikipedia nur wundern. Die Artikel von Frank Schirrmacher in der FAZ - zuletzt der von gestern auf der Titelseite, sind durchweg kritisch. Wie kommt es zu dem entstellenden Zitat?80.187.110.53 12:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Nichts verhindert die Klugheit einer Gesellschaft mehr als Biologismus - nicht nur, weil er falsch ist, sondern weil er den Menschen das Gefühl gibt, festgelegt zu sein, und weil er anderen die Macht gibt, sie festzulegen." Frank Schirrmacher, FAZ vom 1. September 2010. Bitte ergänzen, weil sonst POV. Finde übrigens den Ausdruck "Wehrmachtmethoden" für Katachs Geschichts- und Quellenklitterungen sehr treffend. 80.187.110.53 12:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

nana, kein WP Tag ohne Nazikeule als Argumentersatz. Ausserdem wäre POV + POV immer noch POV. Wenn ich mir Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat anschaue, dann weiß ich auch was eine Quellenklitterung ist. Wäre sonst nicht drauf gekommen;)--79.243.14.83 16:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

@IP - immer schön sachlich bleiben. Offensichtlich hast du den FAZ-Artikel nicht vorliegen. Es ist der Schlußsatz von Schirrmachers Artikel auf der ersten Seite, a.O. Zur Feststellung "aus dem Zusammenhang" kann folglich nur jemand in völliger Unkenntnis des Artikels kommen ... 80.187.110.16 09:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

reinquetsch 1 Was war unsachlich? 2 Hab ich gelesen. 3 Ich kann nichts dafür, das DU den weder den Artikel noch meine Aussage verstanden hast. --79.243.14.122 11:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da kein qualifizierter Einwand vorgebracht wurde, gehe ich davon aus, daß diese Variante:

• „Als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben: Im Innersten seines Buches hat Thilo Sarrazin eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie versteckt. Der Autor verschleiert die Terminologie und geht fahrlässig mit seinen Quellen um.“

... vom intelligenten Teil der Menschen hier jener:

• „Sarrazin beschreibt, woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“

... vorgezogen wird. Grüße -- sambalolec 21:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Beide Aspekte der Rezension sollten beachtet werden: Etwa so: Laut Schirrmacher beschreibt Sarrazin, „woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik. Was immer Frau Böhmer, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, an den Statistiken Sarrazins auszusetzen hat: Sie sind, was die demographische Lage des Landes angeht, keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“ Zudem attestiert Schirrmacher eine „vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie“ und eine Verschleierung der Terminologie und einen fahrlässigen Umgang mit Quellen. --Katach 21:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist kein Aspekt, sondern ein bemerkenswert sorgfältig ausgewähltes Textstück, das so ziemlich das genaue Gegenteil von repräsentativ für die Schirmacher-Kritik ist. Grüße -- sambalolec 22:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung. Die "Integrationsbeauftragte der Bundesregierung" gehört raus, an dieser Stelle also bitte nicht wörtlich zitieren. "Attestieren" ist m.E. unglücklich formuliert, wenn sich Fremdwörter vermeiden lassen, sollte man das tun.--JosFritz 22:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Also "Böhmer" und "attestiert" raus:

Laut Schirrmacher beschreibt Sarrazin, „woran im Befund nicht zu zweifeln ist, die Ergebnisse einer katastrophalen Einwanderungs-, Familien- und Integrationspolitik.“ Die Statistiken Sarrazins, was die demographische Lage des Landes angeht, seien „keine Meinungen, sondern Fakten, und völlig korrekt.“ Zudem spricht Schirrmacher Sarrazin eine „vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie“ und eine Verschleierung der Terminologie und einen fahrlässigen Umgang mit Quellen zu. --Katach 07:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Abgelehnt! Werter Kollege, bitte zieh Dir das hier rein, meditiere drüber, vertiefe es, ziehe es Dir erneut rein, und dann, frühestens dann, versuchen wir uns erneut daran, aus diesem und diesem Artikel die wichtigsten Punkte herauszuarbeiten. Wobei wir unter "wichtig" nicht verstehen wollen, was Du privat so für wichtig hältst, sondern die zentralen Aussagen von Herrn Schirrmacher. Grüße -- sambalolec 09:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lies mal den Absatz unter der Zwischenüberschrift "Keine Meinungen, sondern Fakten". [11] --Katach 09:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na und? Irrelevant. -- sambalolec 10:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Chillisauce ist zwar ziemlich scharf, Argumente sind nach wie vor besser. Was hier ua die zentralen Aussagen von Schirrmacher sind, - kannst Du allein eben auch nicht "bestimmen". Wenn Du hier nicht so viel stören würdest, wäre ein Konsens leichter. Hab Dich früher hier schon für Deine Zerstörungswut bewundert, warst einer der Gründe, warum ich hier nicht mehr zu viel Zeit verschwende. Diktatur des Proletariats ist nicht mein Ding.--79.243.14.122 11:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann seid ihr also schon zwei, die nicht in der Lage sind einen kurzen Text zu verstehen und zusammenzufassen. -- sambalolec 11:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die üblichen Phrasen. Sonst noch was? Mich können nur Leute beleidigen, die ich respektiere. Gekläffe ist doch in jedem Dorf gleich.--79.243.17.178 14:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Muss man denn eigentlich unbedingt jede krude Meinungsäußerung im Artikel zum Buch unterbringen? Schirrmachers Artikel wird hier restlos auseinandergenommen. Es interessiert in 5 Jahren doch niemanden mehr, welche falschen Gedanken Schirrmacher zum Buch hatte. Man sollte sich stärker auf die Inhalte des Buchs konzentrieren, und die Artikel von den Leuten, die sowieso nicht verstanden haben, worum es im Buch geht, rauslassen. Nicht jeder Stuss gehört in ein Lexikon. --79.245.139.242 23:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da hast Du aber ein feines Buchi geschrieben...--JosFritz 23:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Quellen zu Kritik

Hier ein paar Quellen zu Kritik an Sarrazins Thesen.

• Forscherverband: Klarstellung zu Sarrazins Gen-These
• Ein fataler Irrweg
• Integrationsstreit: Das Diaspora-Syndrom
• „Es gibt keinen Volks-IQ“

Ich hoffe das hilft jemandem weiter.--Trockennasenaffe 10:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Artikel "Es gibt keinen Volks-IQ" durchgelesen. Mein Gott ist das peinlich. Können diese Leute nicht einfach mal sagen, was Sache ist. Dieses politisch korrekte Geschwafel ist unerträglich: "NÖTHEN: Auch die neueste Forschung hat noch nicht verstanden, welche genetischen Anlagen und Konstellationen für die Ausprägung von Intelligenz ausschlaggebend sind. In jedem Fall kann man heute sagen, dass die Chancen eines Kindes, seine Fähigkeiten zu entwickeln, ganz erheblich von der ökonomischen Situation und dem Bildungsstand der Eltern abhängen." Und was ist, wenn schon der Bildungsstand genetisch war? Immerhin besteht eine Korrelation von 0,7 zwischen IQ und Bildungsstand. "Gesellschaftspolitisch muss es doch darum gehen, jedes einzelne Kind seinen Fähigkeiten gemäß zu fördern. Ob es besonders intelligent ist oder nicht, kann sich immer nur am Individuum erweisen, nicht nach der Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe." Hatte irgendjemand etwas anderes behauptet oder gar verlangt? Solches Gerede ist unerträglich. Kann man solche Personen nicht auch "ausschließen"? --79.245.139.242 00:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Interessant auch:

• Andreas Bernard: Das verstehe ich nicht. Thilo Sarrazins Buch Deutschland schafft sich ab ist bildungsfern, fortpflanzungsfreudig und viel zu dick. Warum wird es dann von Bild und Spiegel abgedruckt?. In: SZ Magazin 35/2010.

„Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt. Man müsste in den Traktaten eines Alfred Ploetz, Erfinder des Wortes »Rassenhygiene«, nur das Wort »slawisch« durch »muslimisch« und »Rasse« durch »Glauben« ersetzen und hätte dieselben Hypothesen.“

– Andreas Bernard

Nun erscheinen auch Überblicke, die zur Enzyklopädisierung taugen:

• Der Fall Sarrazin im Spiegel der Presse. Kommentare der Presse. „Thilo Sarrazin hat es so gewollt“. In: tagesschau.de, 3. September 2010.
• Fall Sarrazin: Politiker diskutieren über Integration. Diskussion über Integration. Auf die Empörung folgt die Debatte. In: tagesschau.de, 3. September 2010.

Und die Weisheit:

„Das größte Problem an der Debatte über Sarrazin ist für mich: Es ist eine Debatte über Sarrazin. Mit Integration hat der Zirkus kaum mehr was zu tun. Sarrazin ist es gelungen, mit schrägen Thesen und fragwürdigen Statistiken zu Muslimen das gesamte Thema Integration zu besetzen und zu vernebeln.“

– Mark Kleber: Kommentar zu Sarrazin. Reden wir über Integration, aber richtig!. In: tagesschau.de, 3. September 2010.

--Emkaer 14:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Quellen sind mehrheitlich unseriös. Das gilt insbesondere für die Kritik der VBIO. Deren Argumente übertragen sich 1-1 auf jedes beliebige Merkmal, z. B. die Körpergröße. Ihre Aussage ist folglich: Alle Populationen besitzen die gleichen Gene für Körpergröße. Das ist offenkundiger Unsinn. --79.245.139.3 04:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Noch ne Rezension die gut in unsere Sammlung passt

„Deutschland schafft sich ab stand schon vor dem Erscheinungstermin auf Platz eins in der Amazon-Verkaufsliste. Es gäbe eigentlich nur eine angemessene Reaktion auf Deutschland schafft sich ab: Schweigen. Dass das genaue Gegenteil der Fall ist – es erscheint viel Gewäsch – zeugt von jener befremdlichen Debattenkultur in Deutschland.“

– Andreas Bernard, Das verstehe ich nicht., SZ-Magazin 3. September 2010.

Grüße -- sambalolec 14:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sehr schön, den hatte ich oben auch zitiert ;-) Schönen Gruß --Emkaer 14:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aber ich habe ihn neutraler zitiert ;-) Grüße -- sambalolec 09:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was neutral ist, - das bestimmst du nicht allein! Auch wenn du mehr Zeit hast. Wenn PolitPOVs auf neutral machen, ist schon fast wieder witzig.--79.243.17.178 16:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Findeste etwa nicht neutral? -- sambalolec 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Neutral wäre, wenn man wenigstens ansatzweise öffentliche Meinungen und Stimmungen analysieren und meinetwegen auch bewerten würde. In "deinem" Text steht aber, das über die Sache geredet wird. Und das wäre Zeichen einer befremdlichen "Debattenkultur" in D. Schweigen zum Thema wird hiermit als die bessere "Debattenkultur" suggeriert. Somit wird offen verlangt, so zu tun, als ob die angesprochenen Probleme nur (weiter) verschwiegen werden müssen. Dann sind sie auch weiter (in der wahrnehmung unserer fragwürdigen "Regierung" und linksindoktrinierten Bevolkerungsschichten) nicht existent? Weil sich aber aufgrund der jahrelangen Verdrängung derartiger Probleme so viel Klärungsbedarf angesammelt hat, genau deshalb kommt man nur weiter, wenn man eben doch mal darüber redet. Diejenigen, welche das nicht wollen, sind geau jene, die die Debatte mit "Argumenten" aus dem polcorr Baukasten, anstelle mit Sachargumenten versuchen unmöglich zu machen. --79.243.15.120 09:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nun, möglicherweise hast ja Recht und ich habe den eigentlichen Kern des SZ-Artikels von Andreas Bernard knapp verfehlt. Ich würde daher vorschlagen, daß Du Dich mal selbst an einer Zusammenfassung oder der Auswahl repräsentativer Zitate probierst. Grüße -- sambalolec 14:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vermeintliche Zitate

.. von Christian Geyer und Arno Widman sind Wikifantenkonstruktionen. Bitte umgehend löschen oder ersetzen. Grüße -- sambalolec 01:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hat sich das erledigt oder sind die Zitate aus deiner Sicht immer noch falsch? Wenn ja, bitte mache Alternativvorschläge.--Cirdan ± 14:31, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gliederung

Mir ist der tiefere Sinn und die innere Logik folgender Gliederung nicht ganz klar:

4 Kritik an Thesen

5 Rezensionen

6 Gesellschaftliche Reaktionen

6.1 Zustimmung

6.2 Ablehnung

6.2.1 Kritik an der Ablehnung

Nicht nur, daß sich differenziertere Beiträge wohl kaum ohne TF in ein starres Pro/Contra-Schema pressen lassen, es zeugt auch von schlechtem Artikeldesign, innerhalb eines Abschnitts die Kommentare von Wissenschaftlern, Politikern, Publizisten, etc. wie Kraut und Rüben miteinander zu verwursteln. Letzteres gilt übrigens auch für den Abschnitt "Kontroversen" im Sarrazin Hauptartikel.

