Diskussion:Deutschstämmige/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutschstämmige/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutschst%C3%A4mmige/Archiv/1#Thema_1

Definition

Also, zum Thema Deutsch/Ethnie und so weiter liest man hier ja so einiges, dieser Artikel schießt aber den Vogel ab:

"Deutschstämmige sind Menschen mit deutscher Volkszugehörigkeit (ethnische Deutsche, d.h. Eltern und Großeltern sind deutscher Abstammung/Herkunft)"

Fangen wir mal von hinten an. Ethnische Deutsche stammen also von (ethnisch?) Deutschen ab. Erstens, kann man einen Begriff nicht mit sich selbst erklären, zumindest ist da die Aussagekraft gleich null. Zweitens, stimmt das ja noch nicht mal. Wer das nicht glaubt lese doch bitte mal Ethnische Gruppe.

Und Deutschstämmige sind Menschen mit deutscher Volkszugehörigkeit? Ich dachte Deutschstämmige seien Menschen mit deutschen Vorfahren, die aber selber keine Deutschen Staatsbürger sind, und auch nicht zwingend deutsche Volkszugehörige. Besonders interessant ist, dass ein wenig weiter unten dann geschrieben steht, bisher sei das auch so gewesen??? Wer hat denn wann entschieden, dass dies nun anders ist? Natürlich gibt es Deutschstämmige die man allgemein auch Deutsche Volkszugehörige nennt, aber für Deutsche Volkszugehörigkeit ist Abstammung nur eine von mehreren Bedingungen (Sprache, Bekenntnis etc....), dementsprechend sind Deutschstämmige eben nicht automatisch (ethnisch) Deutsche/Volkszugehörige. Das die gesetzlich Definition von Deutscher Volkszugehörigkeit nicht unbedingt die einzig gebräuchliche ist, mag sein, aber sie sollte zumindest klar machen, dass sie nicht allein durch Abstammung definiert wird:

"Deutscher Volkszugehöriger ist nach § 6 des Bundesvertriebenen- und Flüchtlingsgesetz (BVFG)

• wer von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt
• wem in der Familie die deutsche Sprache, Erziehung, Kultur vermittelt worden ist
• wer sich im Herkunftsgebiet als Deutscher bekannt hat oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehörte"

Nachzulesen auf Volkszugehörigkeit. Jonas78 02:54, 9. Aug. 2007 (CEST)

NPOV-Baustein

„Gemeinsame Abstammung“ ist eine Fiktion völkisch-rassistischer Ideologien. Da derartige Ideologien seit gut 60 Jahren nicht mehr der wissenschaftlichen Forschung vereinbar sind, habe ich diesen Baustein gesetzt. Fossa_?! ^± 22:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Der Baustein kann jetzt wohl wieder entfernt werden. Der Artikel ist (in der jetzigen Fassung) völlig neutral. --Q-ß 18:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Neuartiger merkwürdiger Sprachgebrauch

Beim Googeln ist mir aufgefallen, dass neuerdings der Begriff „deutschstämmig“ auch auf deutsche Staatsbürger angewandt wird, und zwar in zwei Bedeutungen:

1. um autochthone Deutsche in Deutschland von eingebürgerten Migranten zu unterscheiden,
2. um sprachlich missliebige Deutsche auszugrenzen (z.B. zum Islam Übergetretene), denen man dadurch ihr „Deutschtum“ abspricht.

Sollte man dieser Entwicklung näher nachgehen? --CorradoX 18:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Kleinere Löschungen

• Einleitung: Insbesondere im Ausland geborene und/oder nicht fließend Deutsch sprechende deutsche Staatsangehörige werden regelmäßig als deutschstämmig bezeichnet, so z.B. die LaGrand-Brüder. (Vermutlich gibt es auch positivere Beispiele.)
• Abschnitt „Wortgebrauch“:

1. Die Veränderung der deutschen Staatsgrenzen als solche ist irrelevant. Eventuell könnte man eine solche Unterscheidung für Österreich begründen (Abstammung von „Deutschösterreichern“ vor, ja was eigentlich? 1866? 1918? 1945?)
2. Zu den Juden sind zwar zwei Referenzen angegeben, denen jedoch nicht zu entnehmen ist, dass Jeckes oder andere Juden deutscher Muttersprache die Bezeichnung „deutschstämmig“ in ihrer Mehrheit (oder in größerem Maße als andere Gruppen) ablehnen würden.

--20% 01:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Unbegründeter Löschantrag

Der Artikel ist halt immer noch eine Baustelle, und es kann aus den Gründen, die ich in der wiederaufgenommenen Löschdiskussion dargelegt habe, auch nicht anders sein. Die Brutalität, mit der eine erste ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema durch eine Erneuerung des Löschantrags zunichte gemacht wird, schockiert mich allerdings schon. Und alle, die hier weiterarbeiten, kann ich nur warnen: Auf ihrem Benutzerkonto wird jeder Eintrag hier als „gelöschter Beitrag“ gebucht, wenn Fossa sich durchsetzt, was bei denen, die diese Rubrik anklicken, leicht zu dem Eindruck führen kann, der Benutzer sei ein Spinner. --CorradoX, 9:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Einige Benutzer wie z.B. Fossa oder Pjacobi können nicht zwischen Lemma und Artikel unterscheiden. Ersteres ist der (Such-)Begriff innerhalb eines Lexikons; dieser kann wie in diesem Fall also nicht (!) Theoriefindung sein, da er zweifelsfrei und offensichtlich in der Literatur und Alltagssprache als solcher verwendet wird. Das andere ist der Artikel selbst (also die Buchstaben, die das Lemma beschreiben und mit Inhalt füllen). Wenn man letzteres verbessern möchte, so gibt es entsprechende Bausteine wie der QS- (Qualitätssicherung), Neutralitäts- oder Überarbeiten-Baustein – je nach Verwendungszweck. Aber ignorantes Löschvandalen-Verhalten ist Vandalismus. --Mannerheim 10:28, 16. Nov. 2008 (CET)

