Diskussion:Die Chroniken von Narnia: Der König von Narnia (2005)/Archiv/1

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WETA Workshop (erledigt)

Ich habe mal den Eintrag zu WETA geändert. WETA WORKSHOP war bei Narnia nur für Requisiten nud Rüstungen zuständig. Mit den digitalen Effekten in der Verfilmung hat WETA WORKSHOP nichts zu tun. WETA WORKSHOP war auch nicht an den CGI-Effekten in I ROBOT beteiligt, das war WETA DIGITAL (und die machen wiederum nichts bei NARNIA). --StefanServos 09:19, 15. Jun 2005 (CEST)

Allerdings gebe ich zu bedenken das Weta als komplettfirma anzusehen ist und Weta Workshop sowie Digital quasi nur entsprechend aufgeteilte Abteilungen sind. Entsprechende Informationen zu jeweiligen Produktionen sind der offiziellen Weta-Homepage zu entnehmen. --Majestic6 10:54, 23. Jun 2005 (CEST)

Auch, wenn man beide Firmen als eine Firma sieht, sind die Infos doch falsch, da WETA keine digital oder CGI Effekte zur Narnia-Verfilmung beisteuert, nur Rüstungen und Requisiten. Die physischen Effekte kommen von KNB EFX Group und die CGI Effekte von Sony Imageworks und Rhythm & Hues! --StefanServos 15:29, 5. Okt 2005 (CEST)

10.12.2005 22:45 Uhr

Film ist doof (erledigt)

[Schlechte Rezension gepaart mit Homepage-Werbung – gelöscht vom Dudenfreund ] -- 80.171.191.90 22:51, 10. Dez 2005

Such dir doch bitte in Zukunft eine andere Plattform für deine (nebenbei gesagt ausgesprochen subjektive) Kritik. Die hat hier nichts zu suchen, diese Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen. -- Imladros 23:07, 14. Dez 2005 (CET)

??? - Eine kritische Stimme zum Film kann man doch wohl zitieren!? (Allerdings findet sich zum vorgenannten Löschvorgang gar nichts in der Artikelversionsgeschichte (?).) Allerdings, und das ist entscheidend, sollte es sich bei Kritik-Zitaten um solche aus entsprechend seriösen Quellen handeln und nicht um eine der (leider zu häufig zu lesenden) Meinungen eines Wikipedia-Autors zum betreffenden Film. Für solche Privatmeinungen sind in der Tat Fan-Foren da. --J.-H. Janßen 19:01, 17. Dez 2005 (CET)

Glaub mir, ich bin der letzte, der wikipediawürdige Kritik löscht, ganz unabhängig von meiner persönlichen Einstellung zum Gegenstand der Kritik. Aber keiner kann mir erzählen, dass auch nur ein Ansatz dessen darin vorhanden war. Im Gegenteil, es handelte sich vielmehr um den schlechtesten "Diskussionsbeitrag", den ich bisher gelesen habe! Nachlesen kannst du ihn übrigens in der Diskussionshistory bis zum Punkt "Christliche Bezüge" am 17.12.2005 um 17:44 (ob eine solche Aussage von einer berühmten Person getätigt wird oder nicht, ist in dem Zusammenhang irrelevant). Deine Irritation über die Löschung könnte mit der großspurigen Überschrift zusammenhängen, ich habe sie daher mal dem Niveau der Rezension angepasst. ;o)

-- Grüße, Dudenfreund 20:26, 17. Dez 2005 (CET)

Special Effects (erledigt)

Hallo zusammen! Waren die Specialeffects nicht von ILM? Stand jedenfalls im Abspann drin. Kann aber auch sein, daß ich mich in der Rubrik verguckt habe. @alle Leser: Gehört Ingos Kritik hier rein? Möchte nicht flamen, aber das ist doch eher unangebracht und in Kinoforen besser aufgehoben.

Gruß Andy

Erinnere mich ebenfalls an "ILM" im Abspann... werde mal nachforschen... -- Imladros 23:07, 14. Dez 2005 (CET)

138-/140-Minuten-Version (erledigt)

Hallo zusammen,

es gibt 2 Versionen, eine normale mit 138 min ab 6 Jahre und die digitale mit 140 min ab 12 Jahre. Kennt jemand den genauen Unterschied? Falls ja, bitte eintragen und meinen Diskussionsbeitrag löschen. Schon im Voraus vielen Dank!

Ciao Martin

Interessante Anfrage, hoffe, es antwortet bald einer. Aber deinen Beitrag löschen sollte eigentlich keiner, die Disku-Seite hat da auch eine gewisse Archiv-Funktion... mfg

-- Imladros 23:07, 14. Dez 2005 (CET)

Ich meine gelesen zu haben, daß die Szene, in der Aslan getötet wird, gekürzt ist um die USK 6 Freigabe zu erhalten (ich wußte garnicht das es auch eine deutsche USK 12 (140 Minuten) Version gibt, ich wußte nur daß das original 140 Minuten ist.). Leider gibt es ja noch kein DVDs für einen direkt Vergleich. Ich gucke mir die Tage noch die englische Fassung im Kino an, vielleicht fällt mir ja ein Unterschied auf (wenn bei 2 Minuten auch etwas unwahrscheinlich). Zudem werde ich mal versuchen die Quelle wiederzufinden wo ich das ganze gelesen habe. --TraXo 23:56, 19. Dez 2005 (CET)

Siehe "Kino-Versionen". Gruß, --Pippovic 08:55, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn die DVD ca. 137 Minuten hat, kann die 140-Minuten-Kinofassung nicht uncut gewesen sein … Siehe dazu bitte auch: PAL Speed-up. RX-Guru 18:38, 14. Apr 2006 (CEST)

Christliche Bezüge (erledigt)

Da der Film gerade deswegen so umstritten ist, sollte dieser Teil größer ausfallen. Ich bin weder in der Bibel noch in den Narnia-Chroniken sonderlich belesen, aber die Prophezeiung, die die Erlösung ankündigt, der "Große Zauber", der Gut und Böse scheidet (war das so? Ich schau mir den Film besser noch mal an), die Adamssöhne und Evastöchter, die zum Herrschen über das Land mit seinen Tieren und Fabelwesen auserkoren sind, der verlorene Bruder, der nach seiner reuevollen Heimkehr wieder aufgenommen wird...das sind deutliche Parallelen, die IMHO aufgelistet gehören. Andererseits muss man natürlich bedenken, dass das Christentum Motive wie den Kampf Gut gegen Böse, Selbstopfer, Loyalität, Verrat und Vergebung nicht gepachtet hat, so dass sie sich beispielsweise auch allesamt in Herr der Ringe wiederfinden lassen. Und nicht zuletzt sollte man einen Blick auf den Text zu diesem Aspekt in dem englischen Wikipedia-Artikel werfen, wonach der Autor die Chroniken nicht etwa als eine Marketingmöglichkeit für die christliche Religion geplant hatte.
-- Grüße, Dudenfreund 17:44, 17. Dez 2005 (CET)

Aus den Gründen, die du selbst oben nennst (solche Motive gibt es auch in anderen Zsammenhängen), würde ich den "christlichen" Bezug nicht überproportional ausbauen, sondern nur im Einklang mit dem allgemeinen Aufbauzustand des Artikels. mfg--Regiomontanus 20:34, 17. Dez 2005 (CET)

Ich würde schon versuchen, das Thema umfassend zu beleuchten, auch wenn es dann (vorerst?) einen ungewohnt großen Raum einnimmt. Man kann ja einen Teil nicht nur deshalb kürzer darstellen, weil er sonst nicht im richtigen Verhältnis zu den anderen steht. Die Länge sollte sich nach der Wichtigkeit der Information richten, und so wie ich die Gespräche und Diskussionen verfolge, scheinen Fragen wie Kritik vor allem auf diesen Punkt abzuzielen

-- Grüße, Dudenfreund 22:43, 17. Dez 2005 (CET)

Na gut, wenn du es schaffst, das alles möglichst informativ und POV-frei darzustellen...--Regiomontanus 22:46, 17. Dez 2005 (CET)

Falls nicht, gibt es ja Leute wie dich, die mir (freundlich) auf die Finger hauen und sagen, was verbessert gehört :o)

-- Grüße, Dudenfreund 23:17, 17. Dez 2005 (CET)

Artikel ausarbeiten

So, ich habe den Artikel mal ausgearbeitet so weit ich grad komme. In der englischen Wikipedia steht noch wesentlich mehr, aber die Chroniken sind dort ja auch schon generell wesentlich länger bekannt und dementsprechend ungleich besser ausgebaut. Die Unterschiede habe ich einfach mal mit meinen mäßigen Englischkenntnissen ungeprüft übersetzt, da ich die Bücher noch nicht gelesen habe und nicht weiß, wann ich dazu Zeit und Muße finde. Wenn ich das getan habe, werde ich sie natürlich besser formulieren und weiter ausführen, sofern das nicht schon vorher jemand tut. Ansonsten bleibt mir im Moment nur zu sagen: Frohe Weihnachten! ;o)
-- Grüße, Dudenfreund 22:36, 22. Dez 2005 (CET)

Pro Kreationismus? (erledigt)

Hoppla, da hat jemand den Artikel parallel zu mir bearbeitet. Zum Glück aber so subjektiv gefärbt, dass ich keine Hemmungen hatte, die Änderungen zu übergehen. :o) Zur Klarstellung: Ich will nicht ausschließen, dass Lewis eine pro-kreationistische Haltung einnahm, ich bin auch nicht mit der Geschichte des Kreationismus vertraut und kenne seine damalige Bedeutung nicht. Das ist aber auch nicht das, was der Filmspiegel schreibt, denn der bezieht die Äußerung eindeutig auf die Gegenwart, und so habe ich es auch in diversen Filmforen gelesen. Und das ist definitiv falsch. Wenn jemand einen begründeten Absatz schreiben kann, in dem belegt wird, dass Lewis mit dieser Äußerung möglicherweise, vermutlich oder wahrscheinlich doch auf den Kreationismus-Streit anspielte, etwa weil der Streit damals bekannt war oder Lewis sich in anderen Schriften dahingehend geäußert hat, dann kann ein solcher Absatz gerne in den Artikel.
Der unpassende Exkurs zum Thema Todesstrafe fällt auch nicht unter das, woran ich dachte, als ich oben schrieb: "Bei angemessener Gliederung bin ich ohnehin dafür, lieber mehr Informationen in einen Artikel zu legen als weniger". Zum Thema gehören sollte es nämlich schon noch, und das sehe ich da nicht mehr wirklich, auch wenn ich mich bemühe. Außerdem frage ich mich, was der Autor/die Autorin der Änderung dann über andere Länder denkt, die die Todesstrafe praktizieren - sind das Abziehbilder "christlich-fundamentalistischer Anthropologie" oder genehmigt er/sie ihnen doch noch gnädigerweise das Recht auf eine eigene Kultur, und zwar auch dann, wenn es weder Nazis noch Christen sind?
Die Erklärung, der Leseerfolg der Chroniken liege in christlichem Radikalismus begründet, hätte ich ebenfalls gern begründet. Ansonsten lässt sich diese These wohl neben "Harry Potter verleitet zu Satanismus" einordnen, eine Position übrigens, welche ironischerweise nicht gerade von Atheisten vertreten wird. :o) Und Rechenschaft ablegen für die Wahl der Film-Grundlage muss der Regisseur vielleicht vor Gott, nicht aber vor weltlichen Gerichten oder Personen. Ansonsten spricht die gehäufte Verwendung von Worten wie "unverkennbar", "offensichtlich", "beweisen" und vor allem "müssen" im Zusammenhang mit Interpretationen mehr für einen Bekehrungsversuch als für eine sachliche Ergänzung oder einen objektiven Diskussionbeitrag.

Fazit: Dafür, dass Kritik an einem – aus der Sicht von Benutzer 84.188.148.41 – Film für religiöses, dogmatisch-missionarisches Publikum geübt werden sollte, steckt erstaunlich viel eben davon in der Kritik selbst. :o)
-- Grüße, Dudenfreund 03:33, 8. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Dieser Eintrag richtet sich nicht nur an 84.188.148.41, sondern auch an diejenigen, die sich eventuell fragen, aus welchem Grund ich seine/ihre Änderungen rückgängig gemacht habe oder die an seiner/ihrer Stelle antworten wollen. Nur mit eifrigen Missionaren zu diskutieren ist schließlich nicht sehr vielversprechend, und in Anbetracht der weiteren Wortwahl dieses Benutzers/dieser Benutzerin ("steht außer Frage", "vollkommen zu recht", "nicht von der Hand zu weisen") habe ich auch Zweifel, dass ich Gegenbelege und -argumente zu meinen Ausführungen zu erwarten habe. Dennoch bleibe ich immer offen und hoffnungsvoll, für mich ist das ja kein Glaubenskrieg. :o)
-- Grüße, Dudenfreund 04:05, 8. Jan 2006 (CET)

hallo dudenfreund, ich denke, daß die einfügung der seit über 100 jahren als maßgeblich angesehenen historischen fachliteratur zum thema krieg zwischen wissenschaft und christlich-fundamentalistischer weltsicht dem anliegen einer sachgerechten einordnung der ideologischen positionen von lewis und ihrer aktuellen wirkungsgeschichte nur zuträglich sein kann. zudem hat die aktuelle theologische forschung, die in der vorigen version mit dem werk von markus mühling zitiert war, die religiösen dimensionen von lewis' schriften wissenschaftlich stringent nachgewiesen.

wenn dudenfreund angesichts der tatsache, daß er selbst zugesteht, von der älteren geschichte des kreationismus in den usa keine kenntnisse zu besitzen, hinweise auf diese fachliteratur streicht, dann setzt er sich dem verdacht aus, daß es ihm nicht um sachliche darstellung geht, sondern um eine sachlich nicht begründete verteidigung von lewis' schriften ebenso wie des filmes vor dem vorwurf, im kontext der sogenannten kreationismusdebatte zugunsten der kreationisten partei zu ergreifen.

da lewis' texte zu einem zeitpunkt geschrieben wurden, zu dem die kreationismusdebatte schon über 80 jahre alt war, ist dudenfreunds zurückweisung der vom filmspiegel geäußerten vermutung, daß hier zusammenhänge existieren, sachlich nicht zutreffend. wenn lewis im klartext zweifel an der richtigkeit dessen äußert, "was heute an den schulen gelehrt wird", dann ist dies ein unverholener hinweis auf schulische lehren, die er aus christlicher position in zweifel zieht.

ich denke, dudenfreund sollte sich erst dann ein solches urteil zutrauen, wenn man über den sachverhalt, über den man sich äußert, auch die kenntnisse besitzt, die ein solches urteil rechtfertigen. son heißt es vielleicht irgendwann einmal: "si tacuisses, philosophus mansisses" oder "hättest du geschwiegen, wärest du ein philosoph geblieben."

grüße 84.188.148.41

Zu guter Letzt eine Antwort, ich freue mich :o) War es wirklich nötig, dich, damit du auf der Diskussionsseite antwortest, darauf hinzuweisen, dass du deiner Artikelversion selbst die Berechtigung absprechen würdest, wenn du nicht zu ihr Stellung nähmest? Nun, jetzt bist du ja hier. Hallo unangemeldeter Benutzer. :o)

Eins vorweg: Ich habe nicht die Absicht, einen Glaubens- oder Edit-Krieg zu führen, ich werde lediglich bei jeder Ergänzung der korrekten Artikelversion deine Änderungen ignorieren - solange, bis ich deine Argumentation als stichhaltig und deine Formulierungen als sachlich erachte. Zugegeben, das ist keine nette Begrüßung in einer Diskussion, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine ideologische Plattform (zumindest für die meisten Ideologien nicht), und ich werde keine Radikalen oder Missionare jeder Couleur in diesem Artikel tolerieren, sofern ihre Beiträge nicht sachlich formuliert und faktisch richtig sind.

Meine Argumentation kann ich kurz fassen, weil deine auf Augenwischerei basiert und ich sie im ersten Absatz des Beitrages widerlegt habe, auf den du geantwortet hast. Kaum zu glauben, dass es nötig ist das zu sagen, aber an mir soll es nicht scheitern: Es ist von Vorteil, wenn du die Diskussionsbeiträge, auf die du antwortest, auch liest.

Lustigerweise ist es auch nicht notwendig, Kenntnisse in der Historie zu besitzen, da die Herausforderung hier in logischem Denken und Lesekompetenz bestand. Du versuchst, Mängel im einen Bereich durch Wissen (?) im anderen auszugleichen, das ist aber schlicht nicht möglich und schlägt somit fehl, sofern du das überhaupt wahrgenommen haben solltest. Da nützt es dir auch nichts, wenn du Menschen, die dich auf deine Argumentationsfehler und Belegschwächen hinweisen als mutmaßliche verblendete Kreationisten zu diffamieren versuchst, denn selbst wenn sie es wären, dann wäre dein Fehler ja dennoch nach wie vor vorhanden. Und wärst du Professor für Geschichte und der Mensch, der dich auf deinen Fehler hinweist, ein zehnjähriges Schulmädchen, so würde das nichts daran ändern, dass sie im Recht wäre und du im Unrecht, auch wenn's wehtut. Dennoch hoffe ich auf eine Antwort von dir, und zwar auf eine, die nicht in der Wiederholung oder Neuformulierung deines Standpunktes besteht, sondern auf meine Kritik eingeht.

-- Grüße, Dudenfreund 14:42, 8. Jan 2006 (CET)

eines wundert mich: sie wollen keinen edit-krieg, betreiben aber einen ungeheuren aufwand, jegliche argumentative nähe von narnia, kreationismus und fundamentalistisch-evangelikalen strömungen wegzuzensieren. das ist kein edit-krieg? in welcher welt leben sie eigentlich? fehlen ihnen die argumente, schreiten sie - im namen der logik vesteht sich - als oberzensor und hüter von wahrheit zur streichung und auslöschung, anstatt sich erst einmal auf den stand der diskussion zu begeben.