Wäre es stattdessen nicht vielleicht sinnvoller zu differenzieren, zwischen solchen Äußerungen, die im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden dürfen, und solchen sonstiger Kommentatoren aus Gesellschaft und Politik? Grüße -- sambalolec 21:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das würde mE quasi hinauslaufen auf eine Unterteilung in fachlich qualifizierte und fachlich unqualifizierte Reaktionen. Was in welches Töpfchen gehört, also was "im weiteren Sinne" als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, entscheidet aber nicht Wikipedia. Da traue ich Wikipedia jedenfalls eher zu, einfach zwischen überwiegender Zustimmung und Ablehnung zu unterscheiden. --Autor des Monats 22:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wer nicht einigermaßen zielsicher zwischen der Abendzeitung, dem Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland und Claudia Roth unterscheiden kann, der ist zu dumm für WP und sollte sich ein anderes Hobby suchen. Außerdem erklärt das noch immer nicht die derzeit etwas verwirrende Gliederung oder das Fehlen der Abschnitte "Kritik an der Zustimmung", "Zustimmung zur Zustimmung", "Ablehnung der Kritik an der Ablehnung" sowie "Ablehnung der Kritik an den Thesen". Grüße -- sambalolec 23:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Meine ablehnende Antwort bezog sich lediglich auf deinen Vorschlag, hier in der Gliederung zu differenzieren zwischen "Äußerungen, die im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden dürfen" und sonstigen Äußerungen - also Äußerungen, die dann wohl nicht im weiteren Sinne als wissenschaftlich bezeichnet werden "dürfen". Es gibt überhaupt keine Äußerungen (außer eventuell Holocaustleugnung), die man nicht als wissenschaftlich bezeichnen "darf", ansonsten nenne mir bitte den entsprechenden Paragraphen, der das verbietet. Dein Vorschlag ist ein Aufruf zum POV, nämlich zur Entscheidung, was man als wissenschaftlich bezeichnen darf und was nicht. Nur dagegen hab ich was gesagt. Wie du auf eine durchaus machbare Unterscheidung zwischen "Abendzeitung" und "Claudia Roth" kommst, ist mir schleierhaft, davon war weder in deinem Ursprungspost noch in meiner Antwort die Rede. --Autor des Monats 17:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da kann ich Dir leider auch nicht helfen. Grüße -- sambalolec 18:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Aber das ist doch keine Schande. Darum bin ich ja auch Autor des Monats und nicht du *g* --Autor des Monats 18:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

bin auch für eine bessere Gliederung, zumal ja Feuilleton und der politische Ruf nach Konsequenzen (hier würde aber auch ein Anstoßen einer möglichen Integrationsdebatte gehören) sehr arg durchmischt werden. Ich wäre dafür nach Reaktionen von Wissenschaftlern, Politikern und Journalisten (inklusive Absatz Rezeptionen) zu trennen (ohne Pro/Contra-Einteilung). Inklusive einer teilweisen Straffung längerer Zitate--- Zaphiro Ansprache? 05:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Befürworte ebenfalls eine Gliederung der Reaktionen in Politiker, Journalisten, Wissenschaftler, und als viertes evtl. Bevölkerung. Ob und wie Straffung nötig und möglich sind, kann man dann im Einzelfall entscheiden. --Katach 09:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich befürworte ebenfalls eine bessere Gliederung, vor allem aber eine Zusammenfassung der Kritiken, da sich doch so einiges wiederholt.--Cirdan ± 10:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

+1 Das wäre dann konsequenterweise der nächste Schritt. Damit würde ich jedoch warten bis sich der Pulverdampf etwas gelegt hat. Grüße -- sambalolec 14:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:2010

Ich schlage vor, im Artikel noch die Kategorie:2010 zu ergänzen, immerhin handelt es sich hier ja auch um ein viel diskutiertes Buch in diesem Jahr und insofern auch um ein Ereignis dieses Jahres. Wer zustimmt, mag es ergänzen, sonst mach ich das morgen, so ich dran denke (hab meine 3 Edits/30 Stunden bereits verbraucht). ;-) --Geitost 13:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

PS: Um was wird denn zurzeit eigentlich geeditwart, dass es diese Begrenzung jetzt anscheinend dauerhaft gibt? --Geitost 13:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ansprechpartner ist Benutzer:Merlissimo. Der hat hier leider nicht mitgeteilt, warum und bis wann er das so geschaltet hat. Vielleicht holt er das ja nach?--♥ KarlV 13:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte das Limit am 2. Sept. zusammen mit der Halbsperrre wegen Editwar eingeführt. Der Editwar dauert immer noch an, nur geht er im Moment aufgrund der Limitierung und der Vielzahl anderer Autoren in der Versionsgeschichte etwas unter. Ich möchte nicht, dass der Artikel wegen eines kleinen Personenkreises komplett gesperrt werden muss. Ich versuche im Moment hier und im Personenartikel fast täglich nachzuschauen, ob ich diese Regelung eventuell aufheben kann. Merlissimo 15:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Kategorie sinnvoll und habe sie deswegen auch ergänzt. Deswegen denke ich, dass dieser Abschnitt erledigt ist. Sollte jemand das diskutieren wollen, einfach den Baustein wieder rausnehmen, habe dann nichts dagegen.--Cirdan ± 15:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn, literarische Werke werden nie nach ihrem Erscheinungsjahr kategorisiert, sondern nach Jahrhundert, hier also in Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert). Dssa ist ein Medienhype nur in diesen Wochen, und vor allem im deutschsprachigen Raum. Eine Beziehung zum Kalenderjahr besteht nicht. Die inhaltliche Diskussion läuft schon viel länger, Sarrazin ist bereits September 2009 mit dem Lettre International-Interview aufgetreten. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird die inhaltliche Diskussion auch noch 2011 weiter geführt werden, --Rosenkohl 15:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aber gerade weil es diesen Medienhype gibt, gehört dieses Buch doch zu den wichtigen Ereignissen in diesem Jahr. Im Frühjahr drehte sich alles um den Eurovision Song Contest 2010 und jetzt im Spätsommer dreht sich alles um dieses Buch. Daher halte ich die Kategorisierung für sinnvoll.--Cirdan ± 15:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 So hatte ich mir das auch gedacht. Und eine Kategorie mit Literatur des 21. Jahrhunderts kann es doch trotzdem geben, das widerspricht sich ja nicht. Ist doch in einem ganz anderen Katzweig. --Geitost 17:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hast Du Dich im Takt des Eurovisionskonzertes gedreht, ich und viele andere, z.B. auch viele Nichteuropäer allerdings nicht. Die Artikel zu den einzelnen Eurovisionskonzerten werden systematisch nach den Jahrgängen kategorisiert. Sarrazin veranstaltet sein Hypes zwar inzwischen auch im Jahresrhythmus, aber es handelt sich (noch) nicht um eine offizielle Tradition oder Institution. Große Naturkatastrophen werden nach dem Jahr ihres Auftretens kategorisiert. Ein künstlich erzeugter Hype ist aber nicht mit einer großen Naturkatastrophe zu vergleichen. Wikipedia darf nicht Medienfixiertheit zum allgemeinverbindlichen Maßstab setzen, --Rosenkohl 19:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Contest war lediglich ein Beispiel für Dinge, die in dieser Kategorie gesammelt werden. Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass die Veröffentlichung des Buches und die damit zusammenhängende Debatte ein wichtiges Ereignis im Jahr 2010 sind und somit in die Kategorie gehören. Natürlich soll nicht jedes Buch in diese Kategorie, sondern nur die wenigen, die große Aufmerksamkeit erregt haben (und später etwa in Jahresrückblicken genannt werden).--Cirdan ± 13:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kein anderer Artikel aus Kategorie:Sachbuch (Politik) ist zugleich nach Erscheinungsjahr des Buches kategorisiert, weder Global 2000, noch Schwarzbuch des Kommunismus, noch Die Grenzen des Wachstums. Die Debatte hängt wie gesagt auch nicht mit der Veröffentlichung des Buches, sondern mit der bereits jahrelang sich äußernden Person Herrn Sarrazins zusammen. Wenn Du einen Jahresrückblick schreiben willst, dann trage das Buch in den Artikel Literaturjahr 2010 ein, --Rosenkohl 19:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber kein wirkliches Argument. Wenn die Öffentlichkeitswirkung vergleichbar war, dann können (sollten!) diese Bücher auch in die entsprechenden Jahres-Kategorien. Das Kategorie-Kriterium „Diese Kategorie enthält Artikel, die wichtige Themen und Ereignisse behandeln, welche mit dem Jahr 2010 in Zusammenhang stehen.“ erfüllt Deutschland schafft sich ab auf jeden Fall, was du wohl kaum bestreiten kannst.--Cirdan ± 11:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zitate

Auch nach meiner Entfernung des Hauptübels hat der Artikel noch zu viele Zitate. Die Abschnitte "Elsbeth Stern (Intelligenzforscherin)", "Detlef Rost (Entwicklungspsychologe) und Heiner Rindermann (Bildungsforscher)", "Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland" und "Klaus Bade (Migrationsforscher)" bestehen zu insgesamt über die Hälfte aus Zitaten. Das kann nicht sein; Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Textzusammenkopierstelle. --rtc 19:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Du hast nicht nur Zitate gelöscht, sondern nebenbei sämtliche Buch-Rezensionen und diverse Debattenbeiträge ersatzlos entfernt. Ich weiß nicht, ob das als Artikelverbesserung durchgeht. Waren die alle ohne enzyklopädische Relevanz? --TrueBlue 20:40, 20. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich hat der Artikel zu viel Zitat und zu wenig eigenen Text, allerdings haben wir hier schon größte Mühe, auch nur die Zitate in einer Form zu präsentieren, die nicht ständig von irgendwem revertiert wird. Ich bitte dich daher, deinen Revert rückgängig zu machen, wir können gerne (wie unter anderem auch von mir schon mehrmals gefordert) damit anfangen, inhaltlich ähnliche Zitate zusammenzulegen und im Endeffekt dann ganz zu streichen, wenn sie durch ein oder zwei kurze Sätze zusammengefasst wurden. Aber eine große Löschaktion ist nicht hilfreich und sinnvoll.--Cirdan ± 21:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann den Revert nicht rückgängig machen, da diese Form der Darstellung gegen das Urheberrecht verstößt. Ich habe schon alles stehengelassen, was nicht reine Wiedergabe war, trotz der Tatsache, dass selbst das wohl die Grenze des rechtlich zulässigen bereits überschreitet. --rtc 21:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

Warum verstoßen Zitate gegen das Urherberrecht bzw. (nicht provokativ gemeint!) warum kannst du das so gut beurteilen? Wir geben die Urheber an, die Zitate stehen in direktem Zusammenhang zum Artikel, sie sind korrekt markiert... Wo ist das rechtliche Problem?--Cirdan ± 21:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist" (§ 51 UrhG, meine Hervorhebung). Ein besonderer Zweck (im Sinne einer Ausführung der Position, verknüpfung mit anderen Positionen usw.) ist hier nicht ersichtlich, und schon gar nicht ist ein derartiger Umfang gerechtfertigt. Es handelt sich um eine reine Wiedergabe, deren einziger Zweck es ist, dem Leser die Beschaffung und das Lesen des Originals zu ersparen. Eine korrekte Markierung macht aus einer Wiedergabe auch kein Zitat. Wäre Kopieren in dieser Form zulässig, wenn man nur die Quelle nennt, dann würde das jegliches urheberrechtliches Kopierverbot umgehbar machen. PS: Oben wurde von enzyklopädischer Relevanz gesprochen. Ich habe nicht behautpet, die Positionen, um die es in den wiedergegebenen Stellen geht, seien irrelevant. Nur ist diese Form der Darstellung neben ihrer rechtswidrigkeit auch nicht enzyklopädisch. --rtc 21:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wer sagt das denn? Dein Anwalt? Deine Hauskatze? Ich bin der Meinung, daß Du diesen Blödsinn Deinem Friseur erzählen kannst.

Rezensionen, so vorhanden, gehören selbstverständlich in den Artikel und es ist auch nichts Rechtswidriges daran. Die Zitate sind als solche korrekt ausgewiesen und ihr Umfang ist angemessen, er entspricht in etwa dem der berüchtigten Raubzitiererseite Perlentaucher. Da die Behauptung der Rechtswidrigkeit offenbar eine reine Erfindung ist, baue ich die Rezensionen wider ein. Grüße -- sambalolec 23:10, 20. Sep. 2010 (CEST)

Bitte lies die oben geführte Diskussion; der Abschnitt muss wegen Verstoßes gegen das Urheberrecht und gegen das Enzyklopädiegebot draußen bleiben. Danke für Dein Verständnis. PS: Perlentaucher kopiert nicht, wie hier, sondern fertigt eigene Zusammenfassungen an. Und um weitere Einwände gleich vorwegzunehmen: Dass die Unsitte, solche Rezensionsabschnitten mit zusammenhanglosen Presseschauen in Wikipediaartikel zu schreiben, langsam usus wird, macht es weder richtig noch gut. --rtc 23:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du die Relevanz der POV siehst, warum löschst Du dann, statt zu überarbeiten? --TrueBlue 00:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Weil es in dieser Form URV ist und eine enzyklopädische und urheberrechtlich vertretbare Überarbeitung nicht trivial ist. --rtc 00:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nicht trivial? Umso besser. Welch eine Herausforderung für Dich! --TrueBlue 00:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne mich mit den Sachverhalten nicht hinreichend aus, um eine solche Überarbeitung durchführen zu können. Ich sehe swoeit nur, dass es URV ist und dass die kommentarlose aneinanderreihung dem hohen enzyklopädischen Standard der Wikipedia nicht genügt. Ich empfehle, mit einer kurzen Zusammenfassung der Standpunkte im Abschnitt Kritik an Thesen anzufangen -- nicht in reiner Auszugsform -- und diese dann auszubauen. Du kannst das sicher besser als ich, da Du Dich mit dem Thema schon mehr beschäftigt hast. --rtc 00:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den Editwarriors, die die URV verteidigen, empfehle ich mal den Artikel Zitatensammlung --rtc 00:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

RTC hat - meiner bescheidenen Meinung nach - recht. So geht das in der Tat nicht gem. WP:TP (Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten) und WP:Zitate (Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen). Bitte Dinge immer paraphrasieren - also in eigenen Worten ausdrücken. --Armin 00:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

ich habe mal den Zitatereigen auf meine Benutzerunterseite kopiert und werde entsprechend dem Punkt b) eins "Zitaterecht" Bearbeitungen, Straffungen und Kürzungen vornehmen, der Artikel kann von meiner Seite aus wieder entsperrt werden. Das der umstrittene Absatz sowie weitere Überarbeitung not haben, hatte ich ja bereits weiter unten geschrieben und nicht geleugnet--- Zaphiro Ansprache? 15:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es geht dann unten weiter.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 20:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eigentümlich frei irrelevant