CorradoX und Mannerheim: was hat das jetzt mit meinen Änderungen zu tun? --20% 13:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Nichts, deshalb hab ich eine Zwischenüberschrift reingesetzt. -- Mannerheim 14:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Unsere Anmerkungen beziehen sich auf die Erneuerung des Löschantrags von Fossa durch Pjacobi. Dieser Löschantrag hat mit deinen durchaus sinnvollen Löschungen nichts zu tun. --CorradoX, 17:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Löschantrag wurde doch nicht erneuert, sondern die erste LD ist einfach noch nicht abgeschlossen. --Michael R. 17:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Für Diskussionen zum Artikel ist hier der richtige Ort. Der LA jedenfalls als solcher kann nur abgelehnt werden; zur Begründung siehe oben und auch Begründung auf dortiger Löschdiskussion. --Mannerheim 18:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist weiterhin nur quellenloses Gefasel. Die besten Teile des Artikels sind die, wo steht dass man "deutschstämmig" nicht so recht definieren kann. Klasse, kann ja mal vorkommen, insbesondere bei überholten Begriffen wie z.B. auch Mongolide. Nur sollte dann zumindest mit Sekundärliteratur belegte Informationen zum Gebrauch des Wortes auftauchen. Und nicht selber zusammengesuchte Beispiele. --Pjacobi 17:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Eigentliches Problem: Umgang mit dem Begriff

Es gibt drei Arten, mit dem Begriff Deutschstämmige umzugehen: Man kann ihn benutzen, um Menschen aufzuwerten (Deutschamerikaner empfinden viele Deutsche als ihnen näher stehend als andere Amerikaner), man kann ihn abwertend benutzen (x ist kein Deutscher, sondern nur deutschstämmig), und man kann ihn furchtbar finden und deshalb aus dem aktiven Wortschatz fernhalten. Ich habe das dumme Gefühl, dass die meisten derjenigen, die hier Kritik üben, der dritten Gruppe angehören. Die Trennung zwischen der ersten und der zweiten Gruppe ist aber, finde ich, schon einmal ein Ansatz zur Qualitätsverbesserung. Zumindest die Argumentation der zweiten Gruppe ist zudem mit (allerdings noch nicht ausreichenden) Quellen belegt. --CorradoX, 19:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich finde ihn nur bei uns schlecht (eigentlich gar nicht) belegt definiert. Und ich frage mich, in wie weit er definierbar. Oder welche Quellen sich für Gebrauch und Geschichte des Begriffs böten.

Und einen speziellen Punkt in der Sache betreffend, fehlt mir der Faktor der Selbsteinschätzung, wie er ja inzwischen beim US Census vorherschend ist. Unser Nicht-Artikel tut ja so, als ob nach vorliegen des kompletten Stammbaums bis zum 30jährigen Krieg eine objektive Einschätzung der Deutschstämmigkeit möglich ist und die so bezeichneten gar nicht gefragt werden, solange sie nicht gerade Verleumdungsklage gegen den Begriff einreichen.

Und ansonsten ist es ja fast amüsant. Kann man eine Hochrechnung erstellen, wann die gesamte Weltbevölkerung deutschstämmig sein wird, oder werden fanatisch endogame Gruppen das aucb in den nächsten tausend Jahren verhindern können? Ansonsten sind wir ja tröstlicherweise südafrikastämmig oder äthiopienstämming, was immer genau der Stand der Forschung z.Zt. sein mag.

--Pjacobi 22:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Gibt es überhaupt befriedigende Definitionen? Wenn man bei Google das Stichwort Deutschstämmige eingibt, wird man feststellen, dass so gut wie niemand von den Autoren der ersten 100 Quellen, auf die man verlinkt wird, sich die Mühe macht, den Begriff zu definieren. Umso wichtiger ist es, auf die Facetten hinzuweisen: Ist der Begriff aufwertend gemeint (im Sinne einer Vergrößerung der Wir-Gruppe der Deutschen, zu denen „irgendwie“ die Deutschstämmigen halt auch gehören sollen) oder abwertend (im Sinne der Abwehr von Ansprüchen, insbesondere auf Bürgerrechte in Deutschland)? Daneben ist das Sprechen über deutschstämmige deutsche Staatsbürger ein noch relativ neuer, sich entwickelnder Sprachgebrauch, bei dem nicht unbedingt klar ist, ob er aufwertend oder abwertend gemeint ist: aufwertend im Sinne einer Abgrenzung von eingebürgerten Menschen mit Migrationshintergrund, abwertend im Sinne eines Entzugs des Attributs „deutsch“ (der beim Sprechen über deutschstämmige Muslime durchaus mitschwingt.

Nur: Wo wird all das auf angemessenem Niveau reflektiert? Offenbar kennt weit und breit niemand entsprechende Quellen. Gibt es sie vielleicht gar nicht? -- 84.129.93.95, 9:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Vermutlich wäre es tatsächlich das beste, gar nicht mehr von „Stämmigkeiten“ zu reden. Da hat Pjakobi völlig Recht. Nur wird der Begriff Deutschstämmige ja nun einmal benutzt, und zwar nicht gerade selten. Und gerade weil es so viele Facetten gibt, sollten WP-User auf sie hingewiesen werden. Wer eine sprachstatistische Studie zum Umgang mit dem Wort „Deutschstämmige“ kennt: Nur her damit! Anders werden wir wohl tatsächlich das Wort nicht in den Griff bekommen. --CorradoX, 9:22, 21. Nov. 2008 (CET)

"Neger" wird auch noch oft benutzt und wir haben einen halbwegs erträglichen Artikel dazu. Auf jeden Fall besser belegt, obwohl der Abschnitt "Elemente des eurozentristischen Blicks" auch unter dem selbst zusammengesucht-Syndrom leidet. --Pjacobi 11:18, 21. Nov. 2008 (CET)