Die Streichung von fehlerhaften Argumentationen und unsachlichen Formulierungen ist keine Zensur. Ich lebe in einer Welt, in der Logik und Inhalt entscheiden und nicht Autorität oder Aggressivität. Der Stand der Diskussion ist, dass die prokreationistische These trotz deiner verzweifelten Versuche nicht belegt werden konnte.

Es gilt also nach wie vor der erste Absatz meines Kreationismus-Diskussionsbeitrages ("Ich will nicht ausschließen... [...] ...gerne in den Artikel.").

mit verlaub: was ist denn das für ein quatsch??? oh verzeihung: das ist wohl ihre logik.

Jetzt hast du's mir aber gegeben!

warum gehen sie nicht auf die forschungen von white über das verhältnis von religion und wissenschaft in den usa ein? fürchten sie die auseinandersetzung oder fürchten sie, daß sie vom verständnis her nicht imstande sind, diese auseinandersetzung überhaupt zu führen? haben sie doch selbst zugestanden, von geschichte nichts zu wissen. warum gehen sie nicht auf die untersuchungen von mühling zur theologischen dimension von narnia ein? füchten sie, diesen forschungspositionen nichts mehr entgegensetzen zu können?

Deine Diffamierungsversuche disqualifizieren dich selbst. Und historische Wahrheiten oder Unwahrheiten ersetzen weder Logik noch Lesekompetenz. Anscheinend ist dein "Wissen" über die Historie des Kreationismus (steht in Anführungszeichen, weil ich nicht den Eindruck habe, dass es in die Tiefe reicht) deine wichtigste weil einzige Säule, da überrascht es auch nicht, dass du so an ihr festklammerst. Dummerweise reicht sie nicht aus, um eine Argumentation zu tragen...und aus eben diesem Grund ist es auch nicht nötig, sie anzugreifen, weil deine Unfähigkeit, die anderen erforderlichen Säulen zu errichten, dein Argumentationsgebilde so instabil macht, dass der bloße Hinweis auf ihr Fehlen ausreicht um es zum Einsturz zu bringen. So leicht wird es einem selten gemacht. :o)

dadurch, daß sie hier zensieren, wird deutlich, wo ihr problem liegt: sie gestehen selbst, keine kenntnisse der geschichte zu besitzen, maßen sich aber ein urteil darüber an, indem sie hinweise auf entsprechende forschung eliminieren. sie schreiben selbst im diskussionsfile, daß sie aufgrund mangelhafter englischkenntnisse nur mit ach und krach den englischen narnia-beitrag in wikipedia verstehen können, aus dem sie dann aber ihren deutschen beitrag aufgebaut haben. es ist also schlecht verstandenes second-hand-wissen, welches sie hier verbreiten, einer enzyklopädie vollkommen unwürdig und noch mehr: keine quellen, sondern lediglich meinungen werden von ihnen zu einem enzyklopädieeintrag geklittert, der den namen nicht verdient. da sie die auseinandersetzung nicht bestehen können, müssen sie zur zensur schreiten, denn es steht für sie ja zu befürchten, daß hier jemand eines Tages feststellt, wie sich der bock zum gärtner machen will?

Da ist wohl wieder einmal der Wunsch Vater des Gedankens gewesen. Deine Überzeichnung, Verfälschung oder gar Erfindung meiner Aussagen ändert nichts daran, dass meine Argumentation von deiner nach wie vor in keinster Weise auch nur angekratzt wird, und wenn du meinen ersten Absatz zuende gelesen und verstanden hättest, dann bräuchtest du dich hier auch nicht so aufführen. Wenn ich außerdem tatsächlich so unfähig wäre, dann wäre das nur noch peinlicher für dich, meinst du nicht? Aber ich bin positiv überrascht: Ich hatte erwartet, dass du meine Kritik ignorierst und das Gleiche noch einmal schreibst. Statt dessen hast du meine Kritik ignoriert und bist ausgeflippt.

wie war das noch mit den bücherverbrennungen? dem leseverbot? dem index librorum prohibitorum? alles handlungen jener, die sich - so tönern ist das eigenen fundament - die meinungen anderer nicht leisten können.

Ich habe es nicht nötig, deine Meinung zu verbieten, denn a) hindern mich meine liberalen Einstellungen daran, b) liegt das nicht in meinen Möglichkeiten, c) würde ich sie dadurch unverdienterweise aufwerten und d) ist sie einfach zu wertlos, um mit einer solchen Aufmerksamkeit beschenkt zu werden. Ich betreibe außerdem keinen ungeheuren Aufwand sondern übergehe sie lediglich, und das mühelos, weil du es mir ja auch zu einfach machst, indem du sie - von der inhaltlichen Unrichtigkeit ganz abgesehen - so formulierst, dass kein noch so verbitterter Kreationismushasser sie überzeugend als enzyklopädiewürdig einstufen könnte. Du wirst daher auch nicht der Tradition gerecht, in die du dich stellst.

ja und überhaupt, wie war das noch mit dem prozeß um den unterricht in "intelligent design", den die evangelikalen in pennsylvania gerade verloren haben?

ich freue mich sehr darüber und freute mich noch mehr, wenn sie, dudenfreund, das visier öffneten und ebenfalls ihre befriedigung über den juristischen sieg der wissenschaftlichen vernunft äußerten. aber ich ahne schon wie ihre antwort etwa lauten wird: "ich verfüge nicht über die kompetenz darüber zu urteilen, ich muß mich noch genauer informieren, weil mir die details nicht geläufig sind, außerdem ist das meine privatangelegenheit, die niemanden etwas angeht!" gelle? so oder so ähnlich werden sie antworten.

bingo!

genug der worte

84.188.148.41

Dann bleibt mir nur noch, dir weiterhin viel Spaß auf deinem Kreuzzug gegen das Böse zu wünschen. :o) Vielleicht gebe ich dir aber noch ein Wort mit auf den Weg, damit unsere Begegnung nicht ganz sinnlos gewesen sein soll: Du willst die Welt verbessern, indem du religiöse Unvernunft mit wissenschaftlicher Vernunft austreibst - verhältst dich dabei aber am unvernünftigsten von allen. Du bist aggressiv, du bist unsachlich, du lügst, du pöbelst, du stellst nicht schlüssige Argumentationen auf und du versuchst mit falschen oder unpassenden Belegen zu beeindrucken. So etwas wird von einem intelligenten Menschen niemals als Pluspunkt gewertet werden, sondern stets gegen die Position ausgelegt werden, die du vertrittst. Und deshalb schadest du in diesem Fall der Wissenschaft mehr als so mancher Kreationist.

Daraus lässt sich übrigens eine interessante Frage ableiten: Bin ich wirklich der Kreationist, für den du mich hältst - oder bin ich womöglich ein viel wissenschaftsgläubigerer Mensch als du, der die Wissenschaft vor übereifrigen Unterstützern wie dir zu schützen versucht? ;o)

-- Grüße, Dudenfreund 01:29, 9. Jan 2006 (CET)

volltreffer, sie koprolalischer und verbaldefäkierender dudenflegel. haltet den dieb, ruft der dieb.

Mach's gut, Kleines. :o)

-- Grüße, Dudenfreund 03:21, 10. Jan 2006 (CET)

Umfang / Details (erledigt)

Bin ich der einzige, der findet, dass dieser Artikel ein bißchen zu sehr vom Hundertsten ins Tausendste gerät ... ? Ich meine, allein diese Textmasse unter "Diskussion", bei der der Film wirklich mit allem und jedem verglichen wird - allein diese Nazi-Passage oder der Spruch mit dem Weihnachtsmann: hallo??? Das steht so im Buch!!! Und der Kreationismus-Kram gehört bestenfalls in den Artikel über den Autor, aber ganz sicher nicht in den Film-Artikel!

Meiner Meinung nach sollte sich dieser Artikel ein bißchen mehr aufs Wesentliche beschränken und nicht heruminterpretieren bis zum Geht-nicht-mehr. Man sollte nicht alles, was im Kulturteil des SPIEGEL steht, zu Ernst nehmen ...

-- Imladros 19:50, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Imladros,

der Film wird in der öffentlichen Diskussion ja auch mit allem und jedem verglichen, in Zeitungen/Magazinen, in Internetforen, im Freundeskreis...da finde ich eine gründliche Beleuchtung schon notwendig. Die Parallelen zum Christentum sind Pflicht, um den Herr-der-Ringe-Vergleich kommt man anscheinend nicht mehr herum, auf den falschen Kreationismus-Bezug stößt man immer wieder (er ist ja auch zu verlockend), den waffenschenkenden Weihnachtsmann kann man wohl kaum unter den Tisch fallen lassen und die NS-Interpretation erhält ihre Adelung spätestens dadurch, dass sie möglicherweise das Streichen der Schurszene veranlasst hat. Die im Text genannten Positionen und Argumente stammen ja nicht von einflusslosen Spinnern, sondern haben schon ihre Relevanz.

Ich persönlich finde es ganz gut, wenn ein Artikel umfassend ist und Antworten auf möglichst zahlreiche und vielfältige Fragen gibt. Ich sehe mich häufig in der Situation, dass ein Thema in der gesellschaftlichen Debatte stark aufgebauscht und verzerrt wird, und dann wünsche ich mir, in Wikipedia sowohl harte Fakten als auch die Argumente aller Seiten aufgeführt zu finden. Ich betrachte Wikipedia in der Hinsicht auch als eine Anlaufstelle, wo aktuelle Diskussionen und Streitthemen sachlich, umfassend und ausführlich wiedergegeben werden, so dass man in entsprechenden Situationen im RL und VL darauf verweisen kann - und bei Diskussionen über den Film ist dieser Artikel doch am angemessensten für diese Informationen? Solange eine übersichtliche Gliederung gewährleistet ist, sehe ich kein Problem bezüglich des Umfangs. Und Narnia-Fans dürfte ohnehin daran gelegen sein, die vielen Falschinformationen, die über Lewis und die Chroniken kursieren, berichtigt zu lesen. :o)

-- Grüße, Dudenfreund 03:38, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo,

ich bin der Ansicht, man sollte die Punkte "Diskussion" und "Hintergrund" in der Reihenfolge vertauschen. Zu jedem Film gibt es irgendwelche Diskussionen, jedoch interessieren sich die meisten Leser wohl eher mehr für die Fakten.

-- Gruß, --Pippovic 11:22, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Pippovic,

guter Vorschlag. Wenn ich mir anschaue, wie und weshalb über den Film gesprochen wird, erscheint mir die "Diskussion" als den Menschen wichtiger; andererseits sollte auch die Filmnähe der Informationen berücksichtigt werden, und in der Hinsicht sind die Hintergrundinfos relevanter als die Diskussionsaspekte (so verstehe ich deinen Eintrag). Wahrscheinlich hast du recht, ich ändere das daher mal gleich.

-- Grüße, Dudenfreund 15:06, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Dudenfreud,

die Spekulationen um eventuelle DVD-Boxen mit allen Filmen halte ich für überflüssig. Erstens ist es nur eine Vermutung, zweitens weiß noch niemand, ob überhaupt alle Filme gedreht werden. Und selbst wenn das so sein sollte (was ich hoffe), dann dauert es noch einige Jahre, bis alle Filme im Kino gelaufen sind (immerhin 7 Stück, wenn nicht Bände zusammengefasst werden). Ebensowenig ist bekannt, ob es zu einem späteren Zeitpunkt eine erweiterte Version des Films geben wird. Daher würde ich diese Spekulationen löschen, da sie nur zu unnötigen Diskussionen führen. Warten wir doch einfach mal ab. Ergänzungen kann man immer noch vornehmen.

Gruß Pippovic 09:23, 20. Jan 2006 (CET)

Ich fand nur die Überlegung und die Zahlenspielerei nett, weil die Vermarktung über die Jahre ja zunehmend skrupelloser wurde und Narnia wegen der sieben Teile da enorme Möglichkeiten bietet. :o) Aber die Spekulation kam mir auch schon so vor, als ginge sie zu weit. Wird rausgeschmissen.

-- Grüße, Dudenfreund 11:06, 20. Jan 2006 (CET)

Dudenfreund ist doof (erledigt)

Hallo, mit Belustigung lese ich, was hier in den letzten Wochen geschieht. Erst kapert hier jemand einen Artikel, der ursprünglich von jemand ganz anderem verfaßt war, übernimmt als Prisenkapitän die ideologische und argumentative Lufthoheit in Sachen Narnia und jetzt verteidigt er zum Beispiel seine als zu ausführlich empfundenen Darstellungen - und seiner Meinung nach auch Richtigstellungen -, wenn jemand dies alles für überflüssig und der Sache nicht zuträglich kritisiert. Die Kritik geht in Schwarze, denn wie ich vermute, hat Dudenfreund angesichts seines eifrigen Einsatzes bei der Verteidigung seiner Verteidigungsreden des evangelikalen theologischen Evolutionisten Lewis eine Mission zu erfüllen: in seiner Sprache, die voller missionarischer Selbstüberschätzung ist, drückt sich das aus: "Ich sehe mich häufig in der Situation, dass..." oder "Ich betrachte Wikipedia in der Hinsicht auch...". Wer redet denn so? Caesar oder Napoleon oder Hitler, nein, die vielleicht nicht, denn es gab zu deren Zeiten noch keine Wikipedia, wohl aber redet ein Herr Allwissend so, oder ein Dudenfreund, der sich für einen solchen hält? Die "Ich"-Geste ersetzt hier jedes Argument, Hinweise auf Fachliteratur sind konsequent abwesend, dafür finden wir um so mehr Dudenfreundsche Dekrete, was richtig und was falsch ist: intergalaktischer Größenwahn, oder wie nennt man eine solche Deformation des Denkens? Jede Zeitung würde einen derartig missionarischen Amateurjournalismus deleten, Wikpidedia kann sich nicht wehren, weil sie über keinen Erbrechensmechanismus verfügt.

Liebe IP ohne Unterschrift, deine Auslassungen sind zwar von ebensolcher Eloquenz wie du sie Dudenfreund zuschreibst, bringen aber den Artikel und die Wikipedia auch nicht weiter, da sie ad hominem argumentieren. Diese Diskussionsseite sollte eher der inhaltlichen Diskussion gewidmet sein, die Wikipedia ist kein Blog und kein Internetforum. Danke für die Beachtung dieser Einschränkungen. mfg--Regiomontanus 18:00, 18. Jan 2006 (CET)

Hätte Regiomantus nicht schon geantwortet, hätte ich die Diskussionsseite revertiert. Ich antworte zwar auch auf Trolle (das tut nicht jeder), aber Veränderungen in den Diskussionsbeiträgen anderer Nutzer erfahren von mir keine Toleranz und werden damit gestraft, dass der übrige Text des Manipulators ebenfalls nicht mit Aufmerksamkeit beschenkt wird. Macht jedoch nichts: Den Schlag von Personen, die meine Person und Arbeit kritisieren, und die Art, wie sie das machen, werte ich einfach mal zu meinen Gunsten. Was das Verändern der Artikel anderer Leute angeht...du weißt schon, was das Prinzip von Wikipedia ist, oder? Anscheinend doch nicht. Die argumentative Lufthoheit zu behalten ist auch nicht schwer (leider!), denn die Herausforderer sind nicht gerade die Crème de la crème der Diskussionskunst. Und Cäsar, Napoleon, Hitler etc. waren allesamt große Männer, ich dagegen bin nur ein kleines Licht - trotzdem danke für den Vergleich, auch wenn ich ihn für arg schlecht halte. Ansonsten bleibt nur zu sagen, dass deine subjektive Wahrnehmung der Realität nicht gleichzusetzen ist mit der objektiven Realität; wenn dir das Konzept einer solchen Trennung jedoch fremd ist, überrascht es nicht, dass du es als Zeichen von Schwäche auffasst, wenn andere es bei sich anwenden.

Wann immer es etwas gibt, das sich kritisieren lässt (und das gibt es immer), wird das bei entsprechend großem Interesse auch von jemandem vorgebracht werden, der reif genug ist das anständig zu schreiben - schon allein aus rein egoistischen Gründen, um nicht durch Polemik und Pfuscherei die Kritik zu disqualifizieren.

Ich wünsche dir jedenfalls, dass du einmal an diesen Punkt der Einsicht gelangst, das würde dir nicht nur helfen deine Interessen zu vertreten, sondern auch dein Niveau sprunghaft steigern (würde ich Kritik fürchten, würde ich übrigens nicht dazu anleiten, wie man sie am besten vorbringt). Und noch eine kleine Weisheit für die Zukunft: Etwas Falsches wird nicht richtiger dadurch, dass ein Mensch es in Druck gibt; deshalb sind Bücher nicht wahrer als auf andere Weise getätigte Aussagen...vielleicht in Zukunft mal weniger auf Autoritäten und Oberflächlichkeiten geben und mehr auf Inhalte achten, dann klappt es auch mit den Argumenten.

-- Grüße, Dudenfreund 20:29, 18. Jan 2006 (CET)

Oh Du Dudenfreund, Großer Meister, kleines Licht, Hitlernapoleonundcaesarfürgroßemännerhalter, David Copperfield des Wortes, Lufhoheitinhaber über Gedeih und Verderb der Narnia-Nest-Beschmutzer, Crème de la crème der Diskussionskünstler und reifester aller Wikipedia-User zugleich:

IN EHRFURCHT VERNEIGEN WIR UNS SCHWEIGEND VOR DER MACHT DEINER ARGUMENTATIVEN ENTFESSELUNGSKÜNSTE.

Gepeinigt sollst immer Du aufjaulen, wenn Kritiker sich Deinen heiligen Worten nähern. Für immer sollst Du Sachkritik als Kritik ad hominem attackieren, so wie Du es von den großen Männern wie Hitler, Napoleon und Caesar erfahren hast, Oh Du Dudenfreund, Du.

