Diskussion:Die Ästhetik des Widerstands

Rechtsdiktaturen

Ich ändere Nationalsozialisten und Frankisten in Faschisten. Dieser Begriff ist zwar sicher ungenauer, aber aus der Sicht von Weiss' Ich-Erzähler ist es immer der gleiche Kampf gegen den Faschismus, der sich in den verschiedenen Ländern in unterschiedlichen Erscheinungsformen zeigt. Shug 16:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Die beiden Abschnitte "Aufbau" und "Wirkung" bestehen je aus einem langen Zitat, es wird aber nicht die Quelle genannt. -- schwarze feder 10:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Zitate hab ich gefunden. Dabei fiel mir jedoch auf, dass wenigstens ein Teil des Textes dicht an der URV aus genannter Kurzdarstellung vorbeischrammt. Man sollte das ändern; vielleicht komme ich dazu.--Mautpreller 09:52, 29. Apr. 2008 (CEST) Ein weiterer Teil des Textes scheint von hier zu stammen - oder umgekehrt? http://www.dresdnerphilharmonie.de/download/Philharmonische_Blaetter_07-4.pdf --Mautpreller 09:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mir hatte der analytische Ton des Textes eigentlich ganz gut gefallen. Die sehr große Nähe zu den genannten Internetfundstellen scheint mir aber bedenklich. Es wäre wohl doch besser, den Artikel neu aufzusetzen.--Mautpreller 10:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mittlerweile etwas Literatur zusammengestellt (noch ungelesen). Zunächst mal möchte ich eine Lesephase einlegen, dann den Artikel anpacken. Wer mag, ist herzlich eingeladen zu kooperativer Arbeit.--Mautpreller 09:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

stellt den Versuch dar, die historischen und gesellschaftlichen Erfahrungen und die ästhetischen und politischen Erkenntnisse der Zeit von 1917 bis 1945 zu vermitteln ... Das ist sicher nicht falsch, aber meines Erachtens klar zu unspezifisch. Es ist ja speziell die Arbeiterbewegung, um deren historische und gesellschaftliche, kulturelle und politische Erfahrungen es geht - und zwar "im Widerstand", vor allem gegen den Faschismus, aber auch genereller gegen die Unterdrückung durch die Macht der Systeme. Und noch spezieller geht es um den Kampf um das antifaschistische Subjekt und dh die Einheit der Arbeiterbewegung.

Was mir in der Einleitung fehlt, ist ein kurzer Hinweis auf die Schwierigkeiten, die der Roman der Lektüre bereitet. Es war ein "monströses" Unterfangen (so Peter Weiss in den Notizbüchern), so etwas zu versuchen, geradezu mit enzyklopädischen Qualitäten. Die Schwierigkeiten spiegeln sich in der abweisenden Form, den zehn-, ja zwanzigseitigen massiven Textblöcken ohne Absatz, Gedankenstrich oder Anführungszeichen. Das ist ein so generelles Merkmal, dass es in die Einleitung gehört.

Und dann wäre ein Satz zur Rezeption nicht schlecht, denn obwohl das Buch es dem Leser nicht eben leicht macht, hat es eine sehr lebhafte Rezeption gefunden, und zwar neben den großen Tages- und Wochenzeitungen und dem Wissenschaftsbetrieb vor allem in zahlreichen linken Leserkreisen, vor allem im Westen, aber auch im Osten.

Ich möchte aber eigentlich erstmal am Artikel selbst bauen und eine Überarbeitung der Einleitung vertagen, hab meine Sichtung der Sekundärlit aber noch nicht abgeschlossen. Wer Interesse hat, ist herzlich eingeladen.--Mautpreller 10:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Deine Konkretionen zur Einleitung finde ich gut. In Gerlachs suhrkamp-Lesebuch In Gegensätzen denken heißt es außerdem, der Erzählzeitraum der ÄdW „sind die Jahre 1937 bis 1945“ (S. 330), vielleicht sollte man da auch noch nachbessern. Zu den Schwierigkeiten bei der Lektüre: das scheint mir ein sehr subjektiver Faktor zu sein. So ausgeprägt habe ich das nicht empfunden, obwohl die ständig von Reflexionen unterbrochene Handlung und die verschiedenen Ebenen des Werks es einem tatsächlich nicht immer leicht machen.

Einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte und wechselnden Konjunkturen fände ich sehr spannend. Da wird sicher der angekündigte Band von Beise/Birkmeyer/Hofmann „Diese bebende, zähe, kühne Hoffnung“. 25 Jahre Peter Weiss: Die ÄdW sehr hilfreich sein, evtl. auch Cohens Bio-bibliographisches Handbuch). Ich hab noch einiges an Aufzeichnungen aus der Lektüre (und die Notizbücher und PWJ) und kann gern mit drauf schauen (zum richtig Mitreinknien wird es wahrscheinlich nicht langen). --KWa 19:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zum Erzählzeitraum: Das stimmt definitv, habs noch frisch im Gedächtnis. Durch die zahlreichen Rückblenden wird aber natürlich die Vorgeschichte mit reingeholt, mindestens seit 1917 (eigentlich noch länger). Und das Thema des "Kampfs um die Einheit" ist seit 1917 akut gewesen, wenn es auch im Roman im Vordergrund um den antifaschistischen Kampf geht. - Zur Lesbarkeit: "Man kann es nicht lesen" (Michael Jäger) http://www.oeko-net.de/kommune/kommune03-07/kweiss.htm, und das ist nicht die einzige Stimme. Klar, ich hab schon hermetischere Texte gelesen. Aber ein tausendseitiges Monument dieses ungeheuren Anspruchs mit diesen Blöcken, die einem keinen Ruhepunkt lassen - ohne die "Gewissheit, nicht gestört zu werden" (Weiss), konnte ich nicht dran lesen.--Mautpreller 19:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Entstehungsgeschichte ...