„Neger“ und auch „Zigeuner“ scheinen mir andere Fälle als „Deutschstämmige“ zu sein: Bei beiden erstgenannten Begriffen gibt es einen breiten Konsens, sie nicht zu benutzen. Das ist bei „Deutschstämmige“ anders: Hier gibt es bis weit in die Mitte des politischen Spektrums hinein ein Interesse, Menschen sprachlich zu markieren, die von Deutschen (was immer das für Menschen sein mögen) abstammen. Hier geht es nicht um Umbenennung, sondern um Dethematisierung, d.h. darum, Mitmenschen abzugewöhnen, deutsche Staatsbürger ständig nach ihrer Herkunft zu fragen und Ausländer zu befragen, ob sie uns als „Deutschstämmige“ nicht doch menschlich näher stehen als „gewöhnliche Ausländer“. So galten vor dem Beitritt Österreichs zur EU und den damit verbundenen Priviligien der Österreicher als „EU-Inländer“ Österreicher in Ausländerbehörden als „schöne Ausländer“ (weil sie mit Deutschen die Muttersprache teilten). --CorradoX, 20:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Wieso eigentlich dauernd "abwertend" oder "aufwertend"?! Wie wär's mal, über den Tellerrand zu schauen: man kann den Begriff auch schlicht neutral als deskriptives Faktum verwenden. --Mannerheim 11:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Bei der Fußball-WM 2006 habe ich gedacht: „Allmählich werden die Deutschen ein normales Volk!“ Der Grund: ein schwarz-rot-goldenes Fahnenmeer und schwarz-rot-gold geschminkte Gesicht – und keine Spur von dem alten Gespenst des übersteigerten Nationalismus. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher: Es ist schwer, das Wortfeld „deutsch“ wertfrei zu benutzen, ohne irgendwelcher Absichten verdächtigt zu werden. Andererseits ist es ja aber auch wirklich so, dass es in Texten, in denen das Wortfeld benutzt wird, oft von unterschwelligen Andeutungen wimmelt. Und suspekt wird mir in Nachrichtensendungen immer der automatische Hinweis darauf sein, dass es bei einem Unglück (keine) deutsche(n) Tote gegeben habe (sind deutsche Tote „mehr wert“ als andere Tote?). Ich habe das dumme Gefühl, dass eigentlich immer Wertungen im Spiel sind, auch bei denen, die sich dafür schämen, Deutsche zu sein und am liebsten die Behandlung dieses Umstandes unterbinden würden. --CorradoX, 13:58, 22. Nov. 2008 (CET)

Nicht, dass ich Dich von Deinem Weltschmerz ablenken möchte, aber das problematische ist doch "-stämmig" und nicht "deutsch". Und jetzt sind wir wieder bei der Frage nach Quellen (im Gegensatz zu Stellen). --Pjacobi 22:44, 22. Nov. 2008 (CET)

@CorradoX: Aber das ist rein subjektives Empfinden. Ich z.B. sehe das absolut anders, nämlich neutral und ohne jegliche Wertung. Ich finde außerdem, dass jemand – ohne dir persönlich zu nahe treten zu wollen und ohne die Absicht, dich zu beleidigen –, der diese von dir angesprochenen Ängste und Minderwertigkeitskomplexe hegt, die subjektiv mit dem Attribut "deutsch" verknüpft werden, und daraus bestimmte Emotionen und Assoziationen bildet, sich psychologisch untersuchen lassen sollte. Man behindert sich sonst nämlich dadurch erheblich und leidet an Schuldkomplexen, die unbegründet sind. --Mannerheim 15:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Zugegeben: Auch ich habe früher gezögert, mich als Deutscher erkennen zu geben. Aber das ist lange vorbei. Trotzdem gefallen mir viele Äußerungen nicht, die in den Lemmata im Wortfeld „deutsch“ zu finden sind, und zwar einerseits die unangemessenen impliziten Aufwertungen (typischerweise wird hier meistens systematisch der Hinweis auf deutsche Juden „vergessen“), andererseits aber auch der Spott über alle, die sich mit „Deutschem“ befassen. Dabei ist die Sache doch eigentlich ganz einfach: Schon der Steinzeitmensch hat zwischen der „Wir-Gruppe“ und den „Anderen“ unterschieden; und genau darum geht es: auszuhandeln, wer zur Wir-Gruppe der Deutschen (und Deutschstämmigen?) gehört und wer zu „den Anderen“. Und in einem Punkt muss ich dir, Mannerheim, heftig widersprechen: Jeder Sozialpsychologe wird bestätigen, dass unter normalen Umständen die Wir-Gruppe positiv bewertet wird, jedenfalls positiver als „die anderen“! --CorradoX, 17:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Na und, daran ist im Hinblick auf die Gesellschaft ja auch nichts Verwerfliches dran. Vielmehr sicherte es früher den Fortbestand der eigenen Sippe. Trotzdem wird unter heutigen Gesichtspunkten vielzuviel Theoriefindung hineininterpretiert, die hier aber irrelevant ist.--Mannerheim 19:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.nrw.de/Presseservice/redenDokumente/01_2008/080130USA-MP.php
  • In Deutschstämmige on 2009-01-16 22:13:49, 404 Not Found
  • In Deutschstämmige on 2009-02-10 18:06:39, 404 Not Found

--SpBot 18:58, 10. Feb. 2009 (CET)

NRW räumt regelmäßig in's Archiv um, habe hinterhergeräumt, --Pflastertreter 00:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Äpfel und Birnen

Im Absatz über Deutschstämmige und Muslime werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die Eigenschaften deutschstämmig und muslimisch schließen sich nicht aus, da das eine eine Religion und das andere die Zugehörigkeit zu einem Volk bzw einer Nation bezeichnet. Bitte Vergleich entfernen oder klarstellen.--Rotkaeppchen68 21:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt wird gar nichts „verglichen“! Es wird vielmehr der Versuch unternommen, aus der Menge der Muslime diejenigen herauszufiltern, die als „Deutsch-Sozialisierte“ Muslime sind. Das Problem besteht in diesem Fall darin, dass viele Menschen orientalischer Herkunft inzwischen deutsche Staatsbürger geworden, insofern also „deutsche Muslime“ sind. Im Übrigen sollte man den Boten nicht mit der Botschaft verwechseln: Von „deutschstämmigen Muslimen“ spricht die EKD; deren Sprachgebrauch wird bloß referiert. --CorradoX, 16:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