siehe Diskussion--JosFritz 08:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dort ging es um Holger Finn. Übrigens fehlt noch Richard Wagner. --Katach 08:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Politologe und Extremismusforscher Christoph Butterwegge ist noch nicht im Artikel, obgleich er eine ausführliche Stellungnahme zum Thema veröffentlichte, dafür aber die Randbemerkung des Fantasy- und SF-Buchautors Frank W. Haubold; dessen Text beschäftigt sich ganz überwiegend nicht mit Sarrazins Thesen. Ich denke, wir müssen hier mal Kriterien für die Darstellungsrelevanz von POVs definieren. --TrueBlue 08:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Wagner unten: Nur weil jemand nicht ausführlich zu Sarrazins Thesen Stellung bezieht, heißt das nicht, dass seine Meinung irrelevant ist. Mit dem Argument fliegen direkt sehr viele Politiker und Journalisten raus. Den Butterwege kannst du selbstverständlich einarbeiten. --Katach 08:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Ist eine solche Randbemerkung eines Fantasy- und SF-Buchautors in Eigentümlich frei relevant für die öffentliche Meinung, den Meinungsbildungsprozess? Die als Krimiautorin tätige Cora Stephan hat aus ihrer Tätigkeit heraus wohl ebensowenig Kompetenz bzgl. des Themas, zu dem sie sich äußert ("Cora Stephan erklärt die große Zustimmung, die Thilo Sarrazin in der Bevölkerung erfährt"). --TrueBlue 09:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, nach welchen Kriterien hier einzelnen Kommentatoren Kompetenz und Relevanz zu- bzw. abgesprochen wird. Nur weil jemand Krimis oder Fantasy schreibt, ist er weniger kompetent als ein Print-Journalist, der für eine Zeitung arbeitet? Das ist doch lächerlich. Im aktuellen Fall zeigte sich (wieder mal) deutlich, dass ein großer Teil des deutschen Mainstream-Journalistengeschreibsels von Inkompetenz und reißerischer Unsachlichkeit geprägt ist. Aber deswegen dürfen wir derartige Meinungen und Kommentare ja nicht zensieren. --Katach 10:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man seine Emotionen ausdrückt oder vorgibt, etwas zu analysieren. Z.B. für die Einordnung von Umfrageergebnissen sollte fachliche Kompetenz vorhanden sein. --TrueBlue 10:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1, auch Cora Stephan sollte rausfliegen. --JosFritz 10:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1 Yep--♥ KarlV 11:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und die tausenden von Stimmen auf Amazon.de sind ebenfalls inkompetent und irrelevant, gell. Diese Zensurwütigkeit von politisch Inkorrektem ist ein Armutszeugnis. Wahnsinn, Deutschland. --Katach 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt wird es arg geschwätzig. Schau Dir den Artikel an. Der Abschnitt "Zustimmung" ist wesentlich länger als der Abschnitt "Ablehnung".--JosFritz 11:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach deiner Verschiebung ist der Abschnitt "Zustimmung" länger geworden. Die Verschiebung war aber keine Verbesserung (siehe unten) und wird wieder rückgängig gemacht. --Katach 15:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich kritisiere diese billige Argumentation im Bezug auf Stephan. Als ob sie weniger kompetent und sachlich schreiben würde als Geyer, Schirrmachter, Widman. --Katach 11:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall täuscht sie mehr Kompetenz und Sachlichkeit vor, wenn sie sich an eine Analyse der Zustimmung wagt. Die Zustimmung muss erst noch wissenschaftlich untersucht und eingeordnet werden. --TrueBlue 11:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall. Und Geyer, Schirrmacher und Widman sind auf jeden Fall sachlich und kompetent, wenn sie sich an die Rezension des Buches wagen. --Katach 11:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sagen wir: Geyer und Widmann waren in der Position, ihre Meinung als "Rezension" veröffentlichen zu lassen. --TrueBlue 11:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das heißt, wir dürfen hier nur Kommentare wiedergeben, wenn im Kommentar das Wort "Rezension" auftaucht bzw. der Kommentar als "Rezension" veröffentlicht wurde (woran erkennst du eine "Rezension"?)? Dann müssten wir aber so einiges rauswerfen. --Katach 13:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist momentan eher, dass der Artikel eine Reihe ausgesuchter Debattenbeiträge als "Rezensionen" verkauft. Die anderen Debattenbeiträge finden sich wiederum unter "Gesellschaftliche Reaktionen". "Rezension" im eigentlichen Sinne ist, was als "Rezension" bezeichnet wurde. --TrueBlue 13:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Cora Stephan war doch nicht unter "Rezensionen" aufgeführt. Im übrigen hätte man in dem Fall auch einfach verschieben können. Aber zurück zum Thema: Warum darf Cora Stephan nicht zitiert werden, Schirrmacher, Widman und Geyer aber schon? Weil letztere drei kompetenter sind? Weil Stephans Welt-Artikel nicht als "Rezension" gekennzeichnet ist? --Katach 13:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde mich nicht wiederholen. --TrueBlue 14:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1 --JosFritz 14:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es sachliche Argumente bzw. Richtlinien, die gegen Cora Stephan sprechen? Oder machen wir hier demokratische Abstimmungen? --Katach 14:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann fliegt also alles raus, was nicht als Rezension bezeichnet wurde? --Katach 14:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Arno Widmann

Die Zusammenfassung der Arno Widmann Rezension (oder schon die Rezension selbst?) ist einfach grauslich, die "Argumentation" albern (das Buch eines Besessenen) und noch alberner (Deutsche galten weltweit immer nur als Säufer), blamabel auch für die Berliner Zeitung.--Radh 16:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jemand der es fertig kriegt, aus diesem Artikel einen Scheiß wie:

• „Dieses Buch ist das Buch eines Besessenen. [Sarrazin] schreibt: ‚Deutschland stand auf der Erfolgsleiter immer ziemlich weit oben‘. [J]ahrhundertelang galten die Deutschen als faule Säufer und Fresser… Die Schüler werden nicht gefordert und gefördert sondern hängen gelassen. Aber statistisch ist für Sarrazin klar, dass es den Aufwand nicht lohnt, denen da unten generell aufzuhelfen. Das stimmt für den Einzelnen. Es stimmt nicht für ganze Volksgruppen. Wer sein Buch liest, der denkt an ‚Volksverhetzung‘, Sarrazin ist ein Fall nicht nur für die Justiz.“

.. zusammenzuwursteln gehört imho wegen systematischen POV-Pushens geperrt, insbesondere weil die Fälscherei in diesem Artikel Methode zu haben scheint. Grüße -- sambalolec 19:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dem pflichte ich bei. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also von Fälschung kann doch wohl keine Rede sein. Es sollte aber deutlich werden, dass es sich nicht um ein zusammenhängendes Zitat, sondern um mehrere Zitate aus dem Artikel handelt (z.B. durch Einschub von einigen[...]). Insbesondere "Das stimmt für den Einzelnen. Es stimmt nicht für ganze Volksgruppen" bezieht sich ja im Artikel nicht auf "denen da unten aufhelfen", sondern auf „Auch im besten Bildungssystem wird die angeborene Ungleichheit der Menschen durch Bildung nicht verringert, sondern eher akzentuiert.“. Auch stutzt man etwas, wenn unmittelbar nach dem Sarrazin-Zitat "...auf der Erfolgsleiter oben." das Ding mit den faulen Säufern kommt (siehe Biergartenunruhen in Chicago 18xx). Man denkt, das sei auch noch Teil des Sarrazin-Zitats, weil man nicht gleich die Hochkommas sieht. Also: einfach ein paar [...] einfügen.

Vom Geist her trifft diese Zusammenfassung aber doch den Inhalt des Artikels von Arno Widmann, oder nicht? Gruss --77.87.224.100 15:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vom Geist her hätte ich diese genommen:

• Dieses Buch ist das Buch eines Besessenen. Er will uns etwas klarmachen und dafür mobilisiert er alles, was ihm in den Kram passt. Gleichzeitig aber will er genau sein. Also bezweifelt er seine Zahlen, weist selbst darauf hin, dass die eine Statistik mit der anderen in Wahrheit nicht vergleichbar ist, dann aber zieht er sie doch heran. Er sagt „die genetische Ausstattung der Menschen aller Länder und Völker“ sei „von großer Ähnlichkeit“, um dann doch aus der Idee, 50 bis 80 Prozent der Intelligenz seien erblich, gravierenden Mentalitätsunterschiede nicht zwischen Einzelnen sondern zwischen verschiedenen Völkern abzuleiten.
• Sarrazin hat in vielem recht. Unser Bildungssystem ist fatal. Die Schüler werden nicht gefordert und gefördert sondern hängen gelassen. Aber will Sarrazin fordern und fördern? ... statistisch ist für Sarrazin klar, dass es den Aufwand nicht lohnt, denen da unten generell aufzuhelfen. „Auch im besten Bildungssystem wird die angeborene Ungleichheit der Menschen durch Bildung nicht verringert, sondern eher akzentuiert.“
• Ein Besessener. Einer, der seinen Wahn, der der Wahn von der grenzenlosen Überlegenheit des eigenen Lebensentwurfes ist, mit Zahlen füttert, ihn für die Logik selbst hält und dem alles dient als Bestätigung für das, was er schon weiß. Thilo Sarrazin ist ein Fall. Für die Gerichte schon lange und immer wieder.
• Wer sein Buch liest, der denkt an „Volksverhetzung“, an den Paragraphen 130 des Strafgesetzbuches. Er sanktioniert den „Angriff auf die Menschenwürde anderer“. Sarrazin genießt diesen Angriff. Er glaubt, das gehört zu seinem Wahn, die Wissenschaft, die Logik, die Intelligenz auf seiner Seite. Sarrazin ist ein Fall nicht nur für die Justiz.

Grüße -- sambalolec 23:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl

Hier parken, da aus Thilo Sarrazin enfernt und in diesem Artikel noch fehlend:Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass weniger Gebildete mehr Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn nichts dagegen unternommen würde.[12] Sambalolec hat etwas gegen diese Version, konnte aber nicht schlüssig begründen, was daran irreführend oder gar falsch sein sollte. Vgl. dortige DS. Bitte um dritte Meinungen. --Katach 07:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

hab mir erlaubt das etwas umzuformulieren und zu relativieren, wie es in dem Interview konkreter steht. Seine Grundthese der besseren Ernährung, gesünderen Lebensweise sowie Kindererziehung fehlten zudem noch:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass es Studien gäbe, die belegen, dass höhere Gebildete weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme und die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, ihre Ausprägung jedoch durch Umweltfaktoren wie Ernährung, Erziehung und Lebenstil erheblich mitbestimmt wird. Er führte aus, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise, dass die Intelligenz seit 1995 in Intelligenztests und Pisa-Studien abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht werden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen. Er betonte jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinausgehe.[13] Gruß--- Zaphiro Ansprache? 07:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Einige Punkte zu deinen Änderungsvorschlägen:

1. du schreibst "aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren..." Das Wörtchen "aber" suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht. Das ist mitnichten der Fall. Sarrazin spricht sogar selbst in seinem Buch davon, dass bsp. ein gesundes Frühstück mit nicht zuviel Fett und Zucker die Leistungsfähigkeit steigern kann, dies aber in der Unterschicht häufig versäumt würde. Daher widerspricht Lehrl Sarrazin nicht in diesem Punkt, er bestätigt ihn.
2. du schreibst "Er betont jedoch, dass zahlenmäßig das Problem weit über integrationsunwillige..." Mit dem Wörtchen "jedoch" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in diesem Punkt widerspricht, was mitnichten der Fall ist. Sarrazin ist generell besorgt um die Unterschicht und ihre Bildungsferne. Nur weil sich die Medien auf die muslimischen Migranten stürzen, heißt das nicht, dass sein Buch dieser verzerrten Sichtweise rechtgeben würde. Daher muss der letzte Satz umformuliert werden, in "Auch bestätigt Lehrl, dass das Problem nicht auf muslimische Einwanderer beschränkt sei"

Wenn du also Wörtchen wie "jedoch" oder "aber" einfügst, begehst du eine Wertung, die weder eine Basis im verlinkten Interview noch in einem Abgleich mit Sarrazins Buch hat. In Anerkennung verschiedener richtiger Präzisierungen deinerseits wie z.B. IQ-Tests und Pisa, oder den Forderungen Lehrls danach, Kinder vor der Erziehung in die Passivität und Abschiebung Zweijähriger vor den Fernseher zu bewahren, lautet meine Überarbeitung:

Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre.--Katach 08:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

das aber bezieht sich auf Lehrls eigene Thesen, vgl Interview, nicht auf Sarrazins. Ich persönlich habe keine Wertungen vorgenommen. Du aber schriebst etwas von Bestätigung, was er aber auch nicht sagte. Einige Thesen hattest Du sogar umgedreht: Nicht Angehörige der Unterschicht bekommen mehr Kinder, sondern Akademiker immer weniger--- Zaphiro Ansprache? 08:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere Lehrl mal wörtlich. Auf die Frage, ob Intelligenz zu 50-80% erblich sei, antwortet Lehrl (S. 2 oben): Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. Aber viele bringen nicht die Leistung, zu der sie genetisch in der Lage wären. Gerade in sozial schwachen Schichten werden geistige Potenziale oft bei Weitem nicht ausgeschöpft. Da ansetzen, ihnen Hoffnung geben, ihnen helfen – dann sieht’s nicht mehr so schlimm aus. Viele der Betroffenen würden in der Folge weniger Kinder kriegen. Dann gleicht sich das wieder aus.

Es würde laut Lehrl ein Ausgleich des mangelnden genetischen Potenzials durch zwei Faktoren stattfinden: erstens wenn die Betroffenen ihre geistigen Potenziale stärker ausschöpfen würden, und zweitens wenn die Betroffenen in der Folge weniger Kinder bekommen würden. Das ist Lehrls Antwort. Durch das "aber" wird suggeriert, dass Lehrl Sarrazin in drei Punkten bestätigt, im vierten "aber" nicht. Durch ein "und" umgeht man diese Zweideutigkeit.

PS: Die Korrektur meiner "Umdrehung" hatte ich doch in meinem überarbeiteten Vorschlag vorgenommen (dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen).