hier mal in einer Erstfassung, es folgen noch Textgestalt und Rezeption. Werkbeschreibung und vor allem Werkanalyse müssen noch ausgearbeitet werden. Ich möchte die Entstehungsgeschichte gern nach der Werkbeschreibung und -analyse haben, nach der Regel: Das Wichtigste zuerst.--Mautpreller 11:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Textgestalt

Nun gibt es diesen Abschnitt auch, Literaturangaben reiche ich nach.--Mautpreller 12:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Suhrkamp-Lektorat scheint manchmal des Guten zuviel getan zu haben... Außerordentlich informativ und sehr anschaulich beschrieben, Chapeau! --KWa 17:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

O, vielen Dank. Dabei hat Suhrkamp (und speziell Unseld und Borchers) sich ja, so seh ichs zumindest, große Verdienste erworben, denn wenn ich mir die Briefe und Berichte so angucke, wäre Weiss sonst wohl nicht mehr fertig geworden mit seinem Schmerzenskind. Und ich verstehs nur zu gut: Hast du einmal notgedrungen angefangen mit Redigieren, dann ist es ungeheuer schwer mit den Grenzen. Traurig ist allerdings, dass sie auch nachher nicht reagierten und unverdrossen immer wieder dasselbe druckten, obwohl es doch einen klar ausgesprochenen Autorwillen gab. In den 80ern hatte sich das Ding ja schließlich auch schon gerechnet und erwirtschaftete seinen Deckungsbeitrag, da wäre ein neuer Umbruch nun wirklich tragbar gewesen ... --Mautpreller 20:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

Romangliederung

Um in dem Artikel die Bereiche Werkbeschreibung und Werkanalyse auszubauen, könnte ein Orientierungsschema ganz hilfreich sein. Da der Autor seinem monumentalen dreibändigen Werk ja abgesehen von der Buch- und Kapitelstruktur keine Gliederung beigegeben hat, habe ich vorschlaghalber zu Orientierungszwecken mal eine Grobgliederung in 15 Unterabschnitte vorgenommen, denen ich die (von mir durchnummerierten) insgesamt 88 Kapitel zugeordnet habe. Den einzelnen Abschnitten habe ich weitere Angaben zum Inhalt, Figuren und behandelten Künstlern bzw. Werken beigefügt. Auch eine Zuordnung zu den CDs der aktuellen Hörbuchfassung habe ich vorgenommen.

Ich meine, das Gesamtwerk gewinnt dadurch etwas an Übersichtlichkeit:

Roman	Teil	Abschn.	Kapitel	Handlungsort, Zeit	Inhalt	Hauptfiguren	Künstler, Werke	Hörbuch (CD)
Erster Band	I	1	1-7	Berlin, 1937	Museumsinsel Berlin	Erzähler, Coppi, Heilmann	Pergamonaltar	1
		2	8-14	Berlin, Warnsdorf, 1937	Deutsche Arbeiterbewegung	Erzähler, sein Vater; Wehner	(Heine)	2, 3
		3	15-16	Warnsdorf, 1937	Aufbruch nach Spanien	Erzähler	Kafka, Brueghel	2, 3
	II	4	17-24	Albacete, 1937	Spanischer Bürgerkrieg	Erzähler, Ayschmann, Hodann	Cervantes	4
		5	25-32	Denia, 1937	Sanitätsdienst in Denia	Erzähler, Hodann, Marcauer	Picasso, Géricault	4, 5
Zweiter Band	I	6	33-39	Paris, 1938	Rückzug nach Frankreich	Erzähler, Münzenberg, Katz	Géricault	6
		7	40-49	Stockholm, 1939	Schweden	Bischoff, Erzähler, Ossietzky	Toller	6, 7
	I-II	8	50-61	Stockholm, Lidingö, 1939	Brecht im Exil	Erzähler, Tombrock, Brecht	Engelbrekt-Fragment	7
	II	9	62-66	Lidingö, 1939/40	Schwedische Arbeiterbewegung	Erzähler, Brecht, Rogeby	–	7
		10	67-69	Lidingö, 1940	Brechts Flucht	Erzähler, Brecht	–	8
Dritter Band	I	11	70-73	Alingsås, Stockholm, 1940	Flucht der Eltern	Erzähler, seine Eltern, Boye	–	9
		12	74-75	Stockholm, Berlin, 1941	Schleusung nach Berlin	Bischoff	–	10
		13	76-80	Stockholm, 1941/42	Untergrund in Schweden	Erzähler, seine Eltern, Hodann	Dürer	10
	II	14	81-85	Berlin, 1942	Die Rote Kapelle	Coppi, Bischoff, Schulze	Pergamonaltar, Goethe	10, 11
		15	86-88	Berlin, Stockholm, 1944/45	Befreiung und Ausblick	Bischoff, Erzähler, Hodann	Pergamonaltar	12

Veränderungen an dem Vorschlag oder alternative Gliederungsentwürfe sind herzlich willkommen. Falls keine ganz anderen Anregungen kommen, würde ich das gern mit Erläuterungen zu der vorgenommenen Untergliederung in dieser oder in einer ähnlichen Form in den Artikel aufnehmen. Im Artikel noch zu ergänzende (Unter-)Abschnitte zu Werkbeschreibung und Werkanalyse könnten dadurch anschaulicher und leichter nachvollziehbar werden. --KWa 20:06, 17. Feb. 2009 (CET)