Radikale Kürzung des Abschnitts „Wortgebrauch“

Der größte Teil des Abschnitts „Wortgebrauch“ ist einer Löschaktion zum Opfer gefallen, bei der nicht einmal „<!-- […] -->“ mit Arbeitsauftrag im Quelltext stehengeblieben ist. Der letzte übriggebliebene Satz ist zudem unverständlich geworden, da unklar ist, was in Dänemark der Fall sein soll (dort leben keine „Deutschstämmigen“, sondern eine deutsche Minderheit, wie in Polen und anderen Ländern).
Ich sehe allerdings ein, dass bei WP „Arbeit an der Front“ als „Theoriefindung“ geächtet ist. Gleichwohl halte ich es für unbefriedigend, dass jetzt die Extension des Attributs „deutschstämmig“ weitgehend unklar bleibt und damit auch seine Funktion, Menschen einzuschließen (wen können wir im weitesten Sinne als „irgendwie deutsch“ gelten lassen?), aber auch auszugrenzen (bei welchen deutschen Staatsbürgern zögern Menschen, ohne Wenn und Aber das Attribut „deutsch“ zu benutzen?).
Tatsache ist, dass es wegen der verschiedenen Bedeutung des Attributs „deutsch“ (erkennbar an den Antonymenpaaren „Deutsche und Ausländer“ sowie „Deutsche und Angehörige anderer Ethnien“) Verständnsiprobleme gibt. Dadurch entsteht das (mir selbst auch unheimliche) Bedürfnis, deutsche Staatsbürger zu benennen, die ethnische Deutsche sind, wobei zunehmend der Begriff „deutschstämmige Deutsche“ benutzt wird.
Mein Problem ist nun, dass ich keine wissenschaftliche Untersuchung kenne, die diesen Sachverhalt beschreibt. Ist das allerdings ein hinreichender Grund, ihn im Artikel nicht zumindest knapp zu erwähnen mit dem Balkenhinweis, dass es Belege zu ergänze gelte? --CorradoX 9:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich frage mich, ob der letzte Satz der Einleitung noch zutrifft: Gibt man bei „Google“ den String „deutschstämmige Deutsche“ ein, so werden 693 Treffer angezeigt ([1]). Kann man das wirklich noch als „eher seltene“ Verwendung bezeichnen? Auf jeden Fall muss dieser Wortgebrauch näher beschrieben werden! --91.96.226.32; 9:19, 25. Okt. 2009 (CET)

@Corradox: Danke für die Korrekturen bzw. den Anschluss. Ich habe alle Fußnoten zu den entfernten Passagen eingesehen. Was an diesem Artikel wirklich problematisch ist, ist, dass keinerlei Sekundärliteratur aufgeführt wird, in der der Begriff "deutschstämmig" definiert oder zumindest diskutiert wird oder in denen auf die Verwendung des Begriffs eingegangen wird. Die von mir entfernten Passagen haben Verwendungen des Begriffs gesammelt und teilweise frei aus Primärquellen geschlussfolgert oder gar nur assoziiert. Das kann Grundlage für einen Artikel in eine Fachzeitschrift sein. Wikipedia aber ist damit überfordert, selbst zusammenzusuchen, wie das Wort gebraucht wird. Insbesondere ist unklar, inwieweit überhaupt repräsentativ ausgewählt wurde, bzw. nach welchen Methoden hier gearbeitet wurde.

(Hier der Difflink auf die Version vor der Kürzung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschst%C3%A4mmige&oldid=65880137)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass zu diesem Thema noch gar nichts veröffentlicht wurde. Wenn dies aber doch so sein sollte hielte ich es für vermessen, hier bei Wikipedia den ersten Versuch zu wagen.

Die ganzen Beispiele aus Veröffentlichungen, in denen das Wort "deutschstämmig" zitiert wird sind für Wikipedia m. E. ungeeignet. Schlüsse, die aus dieser Rohdatensammlung gezogen werden dürften zu 100% unter Wikipedia:Theoriefindung fallen.

Literatur zu finden scheint nicht ganz einfach, die einschlägigen Online-Suchmöglichkeiten liefern recht unspezifische Ergebnisse:

• http://scholar.google.de/scholar?q=deutschst%C3%A4mmig&hl=de&btnG=Suche&lr=
• http://books.google.de/books?q=deutschst%C3%A4mmig&hl=de&sa=N&tab=sp

Was aber schon beim Überfliegen zu erkennen ist ist, dass es sowohl juristische als auch linguistische Texte dazu gibt und dass insbesondere in den frühen 40er Jahren in Deutschland dieser Begriff definiert und verwendet wurde. Im Grundgesetzt scheint er so nicht mehr aufzutreten, allerdings wird er in Kommentaren erörtert. Ich bin geradezu sicher, dass es neuere Untersuchungen dazu gibt. Haben wir bei Wikipedia nicht einige Linguisten, die sich mal nach Literatur umsehen können? --Hei_ber 13:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis auf „books.google.de“. Die ersten zehn Trefferseiten habe ich bereits durchgeblättert. Statt klarer wird die Angelegenheit jedoch zusehends konfuser: So ist z.B. hier von Aussiedlern die Rede, die feststellen müssen, dass sie als bloß Deutschstämmige, nicht aber als Deutsche betrachtet werden. Demnach wird also auch in Deutschland das Wort „Deutschstämmige“ als Instrument der Ausgrenzung der so Etikettierten benutzt, wenn der Zusatz „Deutsche“ weggelassen wird. Um es auf die Spitze zu treiben: Die „deutschstämmigen Deutschen“ grenzen sozusagen die „bloß Deutschstämmigen“ aus, indem sie auch sie (und nicht nur die „nicht deutschstämmigen Deutschen“) nicht als „richtige Deutsche“ gelten lassen wollen. Leider ist wohl auch das bloß wieder TF. Schade! --CorradoX 15:51, 26. Okt. 2009 (CET)

Übergangslösung

Um User, die etwas darüber erfahren wollen, was es mit dem Begriff „deutschstämmige Deutsche“ auf sich hat, nicht völlig zu frustrieren, indem hierüber in dem Artikel gar nichts steht, habe ich als Übergangslösung den letzten Satz der Einleitung neu formuliert. Er ist zwar noch nicht wissenschaftlich abgesichert, gleichwohl aber hinnehmbar, da es niemanden geben dürfte, der bestreiten würde, dass es den dargestellten Wortgebrauch gibt, und zwar genau mit der angegebenen Intention.
Zu belegen wäre das auch durch die Art und Weise, wie Nationalsozialisten einerseits versucht haben, „rassisch wertvolle Menschen für das deutsche Volkstum zu gewinnen“ (integrierende Funktion des Attributs „deutschstämmig“), andererseits aber auch Juden, „Zigeuner“ usw., die 1933 die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, als „nicht Deutschstämmige“ auszugrenzen.
Diese Praxis erklärt das Unbehagen an der Zunahme des Gebrauchs der Formulierung „deutschstämmige Deutsche“: Nicht zufällig wird man vor allem im rechten Milieu fündig, wenn man (wie die „Duden“-Redaktion) sprachstatistisch nach Belegstellen für diesen Sprachgebrauch sucht. --CorradoX, 10:31, 27. Okt. 2009 (CET)

Liste

Kann ich hier eine Liste einfügen, wie viele Deutsche es 1935 in einzelnen Ländern gab? Habe einige Zahlen aus verlässlicher Quelle vorliegen. --Josue007 ^Diskussion 22:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Lässt sich schwer vorab beantworten, wenn man diese Liste noch nicht gesehen hat. --Benatrevqre ^…?! 22:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Na, du hast es wohl mit meinen Diskussionfragen, was? ;) Naja, die Informationen, die als Grundlage für die Liste dienen würden, stehen in meinem ja bereits bekannten „Lexikon aus der Zeit“. Dort stehen Daten zu verschiedenen Ländern aus Europa, Afrika und Asien, wie groß der Anteil in der Bevölkerung war. --Josue007 ^Diskussion 23:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Na, wenn du bestimmte Fragen stellst, ist es normal, dass du darauf auch ’ne Antwort bekommst.