PSII: Das "bestätigen" hatte ich benutzt, um einen klareren Bezug zu Sarrazins Thesen herzustellen. Es geht hier schließlich nicht primär um Lehrls Ansichten, sondern um Reaktionen auf Thesen im Buch. Meinentwegen kann man aber auch "sagte" verwenden. Daran soll es nicht scheitern. --Katach 09:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das komplette Interview ist für den Artikel nicht relevant, da Lehrl seine Aussagen nicht über die von Sarrazin postulierten Gemeinplätze hinaus wissenschaftlich untermauert. Es ergibt sich also für den Artikel kein Mehrwert. Genauso gut hätte der Focus einen Klempner nach seiner Meinung zu Sarrazins Thesen fragen können. --JosFritz 09:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Katach: Wir reden aneinander vorbei, ich meinte die Passage, wo er direkt auf Sarrazins These zu den muslimischen Migranten angesprochen wurde: "Ohne hierzu genaue Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus, dass inzwischen über die Hälfte der Bevölkerung aus Unkenntnis darüber, was die eigene geistige Fitness fördert, kräftig mit zur eigenen Verdummung beiträgt. Zahlenmäßig geht dies weit über integrationsunwillige muslimische Migranten hinaus.", hier geht er also auf Sarrazins These ein--- Zaphiro Ansprache? 09:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Wenn du dich auf die These zu den muslimischen Migranten beziehst, wieso steht dann das "aber" im Anschluss an die Frage nach der Erblichkeit der Intelligenz (die Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, aber ihre Ausprägung durch Umweltfaktoren)? Du kombinierst das "aber" aus dem Bezug zu Migranten mit einem anderen Zusammenhang. Das ist doch irreführend. --Katach 09:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

das bezieht sich auf seine eigene Argumentation, da kann das aber aber weg. Die restlichen Prozente müssen ja irgendwoher kommen (von ethnischen Unterschieden spricht er ja ohnehin nicht) ;-)--- Zaphiro Ansprache? 09:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Sind wir uns dann einig mit folgender Version (einzige Änderung: das von die monierte "bestätigte" ersetzt durch "sagte"):

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Auch bestätigte Lehrl Sarrazin, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Deine Version, meine steht oben und ist wesentlich diffenzierter, von Bestätigung Sarrazins bezüglich muslimischer Migranten steht wie gesagt im Interview nichts und ist Deine WP:TF--- Zaphiro Ansprache? 09:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eben, "ohne die genauen Zahlen zu kennen, gehe ich aber davon aus": Das ist Blabla. Wie der Experte selbst klarstellt. Also gehört es überhaupt nicht in den Artikel, in welcher Form auch immer. --JosFritz 09:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine Version hatte ich aus mehreren Gründen kritisiert, denen du nur teilweise widersprochen hast. Deine Kritkpunkte habe ich aufgenommen. Das letzte "bestatigte (...) Sarrazin" kann auch gerne raus:

Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, an dem gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. --Katach 09:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

kein Kompromiss, Kernaussagen würden immer noch fehlen, Sarrazinbezug ohnehin nur am Rande, inzwischen Zustimmung zu Josfitz, die Passage draußen zu lassen, da einzige Bezüge nicht ausreichend untermauert sind, dazu haben wir einen Artikel Intelligenz etc, wo differenzierteres steht, vgl Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede--- Zaphiro Ansprache? 09:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das von dir aufgenommene Argument Josfitz', ein Kommentator müsse seinen Kommentar wissenschaftlich untermauern, um hier genannt werden zu dürfen, würde bedeuten, dass alle Kommentatoren im Artikel rausfliegen, denn sie untermauern ihre Kommentare nicht wissenschaftlich. Untersucht man das Argument näher (Wissenschaftlichkeit geht vor Unwissenschaftlichkeit), kann man zum Schluss kommen, Lehrls Kommentar hätte im Artikel eine größere Existenzberechtigung als diverse Journalisten und Politiker. Lehrl ist nämlich Wissenschaftler. Jedenfalls ist der Bezug zu Sarrazin klar hergestellt (Allein in der Überschrift taucht "Sarrazin" auf, sowie in fast allen Fragen wird Bezug zu Sarrazins Thesen hergestellt). --Katach 09:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir aber zu, dass es ein grundsätzliches Problem ist, dass wir als Autoren nicht den wissenschaftlichen Kenntnisstand in einem derartigen Artikel präsentieren dürfen. Wir dürfen nur Reaktionen auf das Buch widergeben, wenn zufällig ein Kommentar mit dem wiss. Kenntnisstand dabei ist, gut für die WP. Man kann aber natürlich Intelligenz intern verlinken. Mehr leider nicht. PS: Was soll an Lehrls Aussagen eigentlich nicht mit dem wiss. Kenntnisstand übereinstimmen (bitte belegen anhand zuverlässiger wiss. Quellen)? --Katach 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Kurzschluss. Lehrl wird als Psychologe befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. --JosFritz 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst nicht auf die von mir aufgeführte Schwäche von Josfritz' Argument ein. Denk mal bitte kurz drüber nach, was es bedeuten würde, wenn auf dieser Seite nur wissenschaftlich fundierte (zuverlässig bequellte) Reaktionen stehen dürften. PS: Die Psychologie ist eine Wissenschaft. --Katach 09:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

das war ich ja auch nicht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry! --Katach 10:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

(mehrfach-BK) ich weise Dich daraufhin, das Du etwa oben noch anders argumentiertest ;-) Der Anlass sowie die Fragestellung (und damit die Überschrift) ist natürlich sarrazinbezogen, er selber geht aber nur am Rande auf Sarrazin ein, auf seine Thesen ohnehin nur sehr vage (er hat selbst keine Zahlen vorliegen). Der (bisherige) wissenschaftliche Stand ist in Intelligenz dargestellt und wäre dort weiter aufzuführen, hier sollte belegbare Kritik und Zustimmung aufgeführt werden und imho die wissenschaftliche Auseinandersetzung anhand der jeweiligen Studien lediglich kurz mit einem Verweis aufgeführt werden. Gerade in diesem Punkt, so scheint es mir, weiß man da aber überhaupt noch nichts konkretes ;)--- Zaphiro Ansprache? 09:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ganz klar um eine Reaktion auf Sarrazins Thesen. Lehrl ist ein bekannter Psychologe, das Interview ist in einer bekannten Zeitschrift erschienen. Damit steht die Relevanz außer Frage. Was du und Josfritz versuchen, nämlich den wiss. Kenntnisstand (den ihr nicht zu kennen scheint) hier einarbeiten zu wollen, ist nicht regelkonform. Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben. Die Reaktion ist weder auf Journalisten und Politiker, noch auf Wissenschaftler beschränkt. PS: Sag mir doch mal bitte, welche der Thesen, die Lehrl bestätigt hat, nicht wiss. Kenntnisstand sein soll. Bitte argumentiere mit zuverlässigen Quellen, nicht mit "mir scheint". --Katach 09:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Pflicht hättest eigentlich Du, Lehrl stützt sich wohl auf Studien (welche?), die hier primär aufgeführt werden müssten. So meinte ich es und Du auch schon weiter oben ;-)--- Zaphiro Ansprache? 10:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Oh Please - „Hier gilt free-for-all. Jeder darf hier seinen Senf zu geben.“ - Nein - das ist hier nicht so, lies bitte nochmal WP:WWNI und WP:BLG. Danke.--♥ KarlV 10:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Lehrl wird als Psychologe [in dieser Eigenschaft!] befragt. Wenn er psychologisch fundiert antworten würde, dann könnte man über eine Aufnahme in den Artikel durchaus diskutieren. Genau das tut er aber nicht, weil er "die genauen Zahlen" nach eigener Auskunft nicht kennt. Beziehe doch bitte die Argumentation anderer Wikipedianer in Deine Gedankengänge mit ein. Die Tatsache, dass etwas im Focus, in der taz oder sonstwo abgedruckt wird, begründet lediglich eine potentielle, aber noch keine tatsächliche Relevanz. Eine solche muss konkret begründet werden. --JosFritz 10:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Zaphiro: Nein, es steht uns nicht zu, die Kommentare und Reaktionen auf Sarrazins Thesen wissenschaftlich zu bewerten. Das sieht im Artikel Intelligenz völlig anders aus, denn dort liegen zuverlässige Quellen vor. Dort gilt das Lehrbuch, der wissenschaftlich begutachtete Fachartikel, nicht die Stimmen einzelner Wissenschaftler oder gar Journalisten, Politiker. Zum Lemma hier gehört aber nur die Wiedergabe der Reaktionen. Unkommentiert. Mit Standpunktzuschreibung. --Katach 10:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK) okay, wir werden sehen. Mir ist das aufgrund der ganzen BKs hier gerade etwas zu nervig und wir scheinen uns doch etwas im Kreis zu drehen ;-) Aber mal sehen was andere noch sagen--- Zaphiro Ansprache? 10:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Für Neueinsteiger in die DS die aktuelle Version des mehrfach überarbeiteten Textvorschlags zu Lehrl: Der Psychologe Siegfried Lehrl sagte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass Gebildete immer weniger Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei, und dass weniger Gebildete ihre Kinder oft falsch erziehen würden. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die anhand von Intelligenztests und Pisa-Studien gemessene Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft bestünde, wenn betreffende Personen nicht dazu gebracht würden, am gesellschaftlichen einschließlich kulturellen Leben mehr teilzunehmen, da sie sich in ihrem Lebensstil oft darauf eingerichtet hätten, nicht aus der Misere rauszukommen. Lehrl sagte, dass das Problem keineswegs auf muslimische Migranten beschränkt wäre. .--Katach 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> nur eine Anmerkung: was Lehrl beschreibt ist die Umkehrung des Flynn-Effekts, dort ist er ebenso vermerkt. Vgl etwa auch hier--- Zaphiro Ansprache? 10:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Der Flynn-Effekt und dessen Umkehrung wird auch von Sarrazin im Buch rezipiert. Das interessante und sicherlich auch kontroverse (weil wissenschaftlich nicht etabliert) an einem der von Sarrazin genannten möglichen Erklärungsansätze für die Umkehrung ist die Erschöpfung des genetischen Potenzials der Unterschicht. Sarrazin argumentiert, dass die Durchlässigkeit des deutschen Schulsystems über Jahrzehnte dafür gesorgt habe, dass sich das in der Unterschicht vorhandene genetische Potenzial gegen Ende des 20. Jh. erschöpft habe. Die Unterschichtler mit genetischem Potenzial sind sozial aufgestiegen (aus demselben Grund geht er davon aus, dass individuell optimierte Förderung die Ungleichheit fördere). Nun bliebe der Unterschicht laut Sarrazin kein großes genetisches Potenzial mehr, deswegen würde auch die Durchlässigkeit nicht mehr helfen. Zurück blieben Dumme und Faule, und darum macht sich Sarrazin Sorgen und mahnt dazu an, hier besondere Anstrengungen zu unternehmen (Kitas, Ganztagsschulen mit gemeinsamen Mittagessen, Schuluniformen etc). Grade in der heutigen Wissensgesellschaft seien die traditionellen komparativen Vorteile der Arbeiterschicht wie Fleiß und "praktische Veranlagung" zudem immer weniger nachgefragt. Anhand dieser Vermutungen erklärt er auch den Wählerschwund der SPD: Während die Arbeiterschicht traditionell kämpferisch und fleißig für den Aufstieg kämpfte und in der SPD eine politische Heimat fand, sind die ehemaligen Genossen nun verteilt auf Grüne (die erfolgreich aufgestiegenen) und Linke (die nicht aufgestiegenen). PS: Dieses recht düstere Bild basiert auf meiner noch unvollständigen Lektüre des Buchs. Am besten mal selber reinlesen. PSII: Die Relevanz von Gene vs Umwelt ist bei Sarrazin weniger relevant, als es in den Medien dargestellt wird. Relevant ist, dass Eltern Intelligenz an ihre Kinder weitergeben, ob genetisch oder über Erziehung/peer group. Ähnliche Argumentation zur Industriellen Revolution bei Gregory Clark. --Katach 10:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschließend von mir, da Du nichts Neues bringst: Du hast um Meinungen gebeten und drei ablehnende Meinungen (aber keine Zustimmung) bekommen, auf die Du inhaltlich nicht eingehst. Daher auch von mir hier die klare Ansage: Kein Kompromiss erzielt, EOD. --JosFritz 10:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hier gelten Argumente, keine demokratischen Abstimmungen. Dass du das nicht ausreichend respektierst, ist bedauerlich. --Katach 10:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: wir stellen zwei Meinung von Psychologen/Intelligenzforschern nebeneinander, wie etwa die von Elsbeth Stern, auf die sich Sarrazin angeblich beruft. Dann würde es neutraler, vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 11:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich nicht das geringste Problem mit. Kannst ja mal einen neuen Absatz zum Stern-Interview analog zu Lehrl formulieren, dann können wir das hier fertigmachen. --Katach 11:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich später, hab heute ja noch zu tun ;-) wie lange ist der Artikel eigentlich gesperrt bzw gibt es zu Eurem obigen Problem nun eine Lösung?--- Zaphiro Ansprache? 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es reagiert oben keiner mehr, bis auf die Troll-IP mit ihren inhaltsleeren Beiträgen, die leider nicht gesperrt wurde. Perlentaucher habe ich akzeptiert. Vll. ist es aber auch ganz gut, wenn der Artikel noch etwas gesperrt ist, damit man sich beruhigen und diskutieren und einigen kann. --Katach 12:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

ich hab mich ja eigentlich mit mir selber geeinigt, dass ich generell etwas warte bis der Rummel sich gelegt hat, Editwars sind mir zu stressig auf Dauer ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sambalolec, was soll das? Bitte erst auf der DS Änderungen der Formulierung diskutieren (warum weichst du der DS aus). --Katach 16:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du weichst der DS aus. Solange das hier nicht geklärt wurde, betrachte ich Deine selektive Auswertung als Propaganda und lösche sie. Grüße -- sambalolec 16:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Und die Fake-Rezensionen nehme ich gleich mit. Grüße -- sambalolec 17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Scroll mal zum Ende der DS. Du hast nicht mehr reagiert. --Katach 17:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Worauf genau hätte ich reagieren sollen? Grüße -- sambalolec 17:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Gehe ich Recht in der Annahme, daß Differenziertheit nicht wirklich eine Stärke von Dir ist? Grüße -- sambalolec 17:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Na auf meinen letzten Beitrag. --Katach 17:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dein letzter Beitrag war dieser hier. Selbstverständlich kann ich noch so schön "bequellte" Inhalte entfernen, wenn die angegebene Quelle selektiv, tendenziös, falsch, gar nicht oder sonstwie unsachgemäß ausgewertet oder entstellt wiedergegeben wurde. Und das tue ich auch.

Wärest Du bitte so freundlich, den Schirmacher wieder zu korrigieren, den gefaketen Christian Geyer zu entfernen, die forsa-Umfrage wieder einzubauen und Deine Lehr-Passage so lange wieder aus dem Artikel zu nehmen, bis hier Konsens darüber herrscht? Grüße -- sambalolec 17:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du hast belegte Aussagen entfernt oder verfälscht. Das geht so nicht. Bezüglich der von dir bevorzugten Zitate hatte ich mich auch geäußert, darauf bist du aber nicht eingegangen. --Katach 17:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

@JosFritz: Auch du hast die sachliche DS abgebrochen und auf ein rein demokratisches Vetorecht verwiesen. Geh doch mal auf die Argumente ein- nachdem du ausgestiegen warst habe ich mich mit Zaphiro einigermaßen verständigen können. Ein Abschnitt zu Lehrl, einer zu Stern. --Katach 17:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Aussagen verfälscht? Grüße -- sambalolec 17:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dazu reicht ein Beispiel: Wo sind die völlig eindeutig von Lehrl bestätigten 50-80% geblieben? Du hast sie entfernt! --Katach 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zweitens hast du mir immer noch nicht genannt, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widersprechen würde. --Katach 18:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die von Lehrl angeblich "bestätigten" 50-80% sind irreführend, irrelevant und tendenziös. Irreführend, weil die strunzdämliche Formulierung impliziert, Intelligenz hänge zu 50-80% von den Genen ab. Das kann Lehrl nicht bestätigen, das schaffen nur sehr selbstbewusste Genetik-Laien wie Sarrazin. Korrekt ist, daß verschiedene Untersuchungen zu diesem Thema zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangten, die jeweils zwischen 50% und 80% lagen. Irrelevant, weil über diesen Punkt, sofern man ihn nicht strunzdämlich formuliert, keinerlei Dissens besteht, es folglich auch nix zu "bestätigen" gibt. Tendenziös ist die Formulierung, weil sie ausgesuchte Allgemeinplätze "belegt" und so tut, als sei das als volle inhaltliche Bestätigung Sarrazins zu werten - vor allem aber, weil sie eine verkürzte, verzerrte Wiedergabe des Lehrl-Interviews ist.