Solche Tabellen sind in einem Artikel der so wunderschön aus Fließtext besteht natürlich unschön, andererseits sind sie natürlich eine gute Lektürehilfe - wenn man grade am Lesen ist. Einige inhaltliche Ergänzungen hätte ich noch zu machen, allerdings weiß ich nicht mehr genau, an welcher Stelle. Vielleicht kann per Schwarmintelligenz ermittelt werden, was noch nötig ist und was überflüssig, hier nur mal als Vorschlag:

1. in den Gesprächen mit dem Vater im ersten Buch: Spaltung der Arbeiterbewegung in Kommunisten und Sozialdemokraten (die Frage der Einheitsfront zieht sich durch das Buch)
2. Am Beginn des Kapitels über den spanischen Bürgerkrieg geht es auch um die Kathedrale von Gaudi, in Spanien ist auch die Stelle, wo am ausführlichsten über die Moskauer Schauprozesse geschrieben wird, das würde ich auch noch einfügen
3. Zu Kafka könnte man noch Neukrantz setzen (Barrikaden am Wedding)
4. An Bildern fehlt mir vor allem Delacroix: Die Freiheit führt das Volk und Menzel Eisenwalzwerk. Weiss schreibt aber auch eine ganze Geschichte der Darstellung der Arbeiter in der bildenden Kunst, da wäre das eine oder andere noch zu nennen.
5. Im Zusammenhang mit dem Tod der Mutter und der Melancholia von Dürer geht es auch um den Holocaust
6. Das Verhältnis von Handeln und Imaginieren wird in dem Roman auch immer wieder thematisiert, das sollte in der Tabelle auch auftauchen.

Du hast um Kritik gebeten. Hier hast du sie also. Shug 15:41, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte mich bewusst darauf beschränkt, die Übersicht knapp zu halten, finde deine inhaltlichen Ergänzungen aber stimmig und wäre sehr für entsprechende Ergänzungen. Ich kann diese Ausarbeitung mangels aktueller Lektüre (ich höre zurzeit nur das exzellente, aber stark gekürzte Hörbuch) allerdings nicht selbst leisten. Vielen Dank zunächst einmal für deine konkreten Anregungen. Eine Beschränkung auf Fließtext finde ich, was die möglichst übersichtliche Erschließung der Inhalte eines mehrteiligen Romans betrifft, nicht zwangsläufig die beste Lösung, jedoch wäre in diese Frage auf jeden Fall zunächst auch der Hauptautor einzubinden. --KWa 14:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo KWa, seit langem habe ich endlich wieder mal einen Blick auf diese Seite geworfen und die neuen Entwicklungen bemerkt. Deine Tabelle finde ich als Lesehilfe sehr übersichtlich. Ich würde allerdings die Spalte "Abschnitt" weglassen (denn Weiss macht ja definitiv keine) und die Spalte "Kapitel" in "Blöcke" umbenennen (so ist meiner Erinnerung nach der gängige Begriff in der Literatur).

Die Kürze des Ganzen gefällt mir sehr, ich hätte ungern ein Tabellenmonster im Text. Dessenungeachtet hat Shug sicher Recht, was die Kunstwerke anbelangt: Delacroix und Menzel, wohl auch die Kathedrale Gaudis müssten eigentlich vorkommen.

Trotz Deiner guten Arbeit habe ich ein bisschen Bedenken. Die bisherige Inhaltsangabe finde ich aus verschiedenen Gründen problematisch: einerseits ist sie, wie ich damals schon festgestellt habe, sehr dicht an einer URV aus der Kurzdarstellung von Jochen Vogt in Harenbergs Lexikon; und dann ist sie von der Konzeption und vom Stil her nicht ganz unproblematisch. (Als Beispiel sei nur die Bemerkung zum "erschütterndsten Teil" des Romans genannt.) Ich fände eigentlich eine Gliederung in den "Plot" (oder "histoire", wie die frz. Erzähltheoretiker sagen), d.h. das reine Handlungsgerüst, und die "Story" (bzw. "discours"), dh die Erzählweise selbst, besser - so könnte man mE sehr übersichtlich gliedern und zugleich das Mäandernde der Erzählung herausstellen.

Deine Tabelle dient im Grunde einem schnellen Überblick über den Plot, ergänzt durch die Themen der Reflexionen und Erzählungen der Romanfiguren bzw. des Icherzählers. Das ist verdienstvoll. Ich würde glaub ich dennoch einen Fließtext vorziehen, der mehr Zusammenhang hergibt; könnte mir aber vorstellen, dass die Tabelle diesen Fließtext unterstützt, indem sie eine grobe Orientierung vorgibt. Gegen ein einstellen der tabelle hab ich demzufolge nichts.