Aber was ist denn das für ein Lexikon? Wie heißt es, aus welchem Verlag, Erscheinungsjahr, Auflage etc. pp.? --Benatrevqre ^…?! 00:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ja, weiß ich, war so ein bisschen „ironisch“ gemeint. Das Lexikon heißt „Das Kluge Alphabet“, ist zehnbändig und von 1934/35 und stammt aus dem Propyläen-Verlag (Berlin). Ich denke mal, es ist die erste Auflage. --Josue007 ^Diskussion 00:29, 10. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar verschiedene Begriffe

Das aktuelle Intro lautet: "Als Deutschstämmige werden [...] Personen bezeichnet, deren Vorfahren Deutsche sind oder waren [...] Gelegentlich wird allerdings auch von deutschstämmigen Deutschen gesprochen, um diese Personengruppe von deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund abzugrenzen."

Wenn deutschtämmig bedeutet, dass man deutsche Vorfahren hat, ist der Begriff deutschstämmige Deutsche nicht geeignet, eine Gruppe von Deutschen ohne Migrationshintergrund zu beschreiben. Deutschstämmigkeit und Migrationshintergrund schließen sich auch unter deutschen Staatsbürgern nicht aus, da man immer mehrere Vorfahren hat. Wenn zum Beispiel die einen Großeltern Deutsche waren und die anderen Spanier, die nach Deutschland migriert sind, ist man deutschstämmig und hat einen Migrationshintergrund. Wenn der Begriff in Wirklichkeit so schwammig ist, dass sowohl ein deutscher Urgroßvater für Deutschstämmigkeit ausreicht, andererseits aber ein einziger Urgroßvater aus Österreich (Migrationshintergrund) schon dafür sorgt, dass man als Deutscher nicht deutschstämmig ist, sollte auf diese beliebigen Verwendungsmöglichkeiten bereits in der Einleitung deutlich hingewiesen werden. Ansonsten stiftet das Intro hauptsächlich Verwirrung. --132.230.192.37 16:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Die Hauptursache der Verwirrung liegt darin, dass durch den Begriff „deutschstämmige Deutsche“ der Unfug fortgesetzt wird, den Nazis betrieben haben, als sie „Halbjuden“ und „Vierteljuden“ zu „minderwertigen Menschen“ erklärten. Wer nicht vier „ethnisch deutsche“ Großeltern vorweisen kann (zu denen bei den Begriffsbenutzern auch Österreicher und Südtiroler, eventuell auch Elsässer zählen), dessen Status als „deutschstämmiger Deutscher“ wird allein deshalb schon von ihnen in Frage gestellt. Der Hinweis auf „unproblematische“ Vorfahren hilft hier ebenso wenig, wie der Hinweis auf „arische“ Vorfahren einem „Halbjuden“ oder „Vierteljuden“ geholfen hat. Vier „ethnisch deutsche“ Großeltern stellen sozusagen die Nachfolger der „rein arischen“ Großeltern dar. --CorradoX (Diskussion) 19:14, 5. Mär. 2013 (CET)

Die eigentliche Frage lautet: „Welche Absicht verfolgt jemand, der das Adjektiv ‚deutschstämmig‘ oder die Substantivierung ‚Deutschstämmige(r)‘ benutzt?“. Geht es nur darum (etwa in einem Einwanderland wie den USA), die räumliche und/oder ethnische Herkunft der heutigen Einwohner eines Staates zu ermitteln, oder sind unterschwellige (letztlich rassistische) Wertungen im Spiel? Die Unterstellung, wonach jeder unter Rassismusverdacht stehe, der sich frage, ob ein deutscher Staatsbürger „alteingesessen“ sei, halte ich für problematisch. --77.22.204.18 09:12, 6. Mär. 2013 (CET)

PS: In einem Punkt würde ich allerdings Corradox zustimmen: Wer „fremd“ aussieht, dem hilft der Hinweis Rassisten gegenüber, er habe auch einen ethnisch deutschen Elternteil, nicht weiter. Sein Anspruch, auch „deutschstämmiger Deutscher“ zu sein, wird von ihnen zurückgewiesen. --77.22.204.18 09:24, 6. Mär. 2013 (CET)

@132.230.192.37: Der Unterschied zwischen dem Begriff „deutschstämmige US-Amerikaner“ und dem Begriff „deutschstämmige Deutsche“ besteht darin, dass im ersten Fall auf einen Migrationsvorgang Bezug genommen wird, im zweiten Fall hingegen die Nicht-Migration betont wird. Ansonsten ist der bezeichnete Sachverhalt, nämlich die ethnische Abstammung von Deutschen bzw. die geographische Abstammung aus Deutschland gleich. Wie „Mischlinge“ (also Menschen mit Vorfahren mit und ohne Migrationshintergrund bzw. Menschen mit deutscher und anderer Abstammung) sprachlich zu behandeln sind, liegt im Ermessen des Bezeichnenden wie auch des Bezeichneten; Letzterer kann immer gegen die Sprachverwendung protestieren. --91.96.234.30 12:57, 6. Mär. 2013 (CET)

Da gebe ich euch recht, was die Notwenidigkeit bestätigt, auf die unterschiedlichen Verwendungen, je nach Intention, bereits in der Einleitung hinzuweisen. Ich habe sie mal um die entsprechenden zwei Sätze ergänzt.--132.230.190.82 11:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte darum, anhand von reputabler Fachliteratur zu diskutieren, wenn irgendwas am Artikel infrage gestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