PS an Regiomontanus: schau Dir den Diskussions- und Versionsverlauf bitte einmal genau an, immer wenn Sachargumente, Fachliteratur etc. ins Spiel gebracht worden sind, die Dudenfreunds Positionen widersprachen, sind sie von Dudenfreund vandalistisch getilgt worden. Es geht um die Sache und es geht irgendwann auch einmal um die Etikette, die Dudenfreund nicht zu wahren versteht. Zudem betreibt Dudenfreund Ideologie, was den Zielen von Wikipedia feindlich gegenüber dasteht.

So ist es richtig: Nur nicht konkret werden, schön sarkastisch bleiben und immer kräftig die "Hitler-" oder "Nazikeule" schwingen. :o) Die Eloquenz ist gut, das Gebärden als Opfer beherrschst du schon prima und du hast bereits verstanden, dass die Vorwürfe selbst entscheidend sind und nicht etwa ihre Richtigkeit, so dass man deshalb durchaus kreativ sein darf mit den Anschuldigungen. Ich glaube, du wirst deinen Platz in dieser Gesellschaft ohne Probleme finden. ;o) Dein einziger Fehler ist, dass du zu verzweifelt wirkst...das brauchst du aber nicht sein, wenn du nur begreifst, dass du über so kleinliche Problemchen wie irrige Standpunkte oder falsche/nicht vorhandene Argumente erhaben bist. Lass dich nicht verwirren von Leuten, die meinen, klüger zu sein als du: Du weißt ja, dass du recht hast, das ist Beweis genug.

Kleiner Tipp wieder: Wenn du dich jetzt noch anmelden würdest, dann könntest du noch glaubwürdiger so tun, als hättest du ein Interesse daran, den Artikel zu verbessern. Und schnapp nicht nach jedem Fleischbrocken, den man dir vor die Füße wirft, es könnte ein Köder sein (Stichwort "Größe")...

-- Amüsierte Grüße, Dudenfreund 15:06, 19. Jan 2006 (CET)

Die weiße Hexe 'Jadis' (erledigt, nicht artikelbezogen)

Ich brauche dringend Infos zu Jadis. Ich muss wissen wie Jadis Edmund verzauberte.

Abgesehen davon, dass ich für meinen Teil dir nicht helfen kann, ist dies eine Diskussionsseite zum Artikel. Und beim nächsten Mal wäre es zwar nicht notwendig, aber höflich, den Grund deiner Anfrage zu erläutern. Probier' es am besten in einem der zahlreichen Fanforen, da dürftest du mehr Erfolg haben.

-- Grüße, Dudenfreund 20:41, 7. Feb 2006 (CET)

Filmfehler (erledigt)

Ich wäre stark dafür die "Filmfehler" aus dem Artikel zu streichen. Erstens ist die Wikipedia nicht der richtige Platz um über (vermeintliche oder echte) Fehler zu diskutieren bzw. diese aufzulisten und zweitens kann man durch einen Link ganz einfach auf eine Seite verweisen, wo diese Fehler bereits besammelt werden. Außerdem sind einige Dinge explizit als "kein Fehler" aufgeführt, was unter dieser Überschrift irreführend ist. Gruß, --Pippovic 23:14, 21. Feb 2006 (CET)

Erledigt, Link auf Fehlerseite gesetzt --Pippovic 10:45, 12. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur

Aufgrund der Regel, daß binnen 1 Tages 5 mehr contra-Stimmen als pro-Stimmen abgegeben werden und hier offensichtlich Konsens zur Ablehnung besteht. --Taxman ^議論 02:48, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung von Grammatik etc. trotzdem ist m.M. Pro wert --StillesGrinsen 12:49, 11. Mär 2006 (CET)

•  Kontra -- die ganzen Listen kann man wohl ohne große Schwierigkeiten in Fließtext umwandeln. Wenn das gemacht wird, gibt es von mir ein Pro. Julius1990 12:51, 11. Mär 2006 (CET)
• contra dito --Carroy 13:37, 11. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Ach du grüne Neune --A8 15:00, 11. Mär 2006 (CET)
• Kommentar - Das mit den Listen stimmt und ist auch nicht so toll. Was mir noch aufgefallen ist: Unterschiede zum Buch ist nur eine Aufzählung einzelner Szenen ohne zu erklären worin genau der Unterschied nun besteht. Lennert B ^blablubb 15:20, 11. Mär 2006 (CET)
• Contra. Listen bis der Arzt kommt. -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 11. Mär 2006 (CET)
•  Kontra die Chroniken von Lista --Voyager 16:42, 11. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - bin ja durchaus geneigt bei Filmen auch mal nicht ganz so kritisch zu sein. Aber nicht hier. Nicht gut aufbereitet, sprachlich schwach. Das hätte vorher ein(e) Vertrauensmann/frau des Autors überarbeiten sollen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:45, 11. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Aus dem Lemma geht nicht hervor, worum es geht. Und die Geschichte mit der hoffentlich nie stattfindenden Fortsetzung gehört imo nicht in die Einleitung. Natürlich können auch Listen lesenswert werden, aber diese nicht.--Edmund Ferman 21:05, 11. Mär 2006 (CET)
•  Kontra seltsamer Artikel, besteht hauptsächlich aus Aufzählungen und Erklärungen, warum die negativen Kritiker des Films das alles total falsch sehen. Wenig Inhalt, nicht neutral dargestellt Frederic Weihberg 22:08, 11. Mär 2006 (CET)
•  Kontra etwas mehr Fließtext wäre schon deutlich schöner, dann sehen wir mal weiter. Steck aber sicher schon sehr viel arbeit drin und deshalb trotzdem ein Lob an die Autoren, der Artikel hat Potenzial. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 00:09, 12. Mär 2006 (CET)

• Kommentar - Sicher gibt es an dem Artikel noch einiges zu verbessern, nicht nur die Listen, die ich nicht für so tragisch halte. Andere Kommentare ärgern mich da als Mitautor doch schon sehr. Ich zähle mal ein paar auf:

• Nicht gut aufbereitet, sprachlich schwach - Das ist ja wohl ein schlechter Witz! Beispiele bitte.
• Und die Geschichte mit der hoffentlich nie stattfindenden Fortsetzung ... - Hier wird auch sofort deutlich, warum es ein Contra gab. Keine Argumente, aber gleich mal alles abwatschen. Ganz toll!
• Wenig Inhalt, nicht neutral dargestellt - Wenig Inhalt? Soll das Humor sein? Nicht neutral? Dachte ich anfangs auch. Lies dir den Artikel noch mal in aller Ruhe durch und nenne dann Beispiele für fehlende Neutralität.

Wenn ich es richtig sehe, dann besteht die Hauptkritik hier an den Listen. Diese halte ich aber zum Großteil für das richtige Mittel, da ein Fließtext hier bei den vielen unzusammenhängenden Fakten eher schlecht zu lesen wäre.

Gruß, --Pippovic 10:54, 12. Mär 2006 (CET)

Nimm dir doch besonders die Kritik an den Listen zu Herzen, bitte. Ich bin Mitautor des Artikels Olympische Winterspiele 2006. In ihm sind wir ohne eine einzige Liste ausgekommen und bekommen überwiegend positives Feedback. Es muss ja nicht einfach sein, die Listen in Fließtext zu verwandeln, aber es ist auf jeden Fall ein Gewinn für den Artikel. Julius1990 11:00, 12. Mär 2006 (CET)

So, ich habe die Listen teilweise entfernt. An manchen Stellen halte ich sie aber für empfehlenswert, da es sich eher um Aufzählungen von gewissen Punkten handelt, die in keinem Zusammenhang miteinander stehen. --Pippovic 09:55, 25. Apr 2006 (CEST)

Lauflänge der DVDs

Die Kinoversion hatte definitiv eine Laufzeit von 140 Minuten. Die Special-Edition sollte demnach , unter Berücksichtigung vom PAL Speed-up eine Laufzeit von max. 135 Minuten haben. Tatsächlich läuft sie aber genau 137:12 Minuten. Wie kommt diese Differenz zustande? Zunächst dachte ich daran, dass die Audiokommentare vielleicht schon vor dem eigentlichen Film beginnen, was die Differenz erklären könnte. Dem ist aber nicht so. Hat jemand eine Erklärung? Gruß, --Pippovic 11:13, 19. Apr 2006 (CEST)

Möglich wäre z. B., dass die Kinoversion ohne und die DVD-Version mit Vor- und/oder Abspann/Nachspann gemessen wurde … RX-Guru 11:20, 19. Apr 2006 (CEST) PS: Hier ist übrigens von 137:04' die Rede.

Laut meinem Software-DVD Player ist die Special-Edition 137:12 Minuten lang. Das ist auf jeden Fall die Original-Kinoversion, also die in Deutschland nicht gezeigte (nur mit digitaler Projektion). Ein ca. vor der Lauflänge macht keinen Sinn. So etwas steht nirgendwo. Es werden immer nur volle Minuten angegeben. Ansonsten könnte es sich tatsächlich um die Differenz mit bzw. ohne Abspann handeln. Gruß, --Pippovic 09:59, 25. Apr 2006 (CEST)

"So etwas steht nirgendwo."? Dann schau doch bitte mal auf Dein DVD-Cover …! Auf 90 % aller DVD-Cover steht eine Zeitangabe mit dem Kürzel ca. vermeldet. Und 137:00' sind 137 Minuten – aber 137:12' sind ca. 137 Minuten. RX-Guru 10:44, 25. Apr 2006 (CEST) Apropos: Was würdest Du vermelden wollen, wenn Dein Player z. B. 136:57' gemessen hätte …? RX-Guru 10:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo RX-Guru! Ich meinte damit eigentlich andere Seiten mit Filmbeschreibungen in der Wikipedia. Habe aber festgestellt, dass bei einigen ein ca. davor steht, bei anderen hingegen nicht. Letztendlich ist das auch nicht so wichtig. Das ein Film mal auf die Sekunde genau 137 Minuten lang ist kommt wohl so gut wie nie vor. Daher wird, soweit ich weiß immer gerundet. Aber wenn nur ein paar Sekunden geschnitten werden, spielt es sowieso keine große Rolle. Streiten wir uns nicht und lassen das ca. einfach stehen. Es trifft ja auch eher zu. Gibt es eigentlich bei Wikipedia dafür eine Regelelung? Gruß, --Pippovic 10:44, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich plädiere schon seit dem Start meiner WP-Mitarbeit für das ca., allerdings wurde bisher keine Regelung dafür oder dagegen getroffen. Einige Leute setzen es, andere nicht. Wie auch immer, auf 9 von 10 DVDs findest Du ein ca. und die Verleiher wissen auch warum. Ich bin der Erstverfasser der Artikel Cut or Uncut und PAL Speed-up. Auch darin findest Du Infos, warum ich das ca. bevorzuge. Es gibt schließlich Zeitgenossen, die können sich fürchterlich darüber echauffieren, wenn Zensoren ihnen wenige Sekunden eines Films "stehlen". Als ob ein guter Film bereits dadurch zum Schrott degradiert würde, wenn diese Leute beispielsweise den Einschlag eines Projektils in einen Körper vorenthalten bekommen … RX-Guru 12:15, 26. Apr 2006 (CEST)

Überschrift des Artikels / Vorlage:Narnia - Die Filme

Mittlerweile hat ja ein findiger Kollege die Vorlage "Narnia - Die Filme" angelegt. Das finde ich sehr hilfreich da man sich so auch die Eingangserklärung sparen kann. Die älteren BBC-Filme tragen in der Überschrift auch noch die Jahreszahl der Entstehung. Sollten wir das nicht hier und in Zukunft auch so machen? Welche Auswirkungen hätte eine Umbenennung des Artikels auf Links auf anderen Seiten? Wie kann man einen Artikel überhaupt umbenenen? Gruß, --Pippovic 10:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Da mir niemand geantwortet hat, habe ich, Zustimmung vorausgesetzt, den Titel des Artikels geändert und auch die bereits vorhandenen Links weitgehend angepasst. So wird die Kontinuität gewahrt. --Pippovic 07:15, 12. Mai 2006 (CEST)

Weblinks im Text (erledigt)

Die Weblinks im Text sollten durch Referenzen ersetzt werden. Julius1990 13:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Prinzipiell gemacht, aber die Titel müssen in vielen Fällen noch ergänzt werden. Irmgard 10:51, 7. Nov. 2006 (CET)

Habe so gut wie alle Referenzen gesetzt. --Pippovic 11:29, 14. Mär. 2007 (CET)

"Handlung" genauer erläutern! (erledigt)

Hallo! Wenn es mir erlaubt ist, dann erläutere ich den Absatz "Handlung" ein wenig genauer. Schliesslich habe ich den Film vor kurzem drei Mal nacheinander angeschaut. Ich warte auf eine Antwort... Benutzer:Luc94 16:48, 8. Dezember 2006 (CEST)

Hallo! Ich finde es ja schön, wenn dir der Film gefällt. Damit man Filme genießen kann, ist es besonders wichtig, dass man nicht den kompletten Inhalt kennt, bevor man den Film sieht (Stichwort Spoiler). Deshalb sollte eine knappe Inhaltsangabe immer ausreichend sein. Daher bin ich dafür, den Text so zu belassen. --Pippovic 18:22, 12. Dez. 2006 (CET)

O.K. Benutzer:Luc94 20:45, 13. Dezember 2006 (CEST)

DVD-Versionen (erledigt)

Der Abschnitt DVD-Versionen muss nicht so ausführlich sein. Ein separater Abschnitt für die Royal-Edition mit einer kompletten Inhaltsangabe des Bonusmaterials ist nicht notwendig. Dies kann man auch auf anderen Seiten nachlesen, auf die wir verlinken können. Ich würde den Abschnitt gerne ändern. --Pippovic 15:12, 13. Dez. 2006 (CET)

Gut, von mir aus! In Ordnung! Benutzer:Luc94 20:47, 13. Dezember 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun mal gekürzt und entlinkt. Ich finde ein Link auf die DVD-Datenbank mit allen wichtigen Informationen reicht aus. --Pippovic 10:48, 14. Dez. 2006 (CET)

Diskussion/Neutralität

So, ich habe jetzt mal versucht, den Abschnitt "Diskussion" in eine neutrale Form zu bringen. Zu jedem Punkt sollten nun die Standpunkte der Pro- und der Contra-Fraktion jeweils ausreichend zur Geltung kommen und Meinungen als eben solche erkennbar sein.

Bevor hier zwischen der alten und neuen Version herumrevidiert wird, möchte ich noch auf zwei Aussagen in der gegenwärtigen Version hinweisen, die als solche missverständlich bzw. einfach falsch sind, und daher selbst bei einem Generalrevert in jedem Fall außen vor bleiben müssten:

• "hinzu kommt, dass dieses Werk innerhalb des angloamerikanischen Raumes weit verbreitet ist, außerhalb dessen aber kaum bekannt war und die Rezeption somit wesentlich von der gegenwärtigen Haltung zum Christentum geprägt ist." Was bitte hat die Verbreitung mit in einem Kulturkreis mit der gegenwärtigen Haltung zum Christentum zu tun? Das müsste man schon genauer ausführen.
• "Bisweilen wird auch die unblutige Darstellung der finalen Schlacht als Verharmlosung von Kriegen betrachtet; hier ist aber auf den generellen Aspekt von Gewalt in Märchen zu verweisen." Was hat Krieg mit Gewalt in Märchen zu tun? Gewalt ist nicht gleich Krieg; in Märchen mag haufenweise Gewalt vorkommen, von Bombenagriffen etc. ist dort aber nicht die Rede. (Und ich überlasse es jetzt jedem selbst den Unterschied zwischen einem Bombenangriff und der Verbrennung der Hexe in Hänsel und Gretel herauszufinden ...)

Nun konkret zu meinen Änderungen. Diese haben zwei Bereiche betroffen:

• Generell hab ich viel Geschreibsel über das Buch gelöscht; wir diskutieren hier den Film und nicht das Buch. Den Buchbezug habe ich jedoch erhalten, wenn das Buch oder Lewis' Einstellungen notwendig für die Pro-Film-Argumentation waren.
• Der Abschnitt "Fehler der Kritiken" hat nichts in Wikipedia zu suchen (keine Panik, Begründung folgt); außerdem sind teilweise die dort vorgebrachten Argumente in den vorangegangen Punkten schon enthalten.

Zuerst noch kurz ein paar Worte zur Verbindung Buch-Film: Wie jetzt auch im Artikel steht, ist der Film separat zu bewerten.

Man kann bei einer Verfilmung einfach nicht davon ausgehen, dass jeder, der den Film sieht, auch das Buch kennt. Darf jemand den Film nicht beurteilen, falls er oder sie das Buch nicht gelesen hat, oder wie? Dass so ziemlich alle Rezensionen (ob positiv oder negativ) Bezug auf das Buch nehmen ist wirklich ein "Fehler der Kritiken". Außerdem ist Adamson frei in der Auswahl dessen, was er aus dem Buch übernimmt, nicht übernimmt oder verändert. Er kann also bewusst die Wirkung auf den Zuschauer verändern. Das sollte man schon berücksichtigen.

Und damit sind wir schon bei besagtem Abschnitt angelangt. Dort wird einfach so einiges als Fakt hingestellt, was einfach subjektive Auffassung und bestreitbar ist - Neutralitätsprobleme en masse.