Vielleicht pack ichs demnächst auch wirklich mal an, wenigstens an der Inhaltsangabe zu arbeiten; ich habe mir den Roman auf meinen täglichen Bahnfahrten wieder mal vorgenommen. Es fällt mir derzeit wegen Zeitmangels und "anderes im Kopf" sehr schwer. Ich denke auch, dass die Einleitung noch einige Überarbeitung brauchen könnte. Bis bald --Mautpreller 11:04, 6. Mai 2009 (CEST)

PS: Ach ja: Angkor Wat vermisse ich auch ...--Mautpreller 11:06, 6. Mai 2009 (CEST)

Und bei den Hauptfiguren fehlen mir Wehner und Stahlmann.--Mautpreller 11:11, 6. Mai 2009 (CEST)

rezeption

ich bin mir nicht sicher, ob der ort für diese kleine information über den krimi weg vom fenster von barbara krohn richtig gewählt ist. dafür spricht, dass es um genau so einen lesekreis geht und dies auch keine "intermediäre" info ist, denn das medium ist ja auch literatur. nur für einen satz die rubrik "Trivia" aufzumachen schien mir auch übertrieben. Trotzdem sollte diese nette kleine info nicht unterschlagen werden... Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 17:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Hi Anonymus, ob diese Info interessant ist, weiß ich nicht genau, aber ich hab an sich nichts gegen sie. Deswegen stell ich sie wieder ein. Leider gilt dies für deine anderen Bearbeitungen nicht. Den Artikel in einem Meer blauer Links ertrinken zu lassen dient ihm nicht, vor allem wenn diese (wie bei der Inquit-Formel) gar nicht passen. Und bitte unterlass es, Deine stilistischen Marotten an diesem Artikel auszuleben. Ich freu mich über konstruktive Arbeit daran, aber nicht über Derartiges.--Mautpreller 20:55, 19. Mai 2009 (CEST)

hallo maut, dass du die links alle pauschal wieder herausnummst, kann ich ja verstehen, mache da auch nichts mehr dran, will mir ja nicht die hände verbrennen ;-) bitte nehme aber doch nicht ALLE änderungen heraus, das ist übertrieben. ich verstehe jedoch auch dein bedürfnis nach begründungen, da du dich ja stark mit diesem artikel zu identifizieren scheinst (so etwas ist ja unangenehm, wenn jemand, den man für inkompetent hält, dann einfach 'mitmischen' will :-), drum also:

1. da der begriff "roman-essay" sonst nicht bzw. selten in der literaturgeschichte auftaucht, weiss also der schöpfer einer besonderen gattung ist, ist diese info besonders genug, sie in der einleitung zu nennen.

2.die inhaltsangabe orientiert sich offensichtlich sprachlich an der amazon-rezeption, das darf nicht unterschlagen werden, sonst ist das plagiat! üblich ist hier - wie auch, wenn man einfach nur das buch selbst angibt, aus dem man den inhalt hat (auch selbst zusammengefasst) ein "vgl."!

3. es bringt dem leser nichts, einfach "experimentelle texte" zu sagen, da weiß keiner, was gemeint ist. beispiele sind hier sinnvoll, mit joyce und stein ist die sache dann auch geklärt.

4. dies änder ich nicht nocheinmal, das ist mir jetzt zu stressig, aber diese beiden sätze aufeinander folgen zu lassen führt zu einer paradoxen aussage. das bitte also wieder ändern bzw. etwas einfügen: "Nur Alfred Andersch, der den später häufig benutzten Begriff des „roman d'essai“ oder Essay-Romans prägte, beurteilte den ersten Band positiv (in der Frankfurter Rundschau)." "Die Folgebände bekamen zunehmend positive Rezensionen".

gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 18:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Letzteres hab ich etwas geändert, um den Tenor klar zu machen: Der erste Band wurde eigentlich nur von Andersch hoch gelobt, sonst weitgehend verrissen, die Folgebände kamen im herrschenden Feuilleton besser an. Zur Inhaltsangabe: Ich bin eh dabei, die neu zu schreiben (ist ein Überbleibsel des alten Artikels).--Mautpreller 20:38, 21. Mai 2009 (CEST)

Ach und zur Fußnote: Das ist keine Rezension. Es ist die Darstellung von J. V. = Jochen Vogt in Harenbergs "Buch der tausend Bücher". Genau deswegen will ich sie ja ersetzen.--Mautpreller 20:57, 21. Mai 2009 (CEST)

jo, so ist das positiv-positiv-paradoxon etwas besser. fein! - ich habe nun auch noch folgende änderung meinerseits wieder hineingenommen: ich denke, dass es bei der ersten nennung der kunstwerke sinnvoll ist, die gemälde aufeinanderfolgend und im bündel zu nennen und nicht mit den anderen gattungen (literatur, die historischen tempel) vermischt. auch habe ich hier die links wieder reingenommen, denn man sollte doch an der stelle zu den gemälden selbst klicken können, oder? übrigens: Das Floß der Medusa hat peter weiss meinen forschungen nach mindestens genauso intensiv - wenn nicht sogar mehr - wie Guernica beschäftigt. ist dir das "insbesondere" so wichtig? (wer sagt denn, dass guernica intensiver interpretiert wurde?) - merkwürdig finde ich den link zu Harro Schulze-Boysen unten dann hinzunehmen, wenn man ihn oben weglässt, wo Herbert Wehner verlinkt ist. ich dachte immer hier gilt: wenn ein zu verlinkender begriff das erste mal im artikel auftaucht, dann wird er verlinkt, aber wie gesagt, ich trau mich nun nicht mehr ;-)

insgesamt würde ich mich freuen, wenn der artikel so richtig (richtig !) gut würde... ich beschäftige mich gerade mit steins rezeption des géricault-bildes - also auch im weitesten sinne mit den verschiedenen ebenen seiner kunstrezeption. durchforste gerade diesbezüglich die ganze sekundär-literatur (betrachter sieht bild, während er an maler denkt, maler malt bild, während er sich aufs floß träumt und an die überlebenden denkt etc.) - irre, diese ebenen-spielerei. falls du nichts dagegen hast, maut, übernehme ich mal diesen part... (überschrift: kunstverständnis in der ädw, oder so). gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 03:00, 24. Mai 2009 (CEST)

