Diskussion:Diözesanmuseum Bamberg

SternmantelHeinrichs_Kundigundenmantel

Bei den Bildern ist es zu einem Fehler gekommen: In der Bilderreihe des Sternenmantels Heinrichs II. ist das dritte Detail-Bild, eine Geburt Jesu in einem Kreis, nicht - wie angegeben - ein Ausschnitt aus dem Sternenmantel, sondern ein Ausschnitt aus dem Kunigndenmantel. Das Bild müsste mit korrigierter Bildunterschrift auf die höhere Ebene geschoben werden, wo auch der Kundigundenmantel steht. Svevo. (13:02, 21. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Artikel sind doch überhaupt keine Bilder enthalten. Besser sollte das auf der Diskussionsseite zur Commonskategorie Sternenmantel angemerkt werden.-- Enzian44 13:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Bild auf den Commons auf einen korrekten Namen verschoben. Die Bildbeschreibung habe ich korrigiert. --AndreasPraefcke 21:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Historische Beschreibung

Beim Kopieren des Texts ist offenbar etwas schiefgegangen:

„Derartige Prunkgewänder aus dem 11./12. Jahrh. genannt. sind im Ganzen nur 8 wesentlich unversehrt erhalten geblieben“

Das hervorgehobene Wort sollte wohl gelöscht werden, doch ich kann den Wortlaut nicht anhand der Quelle überprüfen.

Keine Digitalisate verfügbar bei archive.org, Google Books, Bayerische Staatsbibliothek München, Deutsche Digitale Bibliothek. – Lebensdaten des Verfassers unbekannt, Illustrator 1951 gestorben. Das Büchlein (66 Seiten + unpaginierte Titelseiten) ist wahrscheinlich gemeinfrei. -- Martinus KE (Diskussion) 10:32, 19. Mär. 2024 (CET)

Verbesserungen oder Verschlimmbesserungen?

@Schubbay: Mit einigen Änderungen vom 19. März bin ich nicht einverstanden. Eine mag sinnvoll sein, falls belegbar (Nummer 2). (Und da drei der vier angeführten Punkte den seit längerem bestehenden Artikeltext betreffen, der nicht aus meiner Feder stammt, geht es mir auch nicht darum, "meinen" Text aus persönlichen Motiven zu verteidigen.)

(1) Liturgische Geräte im Domschatz. – Alter Text:

Darüber hinaus gehören zum Domschatz sehenswürdige vasa sacra. Diese liturgischen Geräte, die direkt mit der Eucharistie in Berührung kommen, wie z. B. Kelch mit Patene und Löffelchen, Messkännchen, die Monstranz und das Ziborium, sind ebenso wie das übrige liturgische Gerät, wie z. B. Reliquiare, Weihrauchfass und -schiffchen sowie Altarkreuz und -leuchter oder die Zimbel, ausgestellt.

Neuer Text:

Zum Domschatz gehören auch sehenswürdige vasa sacra, liturgische Geräte, die direkt mit der Eucharistie in Berührung kommen, wie z. B. Kelch mit Patene und Löffelchen, Messkännchen. Die Monstranz und das Ziborium sind ebenso wie das übrige liturgische Gerät wie z. B. Reliquiare, Weihrauchfass und -schiffchen sowie Altarkreuz und -leuchter oder die Zimbel ausgestellt.

Zugegeben: Der Satz mit den beiden langen Aufzählungen ist nicht geeignet für eine Wikipedia in "Simple German". Aber auch wenn man das als "Problem" sehen will (wir müssen nicht!), ist die vorgeschlagene Aufteilung nicht die geeignete Lösung.

Bedeutungsunterschied: Der bisherige Text legte eine traditionelle kirchliche Zweiteilung der liturgischen Geräte nach dem "Grad der Heiligkeit" zugrunde:

1. Vasa sacra (wegend des Kontakts mit dem Allerheiligsten): z. B. Kelch mit Patene und Löffelchen, Messkännchen, die Monstranz und das Ziborium
2. Sonstige Geräte (vasa non sacra): z. B. Reliquiare, Weihrauchfass und -schiffchen sowie Altarkreuz und -leuchter oder die Zimbel

Die Änderung verunklärt diese Zweiteilung, indem sie die erste Aufzählung mittendrin unterbricht und einen Teil der vasa sacra mit den vasa non sacra in einen Topf wirft.