Einspruch

es ist unbegründet, dass "deutschstämmig" vordergründig angeblich einen Bezug zu Deutschland suggeriere: In der Einleitung ist von einer ehemaligen deutschen Staatsangehörigkeit die Rede. Der Staat, dem jemand nicht mehr angehört, kann nach Lage der Dinge nur Deutschland sein.
Folglich kann der „geschlossene Raum“, von dem die Rede ist, nicht Deutschland sein. Vielmehr geht es um den geschlossenen Raum, innerhalb dessen Menschen mit Deutsch als Muttersprache die Mehrheit bilden. Zu diesem Raum gehören Deutschland, Österreich, die deutschsprachige Schweiz, Südtirol und Ostbelgien. Alle Menschen, die in diesem Raum leben und nicht deutsche Staatsbürger sind, werden trotz ihrer Muttersprache nicht „deutschstämmig“ genannt, weil zumeist auch ihre Vorfahren keine deutschen Staatsbürger waren. Ob sie überhaupt in irgendeiner Hinsicht „deutsch“ sind, ist umstritten.
Ein überhaupt noch nicht angesprochenes Problem liegt darin, dass die Vorfahren von „Deutschstämmige“ Genannten oft zu einer Zeit ausgewandert sind, als es Deutschland als Staat und die deutsche Staatsbürgerschaft noch gar nicht gab. In diesen Fällen ist der Wortbestandteil „deutsch“ in „deutschstämmig“ ethnisch zu definieren.
Die Formulierung „irgendeinen Vorfahren […], der mal in Deutschland gelebt hat, geboren wurde oder einen deutschen Namen trug.“ ist sprachlich weit unterhalb des bei WP üblichen Standards und unangemessen polemisch. --CorradoX (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zwar ist im 1. Einleitungssatz von der deutschen Staatsangehörigkeit die Rede, doch ebenso steht dort das Wort „oder“ davor. Insofern erkenne ich nicht, warum zwingend eine Beziehung zu Deutschland angenommen werden müsste. Laut Duden stellt das Attribut deutschstämmig lediglich auf die Abstammung von deutschen Vorfahren ab. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

Eine hypothetische Frage: Was geschähe, wenn man Arnold Schwarzenegger als „deutschstämmigen US-Amerikaner“ bezeichnen würde? Sofort würde dem Sprecher unterstellt, er wolle eine Beziehung Schwarzeneggers zu Deutschland als Staat herstellen, dessen Bürger der Ex-Gouverneur als Österreich(isch?)-Stämmiger nie war, und sei es über die „deutschnationale“ Zuordnung zur Ethnie der Deutschen. Vgl. auch den langen Artikel Österreichische Identität. --CorradoX (Diskussion) 18:03, 11. Apr. 2013 (CEST)

PS: Das Problem liegt darin, dass niemand Schwierigkeiten damit hat, Schwarzeneggers Vorfahren im 18. Jahrhundert als „Deutsche“ zu bezeichen (vgl. auch die vielen mit „Deutsch-“ beginnenden Ortsnamen im Osten Österreichs). Insofern stammt er tatsächlich von „Deutschen“ ab.

Das ist in der Tat eine spekulative Frage. Dein Vergleich greift übrigens zu kurz (oder ich verstehe den Sinn darin nicht, denn mit deinem letzten Satz gibst du ja die richtige Antwort): Denn die Österreicher waren und sahen sich früher – also bis 1945 – ebenso als (ethnische) Deutsche. „Deutschnational“ – jedenfalls das, was wir heute unter dem Begriff „deutschnational“ subsumieren – war das damals nicht, sondern allgemeine Ansicht. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich persönlich teile deine Ansicht. Wenn du allerdings den Artikel „Österreichische Identität“ gelesen hast, dann verstehst du, in was für ein Wespennest ich mit meiner nur scheinbar unschuldigen Frage gestochen habe. Ich habe „deutschnational“ in Anführungszeichen gesetzt, weil es sich um ein Zitat handelt: In Österreich werden diejenigen, die es wagen, in Österreichern Deutsche zu sehen, mehrheitlich als „deutschnational“ eingestuft. --CorradoX (Diskussion) 08:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kritikabschnitt

Mir erschließt sich hinsichtlich der Begründetheit der dort eingebrachten Kritik kein Alleinstellungsmerkmal für diesen Artikel, was den Abschnitt speziell für „Deutschstämmige“ rechtfertigen könnte. Denn genauso wenig wie es bei Deutschstämmigen der Fall ist, gibt es auch keine „reinrassigen“ ethnischen Franzosen, Iren oder Schotten. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Indem du auch den Unfug kritisierst, der mit dem Hinweis auf Abstammungen angestellt wird, zeigst du, dass die Kritik als solche berechtigt ist. Dass die Form, in der ich sie angebracht habe, nicht optimal ist, gebe ich ebenfalls zu. Vermutlich wäre es die beste Lösung, einen Link auf Genealogie zu erstellen und dort kritisch zu hinterfragen, welche Motive Familienforscher umtreiben, insbesondere dann, wenn sie sich für Ethnisches interessieren. Mich erinnert die Art der Argumentation in dem Beispiel stark an die Ernsthaftigkeit, mit der während der NS-Zeit Menschen als „Sechzehnteljuden“ eingestuft wurden. --CorradoX (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2013 (CEST)

Unfug kritisieren und Kritikabschnitt einbauen sind aber immer noch zwei Paar Stiefel. Dass letzterer berechtigt sei, ergibt sich m.M.n. allein daraus nicht; Begründetheit kann sich nur aus dem wissenschaftlichen Diskurs selbst ergeben, sprich wenn die Kritikpunkte dort vertreten und ausgiebig thematisiert werden. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Lob

U. a. @Benatrevqre: @Corradox: @Hei ber: @Mannerheim: Als langjähriger Wikipedianer stieß ich heute durch einen Link auf den Artikel. Und habe ihn nicht nur überflogen oder angelesen, sondern von vorn bis hinten durchgelesen! Er ist, zu einen vergleichsweise nicht eben leichten Thema, im jetzigen Zustand sprachlich, inhaltlich und formell gut gelungenen, weshalb beteiligten Autoren ein Lob gebührt! --WinfriedSchneider (Diskussion) 10:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Danke, sowas liest man gern. Benatrevqre ^…?! 00:01, 22. Okt. 2016 (CEST)

Man muss schon zwischen Deutschstämmig und Staatsbürgerschaft unterscheiden, auch staatenlose können deutschstämmig sein.--5.147.51.93 22:20, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das wird doch im Artikel getan. Benatrevqre ^…?! 15:39, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bitte Parameter berichtigen, Seite ist geschützt

Bitte berichtigen: coauthors=United States Census Bureau ==> vauthors=United States Census Bureau (erzeugt z.Z. vorn nur Komma, da author= fehlt) --Wiki1939 (Diskussion) 14:24, 6. Feb. 2023 (CET)