ps. titel von kunstwerken, seien es bücher oder gemälde, werden stets kursiv gesetzt. in anführungszeichen setzt man aufsätze IN büchern oder überschriften von kapiteln in büchern etc.... (und natürlich zitate)

pps. die formulierungen "wie ein roter faden" und dann relativ bald "wie ein leitmotiv" finde ich unglücklich-steif. wäre unten "leitmotivisch" besser? gruss --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 03:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Caro, ich sagte schon, der obere Teil des Textes ist nicht von mir. Das hat jemand anders geschrieben, und zwar URV-nah an Jochen Vogts Darstellung. Von mir sind die Teile "Formmerkmale, Aufbau" (bis auf den letzten Absatz, der aber noch weg muss), "Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte" (bis auf den Übersetzungsteil, der ist von KWa), "Textgestalt", "Rezeption" (bis auf intermediale Rezeption, das hat m.E. KWa geschrieben und ist gut) sowie der Großteil der Literatur - und die Einleitung. Bei "meinen" Teilen bin ich aber nur mit "Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte" und "Textgestalt" wirklich zufrieden, "Rezeption" ist unvollständig und bringt noch nicht das Eigentümliche des Romans raus, und die Einleitung müsste auch noch deutlich überarbeitet werden.

Im Moment versuche ich die Inhaltsangabe neu zu schreiben (s. Benutzer:Mautpreller/ÄdW), denn ich würde gern zunächst mal den "Plot" halbwegs laienverständlich zusammenfassen. (Mein Entwurf ist mir aber noch zu lang.) Dann sollte etwas zur "Story" d.h. Erzählweise kommen (u.a. "stream of reflection", Walter Jens). Und dann analytische Teile. Ich fände es sehr gut, wenn Du Dich an einem Teil zu den Kunstwerken versuchst (wobei "Bildbeschreibung" nicht zu kurz kommen sollte, "Ekphrasis", wie es so schön heißt). Wichtig wären mir noch Teile zur "Gattung" (denn ÄdW ist als Bildungsroman, als historischer Roman, als roman d'essai, als alles mögliche beschrieben worden), das Verhältnis von historischer Wahrheit und "Fälschung"/Roman (da gibts sehr gute Literatur, Sabine Kebir, Burkhardt Lindner: "déjà vu im Zeitriss"), incl. Spiel mit der Autobiografie, Individualität und Kollektivität ("ich", "du", "wir"), littérature engagée und Kunst/Literatur/ästhetische Moderne als Thematik (siehe auch den Romantitel ...).

Entschuldige mein Misstrauen, ich hatte ne gewisse Skepsis gegenüber Deinen Edits. Vielleicht zu meiner Entschuldigung: nicht völlig unbegründet, denn manches stimmte auch einfach nicht (im Pergamonmuseum ist Heilmann, nicht Ayschmann, Erzählerbericht etc. sind keine Genres, sondern Redeformen, etc.). Hab aber mittlerweile den Eindruck, wir könnten das konstruktiv zusammen hinkriegen. Vielleich meldet sich ja auch KWa wieder, der den Peter-Weiss-Artikel geschrieben hat; dann hätten wir zu dritt beste Voraussetzungen.--Mautpreller 12:47, 24. Mai 2009 (CEST)

PS: Du hast recht, das Floß der Medusa wird in endlosen, und trotzdem höchst spannenden, meditationen auseinandergenommen, neu zusammengesetzt und mit der Wirklichkeit des Erzählers (und des Malers!) "überblendet" - intensiver noch als Guernica. (Diese "Überblendungstechnik könnte auch ein analytisches Kapitelchen bekommen, da gibts ne vielzitierte,s ehr anschauliche Stelle gleich im allerersten "Block", wo der Pergamonfries beschrieben wird und mittendrin die Finger einer Hand auftauchen, die freilich keiner Göttergestalt, sondern Coppi gehören.)--Mautpreller 12:54, 24. Mai 2009 (CEST)

PPS: Würde mich sehr fruene, wenn wir vor allem bei der Werkbeschreibung/Analyse eine Art Arbeitsteilung hinkriegten. Es gibt Sachen, die mich persönlich sehr interessieren (insbesondere diese "Gattungsfrage", "Wahrheit/Fälschung" und "Individualität/Kollektivität"), es gibt andere, die offenbar Dich sehr interessieren (Kunst und "framing", Darstellungsebenen, vielleicht auch weiteres). Vielleicht kriegen wir ein paar "Module" zusammen, die sich so integrieren (evtl. kürzen) lassen, dass das Ganze nicht zu lang wird.--Mautpreller 13:01, 24. Mai 2009 (CEST)