Was haben wir denn da im Detail:

• Was ist denn bitteschön ein "Disney-Film", wenn nicht ein Film, der von Disney produziert wurde?
• "Es wird nicht über den Film geschrieben." Tja, die Narnia-Fan-Fraktion lässt sich auch wesentlich mehr über das Buch als über den Film aus. Als lassen wir entweder beides weg (Marketing etc. und das Buch) oder beides ist erlaubt.
• Die Bewertung der Schauspieler etc. ist kontrovers? Ja, wo bitteschön ist denn da irgendwo ein "Fehler"?
• "Lewis’ Positionen und Haltungen werden verfälscht." Heißt der Regisseur Lewis? Ich dachte wir reden von Adamsons Film... (wieder ein Rückgriff aufs Buch)
• Kontext wird ignoriert - Rückgriff aufs Buch
• Motive werden ausschließlich als Parallelen zum Christentum/Nationalsozialismus gedeutet. Tja, wie da schon steht. Es wird so gedeutet, weil eben Deutungsspielraum vorhanden ist, und man diese Dinge halt so interpretieren kann. Es darf jeder gerne anders deuten, aber dadurch wird ein christliche Deutung sicher kein "Fehler". (Nebenbei bemerkt, halte ich jede andere Interpretation als "weit hergeholt", aber sicher nicht die Gestapowölfe und die Jesus- und Petrusfigur; spielt aber natürlich keine Rolle.)
• "Die Kritik wird nicht konsequent auf andere Filme angewandt" Das ist, mit Verlaub, doch etwas abstrus: Niemand kritisiert, dass Lewis ein Christ war, dass er das Buch zur selben Zeit, wie der Herr der Ringe geschrieben hat oder dass es ein Fantasy-Buch ist (was übrigens wieder Rückgriffe auf das Buch darstellt). Des weiteren weist der Herr der Ringe sicherlich teilweise die gleichen Motive auf, wie Narnia, aber Aslan als Erlöserfigur gibt's nur in Narnia. Und dass der Erlöser, Jesus Christus, im Christentum die zentrale Figur ist, wird wohl niemand bestreiten. Insofern gibt's da schon mindestens einen großen Unterschied zwischen Narnia und dem HdR.

Weiters ist überaus problematisch, dass die "Fehler" nicht ein einziges Mal durch einen Verweis auf konkrete entsprechende Passagen illustriert werden. Ist das aus Faulheit oder Unvermögen so?

Zu guter Letzt ist der Abschnitt tatsächlich praktisch "original resarch", was ihn, selbst wenn er inhaltlich völlig korrekt wäre, für Wikipedia disqualifiziert. Wäre ein solcher Artikel in einer Filmzeitschrift publiziert und würde darüber in einigen Medien (Zeitungen, Webseiten etc.) gestritten, so könnte man grundsätzlich darüber nachdenken, sowas einzubauen. Das ist halt aber nicht der Fall.

Gruß

Bernhard

212.67.236.61 22:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Bernhard. Ich spreche dich jetzt einfach mal mit Du an, weil du nur mit deinem Vornamen unterschrieben hast. Ich hoffe, das ist ok so. Zunächst mal gefällt es mir nicht, wenn jemand an einem Artikel solche tiefgreifende Veränderungen vornimmt, ohne vorher darüber diskutiert zu haben. Dafür heißt dieser Punkt ja Diskussion. Außerdem diskutiere ich nicht gerne mit anonymen IP-Adressen. Gut, du hast deinen Namen genannt, aber es wäre hilfreich, wenn du dich anmelden würdest, damit man auch auf den Benutzerseiten notfalls weiterreden kann.

Nun zu deinen Änderungen. Diese habe ich zunächst komplett rückgängig gemacht. Dies zum einen aus dem o.g. Grund, dass man zunächst über so etwas reden sollte und zum anderen, weil ich keine Notwendigkeit dazu sehe. Außerdem waren einige Dinge einfach nicht neutral oder faktisch falsch. Dazu gleich mehr. Wenn man meint, ein Abschnitt eines Artikels sei nicht neutral oder unwahr, dann muss man dies zunächst mal beweisen. Einfach alles ändern bringt nur neue Konflikte. Mit deiner hier, ist dies schon die vierte Überschrift zu der vermeintlichen fehlenden Neutralität. Ich hoffe es zwar, glaube aber nicht daran, dass du die anderen drei aufmerksam gelesen hast. Falls nicht, dann hole dies bitte noch nach.

Zunächst möchte ich einige grundsätzliche Punkte ansprechen:

1. Es geht hier um die Besprechung einer Literaturverfilmung, die sich, auch nach Aussagen vieler Kritiker sehr nahe an die Buchvorlage hält. Insbesondere sind bestimmte Sätze exakt in den Film übernommen wurden. Bei jeder Buchverfilmung muss natürlich auch das Buch berücksichtigt werden, denn gerade die Unterschiede zum Buch sind häufig der Grund für Diskussionen. Das sehen auch die Kritiker nicht anders, denn sie nehmen beihnahe ausnahmslos auch Bezug auf die Buchvorlage. So mit hat diese sehr wohl ihren Platz in der Diskussion.

2. Es geht nicht darum, die Pro-und Kontrapunkte einer Diskussion aufzuzählen. Wie Dudenfreund bereits richtig bemerkte gibt es zu jedem Film eine mehr oder weniger starke Diskussion. Im Abschnitt Diskussion geht es lediglich darum, die Fehler der (hauptsächlich deutschen) Kritiken zu behandeln. Dies muss natürlich durch entsprechende Quellen belegt werden, was hier auch der Fall ist. Der Abschnitt Diskussion wird überhaupt deshalb erst notwendig, weil es (besonders) in Deutschland zahlreiche sachlich falsche Kritiken gab. Und damit sind lediglich Filmbesprechungen in den Medien gemeint, nicht persönliche Meinungen von Fans oder Gegnern des Films! Daher kann man auch nicht, wie du es tust, von "Fans des Films" bzw. allgemein von "Kritikern des Films" schreiben, denn diese haben wohl kaum einen neutralen Standpunkt.

Nun zu einzelnen Punkten von dir, die ich jeweils zitieren werde:

• „Dabei ist anzumerken, dass sowohl die dem Film positiv gegenüberstehenden als auch die ihn eher negativ bewertenden Diskutanten ihn sehr häufig in seiner Verbindung mit dem zu Grunde liegenden Buch Lewis' sehen"

Ja, das tun die Kritiker, was auch richtig ist, denn wie gesagt, muss bei einer Buchverfilmung auch auf das Buch eingegangen werden. Gerade das Erklären der UNterschiede zum Film soll ja dafür sorgen, dass man das Buch nicht zwangsläufig gelesen haben muss.

• "Da die Rhetorik von George W. Bush im Zusammenhang mit dem weltweit sehr kritisch betrachteten Krieg im Irak sehr christlich-religiös gefärbt ist, ..."

Meinst du wirklich, die beiden hinzugefügten "sehr" dienen der Neutralität?

In dem Text von Celluloid-Dreams heißt es wörtlich: "Schon die Vorlage von C.S. Lewis wurde von vielen zu recht als reaktionäres Machwerk verschrien, das der Film nun aber gerade in Zeiten von Bushs „Glaubenskriegen“ im Nahen Osten entstehen musste, ist katastrophal." Dabei wird einerseits auf das Buch Bezug genommen, und zum anderen keinerlei Argumente geliefert, welchen Zusammenhang der Film mit dem Irakkrieg hat. Die Planungen zur Verfilmung begannen im Jahr 2000, der Irak-Einsatz begann im Jahr 2003. Es ist also eine ganz klare Falschinformation, die noch dazu unbegründet bleibt. Ganz davon abgesehen, dass die Wortwahl unter der Gürtellinie ist, wie in der gesamten "Kritik".

• "Was hat Krieg mit Gewalt in Märchen zu tun? Gewalt ist nicht gleich Krieg; in Märchen mag haufenweise Gewalt vorkommen, von Bombenagriffen etc. ist dort aber nicht die Rede. (Und ich überlasse es jetzt jedem selbst den Unterschied zwischen einem Bombenangriff und der Verbrennung der Hexe in Hänsel und Gretel herauszufinden ...)"

Darum geht es doch gar nicht. Ob die Darstellung von Gewalt nun innerhalb eines Krieges stattfindet oder nicht, spielt in der zitierten Kritik doch gar keine Rolle. Es geht darum, wie die Gewalt dargestellt wird. Also eben (fast) ohne Blut. Die Bombenangriffe werden im Buch nur in einem Satz erwähnt, im Film jedoch zu Anfang für mehrere Minuten gezeigt. Der Regisseur erklärt im Bonusmaterial der DVD auch warum das gemacht wurde. Das kann man vielleicht noch in den Artikel einflechten.

• "Generell hab ich viel Geschreibsel über das Buch gelöscht; wir diskutieren hier den Film und nicht das Buch."

Noch mal: Nicht wir diskutieren hier, es geht um die Kritiken in der Presse. Private Meinungen sollten da keine Rolle spielen. Zum Buchbezug habe ich oben ja bereits etwas geschrieben, weitere Beispiele werden folgen.

• "Der Abschnitt "Fehler der Kritiken" hat nichts in Wikipedia zu suchen; außerdem sind teilweise die dort vorgebrachten Argumente in den vorangegangen Punkten schon enthalten."

Ja. Wie du in der Einleitung zu dem Abschnitt lesen kannst, soll das ja auch nur eine Zusammenfassung sein.

• "Manche Filmkritiker fassen den vom Professor gesprochenene Satz „Was wird bloß heutzutage an den Schulen gelehrt?“ als eindeutige Fürsprache für den Kreationismus in der aktuellen Debatte an US-Schulen auf."

Zunächst mal streichst du hier einfach die Quelle (Filmspiegel) und dann auch noch den wichtigen Satz für die Interpretation (nicht erwähnend, dass der Satz bereits in der Originalliteratur von 1950 vorhanden ist). Vom Autor der Kritik werden hier wohl eindeutig die Tatsachen verdreht bzw. er interpretiert den Satz so, wie er ihn gerne hören möchte, ohne jedoch dafür Argumente zu nennen. Das ist kein seriöser Journalismus. Im weiteren Text des Originalabschnitts wird ausgeführt (und belegt), warum Lewis damit gar nicht den Kreationismus gemeint haben kann und somit auch in der Verfilmung dieser gleichlautende Satz nicht in diesen Zusammanhang gerückt werden darf; noch dazu völlig unbegründet.

• "Zu Beginn des Films wird bei der Bombardierung Londons durch die Luftwaffe explizit ein Bezug zum Nationalsozialismus hergestellt."

Das ist falsch. Es wird kein Bezug hergestellt, der Film spielt lediglich in dieser Zeit (1941). Die Bombardierung wird auch im Buch erwähnt. Allerdings wird weder dort noch im Film näher auf den Nationalsozialismus eingegangen.

• "In manchen Kritiken ..."

Wieder wird hier eine Quelle gelöscht. Damit wird der Artikel wohl kaum neutraler.

• "Obwohl die Chroniken von Narnia keine irgendwie geartete inhaltliche Verbindung zur Herr-der-Ringe-Verfilmung haben und haben sollen ..."

Das ist falsch. Es gibt sehr wohl inhaltliche Verbindungen, die auch explizit aufgelistet werden.

• "Weiters war Weta Workshop wie auch beim Herrn der Ringe für Requisiten, Waffen und visuelle Effekte zuständig, ..."

Nur am Rande bemerkt ist dies ebenfalls nicht richtig, da Weta Workshop erstens nicht für visuelle Effekte zuständig ist (das wäre Weta Digital) und zweitens die visuellen Effekte bei Narnia nicht von Weta (Digital) stammen, wie weiter oben im Artikel bemerkt wird.

• "Was ist denn bitteschön ein "Disney-Film", wenn nicht ein Film, der von Disney produziert wurde?"

Der Film wurde zwar von Disney mitfinanziert, Disney hatte aber keinen Einfluss auf den Inhalt des Films. Daher ist auch die Bezeichnung Disney-Film nicht ganz richtig. Den meisten Kritikern scheint das nicht bekannt zu sein oder sie haben es bewusst nicht erwähnt.

• ""Es wird nicht über den Film geschrieben." Tja, die Narnia-Fan-Fraktion lässt sich auch wesentlich mehr über das Buch als über den Film aus."

siehe oben. Wie bereits erwähnt, geht es hier nur um die Wiedergabe der Kritik von "professionellen" Kritikern aus den Medien und nicht um Meinungen von Fans und Gegnern des Films. Den Bezug zum Buch habe ich schon erklärt; er wird meist von den Kritikern selbst hergestellt.

• ""Lewis’ Positionen und Haltungen werden verfälscht." Heißt der Regisseur Lewis? Ich dachte wir reden von Adamsons Film..."

Wieder dieselbe Antwort. Passagen bzw. Handlungsmotive sind in Buch und Film identisch. Außerdem zitieren die Kritiker das Buch.

• "Motive werden ausschließlich als Parallelen zum Christentum/Nationalsozialismus gedeutet. Tja, wie da schon steht. Es wird so gedeutet, weil eben Deutungsspielraum vorhanden ist, ..."

Eine gute Kritik sollte für die Deutung auch Argumente liefern. Das passiert aber nicht. Die Deutung ist außerdem sehr einseitig und daher kommt das Gefühl auf, dass sie "an den Haaren herbeigezogen" ist.

• "Die Kritik wird nicht konsequent auf andere Filme angewandt" [...] Des weiteren weist der Herr der Ringe sicherlich teilweise die gleichen Motive auf, wie Narnia, aber Aslan als Erlöserfigur gibt's nur in Narnia."

Das ist auch nicht ganz richtig. Mit Gandalf gibt es in Mittelerde eine ähnliche Figur, nämlich ein höheres Wesen, das sich für seine Freunde opfert und danach stirbt und wieder in die Welt zurückgeschickt wird. Zugegeben fehlt hier die Folter und der Mord, und auch die Symbolik weißt nicht so starke Parallelen zur Bibel auf wie bei "Der König von Narnia". Dennoch ist diese Figur vorhanden. Ansonsten weisen die Filme nicht nur stellenweise die gleichen Motive auf, sondern fast überall.

Insgesamt lässt sich sagen, dass man einiges sicher noch sprachlich überarbeiten kann, was ich auch gerne tun werde. Jedoch können deine Änderungen so nicht bleiben; die Argumente habe ich jeweils genannt. Und vor solchen gravierenden Änderungen sollte auch auf die bereits stattgefundene Diskussion eingegangen werden.

Grüße, Pippovic!

Per du angesprochen zu werden macht mir nichts aus; ich habe eigentlich gedacht, das wäre hier Usus. Anmelden werde ich mich aber sicher nicht, solange dazu keine Notwendigkeit besteht. Damit wirst du leben müssen, tut mir Leid. Ich muss auch damit leben, dass du meinen Beitrag nicht in seiner ursprünglichen Reihenfolge behandelst, sondern die Punkte in scheinbar willkürlicher Reihenfolge abhandelst.

Wie du dir das mit der Diskussion vorstellst, ist mir schleierhaft. Jener Artikelabschnitt ist jedenfalls in seiner jetzigen Form grottig und es bedarf einfach tiefgreifender Änderungen. Soll ich, bevor ich etwas ändere, hier einen Roman schreiben, und x Tage/Wochen/Monate darauf warten, ob vielleicht jemand reagiert? Ich habe den Artikel geändert und hier dargelegt, was und warum ich geändert habe. Jeder weiß also Bescheid. Das muss reichen.

Zum ersten "grundsätzlichen Punkt": Wenn es wirklich notwendig ist, die Unterschiede zum Buch in der Kritik immer herauszustreichen, dann spricht man erstens einer Person, die kein Wissen über das Buch hat das Recht einer Beurteilung ab. Zweitens wäre eine Verfilmung wie Der Rasenmähermann dann praktisch nicht mehr ohne Inhaltsangabe des Buches zu beurteilen. Drittens nimmt dem Film den Charakter eines eigenständigen Werkes. (Ein eigenständiges Werk ist er jedenfalls, den Adamson hat von der Möglichkeit, Dinge wegzulassen, hinzuzufügen und zu verändern Gebrauch gemacht.)

Zum zweiten Punkt: Du behauptest, es geht nicht darum, die Diskussionstandpunkte im Artikel darzustellen. Das kannst du nur, weil auch behauptet wird, die Diskussion entsteht nur auf Grund "sachlicher Fehler" irgendwelcher Kritiker; das bedeutet, eigentlich ist gar nichts strittig. Was aber in dem Unterabschnitt "Fehler der Kritiken" aufgezählt wird, ist definitiv nicht unstrittig. Und bei strittigen Fragen geht es sehr wohl darum, die Standpunkte der Parteien im Artikel darzulegen.

Zu den Details:

Ich kann mich nicht erinnern, die beiden "sehr" bei George Bush bewusst eingefügt zu haben. Ich könnte jedenfalls gut ohne sie leben.

Der Text von Celluloid Dreams mag starker Tobak sein. Aber erstens wurde er noch nichtmal vollständig zitiert und zweitens erschließt sich mir jetzt auch nicht, in welchem Zusammenhang du in hier aufgreiftst.

Thema Gewaltdarstellung: Du sprichst von einer zitierten Kritik. In dem gesamten Abschnitt "Weitere Kritikpunkte" wird keine einzige Kritik zitiert.

Thema "Nicht wir diskutieren hier". Völlig richtig. Nichtsdestotrotz ist ein Großteil der im Artikel vorgebrachten Argutmente nicht aus irgendwelchen Quellen entnommen, sondern vom Wikipedia-Autor eingebracht.

Zum Thema "Was wird an Schulen gelehrt" Die Kritik muss nicht erwähnen, dass der Satz in der Originalliteratur vorhanden ist. Adamson ist frei. Wenn ihm der Satz nicht gepasst hätte, hätte er ihn weglassen können, so wie er es mit manch anderen Dingen auch getan hat. Da er das nicht getan hat, darf die Kritik den Satz natürlich auch so interpretieren, wie sie es getan hat.

Zum Thema Nazismus: Nazi-Bombenangriffe stellen gar keinen (wie auch immer gearteter) Bezug zum Nazismus dar? Reicht "spielt in dieser Zeit" deiner Meinung nach nicht für einen gewissen Bezug aus?