Da wir gerade beim verfälschen und Löschen belegter Passagen sind. Warum hast Du die forsa-Umfrage gelöscht, den Schirmacher- und den Geyer-Schwachsinn wieder hergstellt?[14] Grüße -- sambalolec 18:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl hat 50-80% bestätigt, das kannst du weder leugnen, noch steht es dir zu, darüber zu urteilen, was korrekt oder inkorrekt ist. Das sähe im Artikel Intelligenz völlig anders aus.

Die anderen Sachen habe ich zurückgesetzt, weil keien Einigung bestand. --Katach 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die kann er wie bereits gesagt unmöglich bestätigen, weil das irgend eine Studie voraussetzt, aus der die 50-80% hervorgehen. Da Du diese vergeblich suchen wirst, sollten wir zur Ehrenrettung Lehrls in die Antwort "Die Zahlen stimmen" auf die saublöd formulierte Reporterfrage lieber nicht allzu viel hineininterpretieren, so wie Du das zu tun scheinst. Insbesondere deswegen nicht, weil Du merkwürdigerweise dazu neigst die relativierenden Aussagen Lehrls unter den Tisch fallen lassen zu wollen.

Die anderen Sachen, die Du zurücksetztest bedürfen keiner Einigung. Das Geyer-Zitat ist objektiv ein Fake, solchen Schwachsinn kann ich jederzeit ohne Rückfrage löschen. Wahrscheinlich vom selben Schelm stammt das äußerst speziell ausgewählte Schirmacher-Zitat, das tendenziös-verfälschend alles andere als den Kern der Schirmacher-Kritik trifft. Und warum über die forsa-Umfrage eine Einigung erzielt werden sollte, das erkläre bitte. Nebenbei bemerkt, über Deinen Lehrl-Spruch, den Du BNS-mäßig abwechselnd bei Thilo Sarrazin und hier pusht, je nachdem wo´s grad geht, besteht auch keine Einigung, weder hier noch dort. Grüße -- sambalolec 18:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

So ist es. Wenn ich sage: "kein Konsens" und Katach dann noch mal seine Argumente wiederholt, dann heißt das, dass ich bei meiner Meinung bleibe, bis etwas Neues kommt, und NICHT, dass ich dem "letzten Wort" von Katach zustimme. Wenn Katach glaubt, wer sich öfter wiederholt, hat recht, dann irrt er sich und hat die Spielregeln nicht verstanden. --JosFritz 18:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Absluter SChwachsinn, Sambal. Du darfst hier keine eigene Bewertung von Lehrls Aussage "Die Zahlen stimmmen" vornehmen. Ebensowenig darfst du die Erwähnung von Lehrls Zustimmung entfernen, denn sie ist eindeutig belegt. Zudem hast du immer noch nicht sagen können, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widersprichst. Aber wir kommen wohl nicht mehr zu einer Einigung. --Katach 19:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du das Interview einfach mal sauber zusammenfasstest, anstatt ausgewählte Fragmente daraus zu einem fragwürdigen Gesamtkunstwerk zu verhackstücken, das anscheinend Sarrazin bestätigen soll? Grüße -- sambalolec 19:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

hier ein weiteres Interview mit dem Humangenetiker André Reis--- Zaphiro Ansprache? 16:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Habe hinzugefügt, dass Lehrl großes Potenzial bei der Unterschicht sieht. --Katach 13:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Heinz Buschkowsky im Interview

[15]:DIE WELT: Wie bewerten Sie die Reaktion der Politik auf Sarrazins Buch? Buschkowsky: Für mich ist das Hysterie. Ich wünschte mir, dass die gleiche Energie aufgewandt würde für eine bessere Integrationspolitik wie für 20 bis 30 verbale Entgleisungen von Thilo Sarrazin. Dann wären wir weiter. Niemand sollte sich täuschen. Die Zustimmung für Thilo Sarrazin in der Bevölkerung ist immens, bei Medienumfragen 90:10. --Katach 09:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ein selektiver Witz! Wird Buschkowskys POV zum Buch / Thesengebäude nicht gerecht. --TrueBlue 17:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man muss hier wiederum trennen zwischen POV zum Buch und POV zur Kritik an der Kritik. Ich hatte mich auf letztere konzentriert. Ist die in meinem Vorschlag enthaltene "Kritik an der Kritik" von Buschkowsky selektiv? Wenn ja, was wäre weniger selektiv? Zweitens können wird gerne auch Buschkowskys POV zum Buch behandeln. Das ist aber wie gesagt ein anderes Thema, als sein POV zum Umgang mit Sarrazin. --Katach 09:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schon die Einordnung unter einer Überschrift "Kritik an der Kritik" ist hier eigentlich irreführend: Buschkowsky gehört selbst zu den Kritikern von Sarrazins Thesen. Er empfindet nur die andere (weitergehende?) Kritik aus der Politik(!) als "Hysterie". Enzyklopädisch sauber wäre, Buschkowskys POV insgesamt darzustellen, natürlich zusammengefasst. Dito bei Giordano. Auch der äußerte ein gewisses Unbehagen bzgl. Sarrazins Auftritt. Zitat: "Ich hätte mir Sarrazin gern öffentlich emotionaler gewünscht, und in den Debatten offensiver, mit mehr persönlicher Empathie für die ungezählten Menschen aus der türkisch dominierten muslimischen Minderheit, die höchst liebenswert sind, ..." --TrueBlue 05:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Buschkowsky passt tatsächlich nicht in einer der Schwarz-Weiss-Kategorien "Zustimmung" und "Ablehnung". Wie auch Lehrl und Stern nicht, daher habe ich sie in einen neuen, neutral betitelten Unterabschnitt gepackt. Vll. sollten wir die Kategorisierung eher entlang "Politiker", "Journalisten", "Wissenschaftler" und schließlich irgendwann auch "Bevölkerung" vornehmen. --Katach 13:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

"Bevölkerung"? Gehören "Politiker"/"Journalisten"/"Wissenschaftler" nicht zu Bevölkerung oder möchtest Du Amazon-Rezensionen aufnehmen? Für den Jazzsaxophonisten könnte man die Kategorie "Prominente" einführen, oder "(Ex-)Funktionäre". Überhaupt, die Funktionäre... Kenan Kolat hat sich natürlich auch zu den vorabveröffentlichten Buchthesen geäußert. --TrueBlue 20:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Prof. Elsbeth Stern ETH Zürich

Die von Sarrazin als Gewährsfrau für seine eklektizistisch zusammengetragenen Ansichten in Anspruch genommene Lern- und Intelligenzforscherin an der ETH Zürich Professor Elsbeth Stern verwahrt sich in einem Interview mit Christian Geyer gegen diese Vereinnahmung. FAZ vom 2. September 2010. Wäre evtl. in den Abschnitt oben zu integrieren, vgl. DS80.187.110.16 09:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wurde auch in Hart aber Fair zitiert, wenn ich mich richtig erinnere dort aber aus einem ZEIT-Interview.--Cirdan ± 10:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

FAZ, Zeit. Grüße -- sambalolec 10:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier mal ein aufschlussreiches Zitat von Stern, ebenfalls in der Zeit erschienen (15. Dezember 2005, S. 87): "(...) muss klar sein, dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengerechtigkeit, desto stärker schlagen die Gene durch.". Titel des Artikels ist übrigens: "Raus aus den Schubladen. Kinder sind ungleich begabt. Das ist kein Grund, sie auf unterschiedliche Schulformen zu verteilen." --Katach 20:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zwei Dinge aus dem Zeit-Artikel sollten unbedingt hier rein: Erstens, dass sie als von Sarrazin zitierte Expertin seinen Schlussfolgerungen widerspricht. Das ist erstmal der wichtigste Punkt. Zweitens aber natürlich auch ihre Erläuterungen zu den Prozenten, dass bei optimaler Förderung logischerweise 100% Genanteil an der Intelligenz bestünde etc. und das Sarrazin dies offensichtlich ignoriert oder nicht versteht. Das macht dann auch diese 50-oder-80-Debatte überflüssig, die ja Stern zu Folge eigentlich eine Bildungsdebatte ist deren Ziel 100% sein sollten.--Cirdan ± 22:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Man merkt, dass es dir ein persönliches Anliegen ist, Sarrazin zu widerlegen. Das ist menschlich verständlich, ist aber eine Themenverfehlung. Ein lexikalischer Beitrag über ein Buch sollte das Buch darstellen, und eventuell auch einige Rezensionen anführen. Und das war's auch schon. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, gegen Bücher anzuschreiben oder ihren Inhalt zu "widerlegen". Persönliche Befindlichkeiten sollten hier zurückgestellt werden. -- Gugerell 22:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte Sarrazin nicht widerlegen, sondern den Widerspruch von Stern in den Artikel bringen, da ihr Name in der Debatte von Sarrazin immer wieder angeführt wird.--Cirdan ± 11:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der zentrale (aber für die Argumentation unwesentliche) Punkt, in welchem Stern Sarrazin widerspricht, ist, dass er von der "Erblichkeit von Intelligenz" spricht, wobei die "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" präziser wäre. Hierbei ist zu beachten, dass man im Englischen -wissenschaftlich korrekt- von einer "Heritability of intelligence" spricht. en:heritability wird übersetzt mit Heritabilität oder Erblichkeit. Sarrazin macht daraus "Erblichkeit der Intelligenz" --Katach 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und aus dem FAZ-Interview fehlt, dass Stern das von Sarrazin aufgezeichnete Szenario der genetischen Verdummung theoretisch nicht ausschließt (man kann es unter den getroffenen Annahmen auch gar nicht logisch ausschließen, und das kann und tut auch kein seriöser Wissenschaftler): "Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt." Sarrazin (S. 98f.): "Für den Zusammenhang, um den es hier geht, ist es egal,ob die Erblichkeit von Intelligenz bei 40, 60 oder 80 Prozent liegt. Denn ganz gleich, wie die Intelligenz zustande kommt: Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit" PS: Bei Sarrazin geht es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht nur um Genetik, sondern darum, dass sowohl über Erziehung als auch über Genetik Eigenschaften an die Kinder weitergereicht werden, und dass eine negative Korrelation zwischen Fertilität und einem als vorteilhaft erachteten genetischen POtenzials und erzieherischer Methoden bestehe. --Katach 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Fachlich qualifizierte Wissenschaftler, konkret der Vbio, gehen allerdings davon aus, dass jede Volksgruppe grundsätzlich das gleiche genetische Potential für Intelligenzleistungen hat. Sarrazin sieht das wohl anders. --TrueBlue 02:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das sind keine fachlich qualifizierten Wissenschaftler, sondern nur solche, die noch einmal den Namen Vbio in der Presse lesen wollten. Deren Argumente sind nichtssagend, sie gelten für IQ genauso wie für Körper- oder Penisgröße. Seit dem Vbio wissen wir also, dass Schwarze doch nicht schneller rennen können als Weiße (statistisch). --79.245.139.3 09:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kann denn der IQ einer Gruppe überhaupt sinken? Er wird doch immer so definiert, dass ein IQ von 100 der Durchschnittswert ist. Dynamit-Harry 18:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um mal polemisch zu antworten: Wenn Du bei einer Gruppe die Intelligenz misst und dann die Hälfte gehirnamputierst, sinkt der IQ. Obwohl Du bei der Gruppe nach der Gehirnamputation natürlich wieder einen - neu festzulegenden - Durchschnitt von 100 hast. Das nennt sich Relativität.--JosFritz 22:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Interview gelesen. Ich finde, sie präsentiert noch schlimmere Ergebnisse als Sarazin selbst. Bemerkenswert die Aussage, dass in einer sozial durchlässigen Gesellschaft wie Schweden die Gene einen größeren Einfluss auf den sozialen Erfolg hätten wie z. B. in den USA. Damit überholt sie Sarrazin. Auch finde ich, dass sie keinen Rückzieher gegenüber Sarrazin gemacht hat. Sie präzisiert lediglich, dass 80% Erblichkeit bei der Intelligenz sich auf Intelligenzunterschiede bezieht. Es geht also primär um Wörter. --79.245.139.3 04:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Interview auch gelesen, kann nichts „schlimmes“ dabei finden. Und das Ergebnis, dass in einer sozial durchlässigen Gesellschaft die Gene einen größeren Einfluss haben ist, wenn man ihrer Argumentation folgt, logisch und auch sinnvoll: Jeder kann sein Potenzial nutzen, weil alle gut gefördert werden. Aber diese Off-Topic-Diskussion bringt uns hier nicht weiter. Wie integrieren wir die Frau in den Artikel?--Cirdan ± 10:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schwierig, da hier unterschiedliche User unterschiedliche Punkte hervorheben wollen. Vgl. die DS zu Lehrl. Problematisch an Stern ist, dass sich ihr Interview zur Diffamierung Sarrazins missbrauchen lässt, weil sie z.B. sagt: "zeigt Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat." In anderen Punkten stimmt sie Sarrazin zu, manchmal indirekt (z.B. "Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.") Für mich ist klar, dass es nicht sinnvoll ist, das ad-hominem ohne Kontext einzubringen, weil sich Stern auf eine terminologische Frage versteift ("Er redet von 50 bis 80 Prozent Erblichkeit bei der Intelligenz. Das macht aber wissenschaftlichen keinen Sinn. Man muss von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen."), die nicht besonders relevant für Sarrazins Verdummungshypothese ist (relevant ist, dass Intelligenz zum Teil moderat bis substanziell erblich ist, und das ist wiss. Kenntnisstand). Lehrl und Andre Reis sagen hingegen: "Die Zahlen stimmen". In wissenschaftlichen Reviews ist mal von "heritability of intelligence", mal von "heritability of intelligence differences" die Rede, gemeint ist immer dasselbe (siehe auch die "Erbliche Intelligenz-"DS). Andere Nutzer möchten aber gerne Sarrazin widersprechen, und Stern bietet die Möglichkeit dazu. Insofern glaube ich nicht, dass wir zu einer Einigung kommen werden, weder bei Stern, noch bei Lehrl, noch bei Reis. --Katach 12:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage, daß Sarrazin "Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden hat", wird aber nicht nur von Frau Stern vertreten. Weswegen von einem Missbrauch des Artikels zum Zwecke der Diffamierung überhaupt keine Rede sein kann.

Das Frau Stern Sarrazin in dem von Dir angeführten Beispiel ("Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.") indirekt zustimmt halte ich für eine sehr gewagte These.