in der regel würde ich mir auch sofort die gattungssache gerne schnappen, da gattungsfragen grundsätzlich zu meinen 'leibgerichten' zählen, aber hier ist arbeitsteilung sicher sinnvoll. ich werde mich also zunächst erstens im weitesten sinne mit 'kunstdarstellung' beschäftigen und versuchen, dabei zweitens einen blick auf die erzählebenen zu haben, bzw. die erzählerfigur. nun weiss ich nicht, wie sehr ich dabei dann bei der gattung bei dir reinkomme, denn wenn ich über den erzähler rede, kommt hier notwendig der autor mit hinein, und da bin ich bei dieser "wunschbiographie" wahrscheinlich schon mitten in der gattungsdiskussion. na ja, vielleicht so: ich halte mich erstmal an die ebenen und ihre verschlungenheit, du an die gattung vom werk aus, und dann finden wir uns in der mitte und schreiben das kapitelchen über den erzähler zusammen...? ich wünsche also schönes forschen! gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 23:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Starre Abgrenzung brauchen wir nicht. Wir brauchen eher sowas wie einen gut komponierten, auch für Laien lesbaren Text, da müssen wir uns eben abstimmen. "Übergriffe" sind erfahrungsgemäß kein Problem, solange man sowas wie eine gemeinsame Gliederung im Auge hat.--Mautpreller 09:23, 25. Mai 2009 (CEST) PS: Also schreib nur, was Du schreiben möchtest, wir sollten halt mit unseren wechselseitigen Texten pfleglich umgehen ... Über diese Kunst-Geschichte würde ich mich besonders freuen, weil man das dann aus dem Plot ein bisschen raushalten kann und den Handlungsüberblick tatsächlich den großen Linien der Handlung vorbehalten kann. Dei Frage, was eigentlich den Roman "integriert", Handlung, Beschreibung oder Reflexion, ist damit ja noch gar nicht beantwortet (zumal da in der Literatur verschiedene Antworten darauf gegeben werden).--Mautpreller 09:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Literatur

Aus dem Hauptartikel Peter Weiss würde ich gern ein wenig Literatur zur ÄdW auslagern, stelle aber fest, dass der Literaturabschnitt in diesem Artikel auch schon sehr umfangreich ist. Deshalb erlaube ich mir, diese Bände zumindest einmal auf der Diskussionsseite zu 'deponieren':

• Andreas Huber: Mythos und Utopie. Eine Studie zur Ästhetik des Widerstands von Peter Weiss. Heidelberg: Winter 1990, ISBN 3-533-04248-0 (zugl. Dissertation, FU Berlin 1989).
• Achim Kessler: Schafft die Einheit! Die Figurenkonstellation in der „Ästhetik des Widerstands“ von Peter Weiss. Hamburg: Edition Argument 1997, ISBN 3-88619-644-5.
• Peter Kuckuk: Die Bremer Räterepublik in der „Ästhetik des Widerstands“ von Peter Weiss. In: Arbeiterbewegung und Sozialgeschichte. Zeitschrift für die Regionalgeschichte Bremens im 19. und 20. Jahrhundert, Nr. 21–22/2008; Bremen 2008. ISSN 1436-3763

Gruß --KWa 13:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

• Kurt Oesterle: Das mythische Muster. Untersuchungen zu Peter Weiss' Grundlegung einer Ästhetik des Widerstands, Schwäbische Verlagsanstalt, Tübingen 1989, neu 2012 im Selbstverlag des Autors.

Gruß --KWa (Diskussion) 22:49, 18. Jan. 2013 (CET)

In der Diskussion hinsichtlich der Ergänzung einschlägiger Werke aus der Fachliteratur wurde - berechtigterweise - angeregt, nicht den Hauptartikel [Peter Weiss] weiter mit Literatur zu füllen, sondern die entsprechenden Unterkapitel.

Das oben bereits genannte "Andreas Huber: Mythos und Utopie" gehört meines Erachtens auf jeden Fall in eine Lit.-Liste zur ÄdW und sollte in die Lit.-Liste aufgenommen werden. Hinsichtlich des ebenfalls oben genannten "Achim Kessler: Schafft die Einheit!" sollte Vorsicht walten: Kessler formuliert an verschiedenen Stellen Positionen zu Weiss, die kaum haltbar sind (vgl. bspw. die Diskussion der Rosner-Figur in Kessler). Hier sollte m.E. nochmals eine genaue Prüfung erfolgen, ob Kessler in die Lit.-Liste aufzunehmen wäre. Dagegen noch immer von höchster Relevanz in der Weiss-Forschung: Michael Hofmann, Ästhetische Erfahrung in der historischen Krise. Eine Untersuchung zum Kunst- und Literaturverständnis in Peter Weiss' Roman "Die Ästhetik des Widerstands", Bonn 1990. Zwar schon einige Jahre alt, aber noch immer eine der Grundlagenarbeiten zur ÄdW und von daher unverzichtbar.

Vor diesem Hintergrund klares Plädoyer für eine Aufnahme der genannten Huber und Hofmann, um die ÄdW-Liste zumindest um zwei wesentliche Forschungstitel zu ergänzen. == (nicht signierter Beitrag von Netzkäfer (Diskussion | Beiträge) 10:08, 26. Mai 2014 (CEST))

Den Huber hatte ich noch nicht zur Hand, die letzten Hofmann-Texte haben mir gefallen. Ich hätte nichts gegen eine Ergänzung, aber evtl. gibt es etwas aus der im Artikel bereits angeführten Literatur, die herausgenommen werden könnte bzw. weniger grundlegend als Huber und Hofmann ist (ich habe die ÄdW gelesen, aber wenig Sek.literatur)? Eigentlich sollen die Lit.listen längenmäßig ja nicht ausufern. Vielleicht sieht der Hauptautor das aber auch ganz anders? --KWa (Diskussion) 20:21, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich Hauptautor, aber da ich diesen Job liegen gelassen habe, ist die Lage etwas kompliziert. Es fehlt in diesem Artikel im Grunde der wichtigste Teil: die Analyse des Werks. Auch die Inhaltsangabe ist so nicht tauglich (und dicht an URV). Ich habe gar nichts einzuwenden gegen Einfügung von Literatur, habe aber damals vor dem Abbruch meiner Arbeiten festgestellt, dass die Literaturlage schwer zu überschauen ist, weil es allein an die 40 Diss. gibt. Mir schien damals, dass z.B. mit Genia Schulz was anzufangen wäre. Bitte nur darum, nicht leichthin Sachen aus dem Literaturverzeichnis zu streichen.--Mautpreller (Diskussion) 09:37, 5. Jun. 2014 (CEST)