Zum Thema Herr der Ringe: Die Handlung von Narnia hat nichts mit dem Herrn der Ringe zu tun. Das wollte ich mit dem einleitenden Satz deutlich machen. Das manche Motive gleich sind ist unbestritten.

Zum Thema Weta: Welche Firma nun genau für was zuständig war, weißt du sicher besser als ich. Der unkt ist doch, dass vor Allem die Ähnlichkeiten von Peters Schwert mit Anduril, von den Rüstungen der Armee mit den Rüstungen der Rohirri etc. frappierend sind, was wohl seinen Grund darin haben wird, dass die jeweils Verantwortlichn zumindest eng miteinander verbunden, wenn nicht identisch, sind. Das sollte im Artikel irgendwie deutlich gemacht werden.

Zum Thema Disney: Wenn hier behauptet wird, der Film werde als "Disney-Film" aufgefasst, a) ohne das durch ein Zitat zu belegen und b) ohne zu erklären, was den überhaupt ein Disney-Film ist (wenn offenbar nicht schlicht ein von Disney produzierter Film) dann ist das einfach überflüssiges Geschreibsel.

Zum Thema "Es wird nicht über den Film diskutiert": Offensichtlich passt es manchen Leuten nicht, dass der Satz "Was wird heute an den Schulen gelehrt?" ohne auf das Buch Rücksicht zu nehmen interpretiert wird. Das Problem ist also genau, dass eben nur über den Film geurteilt wird. Andererseits wird es aber als "Fehler der Kritik" bezeichnet, dass nicht über den Film geurteilt wird. Diesen Widerspruch kann keiner erklären.

Du schreibst: "Eine gute Kritik sollte für die Deutung auch Argumente liefern. Das passiert aber nicht. Die Deutung ist außerdem sehr einseitig und daher kommt das Gefühl auf, dass sie "an den Haaren herbeigezogen" ist." Erstens: Ob eine Kritik gut oder schlecht ist, steht hier nicht zur Debatte. Zweitens: Dass für die Deutung keine (dir richtig erscheinenden) Argumente kommen, ist subjektiv. Genauso sind deine Argumente gegen die Kritiken strittig. Drittens: Eine einseitige Deutung ist nicht verboten. Viertens: Es ist strittig, dass eine gewisse Deutung "einseitig" ist. Fünftens: Wenn du das Gefühl hast, die Deutung ist an den Haaren herbeigezogen, dann mag das zwar für dich schlecht erscheinen, aber auf Grund eines Gefühls kannst du diese Deutung nicht als "einseitig" oder falsch abtun.

Zum Thema Gandalf: Gandalf entspräche einem einfachen christilichen Engel. Er ist nichteinmal ein Erzengel (Valar). Des weiteren springt er nicht freiwillig von der Brücke; er opfert sich also nicht. Aslan wird den Kindern hingegen vom Biber als "König des ganzen Waldes" vorgestellt.

Zu deinen abschließenden Bemerkungen: Der Abschnitt in seiner jetzigen Form gehört nicht nur sprachlich überarbeitet. Auch inhaltlich ist er einfach nicht neutral.

Bernhard --212.67.233.59 16:24, 19. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Probieren wir vielleicht mal nach der Reihe ein paar Details auf die Reihe zu kriegen, sozusagen per Bottom-Up-Vorgehensweise. Wenn folgende zwei Fragen beantwortet werden können, dann wäre das mal ein Anfang in dieser Hinsicht:

• Was ist ein "Disney-Film"?
• Was hat die Verbreitung des Buchs im anglo-amerikanischen Raum mit der momentanen Haltung zum Christentum zu tun?

Grüß dich Bernhard!

• "Per du angesprochen zu werden macht mir nichts aus; ich habe eigentlich gedacht, das wäre hier Usus."

Nein, ich glaube persönliche Anrede ist hier eher selten. Wenn überhaupt, dann meist mit man.

• "Anmelden werde ich mich aber sicher nicht, solange dazu keine Notwendigkeit besteht."

Aha! Und wann meinst du besteht diese Notwendigkeit? Ich finde es sowieso sehr schade, dass bei Wikipedia die ganzen Spammer ohne Anmeldung alles ändern können. Klar, dadurch hat man zunächst mal mehr Änderungen, aber die Qualität leidet auch stark. Damit habe ich jetzt nicht dich gemeint!

• "Ich muss auch damit leben, dass du meinen Beitrag nicht in seiner ursprünglichen Reihenfolge behandelst, ..."

Tut mir leid, das war keine böse Absicht. Ich hatte hier mehrere Tabs offen und war froh, dass ich den Überblick nicht verloren habe. Ich wollte ja auch sowohl auf die Änderungen als auch auf deine Argumentation eingehen. Daher sind diese beiden Punkte manchmal abwechselnd behandelt worden.

• "Wie du dir das mit der Diskussion vorstellst, ist mir schleierhaft. Jener Artikelabschnitt ist jedenfalls in seiner jetzigen Form grottig und es bedarf einfach tiefgreifender Änderungen. Soll ich, bevor ich etwas ändere, hier einen Roman schreiben, und x Tage/Wochen/Monate darauf warten, ob vielleicht jemand reagiert?"

Einguter Anfang wäre es, sich anzumelden! Dann hat man eine eigene Benutzerseite, auf der man UNterseiten anlegen kann. Auf eiener solchen Unterseite kann man Artikel in aller Ruhe und mit allen interessierten Personen bearbeiten. Ich denke, das ist auch hier die beste Lösung. Im Artikel macht man dann einfach einen Verweis auf diese Seite, wo sich jeder an der Diskussion beteiligen kann. Dann kann man sich Abschnitt für Abschnitt vornehmen. Ich denke, genau so werde ich es zunächst versuchen.

• "Wenn es wirklich notwendig ist, die Unterschiede zum Buch in der Kritik immer herauszustreichen, dann spricht man erstens einer Person, die kein Wissen über das Buch hat das Recht einer Beurteilung ab."

Ob es immer notwendig ist, ist eine andere Frage. Tatsache ist, dass es in diesem Fall wie gesagt von den Kritikern gemacht wurde. Besonders die Buchleser wollen doch oft wissen, ob die Verfilmung sich an die Vorlage hält, da sich sonst der Film für sie nicht lohnt. Und meckern über die Unterschiede tut sowieso immer jemand.

• "Drittens nimmt dem Film den Charakter eines eigenständigen Werkes."

In gewisser Weise ist natürlich jede Buchverfilmung ein eigenständiges Werk, aber dieses wird natürlich immer an der Vorlage gemessen werden, was ich auch richtig finde, solange man die unterschiedlichen Möglichkeiten der Bereiche Buch und Film berücksichtigt. Schließlich hat auch der Buchautor ein Interesse daran, dass seine Aussagen/Absichten in einer Verfilmung nicht verfälscht werden. Deshalb gibt es da ja auch meist zähe Verhandlungen.

• "Du behauptest, es geht nicht darum, die Diskussionstandpunkte im Artikel darzustellen. Das kannst du nur, weil auch behauptet wird, die Diskussion entsteht nur auf Grund "sachlicher Fehler" irgendwelcher Kritiker; das bedeutet, eigentlich ist gar nichts strittig."

Es gibt sowohl das eine wie auch das andere. Es gibt einige strittige Punkte, aber die Fehler, die ich und andere sehen, entstehen bei der Argumentation der Kritiker. Beispiele dafür finden sich im Artikel.

• "Der Text von Celluloid Dreams mag starker Tobak sein. Aber erstens wurde er noch nichtmal vollständig zitiert und zweitens erschließt sich mir jetzt auch nicht, in welchem Zusammenhang du in hier aufgreiftst."

Ich soll doch wohl nicht einen kompletten Text zitieren? Dazu gibt es ja extra die Referenzen in dem Artikel, die auf das Original verweisen. Warum ich ihn aufgreife? Weil er erstens zeigt, dass der Schreiber auf das Buch Bezug nimmt und zweitens zeigt, dass seine Argumentation mit den "Glaubenskriegen" völliger Unsinn ist. Im Grunde genommen behauptet der Autor ja, der Film unterstütze bewusst den amerikanischen Kriegseinsatz. Es gibt sogar Kritiker, die (indirekt) behaupten, der Film wäre von regierungsnahen Konservativen (Christen) bewusst zu diesem Zwecke unterstützt worden, nämlich die "Kreuzzüge zu legitimieren" (Zitat). Das dass faktisch nicht stimmen kann, beweisen die Jahreszahlen wohl ganz eindeutig.

• "Thema Gewaltdarstellung: Du sprichst von einer zitierten Kritik. In dem gesamten Abschnitt "Weitere Kritikpunkte" wird keine einzige Kritik zitiert."

Stimmt, die ist noch nicht verlinkt. Muss noch nachgeholt werden.

• "Thema "Nicht wir diskutieren hier". Völlig richtig. Nichtsdestotrotz ist ein Großteil der im Artikel vorgebrachten Argutmente nicht aus irgendwelchen Quellen entnommen, sondern vom Wikipedia-Autor eingebracht."

Ja, aber es geht nicht um eine Diskussion, sondern nur um eine Richtigstellung der Fehler. Die Argumente sind fundiert und mit entsprechenden Quellen verlinkt.

• "Zum Thema "Was wird an Schulen gelehrt" Die Kritik muss nicht erwähnen, dass der Satz in der Originalliteratur vorhanden ist. Adamson ist frei. Wenn ihm der Satz nicht gepasst hätte, hätte er ihn weglassen können, so wie er es mit manch anderen Dingen auch getan hat. Da er das nicht getan hat, darf die Kritik den Satz natürlich auch so interpretieren, wie sie es getan hat."

Muss man diese Logik verstehen? Der Satz und der Kontext in dem er benutzt wird, sind in Buch und Film absolut identisch. Wenn die Kritik den Satz also verwendet, dann ist es an ihr, zu beweisen, dass der Satz im Film anders verstanden werden muss als im Buch. Dazu gibt es aber keine Argumente. Die Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen. Lewis kann die aktuelle Debatte nicht gemeint haben und Adamson sicher auch nicht, da der Satz in einem ganz anderen Kontext steht. Wie man überhaupt auf diese Aussage kommen kann, ist mir schleierhaft. Wie gesagt: zu einer Interpretation gehören auch immer Argumente.

• "Der Punkt ist doch, dass vor Allem die Ähnlichkeiten von Peters Schwert mit Anduril, von den Rüstungen der Armee mit den Rüstungen der Rohirri etc. frappierend sind,..."

Naja, Schwerter und Rüstungen sehen sich immer irgendwie ähnlich, aber was hat das mit der Kritik zu tun? In dem ganzen Genre gibt es Ähnlichkeiten. Zwerge kommen bei Lewis und Tolkien vor, wie soll man die Ähnlichkeiten da vermeiden? Die Kritik bemängelt doch, dass manche Dinge bei Herr der Ringe "geklaut" worden seien.

• "Erstens: Ob eine Kritik gut oder schlecht ist, steht hier nicht zur Debatte."

Achtung, jetzt wird es wichtig! Doch, eben genau darum geht es ja in dem gesamtem Abschnitt! Zu jedem Film gibt es Kritiken, die sich oft einig sind und sich teilweise wiedersprechen. Letzten Endes kann man der Kritik nie hundertprozentig trauen und muss sich sein eigenes Bild machen. Das ist noch kein Grund, die entstandene Diskussion in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Im Falle von Narnia ist das aber anders, da die Diskussion hier ganz andere Ausmaße angenommen hat und es eine starke Diskrepanz zwischen der deutschen und der ausländischen Kritik gibt, was sehr selten ist. Da die Kritik einen starken Einfluss auf die potentielle Zielgruppe der Filmseher hat, wird durch sachlich falsche und unberechtigte Kritik das Ergebnis eines Films stark beeinflusst, was man sehr schön an einem Vergleich zwischen Deutschland und den Nachbarländern wie Frankreich oder Polen sehen kann. Der Abschnitt ist überhaupt erst wegen dieser starekn UNterschiede in der Kritik erforderlich, da wie gesagt der Konsument sont nicht in dieser Deutlichkeit mit durchgängig negativen Kritiken "gefüttert" wird. Es sieht tatsächlich stellenweise so aus, als hätte es eine stille Übereinkunft der Medienvertreter gegeben, den Film konsequent niederzumachen. Dafür gibt es natürlich keine Argumente :-)

• "Dass für die Deutung keine (dir richtig erscheinenden) Argumente kommen, ist subjektiv. Genauso sind deine Argumente gegen die Kritiken strittig."

Moment bitte. Es gibt gewisse Dinge, die nicht strittig sind. Ich verweise hier mal auf die entsprechende Seite. Natürlich kann man von allem behaupten, es sei strittig, aber dann könnte man die Wikipedia gleich zumachen. Nochmal: es kommen keine Argumente, das kann jeder Leser der Kritik leicht selbst sehen. Die Argumente gegen die Fehler der Kritik kommen nicht von mir und sind auch größtenteils nicht von mir eingetragen worden. Sie sind durch Quellenangeben belegt. Das ist aber noch ausbaufähig.

• "Eine einseitige Deutung ist nicht verboten."

Nein, aber die Argumente fehlen trotzdem. Außerdem ist es doch seltsam, wenn die einseitige Deutung sich offensichtlich nur in Deutschland finden lässt.

• "Wenn du das Gefühl hast, die Deutung ist an den Haaren herbeigezogen, dann mag das zwar für dich schlecht erscheinen, aber auf Grund eines Gefühls kannst du diese Deutung nicht als "einseitig" oder falsch abtun."

Es geht hier weder um deine noch um meine persönlichen Gefühle. Es soll ja bei der Wikipedia (und eigentlich auch bei der Kritik) immer um nachprüfbare Fakten gehen. Mein Gefühl hat im Artikel nichts zu suchen und kommt dort auch nicht vor.

• "Zum Thema Gandalf: Gandalf entspräche einem einfachen christilichen Engel. Er ist nichteinmal ein Erzengel (Valar). Des weiteren springt er nicht freiwillig von der Brücke; er opfert sich also nicht. Aslan wird den Kindern hingegen vom Biber als "König des ganzen Waldes" vorgestellt."

Umbestritten gibt es hier gewisse Unterschiede zu Aslan. Aber das ist ja sicher subjektiv :-) (bitte nicht ernstnehmen). Natürlich spribgt Gandalf nicht freiwillig von der Brücke, aber er war sich sehr wohl im klaren darüber, dass er diesem Gegner wohl nicht gewachsen sein könnte. Insofern ist es schon eine Art "Opfer", wenn er sich beusst dem Balrog entgegenstellt, auch wenn er sich ihm nicht unbewaffnet ausliefert. Ist aber Interpretationssache genauso wie die Allegorie zu Engel und Erzengel. Aber solange das der einzige Unterschied zwischen den Filmen ist, verstehe ich die Kritik noch weniger.

• "Der Abschnitt in seiner jetzigen Form gehört nicht nur sprachlich überarbeitet. Auch inhaltlich ist er einfach nicht neutral."

Dafür hast du, in meinen Augen aber keine Beweise (Quellen) geliefert.

Du scheinst ein Mann zu sein, mit dem man sich ruhig und sachlich unterhalten kann, was nicht so oft vorkommt. Icch habe gestern noch mal meine Kritiksammlung zu Narnia aufgebessert und habe jetzt 42 Kritiken aus den unterschiedlichsten Bereichen zusammen (hauptsächlich Zeitungen), was einen guten Querschnitt darstellen dürfte. Anhand dieser Quellen werde ich in den nächsten Tagen den Abschnitt Diskkusion teilweise neu aufbauen, damit endlich dieser unsägliche Zustand endet, wo jedes halbe Jahr jemand die Neutralität des Artikels kritisiert. Wie gesagt, aus meiner Sicht liegt das einfach an sprachlichen Schwächen und teilweise fehlenden Feferenzen/Quellen, aber das lässt sich ja ausbessern.--Pippovic 09:35, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur ganz kurz: Versuch dich an einer Überarbeitung, aber ich fürchte, das Resultat wird leider ebenfalls nicht neutral sein. Was du an Argumenten (dafür, dass die Kritiken "fehlerbehaftet" sind) vorbringen kannst, kommt a) eben nur von dir (oder irgendeinem anderen Benutzer) und nicht aus irgendwelchen Quellen und mag b) zwar dir schlüssig erscheinen, was aber mit Sicherheit nicht von allen genauso gesehen wird.

Übrigens find ich es schade, dass wir nicht, wie von mir vorgeschlagen, versuchen, bottom-up das ganze zu bereinigen.

Was eine Anmeldung angeht: Wikipedia erlaubt, unangemeldet Artikel zu editieren. Das wird schon seine Gründe haben, auch wenn du es schade findest. Es besteht also solange keine Notwendigkeit, mich anzumelden, solange sich dieser Zustand nicht ändert.

Bernhard 212.67.236.70 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun den Abschnitt Diskussion komplett überarbeitet. Das (vorläufige) Ergebnis findet ihr auf der Seite Benutzer:Pippovic/Narnia. Zum Vergleich habe ich die alte Version mit dringelassen. Bei der Überarbeitung habe ich mehr Bezug auf die Verfilmung genommen und noch einige Zitate der Kritiker eingebaut. Außerdem wurden einige Dinge umgestellt und anders eingeordnet. Die Quellenangaben wurden vervollständigt. Aus meiner Sicht ist die Überarbeitung gelungen und hat den Abschnitt weiter verbessert. Die Neutralität ist durchgängig gegeben, viele Beispiele runden das Bild ab. Wer noch Verbesserungsvorschläge hat, kann diese gerne auf der Benutzerseite einbringen. Evtl. sollte man hier auch noch weiter diskutieren. --Pippovic 11:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Lieber Pippovic!