Danke, ist erledigt. (nicht signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) 18:29, 2. Mär. 2023 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:29, 2. Mär. 2023 (CET)

Gesetzliche Regelung in der BRD

In der BRD ist der Begriff "deutschstämmig" nicht kodifiziert. Der ganze Abschnitt enthält keinen einzigen Einzelbeleg. Er kann vollständig entfernt werden.--5glogger^Disk 07:36, 25. Jun. 2022 (CEST)

Der Absatz selbst ist relevant, allein weil er unstreitig die gegenwärtige Situation in der Bundesrepublik beschreibt, seine Überschrift hingegen sollte man ändern. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ausführungen dazu, dass "deutschstämmig" kein Rechtsbegriff mehr in Deutschland ist, erübrigen sich nach der Aufhebung der NS-Rassegesetze. Spekulationen zu anderen Begriffen des Staatsbürgerschaftsrechts (ala x ist kein Synonym von y) haben hier nichts verloren. --5glogger^Disk 07:25, 29. Jun. 2022 (CEST)

Das steht ja nun drin. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Gosewinkel und die "Kollaboration"

Mit dieser Wiedereinstellung wird Gosewinkel mit den Worten "...durch ein „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ (d. h. durch die Bereitschaft, mit Dienststellen „Großdeutschlands“ zu kollaborieren) zu „deutschen Volkszugehörigen“ werden." paraphrasiert. Meiner Meinung nach hat er nicht von kollaborieren mit großdeutschen Dienststellen gesprochen. Auf welcher Seite steht das mit welchen Worten?--5glogger^Disk 16:52, 29. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine m.E. korrekte inhaltliche Paraphrase der wesentlichen Punkte von Seite 9. Wie würdest du es denn sonst formulieren? --Benatrevqre ^…?! 16:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Auf S.9 steht nichts von einer Kollaborationsbereitschaft mit deutschen Dienststellen. Ich glaube Dir ist da ein Belegfehler unterlaufen. Bitte prüfe das nochmal und korrigiere es.--5glogger^Disk 07:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Quelle liegt dir selbst vor, ob man nun „kollaborieren“ oder – abgemildert – „zusammenarbeiten“ schreibt, ist eine Frage der Akzentuierung. Inhaltlich scheint er mir im Wesentlichen aber nicht falsch zu sein. Nochmals: Wie würdest du den Satz formulieren? Dann mach dies doch bitte. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 6. Jul. 2022 (CEST)

Auf S.9 wird von Gosewinkel weder auf "zusammenarbeiten" noch auf "kollaborieren" in irgendeinere Weise eingegangen. Möglicherweise hast Du auf S. 10 Begriffe wie Loyalität und Bekenntnis zum deutschen Volkstum gelesen und etwas weit interpretiert und mit falscher Seitenangabe belegt. Schau es Dir in Ruhe an und korrigiere es dann bitte. --5glogger^Disk 07:12, 7. Jul. 2022 (CEST)

Selbst dann ist die Seitenangabe aber immer noch nicht falsch.

Die Formulierung stammt zudem nicht von mir, wofür ein Blick in die Versionsgeschichte genügen sollte. Ich habe den fraglichen Satz umformuliert, jetzt ist es wörtlich wiedergegeben. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 7. Jul. 2022 (CEST)

Na wenigstens hast Du die Formulierung, die nicht von Dir stammte, die Du aber so vehement verteidigt hast, zeitnah nach VM_Meldung als falsch erkannt. Damit ist die Kopfgeburgt Kollaboration dankenbswerterweise von Dir (nach zunächst erfolgter Wiedereinstellung) nunmehr entfernt worden. Danke. Damit ist das Thema erledigt.--5glogger^Disk 20:41, 25. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt Sprachgebrauch im NS

Da sind unlängst Bearbeitungen vorgenommen worden, die nicht akzeptabel sind. [2] Hier wird nach einer NS-Primärquelle paraphrasiert, ohne dass das kenntlich gemacht wird, sondern es wird dem Historiker Orlowski zugeordnet. Nur so erklären sich Formulierungen wie Freisein von fremdblutigen Rasseeinflüssen, die in einem Wikipedia-Artikel allenfalls als kontextualisiertes Quellenzitat Berechtigung haben. <Ich habe die Passage wieder entfernt, da war ich unachtsam.--5glogger^Disk 07:22, 9. Jul. 2022 (CEST)> Dann wird ein Runderlass von 1944 zitiert, dann wiederum sich mit Gosewinkel auf einen Runderlass von 1939 im Zusammenhang mit der Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren bezogen. Da heißt es "ganz deutschstämmig" seien Personen "mit vier deutschen Großeltern", was bei Gosewinkel überhaupt nicht steht. Das steht dann in unaufgelöstem Widerspruch zum vorher zitierten Erlass vom 23. Mai 1944. Die chronologische Ordnung wird nicht gewahrt Gosewinkels Hauptpunkt, dass die Begrifflichkeiten absichtlich offen gehalten wurden, kommt gar nicht vor. Kurzum, da müsste grundsätzlich nachgerabeitet werden.--Assayer (Diskussion) 23:32, 7. Jul. 2022 (CEST)

Nach Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, de Gruyter, Berlin 2007, S. 75 ist der „Schlüsselbegriff der ‚Deutschstämmigkeit‘ definiert als ‚Personen mit mindestens zwei deutschen Großeltern‘“. Muss demnach die unstreitige triviale Aussage über „ganz Deutschstämmige“ mit einem Nachweis belegt werden? Ich finde diese kurze Erläuterung sinnvoll und erwähnenswert. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 10. Jul. 2022 (CEST)

"Ganz" deutschstämmig wären schon zwei deutsche Großeltern. Das widerspricht der damals eingesetzten und von Dir wiedereingesetzten trivialen und unbelegten behauptung, ganz deutschstämmig wäre "(also Personen mit vier deutschen Großeltern)". Deine Anfrage ist sinnfrei.--5glogger^Disk 11:39, 11. Jul. 2022 (CEST)

Wo steht, dass ganz deutschstämmig schon zwei deutsche Großeltern seien? Das Wort „ganz“ schreibt Gosewinkel ja nicht grundlos, sonst hätte das Präfix keinen Sinn, das er besonders erwähnt und in seiner Aussage herausstellt. Ich finde, da widersprichst du von Münch und auch Gosewinkel. Vielleicht leuchtet dir der Sinn jetzt ein, es gibt auch keinen Grund, dies mit „sinnfrei“ abzukanzeln. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 11. Jul. 2022 (CEST)