In den letzten Wochen habe ich die Zeit gefunden, die hier angeregten Sekundär-Titel intensiv zu sichten. Vor diesem Hintergrund möchte ich nachdrücklich dafür plädieren, den o.g. Titel von Genia Schulz: "Die Ästhetik des Widerstands". Versionen des Indirekten in Peter Weiss' Roman. Stuttgart 1986 in die Liste aufzunehmen. Der Verdienst von Schulz' Studie liegt im Nachweis der ästhetischen Theoriehaltigkeit der ÄdW und in der - damals erstmaligen - Erfassung der spezifischen Sprachlichkeit der ÄdW (das ist der bei Schulz titelstiftende Modus "indirekten Erzählens"). Ein zweites, ebenso ausdrückliches, Plädoyer für die Aufnahme des relativ neuen Steffen Groscurth: Fluchtpunkte widerständiger Ästhetik. Zur Entstehung von Peter Weiss' ästhetischer Theorie". Berlin 2014, in dem sehr umfassend und vor allem sehr aktuell die ÄdW als Kunsttheorie erörtert und darüberhinaus in ihrer werkgeschichtlichen Entstehung sehr innovativ analysiert wird. Meines Erachtens würden diese zwei Titel das Lit.-Verzeichnis nicht zu sehr aufblähen und hätten den Effekt, mit G. Schulz eine sehr verdienstvolle frühe Arbeit und mit S. Groscurth eine sehr aktuelle und neuartige Arbeit aufzuführen.--Netzkäfer (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, prima. Meinst Du, Du könntest die Titel auch dazu nutzen, ein Kapitel "Analyse" oder "Interpretation" zu beginnen? Ich fände es gut, wenn sich Deine Lektüre auch im Artikeltext und nicht nur in der Literaturliste widerspiegeln würde.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Integration der Forschung in den Artikeltext ist wünschenswert, ja. Als ersten (zugegeben nicht sonderlich aufwändigen) Schritt würde ich jetzt die Lit.-Liste um die o.g. Einträge ergänzen. Sobald ich Zeit dazu finde, würde ich gemäß Deinem Vorschlag auch Ergänzungen/Umformulierungen im eigentlich Artikel einbringen. Vor allem die Einträge "Formmerkmale, Aufbau" und "Künstler und Kunstwerke im Roman" würden sich mittels G. Schulz und S. Groscurth vertiefen und präzisieren lassen. Darüber hinaus wäre zu überlegen, ob nicht ein neues Unterkapitel "Der Roman als Kunsttheorie" (o.ä.) einzufügen wäre. In der aktuellen Form gibt der Artikel ja leider kaum Auskunft zu dem Sachverhalt, dass die ÄdW eben selbst eine "widerständige Ästhetik" (Weiss) darstellt. Schulz und Groscurth sprechen dahingehend (sehr plausibel, wie ich finde) von "selbstreferentieller Anlage" des Romans. Sobald ich Zeit habe, würde ich mich mal an einen Entwurf eines solchen Unterkapitels setzen (ich bin nicht firm in den Wikipedia-Verfahrensregeln dahingehend: Würde so etwas zuerst als Entwurf in die Diskussionsseite gestellt werden?).--Netzkäfer (Diskussion) 13:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Hi Netzkäfer, nein, das ist nicht nötig. Ich fände es allerdings schön, wenn Du auf der Diskussionsseite schreiben könntest, wie Du es Dir etwa vorstellst (etwa Länge und Einbindung in den Artikel). Wenn Du magst, kannst du dir auch eine Unterseite anlegen, zum Beispiel Benutzer:Netzkäfer/Ästhetik, und dort ausprobieren bzw. auch fragen, was andere davon halten. Das alles muss aber nicht sein, es könnte bloß hilfreich sein. Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und kriege sowieso mit, wenn etwas passiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 12. Feb. 2015 (CET)

jetziger Stand des Artikels

Der Artikel ist an sich recht gut im Sinne von informativ. Leider ist er recht uneinheitlich (geworden) da haben wohl zu viele Köche im Brei gerührt? Es gibt mindestens drei verschiedene Aussagen über den Artikel verstreut, was denn die Hauptaussage des "Romans" sei. Ansonsten sind Teile des Artikels für den Durchschnittsleser schlicht unverständlich. Ein sprachliches Überarbeiten wäre wünschenswert. Übrigens ist die ÄdW gar nicht so schwer zu lesen, man muss sich halt einlesen. Sämtliche akademischen Hervorbringungen in Dissertationen, Seminarberichten usw. - auch die aus der DDR - sind wesentlich schwerer zu lesen. (Versucht das Bildungsbürgertum, diese Bücher zu ästhetisieren und damit zu entschärfen? Das nur am Rande. Unter weiter am Rande: Es hat in den späten Achtzigern zahlreiche Lesekreise gegeben mit Leuten, die sich im Kampf mit Parteifunktionären ihrer Stellung zu vielen Fragen zu vergewissern suchten. Stichwort "Neuerer". Die ÄdW half als Beschleuniger beim Rauswurf bzw Austritt aus den Parteien. Das nur für die wenigen WP-Leser, die sich für solche Fragen, die auch schon Geschichte sind, interessieren). --13Peewit (Diskussion) 00:25, 3. Dez. 2014 (CET)