Definitiv WikifantenTF ist die Behauptung, "Erblichkeit von Intelligenz" und "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden" sei das Selbe und lediglich eine terminologische Frage. -- sambalolec 14:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hy Sambal, weiß Du zufällig, warum Otto Hahn seinen Intelligenz-Unterschied nicht vererben konnte?--♥ KarlV 15:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich wusste bis eben gerade nicht, daß Otto Hahn überhaupt einen Intelligenzunterschied hatte. Grüße -- sambalolec 16:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Frau Stern hat Sarrazin voll und ganz bestätigt. Ihre plakativen Aussagen führe ich auf Angst zurück: Sie möchte nicht mit in den Sarrazin-Strudel gerissen werden. Sie weiß, wie die Gutmenschen-Religion jeden Abweichler hinrichtet. Ihr größter Kritikpunkt an Sarrazin ist: "Stern argumentiert unter anderem, dass nicht das absolute Ausmaß der Intelligenz, sondern vielmehr die Abweichung vom Mittel ('Varianz') durch Unterschiede im Erbgut bedingt seien." Ja du liebe Güte, geht es vielleicht noch spitzfindiger? Jeder Mensch würde z. B. sagen: Ich habe einen IQ von 115. Dass dies nur ein relativer Wert ist (relativ zum Mittelwert 100), verstehen die meisten Leute nicht. Sie interpretieren den Wert so wie: Ich habe eine Körpertemperatur von 36,9 Grad. Es ist diese geradezu stupide Art der Kommunikation, die intelligente Menschen nervt. Das Gleiche gilt für das Juden-Gen. Sarrazin drückte einen richtigen Sachverhalt falsch aus. Ja und? Er ist weder Intelligenzforscher noch Genetiker. Deshalb ist nur die Stellungnahme von Rindermann/Rost zur Intelligenz-Genetik halbwegs (auch die haben ihre Momente der Political Correctness) brauchbar. --79.245.139.242 00:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Habe Stern hinzugefügt mit ihrer Kritik an Sarrazins "Erblichkeit von Intelligenz" vs. "Erblichkeit von Intelligenzunterschieden". --Katach 13:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wagner

Textvorschlag zur Wagner-Rezension: Der Schriftsteller Richard Wagner schreibt, man käme in Deutschland kaum noch dazu, über das eigentliche Problem zu reden, weil man "bereits an der Blockade durch die immer zahlreicher werdenden Administratoren der Debatte" scheitere. Die Vorraussetzungen für Sarrazins Auftritt habe sich die deutsche politische Klasse selbst durch "Untätigkeit und Hang zur Schönfärberei" geschaffen. Sarrazin untermauere seine Thesen letztendlich mit "Genetik, die jedoch in Deutschland als Instrument des Bösen" gelte. Wagner wirft jenen vor, "die auf Wolke schweben", "um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat". Richard Wagner: Sarrazin, die Muslime und das Grimmsche Wörterbuch, in: NZZ, 1. September 2010. --Katach 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gehört m.E. trotz reputabler Quelle nicht in den Artikel, da sich das Zitat sehr allgemein auf die Debattenkultur und deren Protagonisten bezieht und nicht auf das Buch oder die konkrete Kritik daran. M.E. daher irrelevant. --JosFritz 15:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich bezieht sich das Zitat auf die Kritik an den Thesen Sarrazins und auf die Reaktionen auf das Buch. --Katach 15:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

In dem Zitat werden nicht Ross und Reiter genannt. Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn Kritiker A sagt, dass Buch sei ein rassistisches Machwerk, ohne zu erklären, warum er das meint, und Kritiker B sagt, alle Kritiker des Buches seinen Hexenjäger, die am liebsten auch Luther aus der Geschichte tilgen würden, dann gehören dennoch beide Äußerungen wegen Irrelevanz nicht in den Artikel. --JosFritz 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dasselbe gilt prinzipiell für Rezensionen. Nicht Seitenzahlen werden genannt, nicht konkrete Aussagen untersucht, sondern ein Generaleindruck wiedergegeben. Das sind aber keine Ausschlusskriterien. Im übrigen bezieht sich Wagner an mehreren Stellen auch direkt auf das Buch, nicht nur auf die Debatte drumherum. --Katach 15:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht auf die Nennung von Seitenzahlen an, das ist bei Rezensionen nicht üblich, aber sehr wohl auf die konkrete Benennung der diskutierten Fakten. Das von dir gebrachte Zitat ist eine allgemein gehaltene Kritik an ungenannten Kritikern, die in die Wikipedia als Enzyklopädie deshalb nicht eingehen sollte.--JosFritz 15:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob Kritiker beim Namen genannt werden, ebensowenig, wie es darauf ankommt, ob eine Rezension Zitate, Seitenangaben oder wissenschaftliche Verweise enthält. --Katach 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kein Konsens erzielt. (Nur damit es hier keine Missverständisse gibt: Das gilt auch dann, wenn Du Deine Argumente noch mal wiederholst!)--JosFritz 19:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dein Argument, dass eine allgemein gehaltene Kritik nicht relevant sei, ist schwach. Was die politische Klasse und die Feuilletons teilweise an Pauschalverurteilungen geäußert haben, bezieht sich ähnlich wenig auf bestimmte Aussagen im Buch, wie sich Wagners Kritik auf einzelne Aussagen der Pauschalverurteiler bezieht. Überhaupt könntest du mit deinem Argument die gesamte Debatte um Meinungsfreiheit abwürgen. --Katach 08:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei den Wagner einzubauen, u.A. weil wir bislang noch keine ausländische Zeitung drin haben. Allerdings tat ich das in etwas anderer Form als ursprünglich angeregt, und hoffe, daß das so Zustimmung findet. Grüße -- sambalolec 21:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

geschwurbel

Außerdem würde die Quote von Migranten mit Bildungshintergrund „immer noch zu langsam, aber konstant“ steigen

was sind bitte Migranten mit Bildungshintergrund?

Gruß, der rot-grünen Sprachwelt fernbleibendes Segelboot polier mich! 22:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: gebildete Migranten oder Migranten mit Schulabschluss (das ist doch gemeint, oder?)--Cirdan ± 14:30, 12. Sep. 2010 (CEST)

Henryk M. Broder

...wird ja schon zitert, aber heute setzt er im SPIEGEL (Print) noch einen drauf: Dass Sarrazin dennoch solche Aggressionen mobilisiert, liegt nicht daran, dass er sich möglicherweise in einigen Punkten irrt, sondern daran, dass er vermutlich in den meisten recht hat. -- SibFreak 14:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du gerne im Artikel ergänzen. --Katach 14:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Weiß nicht, er ist ja nicht 100%-pro... -- SibFreak 14:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass es eine gute Ergänzung zu dem bisher sehr kurzen Broder-Absatz ist.--Cirdan ± 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du es nicht selbst hinzufügen willst: Kannst du die genaue Fundstelle angeben?--Cirdan ± 14:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

"Aus der Bevölkerung erfahren seine Thesen dagegen große Zustimmung."

Seit wann gibt es hier einen Konsens, Umfrageergebnisse darzustellen, zudem noch in Elster2-eigener Interpretation? Die Umfrage war am 02.09.2010, das ist 'ne laufende Debatte und größere Zustimmung erfährt nur ein Teil von Sarrazins Thesen. Wobei jeder rätseln darf, welcher Teil... Aber Hauptsache mal die "große Zustimmung" für "seine Thesen" konstruiert, natürlich im enzyklopädischen Präsens, gültig für jetzt bis in die Ewigkeit. --TrueBlue 12:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu TrueBlue. Zumal die "Zustimmung", die Sarrazin erfährt wohl mehrheitlich auf das dumpfe Gefühl "endlich jemand, der den etablierten Politikern die Leviten liest" zurückgehen dürfte. Im Moment kann man kaum davon sprechen, dass 20 % seine Thesen unterstützen weil es schon rein rechnerisch nicht sein kann, dass diese alle sein Buch gelesen haben, was bisher gerade mal 250.000 Exemplare hat. --Hier hustet Hektor 12:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

In dem als Quelle verlinkten Zeitungsartikel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716278,00.html wird das Buch nicht erwähnt. Der betreffende Absatz lautet:

"Insgesamt finden Sarrazins Thesen in der Bevölkerung wenig Widerspruch. Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent antworteten mit 'weiß nicht'."

Bei "Sarrazins Thesen" kann es sich genau so gut um die seit dem Lettre International-Interview geäußerten Thesen handelt. Generell ist die Relevanz der Ergebnisse demographische Meinungsumfragen nachrangig gegenüber der Relevanz von namentlichen Meinungsäußerungen von Fachleuten und Institutionen. Wikipedia ist nicht Verkündigungsorgan einer von Meinungsforschern konstruierten "Volksseele". Zudem ist Wikipedia auch kein Neuigkeitenverticker. --Rosenkohl 13:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

@wirklich blau: Du weißt es genau, nicht seine Thesen, sondern das er das Thema überhaupt anspricht, das findet großen Zuspruch.

@Hektor: Man kann das Buch auch gut finden ohne es gekauft zu haben. Mit deiner Milchmädchenrechnung hast du nichts bewiesen.

@Rosenkohl: "Generell ist die Relevanz der Ergebnisse demographische Meinungsumfragen nachrangig gegenüber der Relevanz von namentlichen Meinungsäußerungen von Fachleuten und Institutionen."

Das ist ja der totale Blödsinn. Das sind doch zwei verschiedene Themen. Wer hat dich auf die Idee gebracht die Relevanz einer Meinungsumfrage gegen die Relevanz der Meinung eines Einzelnen (bzw seines Brötchengebers) abzuwägen? Warum lobst du die Relevanz der Äusserungen von "Fachleuten und Institutionen", um im nächsten Satz Meinungsforscher (allgemein Fachleute aus Institutionen) zu verunglimpfen?

Mit Objektivität hat das alles nichts zu tun.--79.243.17.240 14:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich kann man das Buch gut finden, auch wenn man es nicht kennt. Aber das war ja auch nicht meine Aussage. Man kann ohne Ahnung alles gut oder alles schlecht finden. Der mediale Hype um Sarrazin jedenfalls hat mit dem Buch selbst wenn überhaupt nur am Rande zu tun und zur Bewertung, ob und wie weitreichend die Folgen dieses Buches tatsächlich sind, wird erst die Zeit erweisen und nicht ein beliebig interpretierbares Umfrageergebnis. --Hier hustet Hektor 14:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich muss Hektor und Rosenkohl hier beipflichten. Die große Zustimmung kommt sicher nicht daher, dass so viele Menschen Sarrazins Buch gelesen (und verstanden) haben, sondern (persönliche Einschätzung) daher, dass in der Diskussion viel auf „die Muslime“ und besonders „die Türken“ eingedroschen bzw. Sarrazin darauf reduziert wurde. Genauso wie mit dem ganzen Genetik-Zirkus. Ich habe das Buch bisher nicht gelesen, aber je mehr der sachlichen Kritik ich lese, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass das, was diskutiert wird und das, was Sarrazin schreibt, nur wenig miteinander zu tun haben. Daher sollten solche Umfragen in der Tat mit Vorsicht genossen werden.--Cirdan ± 14:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jede Umfrage ist mit Vorsicht zu genießen. Und wenn Hektor es für beliebig interpretierbar hält, - was solls? Kann man von einigen Dingen behaupten. Deswegen ist bisher kaum jemand auf die Idee gekommen, die Ergebnisse solcher Umfragen generell hier auszuschließen. Das einige Hirnis sich ermutigt fühlen andere Volksgruppen anzugreifen, - das gibt es nicht erst seit diesem Buch. Aber: seit diesem Buch sind viele aufgewacht, tun ihre Meinung kund und forden die Abschaffung in letzter Zeit angehäufter Demokratiedefizite. Um genau das zu vermeiden, wird so viel mediales Gejaule veranstaltet. Und: Womit bitte hat Rosenkohl recht? Welche meiner Entgegnungen darauf teil/s/t du/ihr nicht? Am besten direkt zitieren und Gegenargument liefern, sonst wird jede Kritik beliebig

bzw "beliebig interpretierbar"(Hektor).--79.243.17.240 14:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Die Umfrage, dass Herr Sarrazin bei 16 % läge, würde er sich mit einer eigenen Partei oder politischen Gruppierung zur Wahl stellen (was er übrigens bei Nachfrage klar ausgeschlossen hat), ist eine sehr offene Fragestellung, die keine Rückschlüsse auf das Buch selbst zulässt – im Übrigen wird dieser Bezug auch gar nicht von der Umfrage hergestellt. Damit gibt es keine Veranlassung, sie im Artikel über das Buch darzustellen. Sie gehören maximal in den Sarrazin-Artikel. --Hier hustet Hektor 14:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

BK Keine offene Fragestellung. Aber vielleicht eine etwas spekulative Feststellung. Ob Herr S irgendwas ausschließt, ändert nichts am Ergebnis der Umfrage, relativiert höchtens die Bedeutung für die Zukunft. Ob Du da Rückschlüsse auf das Buch erkennst, -egal. Die Umfrage hätte es ohne Buch nicht gegeben. Die Umfrage bemüht sich, im Gegensatz zu vielen hier und unseren geliebten Massenmedien, die Wirkung des Buches in der Bevölkerung darzustellen. Wieso vermisst du da einen Bezug auf das Buch? Der Artikel ist vollgeknallt mit Nebeninformationen. Warum wehrt ihr euch so gegen diese Umfrage? Passt euch das Ergebnis nicht? Ansonsten, wie hier offensichtlich üblich, wird selektiv gegen"argumentiert". Meine Bitte um Erklärung, warum der ein oder andere recht hätte und ich nicht, ist wohl zu vermessen? Anhand auf Fakten basierender Argumente zu diskutieren fände ich besser als ständig mit Vermutungen zu hantieren. Oder lassen sich diese im Diskussionsverlauf evtl leichter "anpassen"? --79.243.17.240 15:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir kürzen ab: es gibt keinen Bezug zum Buch, es gibt keinen Grund, diese Umfrage hier zu erwähnen und du scheinst auch der einzige zu sein, der hier einen Bezug herstellt, obwohl keiner besteht. --Hier hustet Hektor 15:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