Ich frage dich jetzt zum dritten (3.) und letzten Mal (erstes Mal siehe diese Seite weiter oben, zweites Mal siehe [1]): Wo wird der Filma als "Disney-Film" (Literaturzitat, bitte) bezeichnet bzw. angesehen und was ist ein "Disney-Film", wenn nicht ein von Disney produzierter Film?

Es mutet doch etwas seltsam an, dass du sowohl auf dieser Seite als auch im Verbesserungsbaustein im Artikel eine Diskussion einforderst, aber auf Fragen nicht reagierst.

Solange du weiter diese Fragen ignorierst, bleibt der Neutralitätsbaustein jedenfalls.

Gruß

Bernhard 212.67.233.75 18:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bernhard!

Ich muss schon sagen, dass ich etwas genervt bin. Was soll diese ewige Fragerei? Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Aber bitte, dann wollen wir mal:

"Wo wird der Film als Disney-Film bezeichnet?" Nun, in beinahe jeder Rezension. Lies dir die verlinkten Kritiken durch, dann wirst du genug Stellen finden.

"Was ist ein Disney-Film?" Ein Disney-Film ist ein Film, bei dem Disney die Rechte an dem zu verfilmenden Stoff hat und über Art und Inhalt des Films bestimmt. Das ist bei diesem Film nicht der Fall. Hier ist Disney lediglich für die Vermarktung zuständig. Disney-Filme zeichnen sich im allgemeinen dadurch aus, dass sie kindgerecht und familienfreundlich sind. Disney-Filme gelten im Allgemeinen als harmlos. Außerdem ist Disney ein säkularer Konzern. Mit der Bezeichnung des Films als Disney-Film über die Kritiker Kritik daran, dass der Film sehr kindgerecht und unblutig umgesetzt ist und damit für die meisten Erwachsenen als ernstzunehmender Film ausfällt. Die weitere Kritik bezieht sich auf die Werbung, die sich u. a. auch an eine christliche Zielgruppe richtet. Viele Zuschauer können sich mit Disney nicht anfreunden und lehenn deren Filme von vornherein ab.

Und nun noch eine Gegenfrage: Wo findest du bitte in dem überarbeiteten Text den Ausdruck Disney-Film?

Außerdem hast du gewiss nicht darüber zu entscheiden, ob der Baustein Neutralität erhalten bleibt. Weder du noch jemand anders hat in meinen Augen Argumente geliefert, die einen solchen Baustein rechtfertigen. Es ist durchaus richtig, dass manche Stellen unglücklich formuliert waren und manche Referenzen fehlten. Dies wurde aber jetzt behoben. Durch die zusätzliche Zeitleiste wird auch schnell der Zusammenhang zwischen unberechtigter Kritik und dem tatsächlichen Ablauf deutlich. --Pippovic 11:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Servus!

Ich muss mich bei dir entschuldigen. Ich habe nicht bemerkt, dass du die alte Version unten angehängt hast und der Abschnitt Fehler der Kritiken gestrichen wurde. Bitte um Verzeihung.

Anmerkungen zur überarbeiteten Version folgen.

Gruß

Bernhard 212.67.233.253 13:17, 3. Mai 2007 (CEST)

Oha, hab wohl umsonst einen Roman zur neuen Version von Pippovic geschrieben. Naja, hat wenigstens ist der Artikel jetzt ordentlich. Ich bin erfreut.

Bernhard

Heb dir den Roman liber auf, der Artikel sollte in den nächsten Tagen wiederhergestellt werden. --Pippovic 09:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Kritiken

Darf man fragen, wieso die Kritik entfernt wurde? Kritiken sind explizit in der Wikipedia:Formatvorlage Film vorgesehen und keiner hindert euch daran, eine positive als Gegengewicht dazuzupacken! --Flominator 13:43, 19. Dez 2005 (CET)

Da der löschende Dudenfreund oben selbst geschrieben hat: Glaub mir, ich bin der letzte, der wikipediawürdige Kritik löscht und J.-H. Janßen ebenfalls oben schon bemerkte: Eine kritische Stimme zum Film kann man doch wohl zitieren!?, nehme ich an, dass es sich dabei um ein Versehen handelt und stelle die Kritik aus dem SWR3 wieder her.--Regiomontanus 14:19, 19. Dez 2005 (CET)

Ich hatte gedacht, der Verweis auf die Presseschau bei den Weblinks wäre ausreichend, deshalb hatte ich den Absatz entfernt. Doch wenn gewünscht ist, dass Kritiken/Pressestimmen in einem Filmartikel zu finden sind, dann soll es mir recht sein. Bei angemessener Gliederung bin ich ohnehin dafür, lieber mehr Informationen in einen Artikel zu legen als weniger. :o)

-- Grüße, Dudenfreund 19:16, 19. Dez 2005 (CET)

Idealerweise sollte jede zitierte/zusammengefasste Meinung eines Kritikers mit einer Quelle versehen sein - wie in der Wikipedia:Formatvorlage Film. Unbelegte Aussagen, die mit den unbelegten Kritiken polemisieren und derzeit Edit-Wars um diese, wo sind wir denn? --AN 14:09, 11. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um Polemik, sondern um die Richtigstellung zahlreicher ungerechtfertigter "Kritiken". Leider bekam der Film in Deutschland (und seltsamerweise nur in Deutschland) fast ausschließlich negative Kritiken. Auf der Suche nach Gründen dafür, dass der Film so stark polarisiert, bin ich bei der christlichen Symbolik des Films (und auch des Buches) hängen geblieben. Offensichtlich halten viele Personen diese für überholt oder gar für gefährlich und reden deshalb den ganzen Film schlecht. Die Aussagen bei "Mögliche Fehler der Kritiken" waren auch mir zunächst ein Dorn im Auge und ich habe darüber mit dem Verfasser Dudenfreund lange diskutiert . Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass diese Klärungen notwendig sind, da die Presse und viele andere Kritiker hier einen Film derart verunglimpfen und so massiv schlechtschreiben, wie ich es selten gesehen habe. Ich wäre froh, wenn diese "Kritik an der Kritik" nicht nötig wäre. Dies würde jedoch voraussetzen, dass Deutschlands Kritiker (besonders in den Medien) ordentlich recherchieren und sich nicht nur billiger Polemik bedienen. Was die "Edit-Wars" angeht. Diese kommen daher, weil einige User offensichtlich nie eine Diskussion lesen und anonym Passagen löschen, die ihnen persönlich nicht in den Kram passen. So etwas wird es wohl immer wieder geben. Gruß --Pippovic 07:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Was spricht denn dagegen, bei den Kritiken mit Quellenangaben besonders sorgfältig vorzugehen. Denn es gibt ja nicht "die deutschen Medien" als Konglomerat. Und wir sind nicht selbst die Kritiker oder Gegenkritiker, sondern haben eine Kontroverse, so vorhanden, anhand der Belege darzustellen. Das soll keine Kritik an deiner sonst so sorgfältigen Arbeit sein, sondern eine Bitte um enzyklopädisch korrekte Darstellung, die wenig Anlass zu einem "Meinungskrieg" geben sollte. Ich glaube, das ist es, was auch AN oben meinte. mfg --Regiomontanus 07:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Diskussion zum Film

Der Film hat (zunmindest in Deutschland) sehr stark polarisiert, wie es allgemein bei allen Filmen der Fall ist, die Bezüge zu religiösen Inhalten oder Anspielungen auf die aktuelle Weltpolitik enthalten könnten. Ich sage hier ausdrücklich könnten, denn wie so oft ist es eine Interpretationssache. Es ist durchaus legitim, die möglichen Bezüge (wertneutral) aufzulisten. Eine kritische Hinterfragung, sowohl von Kritiken als auch von Kritikern hat aber in einer Enzyklopädie ("Wissensdatenbank") nichts verloren. Dislussionen über den Wahrheitsgehalt oder die Fehler von Kritiken sollten in dafür vorgesehenen Foren geführt werden. Daher schlage ich vor, zumindest den Punkt "Mögliche Fehler der Kritiken" aus dem Artikel zu entfernen, da er nur unnötige Diskussionen anheizt und (obwohl ungewollt) doch wertend wahrgenommen werden kann. Wer sich näher über die verschiedenen Kritiken informieren möchte, um sich selbst ein Urteil zu bilden, der kann auf diverse Forenbeiträge oder Rezensionen zurückgreifen. Hier jedoch sollte die Neutralität gewahrt werden, da es bei der Wikipedia auf rein sachliche Informationen ankommt. --Pippovic 14:03, 26. Jan 2006 (CET)

Normalerweise betrachte ich selbst faktisch unrichtige Kritik und Behauptungen als unter die Freiheit des persönlichen Ausdrucks fallend (egal, ob es um Filme, wissenschaftliche Theorien oder ethnische Gruppen geht); ab einer gewissen Verbreitung jedoch gehört so etwas schon beachtet und korrigiert (wieder egal, ob es um Filme, wissenschaftliche Theorien oder ethnische Gruppen geht). Die Bereitstellung von Wissen beinhaltet meiner Ansicht nach die Korrektur von Falschwissen, und wenn dieses Falschwissen einen erheblichen Anteil in einem Diskurs einnimmt, dann muss es auch angesprochen und richtiggestellt werden. Dieser Aspekt ist ja ausdrücklich von der Diskussion getrennt, da es sich bei diesen Fehlern nicht um Meinungen mit Interpretationsfreiraum handelt, sondern um nachprüfbare Tatsachen.

Die Wirkung der fehlenden Neutralität des Teils wird dadurch hervorgerufen, dass hier fast ausschließlich den Film negativ bewertende Ansichten als fehlerhaft kritisiert werden, und dass diese zudem noch weit verbreitet sind und zum Teil von großen Medienkonzernen vertreten werden. Dieser schwere Vorwurf, das heißt die Tätigung der Aussagen wie auch die wahren Sachverhalte, ist aber in jedem einzelnen Fall belegbar. Würde eine positive Verfälschung den gleichen Raum einnehmen – würden man etwa immer wieder über völlig überhöhte Einspielergebnisse, faktisch falsche Rezensionen, eine Lobpreisung auf die Biografie des Regisseurs bei gleichzeitigem Ignorieren des Filminhaltes oder erfundene Pro-Aspekte ("Es gibt große Explosionen und Angelina Jolie läuft nackt durch den Schnee!") stolpern, die von unehrlichen Narnia-Unterstützern verbreitet würden –, dann würde ich auch die positive Verfälschung in die Kritik zu gleichen Teilen einbinden. Da sich die Medien, Personen und Gruppierungen in der Richtung der Verfälschung aber sehr einig sind entfällt dieses. Der Umstand, dass eine "Partei" ehrlich bleibt, sollte daher nicht damit bestraft werden, dass man es unterlässt, Fehler der "Opposition" klarzustellen um nicht den Eindruck der Einseitigkeit zu erwecken. Auch das zählt zur Objektivität.

-- Grüße, Dudenfreund 17:27, 26. Jan 2006 (CET)

Ah, Dudenfreund macht uns wieder einmal vor, wie weiß eigentlich schwarz ist und rot gleich gelb. Alles nur interessierte ideologische Verdrehungen, die nicht auf die Argumente eingehen, sondern mit hinlänglich bekannter Rhetorik seine wissenschaftlich und sachlich unhaltbaren Positionen, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, zu verteidigen suchen. Streichen Sie endlich den als neutrale Position getarnten ideologischen Ballast aus dem Eintrag. Weshalb sind Sie nicht imstande, die eigene Position und jene der Narnia-Verteidiger hinsichtlich ihrer möglichen Fehler zu hinterfragen? Sind Sie Gott? oder sind Sie gar Lewis? oder einfach nur ein 'ehrlicher Narnia-Unterstützer', aber was in der Welt ist denn das? das Gegenteil von unehrlichen Narnia-Unterstützern? Wie groß ist der Wahn, wenn jemand glaubt, sich zu solchen Urteilen aufschwingen zu können?

Und schon wieder eine anonyme motzende IP :o) Der Umstand, dass das Geblubber keinerlei Argumente enthält und stattdessen auf Polemik setzt ist so ziemlich der stärkste Beweis für die Qualität des Artikels. Und lass doch bitte den Frust darüber, dass du Unrecht hast, nicht in Form von Vandalismus an dem Artikel aus, ja? ;o) Die Wiederherstellung macht uns keine Mühe, die Position der Narnia-Gegner wird noch weiter im Niveau gesenkt und letzten Endes spricht derart plumpe Sabotage sogar nur für den Artikel – logisch, wenn selbst die motiviertesten der zahlreichen Gegner keine Angriffsfläche finden und nur pöbeln können.

-- Mitleidige Grüße, Dudenfreund 19:08, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo, großer Unbekannter. Findest du es nicht auch selbst ein wenig feige, wenn du ständig seinen Namen verschweigst? Ist doch eh nur ein Nick, wer sollte dir etwas böses wollen?

Nun zurück zum Text. Ich habe mal alle erledigten Punkte gelöscht, da sie nicht mehr diskutiert werden müssen. Jedoch kann ich der Meinung von Dudenfreund nicht ganz beipflichten, auch wenn ich sie nachvollziehen kann. Es ist richtig, dass der Film vom Großteil der deutschen Presse negativ bewertet wurde. Ich würde sogar sagen, es gab eine regelrechte Kampagne gegen den Film. Das ist natürlich nur meine Einschätzung. Dabei wurden offensichtlich auch einige falsche Informationen weitergegeben, sowie gewisse Parallelen gezogen, die bei näherer Betrachtung nicht nachvollziehbar sind. Das dieses beachtet und korrigiert werden muss ist richtig, unabhängig vom Grad der Verbreitung. Dafür ist allerdings eine Enzyklopädie nicht der geeignete Ort. Dudenfreund schreibt von der "Verbreitung von Falschwissen". Es geht jedoch nicht um falsches Wissen, sondern um falsche Interpretation. Und ob diese Interpretation tatsächlich falsch ist, das ist wiederum eine Ansichtssache. Ich habe gute und begründete Hoffnung, dass sich die Kritiker auch angesichts des Erfolgs des Films (sowohl in finanzieller Hinsicht als auch im Blick auf diverse Auszeichnungen) selbst Lügen strafen. Ein gutes Beispiel ist das Schlechtreden der Effekte des Films im Licht der Oscarnominierung für die Spezialeffekte. Hier sollte irgendwann dem kritischen Leser ein Licht aufgehen. Noch einmal: Es geht hier nicht um Wissen oder Fakten, sondern um Einschätzungen und persönliche Meinungen (auch der Kritiker). Dies hat aber nichts in der Wikipedia zu suchen. Hier soll ausschließlich Wissen vermittelt werden. Ich plädiere also für eine Streichung der Diskussion zum Film. --Pippovic 20:44, 1. Feb 2006 (CET)

Es geht diesem Menschen ja nicht darum jemanden zu überzeugen, sondern er will Ärger und Frust ausdrücken; deshalb ist eine Anmeldung aus seiner Sicht auch nicht notwendig und würde nur unnötig viel Aufwand bedeuten. Die Diskussionsseite habe ich wiederhergestellt, da eine Löschung niemals stattfindet (außer in krassesten Extremfällen): Man kann an ihr sehen, welche Aspekte wie besprochen und geklärt wurden, wie die Chronologie der Diskussionspunkte aussieht und welche Positionen im Zusammenhang mit dem Artikel relevant sind. Sie wird maximal ins Archiv (Beispiel) geschoben, aber das auch wirklich nur, wenn die Diskussion zu lang und unübersichtlich wird, schließlich ist das keine ToDo-List. Davon sind wir noch weit entfernt, vor allem wenn die Diskussionspunkte abgehakt werden mit dem Vermerk "erledigt".

Zu dem Text: Die Kritik an der Interpretation ist wie gesagt nicht spekulativ, sondern begründet sich auf Fakten. Die Korrektur von faktisch falschen Interpretationen hat also auch nichts mit persönlichen Ansichten zu tun, sondern ausschließlich mit nachprüfbaren Belegen. Interpretationen, die nicht an diesen minimalen Qualitätskriterien scheitern und nicht völlig an den Haaren herbeigezogen sind, schaffen es ja bis in den Abschnitt Diskussion, auch wenn sie deshalb natürlich nicht plausibel sein müssen. Warum ich dem anderen aber überhaupt Raum gebe? Weil er ausreichend große Ausmaße angenommen hat, um ihn zu verdienen, und das läuft ganz unabhängig davon, wie hanebüchen er sein mag – das bedeutet jedoch nicht, dass man den Unsinn unberichtigt stehen lassen muss. Man beachte auch, dass die Heptalogie erst am Anfang steht; zudem hat der Hinweis dokumentarischen Charakter, wie es auch eine Sammlung kollektiv falscher Zeitungsmeldungen nach einem besonderen Ereignis hätte.

Klar, dass das den Medien wie auch den Anhängern eines solchen "aufhetzenden" Standpunktes nicht gefallen würde, aber da müssen wir neutral sein. :o) Und neutral sein heißt nicht, sich aus strittigen Themen herauszuhalten, sondern begründet, sachlich, ausgewogen und kritisch zu hinterfragen.

-- Grüße, Dudenfreund 22:52, 1. Feb 2006 (CET)

[Beitrag gelöscht von Pippovic ] -- 141.58.170.64 13:10, 2. Feb 2006

Ich habe den erneuten Kommentar unseres unbekannten Freundes gelöscht. Ich werde hier in Zukunft keine Kommentare ohne Namensnennung mehr akzeptieren und mich auch nicht mit ihrem Inhalt beschäftigen. Wer sich feige im Hintergrund hält, ist nicht diskussionswürdig und wahrscheinlich auch nicht fähig dazu.