Hi Peewit, was meinst Du genau? Der Artikel ist uneinheitlich. Ich habe damals hauptsächlich die Teile "Formmerkmale, Aufbau" (ausschließlich des abschließenden Zitats, das man m.E. streichen sollte), "Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte", "Textgestalt", "Zwiespältige Reaktionen im Kulturbetrieb" und "Lesekreise" geschrieben. An denen finde ich an sich nichts Unverständliches und bin damit ganz zufrieden, nur könnte man das Kapitel "Lesekreise" erweitern. Hast Du da Literatur? Problematisch sind alle analytischen Teile (sowie die Inhaltsangaben). Dazu gibt es eine enorme Literatur, die man wenigstens teilweise auswerten müsste. Apodiktische Urteile, was die "Hauptaussage" sei, halte ich (nicht nur) bei diesem Buch ohnehin für problematisch. Wenn man wissen will, was der Autor sagt, muss man das Buch lesen. Es gibt aber sehr viel Material zu den Techniken, die Weiss anwendet, und auch zur Wirkung des Buchs, das praktisch noch gar nicht in den Artikel Eingang gefunden hat. Daraus könnte man was machen, wenn es Dich interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 3. Dez. 2014 (CET)

5.3 Fragestellungen

Wenn mich nicht alles täuscht, sind genitivus objectivus und subjectivus zu Beginn des Abschnittes genau vertauscht. Der Genitiv "des Widerstandes" im Werktitel ist im Falle der "Kunst als formgebender Widerstandsfunktion" Subjekt der Ästhetik, und mit Blick auf die "Rolle der Ästhetik für den Wiederstand" Objekt der Ästhetik. Leider bin ich überhaupt nicht mit Wikipedia vertraut, vielleicht kann das jmd. ändern. (nicht signierter Beitrag von 80.109.109.89 (Diskussion) 11:01, 7. Feb. 2015 (CET))

Schreiben und seine Möglichkeiten und Grenzen als zentrales Thema

Ich würde bei "Fragestellungen" gern einen kleinen Abschnitt ergänzen, der sich mit dem Thema des (literarischen) Schreibens in der "Ästhetik des Widerstands" auseinandersetzt. Damit meine ich die zahlreichen Fragen, die im Roman vom Protagonisten, von anderen Figuren (Coppi, Boye...) und nicht zuletzt durch die Poetik des Romans selbst aufgeworfen werden, die generell mit dem Schreiben und speziell mit dem Schreibprojekt des Protagonisten zu tun haben: die Möglichkeiten und Grenzen von literarischer Kommunikation, das Ringen um Ausdrucksmöglichkeiten und Äußerungsmöglichkeiten (z.B. als Arbeiter, aber auch im Angesicht der Schrecken des Holocaust), der Selbstentwurf des Protagonisten als Chronist mit seinen politischen wie persönlichen Implikationen (zum Beispiel der auffälligen Trennung zwischen erlebenden und erzählenden Figuren). Ich persönlich finde es einen wirklich zentralen Aspekt des Textes, der im Artikel bislang nicht vorkommt. Ich weiß aber auch, dass das Teil meines eigenen akademischen Forschungs- und Lieblingsthemas ist und ich es vielleicht zu hoch bewerte. :-) Was meint ihr - sollte ein kleiner Abschnitt hinzu oder ist es zu speziell?

Als Beleg habe ich tatsächlich hauptsächlich meine eigene, frisch erschienene Dissertation [[1]] im Angebot, da der Aspekt bislang sehr wenig im Fokus stand. Anhaltspunkte für diesen Aspekt gibt es aber natürlich viele in der früheren Weiss-Forschung, zum Beispiel bei Burkhard Lindner ("Halluzinatorischer Realismus. Die ›Ästhetik des Widerstands‹, die ›Notizbücher‹ und die Todeszonen der Kunst, in: Stephan, Alexander (Hg.): Die Ästhetik des Widerstands. Frankfurt/M. 1983, S. 164-204) und Manfred Haiduk (im selben Band, S. 59-78).

Im Artikel passt es für mich am besten zum Punkt "Fragestellungen", in den größeren Kontext der Frage nach Kunst und Politik, Kunst und Leben etc.

--Clarejen (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2016 (CET)

DDR-Ausgabe

Die Änderungen vom 24. Oktober bessern leider nichts, sondern lassen die Aussagen nur verschwimmen. Der Abschnitt ist nach Beise et al. (sorry, nicht Schutte et al.) gearbeitet, wo auch Schutte geschrieben hat. Das Interview mit Schutte ist ein guter Fund, gibt aber gerade zu den hier zu diskutierenden Fragen nichts her. Die "Zensurfrage" wird ausführlich und belegt unter "Textgestalt" diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Stil

Bei folgendem Satz habe ich das Gefühl, dass die Wortwahl nicht ganz passt: "Als weiteres literarisches Werk ist Franz Kafkas unvollendeter Roman Das Schloss, veröffentlicht 1922, im ersten Band ausführlich besprochen und in die bedeutsame Auseinandersetzung um den realistischen und den avantgardistischen Kunstbegriff dargestellt." Müsste da am Ende statt "dargestellt" nicht ein anderes Verb kommen, zum Beispiel "eingeordnet"? – Im Übrigen ein sehr spannender und guter Artikel, der mit relativ überschaubaren Überarbeitungen (Einzelnachweise hier und da) problemlos ein Auszeichnungskandidat wäre! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:20, 28. Jul. 2023 (CEST)