Gosewinkel schreibt nicht "ganz Deutschstämmige", sondern er zitiert und zwar einen internen Ausführungserlass des RMI vom 29. März 1939. Was damit gemeint ist, erläutert Gosewinkel nicht und auch von Münch tut das nicht. Letzteres kann nicht verwundern, weil von Münch einen anderen Erlaß zitiert, einen von 1944. Wer dann auch noch darüber fabuliert, das sei eine "Aussage" Gosewinkels, hat den Beleg nicht gelesen. Im Artikel wird der historische Kontext, dem Gosewinkel einen langen Absatz widmet, nämlich die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren, überhaupt nicht erläutert. Ohne zeitliche Verortung sind die getroffenen Aussagen schlicht falsch. Der Artikel-Absatz ist daher sinnfrei und lediglich Ausdruck von halbverdauter Lektüre per google-Suche nach Schlagworten. --Assayer (Diskussion) 22:57, 13. Jul. 2022 (CEST)

Auch die Rezeption eines Zitats kann Bestandteil einer Aussage sein. Und um die geht es hier. Aus welchen konkreten Erlasse beide zitieren, ist unerheblich, denn auf dieses Detail kommt es hier nicht an. Die Begrifflichkeit, der Schlüsselbegriff der „Deutschstämmigkeit“ blieb in beiden unverändert. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nichts deutet darauf hin, dass Du die Aussage Gosewinkels korrekt benennen könntest. Im Gegenteil: Gosewinkel argumentiert, dass die "Deutschstämmigkeit" im Recht durch die "Deutschblütigkeit" ersetzt worden sei und zwar ab den Nürnberger Gesetzen. Welche Erlasse zitiert werden, ist deshalb entscheidend. Wie Gosewinkel ausführt, ist der Begriff "deutscher Volkszugehöriger" erst mit der Schaffung des Protektorats Böhmen und Mähren durch das RMI präzisiert worden. Für ihn ist das eine grundlegende Definition und er beschreibt anschließend, dass der Zweite Weltkrieg eine grundlegend neue Situation geschaffen habe. --Assayer (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nochmals: Es geht hier nicht um die Deutschblütigkeit und auch nicht um die Nürnberger Gesetze, sondern einzig und allein darum, was Gosewinkel unter dem Begriff der „ganzen Deutschstämmigkeit“ versteht, wenn er ihn rezipiert. Auf den Inhalt der einzelnen Erlasse kommt es dabei mithin gar nicht an. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 15. Jul. 2022 (CEST)

Bevor man sich in (Fußnoten Gosewinkel S. 9; Anmerkung 26) und deren Interpretation verliert und diese als vollwertige Aussagen zirkuliert, einfach die ganze Passage raus, man sieht sonst den Wald (zentrale Aussagen von Gosewinkel) vor lauter Bäumen nicht.--5glogger^Disk 12:43, 15. Jul. 2022 (CEST)

Vor dem Hintergrund, dass genau dieser Beleg und Benatrevqres Auslegung desselben Gegenstand auf VM war, halte ich es für wichtig, zu klären, was Gosewinkel nach Benatrevqres Ansicht unter dem Begriff der „ganzen Deutschstämmigkeit“ versteht, wenn er ihn rezipiert. @Benatrevqre: Könntest Du das bitte präzise ausführen? --Assayer (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2022 (CEST)

Für die Löschung eines belegten und lemmarelevanten Absatzes gibt es weder einen Anlass noch einen Konsens.

Was „ganz deutschstämmig“ offenbar nur bedeuten konnte, stand vor der Löschung der Erläuterung (s.o.) im Text. Aber: Um meine Auslegung geht es dabei nicht, sie ist irrelevant und deswegen findet sich dort auch keine. Unklar war ihm das Zitat augenscheinlich nicht, sonst hätte es Gosewinkel wohl noch erklärt. Allerdings braucht man es nicht unbedingt im Text, denn so wichtig vermag es nicht zu sein. Dann bleibt die Erläuterung eben draußen. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 15. Jul. 2022 (CEST)

Offenbar nur bedeuten konnte – das ist irrelevante Vermutung. Entscheidend ist, was der angegebene Beleg aussagt, oder was man aus anderer Sekundärliteratur belegen kann. Deine Auslegung von „ganz deutschstämmig“, @Benatrevqre, interessiert tatsächlich nicht. Aber was Du in Gosewinkels Text hereinliest und dementsprechend in den Artikel schreibst, ist sehr wohl von Interesse, da Du ja den Absatz für "belegt" und "lemmarelevant" hälst und also einer Löschung widersprichst. In der bestehenden Form ist der Absatz irreführend und falsch, weil er über den historischen Kontext hinweggeht und eine Konsistenz suggeriert, die tatsächlich nicht bestanden hat. Darüber hinaus ist die zitierte interne Ausführungsrichtlinie (bei Gosewinkel eine Fußnote) weniger wichtig als die Definition im Runderlass vom 29.3.39 (bei Gosewinkel Haupttext). Mithin ist der Begriff „ganz Deutschstämmige“ entbehrlich. Wenn Du das anders siehst, erläutere das bitte mittels der Sekundärliteratur. --Assayer (Diskussion) 21:45, 15. Jul. 2022 (CEST)

Mit welcher konkreten bestehenden Formulierung soll der Absatz „irreführend und falsch“ sein? Er referiert Gosewinkel, mehr braucht er selbst nicht leisten. Wenn du meinst, der Abschnitt brauche noch weitere Sekundärliteratur zur Einordnung des „historischen Kontexts“, dann ergänze diese bitte. Ich bin nicht dagegen, wenn die mit Gosewinkel belegten Sätze umformuliert werden, damit sie keinen Anlass dafür geben können, anzunehmen, es würde „eine Konsistenz suggeriert“. Aber für eine Entfernung von Gosewinkels zitierte Aussagen gibt es keinen triftigen Grund. Gegen eine Ergänzung spreche ich mich hier ausdrücklich nicht aus, es schadet nicht, wenn der Artikel wächst. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 16. Jul. 2022 (CEST)

Form ≠ „Formulierung“. Entweder Du zitierst mich absichtlich falsch oder Du begreifst den Unterschied nicht. Hier weiter zu diskutieren, macht keinen Sinn. --Assayer (Diskussion) 20:02, 17. Jul. 2022 (CEST)

Weder noch. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 19. Jul. 2022 (CEST)