IP, Du belegst mit Deiner Einschätzung eindrucksvoll, wie wirklichkeitsfern die Artikelaussage von der "großen Zustimmung" zu Sarrazins Thesen ist. Das "Demokratiedefizit" kann ich bei der Debatte um "Deutschland schafft sich ab" nicht erkennen. Soviel kontroverse Beteiligung von Nicht-Politikern ist eher selten. Der Artikel stellt trotz seiner Länge noch lange nicht alles dar, selbst wenn wir uns nur auf Personen beschränken, die die WP-Relevanzkriterien erfüllen. Zur Darstellung von Umfragen gab es hier auch Debatten. Bitte zur Kenntnis nehmen! --TrueBlue 15:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

ach lasst doch mal den Umfragedreck aus einer Enzyklopädie, Güllner sagte selbst "Zwar könnten sich 16 Prozent der Deutschen vorstellen, eine solche Partei zu wählen. Doch das ist nach Güllners Ansicht lediglich "ein Indikator für den Unmut in der Bevölkerung", kein "realistisches Wählerpotenzial" [16] und ist lediglich eine Momentaufnahme. In den Parteien oder anderen kontroversen Themen wie Atomkraft etc pp veröffentlichen wir auch keine Meinungsumfragen. PS von grundsätzlicher Zustimmung kann ohnehin bei 9 Prozent keine Rede sein--- Zaphiro Ansprache? 15:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Herr von Hofmark, ohne dieses Buch hätte es die Umfrage nicht gegeben. --79.243.17.240 15:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

True blue, ich hebe ausdrücklich darauf hingewiesen, das ich nicht über Zustimmung zu seinen Thesen, sondern über [das hier] spreche.--79.243.17.240 15:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auch heute steht wieder in den Zeitungen, daß es in der Bevölkerung große Zustimmung gibt. Habe heute zwei (eher linke: Märkische Oderzeitung und Tagesspiegel) gelesen, in beiden stand es. Aber vielleicht ist es besser so, daß die Unausgewogenheit in der Einleitung bleibt. So weiß jeder Leser gleich, was ihn erwartet und wie ernst er den Artikel nehmen kann. Das hier einige lieber ihre politische Meinung versuchen unterzubringen, statt einen ausgewogenen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist ja nichts neues. Wer die große Zustimmung in der Bevölkerung abstreitet, leidet unter Realitätsverlust. Man hat den Eindruck, einige leiden gerade unter der Erkenntnis, daß die Bevölkerung anders denkt, als sie es sich bisher eingeredet haben und beißen in ihrer Wut wild um sich. Diese politische Einseitigkeit führt zu dem schlechten Ruf Wikipedias gerade bei politischen/geschichtlichen Artikeln. --Elster2 08:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Das hier einige lieber ihre politische Meinung versuchen unterzubringen" kannst Du Dir ans eigene Revers heften. Auch Zeitungen haben als Teil der 4. Gewalt andere Aufgaben als die Enzyklopädie. --TrueBlue 19:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Anm. Da Diskursanalyse inzwischen zum Standardrepertoire moderner Gesellschaftswissenschaften gehören dürfte, kann man sich, ohne einen Astrologen zu bemühen, bereits jetzt ausrechnen daß zumindest die Umfragen der renommierten Institute in der einen oder anderen Form Eingang in die relevante Lit finden werden, insbesondere in jene, die sich in erster Linie mit dem ganzen Rummel um den Schinken befasst. Hingegen steht die künftige Relevanz von dubiosen Klickibunti-Wald-und-Wiesen-Leserumfragen o.Ä z.Z. noch in den Sternen. Weswegen ich dafür plädieren tät, daß wir uns auf die Umfragen der renommierten Institute beschränken, die als Teil der "Gesellschaftlichen Reaktionen wohl kaum weniger relevant sein dürften, als die in einem Schülerzeitungssurrogat zum Besten gegebenen Ansichten des Frank W. Haubold. Ob das Umfragezeugs nun aber unbedingt in die Einleitung muss, das sei mal dahingestellt. Grüße -- sambalolec 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wer auf Basis solch einer Umfrage die große Zustimmung zu Sarrazins Thesen(gebäude) aus der Bevölkerung "analysiert", betreibt keine Wissenschaft, sondern Scharlatanerie - oder eben (Tages-)Politik. --TrueBlue 21:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Von welcher Umfrage sprichst Du? Grüße -- sambalolec 05:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die hier diskutierte Forsa-Umfrage. --TrueBlue 06:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du scheinst da was zu verwechseln. Mein Winzedit beschränkte sich auf die reine Darstellung eines Vorgangs,[17], wie sie hier oder auch in zig anderen Medien erfolgte. Mit diesem Wikifantenschwachsinn hab ich nix zu tun, und möchte bitte auch nicht damit in Verbindung gebracht werden. Grüße -- sambalolec 22:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du interpretierst ebenfalls, denn die Methodik der Umfrage, schon die genaue Fragestellung kennst Du nicht. "Sarrazins Überfremdungsängste" ist ein Abstraktum; wer überhaupt kennt "Sarrazins Überfremdungsängste"... Die Teilnehmer kennen und bewerten allenfalls ihre eigenen Ängste, die allerdings mit der Umfrage nicht differenziert ermittelt wurden. Der Aussagewert der Umfrage erschöpft sich darin, dass sich die Hälfte der Befragten zum Umfragezeitpunkt irgendwie unbehaglich fühlte angesichts der Migration, vielleicht aber auch nur angesichts der Sarrazinschen Projektion "Deutschland schafft sich ab". Die Extremismusforschung arbeitet mit deutlich konkreteren Abfragen. Da wird ein Katalog von Thesen wie „Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen“, „Sollte Muslimen in Deutschland die Religionsausübung verboten werden?“ oder „Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen“ abgefragt, mit allerdings auch erstaunlichen Zustimmungswerten. --TrueBlue 02:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich interpretiere gar nix, mir ist die Methodik der Umfrage nämlich schnuppe und ob die Murks ist oder nicht, da mache ich mir vielleicht privat Gedanken drüber, aber nicht hier. Du interpretierst ohne Ende, indem Du mir nämlich Geschichten über Umfragen und Extremismusforscher erzählst und versuchst das Ergebnis irgendwie zu erklären.

Die genaue Fragestellung, die ich nicht kenne, bezog sich wohl auf Sarrazins Äußerung: "Ich möchte nicht, dass wir zu Fremden im eigenen Land werden."Stern,JF,Tagespiegel,TAZ,Frankfurter Rundschau,Berliner Zeitung,Manager Magazin,Financial Times De,Die Presse.com, ...

Bliebe also festzustellen, daß die Umfrage von einem renommierten Institut stammt und breit rezipiert wurde. Da kannst Du zehnmal Umfragemethodik, Aussagekraft, Form, Auftraggeber oder Wasweißichnochalles kritisieren - Das ist ja auch alles sehr spannend - Nur hat das nicht wirklich mit dem Lemma zu tun, weswegen Deine Theorien, Hypothesen und Spekulationen, so schlau und richtig sie auch sein mögen, nur wenig argumentatives Gewicht besitzen. Grüße -- sambalolec 04:11, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Extremismusforschung habe ich erwähnt, um klarzumachen, dass solch eine, von einer Zeitung in Auftrag gegebene Umfrage nicht mit soziologischer Forschung / Wissenschaft zu verwechseln ist. Dass hier eine Enzyklopädie und keine Zeitung geschrieben wird, weißt Du ja schon. Und natürlich wäre es bereits Theoriefindung, aus Teilnehmer-Ängsten die Zustimmung zu bzw. die Teilung von "Sarrazins Überfremdungsängsten" zu machen. --TrueBlue 20:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet, es handele sich um eine soziologische Umfrage. Auch betreibt niemand Theoriefindung, wenn er ohne Weglassungen oder Hinzufügungen übernimmt, was in den diversen Quellen weitgehend übereinstimmend steht. TF betreibt grundsätzlich derjenige, der sich Tausend Sachen einfallen lässt, warum entweder Dinge in einen Artikel hinein sollen die nirgendwo thematisiert werden, oder welche nicht hinein sollen, die breit rezipiert werden. Es sollte unmittelbar einleuchten, daß wir uns am realen Diskurs zu orientieren haben, und nicht an der "gefühlten Relevanz" der werten Mitwikifanten, die erfahrungsgemäß stark variiert. Grüße -- sambalolec 11:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

(linksrück) "TF betreibt grundsätzlich derjenige, der sich Tausend Sachen einfallen lässt, warum [...] Dinge in einen Artikel hinein sollen" → Das meine ich ja. Vergleiche mal, wie unterschiedlich das Umfrageergebnis präsentiert wurde! Mit "teilen 46 % der Bundesbürger Sarrazins Überfremdungsängste" hast Du Dich (ungefähr) für die Interpretation der Jungen Freiheit entschieden. Herzlichen Glückwunsch! --TrueBlue 23:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die JF zwar in die vergleichende Recherche mit einbezogen, ebenso wie beispielsweise die TAZ. Entschieden habe ich mich aber letztlich für die Version des Autraggebers der Umfrage. Grüße -- sambalolec 01:36, 13. Sep. 2010 (CEST)

noch eine Rezension

Ich weiß nicht, ob das schon diskutiert wurde, evtl erwähnenswert: Nein, das ist keine 'notwendige Debatte über Migration' Das ist schlicht rassistische Propaganda, Volksverhetzung unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, und wenn man das nicht unterscheiden kann - eine Generation nach einer faschistischen Diktatur - dann hat man überhaupt nichts dazugelernt."

Sheila Mysorekar, TAZ, 4/5. September --88.64.64.251 14:10, 9. Sep. 2010 (CEST) Und wie möche sie dann die aktuelle Meinungsdiktatur definieren? Offenbar hat Sheila nichts dazugelernt. --79.245.139.242 23:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Möchte jemand einen entsprechenden Absatz vorbereiten oder ist es Konsens, dass diese Diskussion nicht relevant ist?--Cirdan ± 14:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltlich irrelevant, da substanzloses Gezeter. Das Zitat und die Meinung der IP. --JosFritz 14:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

WP:NPOV

"Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." --Katach 11:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nimmt Stern für seine Thesen als Kronzeugin in Anspruch. Wenn Du hier kürzen willst, dann bitte nur abgestimmt. Der Pauschalverweis auf WP:NPOV reicht nicht aus. --JosFritz 11:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du das Buch gelesen hättest, wüsstest du, dass Sarrazin Stern nicht als Kronzeugin in Anspruch nimmt. Lehrl, Rindermann, Rost, werden von ihm ebenfalls zitiert. Die Ausdehung von Stern widerspricht der oben zitierten Passage aus WP:NPOV. --Katach 11:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wo habe ich in der Wortwahl (implizit) gewertet? Grüße -- sambalolec 11:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um den Umfang, nicht um die Wortwahl. --Katach 11:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nimmt Stern sehr wohl als Kronzeugin in Anspruch, und zwar nicht nur im Buch, sondern auch in diversen Talkshows. --JosFritz 12:00, 12. Sep. 2010 (CEST) Wir können über Kürzungen diskutieren. Einseitig ohne Konsens löschen läuft nicht, Katach. --JosFritz 12:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Umfang angemessen, ich kann keine ausufernden Zitate oder Redundanzen erkennen. Es liegt außerdem in der Natur der Sache, dass die negative Kritik deutlich umfangreicher ist als die positive: „Sehe ich ganz genauso“ ist immer kürzer als ein „Sehe ich anders, weil X, Y und außerdem Z.“--Cirdan ± 12:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Erweiterung von Stern war ohne Konsens, lieber Josfritz. Deine Argumentation ist zudem problematisch. Wenn du den zulässigen Umfang einzelner Reaktionen danach bemessen willst, wie häufig einzelne Autoren zitiert werden, fliegt der VBIO sofort raus. Und alle anderen, die Sarrazin nicht zitiert hat. --Katach 12:07, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Erweiterungen sind spätestens durch das hier erfolgte Meinungbild legitimiert. --JosFritz 12:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Katach, versuche doch bitte einmal, deine persönlichen Ansichten und Meinungen zurückzustellen und stattdessen den Artikel im Auge zu behalten. Das Thema sollte möglichst umfangreich und fundiert dargestellt werden. Da hier einige umfangreiche Stellungnahmen diverser Experten vorliegen (sowohl Pro- als auch Kontra) sehe ich nicht, warum diese nicht zusammengefasst, aber in den wesentlichen Puunkten vollständig dargestellt werden sollten. Mir erscheint es so, als ob du irgendwie Angst hast, Sarrazins Buch könne zu negativ dargestellt werden?--Cirdan ± 12:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Schau dir mal den Rindermann/Rost-Artikel an. Der ist viel länger und in seiner inhaltlichen Auseinandersetzung deutlich vielschichtiger als das Interview mit Stern und ihr kurzer Artikel. Gemäß dem neutralen Standpunkt müsste Rindermann/Rost bei Beibehaltung des Umfangs (nicht des Inhalts, s.u.) zu Stern nun deutlich ausgedehnt werden. --Katach 12:22, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sambal hat bei seiner Erweiterung mindestens drei Verletzungen des neutralen Standpunkts verübt:

1. Folgende Aussage wurde gelöscht und findet sich auch nicht mehr sinngemäß in Sambals Fassung: Bezüglich Sarrazins Hypothese von der genetisch bedingten Verdummung äußert sich Stern: „Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt. Die größte Gefahr für die gesellschaftliche Verdummung besteht darin, dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung.“ Beibehalten wurde nur eine Aussage, die zu letzterer teilweise widersprüchlich ist: Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben“ widersprich zumindest teilweise Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.
2. Sambal hat folgende Aussage hinzugefügt: Dem Intelligenz-Gen erteilte Stern eine Absage. Wo behauptet Sarrzin, dass es ein Intelligenz-Gen gebe?
3. Die Ausdehung einer Reaktion auf das dreifache anderer Reaktionen widerspricht WP:NPOV, wie oben dargelegt.

--Katach 12:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Absage an das Intelligenz-Gen war im Original "Das eine Intelligenzgen gibt es nicht.", ich war so frei, das mit eigenen Worten zu formulieren.

Die Aussage "Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt." findet sich sehr wohl in meinen Ausführungen wieder, sie steckt in: "So erkläre sich auch, warum unter nahen Verwandten nur eine mittlere Übereinstimmung des IQ zu finden sei. Eine sehr hohe Intelligenz sei das Ergebnis glücklicher Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie der Befruchtung, weshalb das Kind hochintelligenter Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger intelligent als diese sei. Diese „Tendenz zur Mitte“ finde sich aber auch auf der anderen Seite der Intelligenzskala."