Gruß, --Pippovic 14:27, 2. Feb 2006 (CET)

Schade, ich fand die Einträge immer recht amüsant. Vor allem rhetorisch sid sie kreativer als man es von Vandalen und Störenfrieden erwarten kann: "sich zum Inhaber der Lufthoheit über Narnia aufschwingen", "in die Wolken der rhetorischen Nebelbomben zurückziehen", "aus dem Glanze Ihrer Kenntnislosigkeit", "Angriffsflächen so groß wie alle Fußballfelder zusammen"...zudem werden meine Lateinkenntnisse aufpoliert ("petitio principii"), bislang unbekannte Begriffe mir beigebracht ("Wissenssoziologie") und sogar Wortschöpfungen wie "Tartüffiade" verwendet!

Aber du hast richtig gehandelt, denn das ist natürlich keine Fun-Page hier, sondern eine Diskussionsseite zum Artikel, auf der Änderungen besprochen, Fragen geklärt und verschiedene Ansichten ausgetauscht werden; Kritik darf also vorgebracht werden, aber bitte fundiert und sachlich. Die Fütterungszeit für Trolle ist somit beendet! :o)

-- Grüße, Dudenfreund 16:56, 2. Feb 2006 (CET)

Ich fang noch mal ohne Einrückung an, sonst sind die Zeilen zu kurz. Ja, das waren schöne Formulierungen von unserem großen Unbekannten. Ich wiederhole mich hier ein letztes Mal. Das "kritische Hinterfragen" von Meinungen, egal aus welcher Quelle sie stammen ist nicht die Aufgabe der Wikipedia und gehört daher nicht hierher. So berechtigt und nötig es auch sein mag. Wer die (falsche) Meinung mancher Kritiker vertritt, der wird sich auch nicht überzeugen lassen. Manche Leute machen eben aus Prinzip alles schlecht, was ihnen nicht in den Kram passt. Nochmal zum Thema "Lufthoheit". Wer hat diese eigentlich bei der Wikipedia? Ich meine, falls wir uns hier nicht einigen können, wer würde dann die Entscheidung über Verbleib oder Löschung der "Diskussion" treffen? Gruß, --Pippovic 19:55, 5. Feb 2006 (CET)

Klar, das wird keinen irritieren. :o) Das kritische Hinterfragen von Meinungen im Hinblick auf den "richtigen" Standpunkt muss jeder für sich selbst durchführen, das stimmt. Das heißt nicht, dass auf die Wiedergabe des Diskussionsstands verzichtet wird, die Argumente werden natürlich trotzdem dargelegt und gegeneinander abgewogen, soweit das im objektiven Rahmen möglich ist. Das ist aber auch gar nicht der Punkt, denn das findet alles im Kapitel "Diskussion" statt.

Das Prinzip, das bei der Auflistung der fälschlichen Annahmen und der wirklichen Situation greift, ist ein anderes, nämlich handelt es sich dabei um die Wahrheitsprüfung, welche wiederum ein eindeutiger Bestandteil von Enzyklopädien ist. Und je populärer ein Irrtum ist, umso deutlicher sollte der Hinweis darauf ausfallen. Ich wiederhole mich hier ebenfalls noch einmal: Dort werden keine Meinungen vertreten, sondern Fakten dargestellt. Analogie: Würde hierzulande die Überzeugung herrschen, dass der Koran ausschließlich präzise Aufrufe zu terroristischen Gewaltakten gegen die westliche Welt enthielte, dann solltest du ebenfalls Probleme haben, einen diesen Umstand erwähnenden und korrigierenden Abschnitt im Artikel "Koran" mit der Begründung zu streichen, dass er sich mit Meinungsäußerung befasse und deshalb nicht in eine Enzyklopädie gehöre.

Warum also dürfen manche Meinungen zitiert und beleuchtet werden und andere nicht? Das liegt schlicht daran, dass ab einer gewissen Verbreitung Personen nicht nur Personen, Bilder nicht nur Bilder und Meinungen nicht nur Meinungen sind, sondern sie zu Größen im Zeitgeschehen werden. Die Schwelle sehe ich bei den Narniakritiken überschritten, da sich die aufgezählten Fehler durch eine schier verblüffende Anzahl von Rezensionen ziehen, vor allem auch bei großen Medienvertretern.

Nochmal zusammenfassend:

• Ist der Abschnitt nicht unpassend für eine Enzyklopädie? – Nein, Relevanz, Richtigkeit und Neutralität sind gegeben.
• Wo ist die Relevanz gegeben? – Ungewöhnlich viele (zumindest deutsche) Rezensionen weisen diesen Fehler auf. Zudem tritt er auch bei großen Medienvertretern auf, weshalb diesen Fehlern noch wesentlich mehr Bedeutung beizumessen ist.
• Wo ist die Richtigkeit? – Die Fakten und Belege werden artikelintern in der Korrektur der Irrtümer genannt.
• Wo ist die Neutralität? – Sie ist gegeben, da Fehlverhalten einer einzigen Partei auch nur an dieser einzigen Partei Kritik legitimiert. Der Eindruck der fehlenden Neutralität entsteht durch die Beschränkung des Fehlverhaltens auf eine Partei, was aber allein der Partei anzulasten ist. Es wäre absurd und falsch, daraus auch noch eine Immunität gegen Kritik abzuleiten.
• Sollte man Meinungen nicht generell weglassen? – Nein, denn sie gehören häufig zu einer umfassenden Darstellung.
• Sollte man nicht Kritik an Meinungen generell weglassen? – Nein, denn solange die Kritik auf objektiven Kriterien basiert, ist sie Bestandteil der Qualitätssicherung. Faktische Richtigkeit (=Wahrheitsprüfung) ist eine der Kriterien davon.
• Wer entscheidet, ob die Relevanz über dem Enzyklopädiewürdigkeitsniveau liegt? – Gute Frage. Wann sind Karikaturen aus einer unbekannten dänischen Zeitung einen Eintrag wert? Wo steht geschrieben was Peter oder Lisa leisten müssen, um einen Artikel zu bekommen? Wann ist eine externe Seite kritisch, wann diffamierend? Wieso wird einem Browsergame mit Zehntausenden Spielern die Würdigkeit abgesprochen, während sie der popeligen Dorfzeitung hinterhergeschmissen wird? ;o) Keine Ahnung.

-- Grüße, Dudenfreund 20:41, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Dudenfreund,

Nachdem ich die gesamte Diskussion noch einmal gründlich durchgelesen und darüber nachgedacht habe, muss ich dir leider teilweise wiedersprechen. Ich finde einige wenige Aussagen nicht "neutral" genug bzw. falsch oder überflüssig. Ich würde gerne die Diskussion an einigen Stellen überarbeiten und würde dich dann um deine Meinung bitten. Ist das ok für dich?

Gruß, --Pippovic 15:46, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Pippovic,

sicherlich, das ist ein kein Problem. Ich habe nicht vor den Artikel weiter zu bearbeiten, aber meine Meinung gebe ich gern trotzdem kund. :o) Was mir zu den Filmfehlern einfällt: Dass der Film in chronologischer Folge gedreht wurde ist sehr ungewöhnlich, ich finde das sollte mit hinein, was meinst du?

-- Grüße, Dudenfreund 23:32, 19. Feb 2006 (CET)

Diese ganze Diskussion um den christlichen Hintergrund des Filmes ist doch im Grunde absurd: JEDER Film hat irgend einen weltanschaulichen Hintergrund, sei es nun E.T., Der Herr der Ringe, Little Buddha, oder eben Narnia. Doch während bei den allermeisten Filmen der weltanschauliche Hintergrund in der Kritik überhaupt nicht thematisiert wird (obwohl das mitunter sehr interessant wäre, z.B. bei Matrix oder Harry Potter), laufen ein paar Unentwegte sofort Sturm, wenn der irgendwie begründbare Verdacht aufkommt, es könnte christliches Gedankengut zur Sprache kommen. Warum? Hat christliches Gedankengut in unserer Gesellschaft grundsätzlich weniger Existenzberechtigung als marxistisches, nihilistisches, liberales oder buddhistisches? Immerhin sind ca zwei Drittel der bundesdeutschen Bevölkerung Mitglied einer christlichen Religionsgemeinschaft, da müsste man von dem verbleibenden Drittel doch ein wenig Toleranz und Aufgeschlossenheit erwarten dürfen! Oder fühlt sich der anonyme Poster von der Inquisition verfolgt? Ich verstehe diese antireligiöse Aufgeregtheit wirklich nicht... 84.133.247.140 04:49, 11. Mai 2006 (CEST)P.D.

Natürlich ist die Diskussion um den christlichen Hintergrund bzw. die christlichen Inhalte absurd. Das Problem ist jedoch, dass gerade dieser Aspekt dem Film großteils negative Wertungen einbringt. Im Zuge der Kritik an den christlichen Inhalten wird oft auch vieles andere schlecht geredet. So wurden beispielsweise die visuellen Effekte vielfach als "höchstens Durchschnitt" bezeichnet, gleichzeitig erhielt der Film aber genau in diesem Bereich eine Oscar-Nominierung. Natürlich ist beides rein subjektiv, es zeigt jedoch, dass es vielen Kritikern lediglich darum geht, ein "Haar in der Suppe" zu finden. Damit ist dann auch gleich die ganze Suppe ungenießbar. Gruß --Pippovic 07:13, 12. Mai 2006 (CEST)

mögliche Fehler der Kritik

Bitte belegen oder raus mit dem Abschnitt. Die Wikipedia ist nicht der geeignete Ort, um sich mit der Kritik auseinandersetzen. Wenn es ein anderer getan hat und das auch zu belegen ist, gut, aber wenn nicht, dann gehört das nicht hierhin. Julius1990 07:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Was gibt es da zu belegen? Das sind Tatsachen, die man schlecht belegen kann. Man müsste zu diesem Zweck alle in Deutschland veröffentlichten Kritiken über den Film verlinken. Tatsache ist, dass es kaum ein Kritiker geschafft hat, etwas zu schreiben, was dem Begriff "Kritik" gerecht wird. Natürlich ist die Wikipedia nicht der Ort, um Kritik zu beurteilen. Es geht hier aber um massiv verbreitete Falschinformationen. Damit der Leser sich ein besseres Bild machen kann, sollten diese falschen Infos auch als falsch herausgestellt werden. Die Aussagen sind neutral gehalten und daher können sie auch drin bleiben. Ich frage mich so langsam, warum alle darauf herumhacken. Gruß, --Pippovic 13:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Weil die Wikipedia kein "orginal research" betreibt. Deswegen muss auch die Kritik an der Kritik mit externen Quellen belegt werden können. Bis das nicht geschieht, nehme ich den Abschnitt vorerst raus. Julius1990 13:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Du machst es dir ja ganz schön einfach! Zählt ein Link auf eine Zeitungskritik als "Beleg", der von dir akzeptiert wird? Insofern müsste man nämlich die komplette Diskussion streichen. Fang doch einfach schon mal an ...Falls es dir entgangen sein sollte: Für die komplette Auflistung der "Möglichen Fehler der Kritiken" gibt es bei der "Diskussion" einen entsprechenden Beleg, nämlich in der Art, dass dort die Haltungen und Positionen von Lewis explizit erläutert werden. Wenn sich nun die Presse darum in keinster Weise schert, ja wahrscheinlich nicht einmal Kenntniss davon hat, dann wird man dies dem geneigten Informationssuchenden wohl noch vermitteln dürfen. Aber ich wäre auch auf weitere Meinungen gespannt.--Pippovic 18:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Du machst es dir hier wohl eher einfach. Schließlich lassen wir im Harry-Potter-Artikel auch die auf der Disk dargestellten und erläuterten Parallelen zum Herr der Ringe weg, so lange es keine externen Quellen gibt. Also bitte: Es gibt nun Mal die Regel kein "orginal research" zu betreiben, sich also nur auf externe Quellwen zu stützen. Egal wie toll ihr euch damit auseinandergesetzt und es hier analysiert habt. Es ist euro Analyse also schon Mal POV, und dann ist sie auch noch euer original research. Julius1990 07:14, 15. Mai 2006 (CEST)

Das ist ja interessant. Wenn ich also den Text auf eine externe Homepage stellen würde und dann von hier darauf verlinke, dann wäre es zulässig? Vielleicht kannst du mal erklären, was "orginal research" und POV überhaupt bedeutet. Habe darüber leider bei Wikipedia nichts gefunden :-) Auf jeden Fall halte ich das mit den externen Links für Schwachsinn. Eine Aussage wird nicht dadurch richtiger, dass sie auf einer Seite außerhalb von Wikipedia steht. Ebenso wird eine Recherche nicht dadurch besser, dass sie von einem Professor durchgeführt wird. Wenn massiv Falschinformationen in die Welt gesetzt werden, und das ist hier der Fall, dann muss man zumindest auf diese Fehler hinweisen dürfen. Besonders dann, wenn dies in aufklärender Art geschieht. Es ist nämlich keinerlei Wertung vorhanden. In diesem Sinne plädiere ich weiterhin für die Hereinnahme. Aber wer entscheidet so etwas eigentlich? Wohl weder du noch ich oder? Gruß, --Pippovic 11:21, 16. Mai 2006 (CEST)

so lange die Seite seriös ist, in Ordnung, aber bei so etwas erwarte ich eher nur Fan-Quatsch. Deswegen akzeptiere ich als Quellen lieber Magazine, Zeitschriften, Zeitungen und Bücher. "Massive Falschinformationen" ist dein POV (Point of View, Standpunkt/Sichtpunkt). Keinerlei Wertung? Das bezweifele ich gerade, weil dieser Abschnitt die Ahnungslosen "aufklären soll". Julius1990 17:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo, nach langer und reiflicher Überlegung bin ich zu folgendem Schluss gekommen. Der allergrößte Teil der in Wikipedia verfassten Artikel ist auf eigene Recherchen der jeweiligen Autoren zurückzuführen. Die Wikipedia kann und darf keine Texte aus anderen Quellen kopieren. Sie stellt auch keine bloße Linksammlung dar. So lange ein Text sachlich richtig und mit der nötigen Neutralität geschrieben ist; und außerdem eine Begründung dafür vorliegt (falls dies nötig ist bzw. gefordert wird) kann niemand dem Schreiber etwas ankreiden. Die Wikipedia soll der Verbreitung sachlich richtiger Informationen dienen. Ein Suchender soll aber auch auf weit verbreitete Irrtümer hingewiesen werden, die zur Klärung von Streitigkeiten dienen können. Aus diesen Gründen werde ich den gestrichenen Abschnitt wieder aufnehmen, jedoch um eine Erklärung erweitert, warum dieser (leider) notwendig ist. --Pippovic 22:29, 22. Mai 2006 (CEST)

nach langem und reiflichem studium der philologischen fächer weiß ich, daß eigene recherchen sich immer auf zitate von anderen stützen müssen oder eigene forschungsergebmnisse als forschungsergebnisse vorgelegt werden müssen. solange alles nur in der form eigener - wenn auch begründeter meinung - gesagt wird, ist wissenschaftliche sachlichkeit nicht mehr gegeben.

--Gelegenheitsbenutzer 13:35, 10. Sep 2006 (CEST)

die auseinandersetzung mit möglichen fehlern von kritikern ist grundsätzlich gegenstand von polemischen schriften, niemals aber von enzyklopädischen beiträgen. polemik hat in den einträgen von wikipedia als einer enzyklopädie nichts zu suchen, da es einfach die falsche textsorte für eine enzyklopädie ist. dies hat nichts mit dem wahrheitsgehalt oder sonstigen objektivationsaspekten dieser darstellungen zu tun. der wahrheitsgehalt alleine macht eine information noch nicht enzyklopädiewürdig. (beispiel: fidel castros kinnbart ist 18 cm lang). daher muß die passage über die möglichen fehler der kritiker hier herausgenommen werden und gehört in einen anderen eintrag, in dem es um die textsorte polemik geht. gelegenheitsbenutzer 22:45, 13. august 2006 (CEST)

Neutralitätsverletzung bei der Wiedergabe der Kritik

Mir ist beim Lesen des Artikels (Der Film ist mir persönlich ziemlich indoktrinierend vorgekommen, außerdem war ich in einiger Hinsicht ziemlich entsetzt über die religiösen, propagierenden Inhalte in einem Kinderfilm - dies sei aber nur am Rande erwähnt.) aufgefallen, dass die Kritikpunkte zwar neutral und korrekt wiedergegeben waren, jedoch teilweise direkt nach der Wiedergabe wieder widerrufen wurden. (Beispiel: "Die Wiederbelebung der Versteinerten wird in Bezug gesetzt zu der Wiederbelebung Lazarus'. Hier ist allerdings anzumerken, dass diese nicht tot, sondern lediglich mit einem Zauber belegt waren. Die Toten werden weder im Buch noch im Film wieder zum Leben erweckt.") Auch die Bewertung einiger Kritiken/Interpretationen als "strittig" ist wertend und unbegründet, von daher sofort zu löschen oder zu begründen. Das widerrufen der Kritik in einem Absatz, der sich mit der reinen Wiedergabe derselben befasst, ist, besonders aufgrund des "Fehler der Kritik"-Absatzes (in den die "Kritik an der Kritik" eigentlich gehört), (teilweise)subjektiv und (komplett)unzulässig. Hierbei fallen besonders die Sätze "...;hier ist aber auf den generellen Aspekt von Gewalt in Märchen zu verweisen." unter "weitere Kritikpunkte" sowie "Was den Vergleich mit der Zwangsrasur von KZ-Häftlingen anbelangt, so ist dieser nicht weiterführbar in Anbetracht des Umstandes, dass Jadis sich Aslans Mähne als Trophäe für die Schlacht um den Hals gelegt hat und als Krone trägt" unter "Bezüge zum Nationalsozialismus"(allein deshalb unhaltbar, da das Tragen der Mähne gar keinen Widerspruch zum Vorwurf darstellt) auf. Desweiteren sind alle Bemerkungen, die beinhalten, die Kritiken seien nichtig, da die Vorlage zum Film schon sehr alt ist und deshalb der kritisierte Teil garnicht auf aktuelle Belange anspielen könne, zu löschen, da sich die Kritik ja darauf beziehen kann, wie besagte Teile im Film dargestellt sind.
Wenn sich in naher Zukunft diesbezüglich nichts tut, werde ich durch die erwähnten Teile mal mit dem "Besen der Neutralität" durchfegen, wenn mir diese kleine, scherzhafte Bemerkung mal eben gestattet ist.
Was ich zu guter Letzt noch anmerken wollte: Unter der Überschrift "Fehler der Kritiken" ist folgender kleiner Punkt zu lesen.