Die Änderung stellt keine Verbesserung dar (und enthält Kommafehler). Ich mache Änderung (1) daher rückgängig und nehme zwei oder drei kleinere Änderungen vor, die hoffentlich dennoch bereits zur leichteren Lesbarkeit beitragen werden.

(2) Kaisergewänder. – Alter Text:

Zu den einzigartigen Exponaten gehören die sogenannten Kaisergewänder. Es handelt sich um sechs Prachtgewänder, die mit den Namen Kaiser Heinrichs II. ... und seiner Gemahlin Kaiserin Kunigunde verbunden werden: ...

Neuer Text:

Zu den einzigartigen Exponaten gehören die sogenannten Kaisergewänder. Es handelt sich um sechs Prachtgewänder, die mit den Namen Kaiser Heinrichs II. ... und seiner Gemahlin Kaiserin Kunigunde verbunden sind: ...

Bedeutungsunterschied: Der Artikelautor wollte wohl zum Ausdruck bringen, dass diese Gewänder zwar in der Überlieferung und/oder der Forschung mit dem Kaiserpaar "in Verbindung gebracht werden", dass es aber nicht erwiesen ist, dass die beiden diese Gewänder tatsächlich getragen haben. Die Formulierung "verbunden werden" mag akademischer Jargon sein, ist aber durchaus üblich und man braucht daran nicht Anstoß zu nehmen.

Falls die Änderung der Textbedeutung beabsichtigt ist, wäre ein Beleg sinnvoll, aus dem hervorgeht, dass die Gewänder tatsächlich auf das heilige Kaiserpaar Heinrich und Kunigunde zurückgehen. (Soweit ich bei einem schnellen Blick in einen Ausstellungskatalog sehe, ist die Verbindung des Sternenmantels mit Heinrich wohl wirklich "wasserdicht" nachweisbar. Bei den anderen mag die Situation komplizierter sein.)

(3) Nochmals die Kaisergewänder. – Alter Text:

... bildet zusammen mit dem Ornat ... und dem Gunthertuch (um 975), einer der größten erhaltenen byzantinischen Seidenwirkereien, den Grundstein für eine Textilsammlung mit Weltruhm.

Neuer Text:

... bildet zusammen mit dem Ornat ... und dem Gunthertuch (um 975), aus einer der größten erhaltenen byzantinischen Seidenwirkereien, den Grundstein für eine Textilsammlung mit Weltruhm.

Bedeutungsunterschied: Im bisherigen Text waren mit "Seidenwirkereien" die Wirkarbeiten (Textilien) gemeint. Das ist sachlich richtig. Meist sind nur kleinere Stücke erhalten, und so große Arbeiten wie das Gunthertuch haben absoluten Seltenheitswert. – Im neuen Text bezieht sich "Seidenwirkereien" auf die herstellenden Werkstätten. Über letztere und über ihre jeweilige Betriebsgröße können wir keine vergleichenden Aussagen machen. (Und falls doch, müsste man diese sorgfältig mit genauem Einzelnachweis belegen.)

Ich mache Änderung (3) daher rückgängig.

(4) Krippensammlung. – Alter Text:

Zur umfangreichen Krippensammlung des Museums gehören 30 Einzelfiguren und ein Elefant ...

Neuer Text:

Zur umfangreichen Krippensammlung des Museums gehören auch 30 Einzelfiguren und ein Elefant ...

Bedeutungsunterschied: Der neue Text kann so verstanden werden, als bestehe die Sammlung nur aus 30 Figuren und einem Elefanten. Das Wörtchen "auch" sollte zur Vermeidung eines solchen Missverständnisses dienen. Wenn es als störend empfunden wird, können wir es durch "unter anderem" oder "unter anderem auch" ersetzen. Notwendig wäre das aber nicht. -- Martinus KE (Diskussion) 04:27, 21. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ich bin mit deinen Änderungen voll einverstanden. --Schubbay (Diskussion) 06:29, 21. Mär. 2024 (CET)

Puh ... da bin ich erleichtert, Schubbay! – Die Sache mit den Kaisergewändern und dem Kaiserpaar kann dann ggf. in (weiteren) Einzelartikeln vertieft werden. – Und damit ist die Angelegenheit auch schon:

erledigtErledigt -- Martinus KE (Diskussion) 13:08, 21. Mär. 2024 (CET)