Den beanstandete Rest, von wegen IQ-Absenkung, findet seinen Widerhall in: "Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben"

Wo Problem? Grüße -- sambalolec 12:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Eine Kleinigkeit hatte ich tatsächliche vergessen. Danke für den Hinweis. Grüße -- sambalolec 12:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du ein paar wissenschaftliche basics nicht wahrhaben willst. Auch, dass du nicht wahrhaben willst, dass Frau Stern sich in einen Widerspruch verwickelt hat. Auch, dass du manchmal Argumente entweder nicht verstehst oder nicht verstehen willst. --Katach 12:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Was für basics, welcher Widerspruch? Grüße -- sambalolec 12:46, 12. Sep. 2010 (CEST) PS. Irgendwie scheinen zwei Seelen in Deiner Brust zu wohnen. Erst kürzt Du alles weg, unter Verweis auf WP:NPOV, und jetzt schreibste noch Zeug dazu, das da eh schon steht. Ich muß das nicht verstehen, oder?

basics: Dass eine Korrelation>0 der Intelligenz zwischen Kindern und leiblichen Eltern besteht, und dass vererbtes genetisches Material zumindest teilweise für diese Korrelation verantwortlich ist. Widerspruch: siehe Punkt 1 oben. Redundant wären zwei Aussagen zur Verdummungshypothese nur, wenn sie inhaltsgleich sind. Das sind sie aber bei Stern nicht. --Katach 12:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ersteres steht für den der lesen kann in: "Statistische Analysen, in denen Übereinstimmungen bei eineiigen Zwillingspaaren mit jenen zweieiiger in Beziehung gesetzt wurden, führten zu dem Schluss, dass in entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf genetische Variationen zurückzuführen seien." Zudem schließt eine eine mittlere Übereinstimmung des IQ bei nahen Verwandten die Eltern mit ein. Und wo da jetzt ein Widerspruch bei Frau Stern sein soll, das formuliere doch mal bitte in einem ganzen und vollständigen Satz, so daß auch ich das verstehe. Grüße -- sambalolec 13:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und Katach? Kommt da noch mal was, oder können wir archivieren? Grüße -- sambalolec 00:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion über die Inhaltsangabe

Siehe Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke. --Katach 18:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Deine Auslegung stimmt, dann widerspricht Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke an diesem Punkt WP:Q und WP:OR, und sollte umgehend geändert oder präziser formuliert werden.

Dessen ungeachtet möchtest Du bitte einen Konsens auf der Disk suchen, bevor Du den Artikel weiterhin mit Deinem POV vollstopfst. Ich werf den Kram daher wieder raus. -- sambalolec 19:59, 5. Sep. 2010 (CEST) PS. Erledigt.

Wie soll man mit jemand einen Konsens erzielen, der das Buch nicht gelesen/vorliegen hat? Die Richtlinie hast du hoffentlich gelesen. Es braucht keine Sekundärquelle. --Katach 20:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Inhaltsangabe von Katach ist doch in Ordnung. Ich sehe keinen Grund für die Entfernung. -- W.E. 20:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du bist auch schon mit deiner VM gescheitert. Lass es doch einfach gut sein. Die Inhaltsangabe schließt die bisher wichtigste Lücke im Artikel. Ich habe sie bewusst sehr nah am Text gehalten. Das kannst du gerne am Buch überprüfen. --Katach 20:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

1. Man muss das Buch nicht gelesen haben, um hier mitreden zu können, lieber Katach.

2. Ich habe an der Inhaltsangabe nichts auszusetzen. Ohne das Buch gelesen zu haben, kann ich zwar die Inhaltsangabe im einzelnen inhaltlich nicht nachprüfen, kann aber sehr wohl feststellen, dass sie neutral gehalten und sprachlich ordentlich verfasst wurde und deshalb den formalen Ansprüchen m.E. genügt. Sie stimmt auch mit den mir bekannten Rezensionen des Buches überein. Ob die auffällige unterschiedliche Länge der Kapitel-Zusammenfassungen gerechtfertigt ist, kann ich dabei nicht beurteilen.

Deshalb zunächst mal mein Dank an Katach für die Inhaltsangabe. --JosFritz 20:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was noch fehlt: Eine Zusammenfassung der Einleitung des Buches, diese kann von jedem geschrieben werden, da sie frei zugänglich im Netz steht (Leseprobe Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab) und, weniger wichtig, die Nummerierung der einzelnen Kapitel.--JosFritz 21:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlen auch noch die Zusammenfassungen der Kapitel 1,2,9. Auch kann man die Zusammenfassungen der Kapitel noch erweitern, insbesondere sollte man die Problemanalysen noch hinzufügen (wie kommt Sarrazin zu seinen Thesen und Politikempfehlungen?). Übrigens sind die drei Kapitel mit den längsten Inhaltsangaben auch die drei längsten im Buch. --Katach 21:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Unter Berufung auf Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke grundlegende Regelwerke wie WP:belege und WP:KTF auszuhebeln, und so die POV-Pusher dieser Welt einzuladen, ihre Privatforschung in WP zu platzieren, ist nicht im Sinne des Projektes. Des weiteren verbietet sich dieser bauernschlaue Winkelzug im Falle umstrittener Werke von allein.
Die Inhaltsangabe ist daher bitte unter ausschließlicher Verwendung von Sekundärliteratur zu erstellen und dabei auch gleich auf das darin enthaltene Maß zu kürzen. Originäre Forschung, speziell solche von Leuten, die sich durch penetrantes POVPushing sowie fehlendes Textverständnis auszeichnen ist nicht akzeptabel. Grüße -- sambalolec 21:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Antipathien gegen Katach sind für die Beurteilung seiner Artikel-Arbeit irrelevant. POV-Pushing wird in der Inhaltsangabe nicht betrieben, wenn Du anderer Ansicht bist, dann erbringe den Nachweis. Wenn Du eine Inhaltsangabe für "Forschung" hältst, liegst Du falsch. --JosFritz 21:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich was in den Artikel reinschreiben möchte, dann soll ich Nachweisen, das es relevant und "wahr" ist. Wenn ich etwas raushaben will, dann soll ebenfalls ich beweisen, daß es irrelevant und falsch ist. Mann, verarschen kann ich mich alleine.

Was meine persönlichen Antipathien gegen Katach angeht, so sind diese sachlich absolut begründet. Wer es fertig kriegt, ohne rot zu werden, diese zwei Seiten zu dieser manipulativen Scheiße zu verwursteln, der hat bewiesen, daß er nicht fähig ist, längere Texte zusammenzufassen oder überhaupt zu verstehen. Das ausgerechnet dieser Typ uns hier seine private Sarrazinexegese umfangreich in den Artikel schreibt, soll ja wohl ein schlechter Witz sein. Grüße -- sambalolec 21:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass du WP:KTF hier nicht richtig auslegst, denn [i]st eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Soweit ist also kein Regelverstoß zu erkennen. Deine persönliche Abneigung gegen Katach ist irrelevant. Gruß, -- W.E. 23:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Seit einiger Zeit sind die Zeitungen voll mit Sarrazin und seinem Buch. "Keine einschlägige Sekundärliteratur" trifft also nicht zu. Grüße -- sambalolec 23:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist es ja sicher kein Problem für dich, mit Bezug auf die dir vorliegende Sekundärliteratur eine neutrale und den formalen Ansprüchen genügende Inhaltsangabe zu verfassen oder die vorliegende Version Katachs anhand dessen zu optimieren. Wenn du feststellst, dass die zur Zeit verfügbaren Quellen dazu nicht ausreichen, könntest du dich ja vorübergehend mit der vorliegenden Version arrangieren, zumal bisher keinerlei Zweifel an deren inhaltlicher Korrektheit oder Neutralität geäußert wurden. Gruß, -- W.E. 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du glaubst doch wohl nicht wirklich, daß ich mit jemandem, der keine zwei Seiten anständig zusammenfassen kann und seinen Schwachsinn auch noch wortreich schönschwafelt, über 400 Seiten einzeln durchdiskutiere. Die bisherige Arbeit des Kollegen, in Verbindung mit seinen merkwürdigen Neutralitätsvorstellungen und seiner klaren Parteilichkeit, lässt keine neutrale und inhaltliche korrekte Zusammenfassung erwarten. Der Gute ruht sich jetzt darauf aus, daß das Buch Mangelware ist und so schnell niemand prüfen kann (oder will), was er da eigentlich fabriziert hat. Grüße -- sambalolec 00:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Monetäre Anreize, um die Fertilität gebildeter Frauen zu erhöhen, sollten eingesetzt werden."
Schreibt Sarrazin das wirklich so, oder ist das Wikifantenschwachsinn? Falls letzteres zutrifft den Einsteller des Unsinns bitte öffentlich auspeitschen. Grüße -- sambalolec 00:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

ND schreibt: "Sarrazins Forderung daher: Stärkere Geburtenkontrolle in der Unterschicht sowie größere Fortpflanzungsanreize für Akademikerinnen, z.B. mittels einer Geburtenprämie."[18] Voraussetzung: Abgeschlossenes Studium und jünger als 30 Jahre.[19] Angeblich geht es da um 50.000 EUR. --TrueBlue 04:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, ob einzelne Abschnitte 100%ig korrekt wiedergegeben wurden, möchte ich mich für die Zusammenfassung bedanken, da sie den Kauf des Buches für viele überflüssig macht. (Es gibt ja Leute, die weder regelmäßig Talkshows gucken noch x Zeitungen abonnieren und dennoch informiert sein wollen.) Danke. 80.130.47.78 11:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Formulierung am Anfang sollte dringend geändert werden

Die Formulierung: "...ist der Titel eines 2010 erschienenen Buches des Vorstandsmitglieds der Deutschen Bundesbank Thilo Sarrazin mit dem Untertitel Wie wir unser Land aufs Spiel setzen." würde ich dringend ändern und umformulieren zu: "...ist der Titel eines 2010 erschienenen Buches von Thilo Sarrazin (derzeit [mittlerweile wohl besser: `zu dieser Zeit`] Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank), mit dem Untertitel Wie wir unser Land aufs Spiel setzen." . Gründe für die Umformulierung: - Thilo Sarrazin ist der (vermutlich) ganzen Bevölkerung Deutschlands bekannt, und nicht nur dem Vorstand der Bundesbank. - Er ist eine ÖFFENTLICH BEKANNTE Person! - Dieses Buch hat er mit ziemlicher Sicherheit nicht "als Bundesbankvorstandsmitglied" geschrieben, sondern als "Thilo Sarrazin". - Also: "Thilo Sarrazin" ist die wichtigste Botschaft, und nicht ein "Thilo S., Mitglied von xyz..." - Diesen Änderungswunsch trage ICHE, CW, vor, die mit Sicherheit nix vertrautes mit der Bundesbank zu tun hat und mit Sicherheit gerade nauch nicht vor hat, die Bundesbank vor Scham und Schande zu retten, sondern: Ich finde, es ist einfach falsch formuliert. Und Punkt. - Ansonsten übrigends: Vielen herzlichen Dank an alle, die so schnell diesen Artikel eingerichtet haben! - Grüße von CW, --85.179.20.46 10:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Thesen "bildungsfern"

Ich finde, dass der Absatz irreführend ist. Ich weiß leider nicht, was Herr Sarrazin zu dem Bildungsstand muslimischer Migranten gesagt hat, da ich noch nicht so weit vorgedrungen bin in seinem Buch, aber wenn man nur die gegebenen Zahlen an sich betrachtet, hat er immer noch recht. Es mag richtig sein, dass Muslime aus anderen Ländern wie Irak, Iran und Afghanistan einen sehr hohen Bildungsstand haben, aber macht es insgesamt nicht viel aus. Laut dem Artikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands" leben in Deutschland 1688370 Türken und 177235 Iraner , Iraker und Afghanen. Bei diesen Zahlen käme man schon auf 10,19% mit allgemeiner Hochschulreife was unter dem nationalen Durchschnitt liegt. Hierbei werden aber eben die eingebürgerten Türken nun Deutsche nicht miteinbezogen, die wohl die Grundlage der Statistik sind. Ich kenne die absoluten Zahlen nicht, aber man würde definitiv (weit?) unter 10% fallen, wenn man die mitberechnet. Auch sehe ich keine Quelle für die 1/3 der anderen Muslime. ( Erscheint mir persönlich recht hoch, deshalb würde ich gerne noch eine Quelle haben).

Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass die Kritik an Sarrazins "bildungsfern" nicht gerechtfertig ist. Jedenfalls ist in der Gesamtstatistik eben doch ein deutlicher Unterschied zu sehen. Ich würde das differentierter als Sarrazin angehen ( sofern er das so gesagt hat, wie die Kritik lauten mag) Es gibt viele muslimisch Völker bei denen die Integration ins Bildungssystem geklappt hat, bei den Türken aber (noch?) nicht. Die machen aber unglücklicherweise eine viel größere Zahl aus.

-- XiMy 12:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade diese Zahlen sind gestern in der Diskussionsrunde bei Illner von einer Wissenschaftlerin korrigiert worden - Grundlage Mikrozensus und Statistisches Bundesamt. Sie verwies auch darauf, daß Sarrazin an solchen Stellen mit alten Zahlen (vor 2006) operiert, während neuere Zahlen von 2009 längst vorliegen. Schau halt mal rein. 80.187.110.16 13:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Leider kann ich diese Statistik nicht finden. Wäre jemand so nett, um sie mir zu zeigen?

Das einzige was die "Wissenschaftlerin" dazu sagt, ist , dass andere Muslimen höhere Abiturquoten haben als die Türken. Das war mir schon vorher klar. Genaue Zahlen habe ich keine gefunden und auf der ZDF- Seite finde ich leider nichts. Bitte um Hilfe (nicht signierter Beitrag von XiMy (Diskussion | Beiträge) 13:53, 3. Sep. 2010 (CEST))

Vorsicht, ich habe festgestellt, daß in der Presse Zahlen prima durcheinandergewürfelt werden: Personen mit Migrationshintergrund, die in D Abitur machen vs Personen mit FHS und Migrationshintergrund (in der Heimat erworben). Iraner, Iraker oder Afghanen, die direkt aus den entsprechenden Ländern zugewandert sind, haben zu 30% ein dem Abitur entsprechendem Abschluß (das wird stolz den 20% Bevölkerungsanteil mit Abi in D entgegengestellt) (ist auch kein Wunder, vorrangig der gebildetere Teil ist aus diesen Ländern geflüchtet), beißt sich aber mit den Zahlen des BAMF (oder auch der Wikipedia), nach dem ca 30% der deutschen Schüler das Abitur machen. Da kommt also ein Apfel-Birnen-Vergleich. Wer Zahlen zu den Schülern sehen will: integrationsreport.bamf.de (dort "als Gast anmelden"). Tabelle 5.5: Höchster allgemeiner Schulabschluss nach derzeitiger bzw. früherer Staatsangehörigkeit und Geschlecht, Mikrozensus 2007 Wenn 37% der Polen FHS haben, aber Balkanländler nur 13 sowie Türken nur 11%, stimmt irgendwas nicht. Zumindest bei den altzugewanderten Türken hätte sich da schon was "auswachsen" müssen. Ich bitte, auch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund#Migrationshintergrund_und_schulische_Erfolge zu aktualisieren. (nicht signierter Beitrag von 79.216.109.212 (Diskussion) 09:06, 14. Sep. 2010 (CEST))