• "Die Kritik wird nicht konsequent auf andere Filme angewandt. Das wird besonders bei „Der Herr der Ringe“ deutlich, das ebenfalls von einem bekennenden Christen geschrieben wurde, aus derselben Zeit stammt und in dasselbe Genre einzuordnen ist; hinzu kommen die oben aufgezählten identischen Motive, so dass nahezu die gleiche Kritik an der Narnia-Verfilmung auch an der „Herr der Ringe“-Verfilmung zu üben wäre, was jedoch sehr selten geschieht. Stattdessen wird die Trilogie meist hoch gelobt, häufig sogar von denselben Kritikern."

Dieser ist definitiv unhaltbar, da der Inhalt des Punktes ausschließlich subjektiv ist. Außerdem ist eine Begründung nach dem Motto "Die Kritik darf nicht sein, weil etwas anderes genau so ist und nicht kritisiert wurde." Sowieso völliger Quatsch, da die Tatsache, das etwas anderes nicht kritisiert wurde, der Kritik selbst ja keinen Abruch schafft. Überdies ist zu dem Punkt "die gleichen Kritiker haben "Herr der Ringe" Positiv bewertet" zu sagen, dass dieses ziemlich egal ist, da "Herr der Ringe":

• kein Kinderfilm ist.
• besagte Kritikpunkte kaum oder nicht so offensichtlich und indoktrinierend enthält.
• zwar von einem bekennenden Christen geschrieben wurde, dies aber bei weitem noch nicht heißt, dass im Text (und aufgrund der starken Kürzungen noch weniger im Film) missionarische Inhalte zu finden sind.
• den erwähnten Kritikern vielleicht ganz oberflächlich besser gefallen hat und ihnen die Christlichen Inhalte (falls überhaupt vorhanden) nicht so stark aufgefallen sind, da sie nicht so übertrieben vertreten waren.

Abgesehen davon besagt der Titel einerseits, dass Vergleiche mit "Narnia" und "Herr der Ringe" nichtig seien, da in Fantasyfilmen nun mal ähnlichkeiten vorkämen und macht so klar, dass "Narnia" und "Herr der Ringe" nichts miteinander zu tun haben, andererseits jammert er, dass "Herr der Ringe" in einem bestimmten Punkt nicht kritisiert wäre.

Alles in allem sind die wiederrufungen der Kritik widersprüchlich, unverhältnismäßig und komplett unbegründet.
Ich erwarte, dass da was passiert, oder, falls nicht, meine neutralisierenden Änderungen beibehalten werden.

Grüße,

--Woody Mues 18:40, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich werde in den nächsten Tagen ausführlich antworten. Im Moment habe ich keine Zeit dazu. Ich bitte um etwas Geduld. --Pippovic 19:51, 20. Aug 2006 (CEST)

ich plädiere für die vollkommene streichung des absatzes oder seine reduktion auf die sachgerechte und neutrale wiedergabe der kritiken, wobei auf präzise, nachprüfbare zitate wert gelegt werden muß (sonst bleibt das, wie bisher, murks). eine eigenmächtige aus eigener position stammende erwiderung der kritiken im rahmen einer enzyklopädie widerspricht dem sinn einer enzyklopädie. es kann also nicht darum gehen, eine debatte mit den kritikern zu führen. so sehr es einem auch in den fingern zuckt: eine debatte mit den kritikern stellt an sich schon eine verletzung des neutralitätsgebots dar. zulässig wäre hingegen eine mit nachprüfbaren zitaten belegte wiedergabe von anderen positionen, welche sich als alternative zu den positionen der kritiker darstellen würden. so entstünde niemals der eindruck, der ja tatsächlich entsteht, als wollte der verfasser vor allem narnia und das ganze drumherum von kritik (ob berechtigt oder nicht) reinwaschen. für privatauffasungen zu narnia hingegen hierzu gibt es massenhaft sielwiesen im internet, in denen man sich schreibenderweise produzieren kann. in der vorliegenden form ist sachlichkeit und neutralität nicht gegeben.

--Gelegenheitsbenutzer 13:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Zunächst bitte ich den Benutzer Gelegenheitsbenutzer, sich an die in Deutschland übliche Groß-/Kleinschreibung zu halten. Nun zum eigentlichen Thema. Immer wieder wird über den Abschnitt "Diskussion" des Artikels gestritten. Die Gründe und Argumente sind mittlerweile weitgehend bekannt. Unter anderem gibt es allein auf dieser Diskussionsseite ganze drei Überschriften (mit Diskussion) zu diesem Thema, nämlich Diskussion zum Film, Mögliche Fehler der Kritik und diesen hier. So ganz allmählich sollte das ausreichend sein. Wie jeder unschwer erkennen kann, war ich zunächst auch kritisch gegenüber dem Abschnitt "Diskussion" eingestellt und habe selbst Neutralitätsverbesserungen daran vorgenommen. Mittlerweile sehe ich den Abschnitt aber als voll gerechtfertigt an, und zwar aus folgendem Grund. Es geht hier nicht um Polemik (vielleicht noch mal den Artikel lesen) oder Rechthaberei, sondern darum, dass die Kritiken zu diesem Film in einem extrem starken Maße einfach sachlich falsch sind. Und es ist sehr wohl im Interesse eines Lesers der Enzyklopädie, wenn er sich über die Glaubwürdigkeit der Presse in einem bestimmten Gebiet informieren kann.

Nun möchte ich auf die Kritik im Detail noch mal eingehen:

• "der wahrheitsgehalt alleine macht eine information noch nicht enzyklopädiewürdig." (Gelegenheitsbenutzer)

Das ist richtig. Nur geht es hier nicht außschließlich um den Wahrheitsgehalt, sondern um nachweisbar sachlich falsche Kritik an der Verfilmung und die Auswirkung dieser Kritik.

• "Der Film ist mir persönlich ziemlich indoktrinierend vorgekommen, außerdem war ich in einiger Hinsicht ziemlich entsetzt über die religiösen, propagierenden Inhalte in einem Kinderfilm" (Woody Mues)

Diese Aussage lässt mich doch stark an deiner Objektivität zweifeln - nur am Rande bemerkt.

• "... ist mir aufgefallen, dass die Kritikpunkte zwar neutral und korrekt wiedergegeben waren, jedoch teilweise direkt nach der Wiedergabe wieder widerrufen wurden. (Beispiel: "Die Wiederbelebung der Versteinerten wird in Bezug gesetzt zu der Wiederbelebung Lazarus'. Hier ist allerdings anzumerken, dass diese nicht tot, sondern lediglich mit einem Zauber belegt waren. Die Toten werden weder im Buch noch im Film wieder zum Leben erweckt.")" (Woody Mues)

Die Kritikpunkte werden nicht wiederrufen. Es wird lediglich begründet, warum dieser Kritikpunkt nicht haltbar ist. Dies ist meist so offensichtlich, dass es in einem Satz geschehen kann. Das angeführte Beispiel zeigt dies ganz gut. Hier (und an weiteren Stellen) stellt sich die Frage, ob der Kritiker sich überhaupt mit der Thematik beschäftigt hat.

• "Der Satz 'Was den Vergleich mit der Zwangsrasur von KZ-Häftlingen anbelangt, so ist dieser nicht weiterführbar in Anbetracht des Umstandes, dass Jadis sich Aslans Mähne als Trophäe für die Schlacht um den Hals gelegt hat und als Krone trägt" unter "Bezüge zum Nationalsozialismus' ist allein deshalb unhaltbar, da das Tragen der Mähne gar keinen Widerspruch zum Vorwurf darstellt. (Woody Mues)

Doch; genau das tut er. Der Vorwurf (der Kritik) war, dass die Szene an die Zwangsrasur von KZ-Häftlingen erinnert. Mit dieser Begründung wurde diese Szene auch von der FSK beanstandet. Jedoch wird die Mähne des Löwen als Zeichen des Sieges über einen starken Gegner verwendet, was die Nazis wohl nie mit der Haarpracht eines "Untermenschen" (in ihren Augen) gemacht hätten.

• "Desweiteren sind alle Bemerkungen, die beinhalten, die Kritiken seien nichtig, da die Vorlage zum Film schon sehr alt ist und deshalb der kritisierte Teil garnicht auf aktuelle Belange anspielen könne, zu löschen, da sich die Kritik ja darauf beziehen kann, wie besagte Teile im Film dargestellt sind." (Woody Mues)

Genau darauf bezieht sich die Kritik aber eben nicht. Ich kenne das Buch und den Film, und kann dies daher beurteilen. Vielleicht könnte man diesen Satz dennoch etwas erläutern, um Verwirrung vorzubeugen.

• "Wenn sich in naher Zukunft diesbezüglich nichts tut, werde ich durch die erwähnten Teile mal mit dem "Besen der Neutralität" durchfegen, wenn mir diese kleine, scherzhafte Bemerkung mal eben gestattet ist." (Woody Mues)

So scherzhaft finde ich die Bemerkung gar nicht. Vielleicht haben wir nicht den selben Humor. Auf jeden Fall sollten wir erst über Änderungen diskutieren, bevor du dich zum alleinigen, allwissenden Wächter der Neutralität aufschwingst.

• Außerdem ist eine Begründung nach dem Motto "Die Kritik darf nicht sein, weil etwas anderes genau so ist und nicht kritisiert wurde." Sowieso völliger Quatsch, da die Tatsache, das etwas anderes nicht kritisiert wurde, der Kritik selbst ja keinen Abruch schafft. (Woody Mues)

Nein, aber es wiederspricht dem Grundsatz der Gleichbehandlung und lässt starke Zweifel an der Objektivität aufkommen.

• Überdies ist zu dem Punkt "die gleichen Kritiker haben "Herr der Ringe" Positiv bewertet" zu sagen, dass dieses ziemlich egal ist, da "Herr der Ringe"

• kein Kinderfilm ist.
• besagte Kritikpunkte kaum oder nicht so offensichtlich und indoktrinierend enthält.
• zwar von einem bekennenden Christen geschrieben wurde, dies aber bei weitem noch nicht heißt, dass im Text (und aufgrund der starken Kürzungen noch weniger im Film) missionarische Inhalte zu finden sind.
• den erwähnten Kritikern vielleicht ganz oberflächlich besser gefallen hat und ihnen die Christlichen Inhalte (falls überhaupt vorhanden) nicht so stark aufgefallen sind, da sie nicht so übertrieben vertreten waren." (Woody Mues)

Das es sich hier um einen Kinderfilm handelt, hat überhaupt nichts mit den im Film vermittelten Werten und der Bezugsetzung des Films zur amerikanischen Politik zu tun. Es ist dafür recht unbedeutend, welche Zielgruppe der Film hat.

Der (schwere) Vorwurf der Indoktrination wird von der Presse oft erhoben, jedoch nie begründet. In beiden Filmen geht es um Werte wie Ehre, Freundschaft, Mut, Liebe und Aufopferung. Was an diesen positiven Dingen indoktrinierend sein soll erschließt sich mir nicht.

Ob es in dem Film (christliche) misionarische Inhalte gibt, darüber kann man streiten. Was allerdings daran verkehrt sein soll, wenn dem Publikum christliche Werte vermittelt werden, erschließt sich mir ebenfalls nicht. In jedem Film gibt es mehr oder weniger Wertvorstellungen, die vermittelt werden. Warum also hier die Kritik? Weil es christliche Werte sind?

Ein Kritiker sollte neutral sein. Wenn ihm ein Film "besser gefällt", dann muss das seine Gründe haben, die er auch zu nenen hat. Mit sachlich falscher und fragwürdiger Kritik geschieht dies aber eben nicht.

• "Abgesehen davon besagt der Titel einerseits, dass Vergleiche mit "Narnia" und "Herr der Ringe" nichtig seien, da in Fantasyfilmen nun mal ähnlichkeiten vorkämen und macht so klar, dass "Narnia" und "Herr der Ringe" nichts miteinander zu tun haben, andererseits jammert er, dass "Herr der Ringe" in einem bestimmten Punkt nicht kritisiert wäre." (Woody Mues)

Zum ersten "jammert" hier niemand und zum zweiten geht es darum, dass man entweder zwei (Film)Werke komplett vergleicht oder gar nicht. Wer auf der einen Seite die visuellen Effekte vergleicht und auf der anderen Seite die in beiden Verfilmungen vermittelten Werte mit unterschiedlichen Maßstäben misst, der handelt doch sehr fragwürdig. Zudem möchte ich noch zu bedenken geben, dass sich die Verfilmungen gar nicht zu hundert Prozent vergleichen lassen, da die Herr der Ringe-Trilogie bereits abgeschlossen ist und von den Narnia-Chroniken erst ein Teil verfilmt wurde. Dies ist aber den meisten Kritikern ebenfalls entgangen.

• "es kann also nicht darum gehen, eine debatte mit den kritikern zu führen." (Gelegenheitsbenutzer)

Darum soll es auch gar nicht gehen. Es geht, wie bereits oben erwähnt, lediglich darum, offensichtlich falsche Kritik zu wiederlegen. Dazu ist keine Debatte notwendig.

Zunächst einmal werde ich den Artikel in seinem ursprünglichen Zustand wiederherstellen und dann einen Moderator anrufen, damit wir hier mal eine ordentliche Entscheidung bekommen. Es bringt ja nichts, wenn wir hier einen kleinen Edit-Krieg führen und uns die Köpfe heiß reden. --Pippovic 18:05, 12. Dez. 2006 (CET)

In meinen Augen ist der gesamte Abschnitt "Diskussion" in einem Lexikon fehl am Platz. Wikipedia ist doch kein Diskussionsforum. Außerdem besteht bei mir der Eindruck, dass in diesem Artikel versucht wird einen Film gegenüber "einseitiger" Kritik in der deutschen Presse zu verteidigen. Auch das gehört nicht hier her...-- Polyspektran

Hier wird ja auch nicht aktiv diskutiert, sondern lediglich die Stadpunkte der Kritiker dargestellt. Die Überschrift ist ein wenig verwirrend, denn der Abschnitt soll es dem an diesem Film interessierten lediglich ermöglichen, sich auch über die Kritik, die im Rahmen der Veröffenlichung hohe Wellen schlug, zu informieren.

• "Außerdem besteht bei mir der Eindruck, dass in diesem Artikel versucht wird einen Film gegenüber "einseitiger" Kritik in der deutschen Presse zu verteidigen." (Polyspektran)

Der Eindruck ist nicht ganz richtig. Es geht nicht um eine Verteidigung, sondern um die Korrektur von offensichtlich falschen Kritiken. Dazu sollte man auch den Abschnitt Diskussion zum Film weiter oben aufmerksam lesen. Dort hat Dudenfreund genau erklärt, wieso eine solche Erwähnung in diesem Falle notwendig erscheint. Natürlich mutet die Darstellung einseitig an. Dies liegt aber daran, dassdie faktisch falschen Argumente eben nur von einer Seite kamen. --Pippovic 11:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Fehler der Kritiken

Wieso steht hier ein Abschnitt, der Kritiken als FEHLER =falsch bezeichnet? Das ist sicher keine neutrale Formulierung sondern eindeutig eine Meinung, die hier in der Wikipedia als Tatsache steht (was sie aufgrund ihres Meinungscharakters nicht ist). Ich bin dafür, den Abschnitt rauszunehmen! 131.130.1.135

Fortsetzungen

Ich würde gerne die Teile über die Fortsetzungen rauslassen. Das meiste ist bislang nur Spekulation und gehört daher nicht in eine Enzyklopädie. Ein kleiner Hinweis auf den nächsten Teil reicht völlig aus. Dazu wird sowieso eine neue Seite angelegt werden. --Pippovic 10:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn drei Sites die Infos bestätigen - dies ist meine Ansicht - so ist dies nicht nur Spekulation, sondern Tatsache. Außerdem kann man auf diese Weise Interessierte informieren, dass es Fortsetzungen geben wird, und wann sie in die Kinos kommen werden. Und zum Einwand, dass füher oder später eine neue Seite angelegt wird, möchte ich nur fragen: Wie lange wird ein solcher Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia existieren? Solche Artikel dürfen erst kurz vor Kinostart - im Fall von „Prinz Kaspian“ erst im Frühling 2008 - in die Wikipedia hinein gestellt werden, da sonst die Verantwortlichen diese sofort löschen werden, da es ein „Glaskugelartikel“ oder ähnliches sein könnte. Im Gegensatz zur englischsprachigen Wikipedia, wo solche Artikel gang und gebe sind, und wo es bereits einen Artikel zu „Prinz Kaspian“ gibt. Einige mögen aber bereits jetzt informiert werden, und im Absatz Fortsetzungen kann man dies. Natürlich sollte man nicht ins Detail gehen, da dafür dann der entsprechende Artikel besser geeignet ist, doch nur auf diese Weise können solche Informationen (über künftige Filme) in der deutschsprachigen Wikipedia einen Platz finden. Danke, --Johnny_T 12:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Das die Situation für neue Artikel so ist, bedauere ich auch und halte es für Quatsch. Jedoch gibt es für die Fortsetzung(en) bisher auch nur sehr wenig Information. Fest steht eigentlich lediglich, dass Prinz Kaspian verfilmt wird. Alles andere ist entweder Spekulation oder nicht offiziell bestätigt. Dies betrifft sowohl die Trilogie-Geschichte, als auch den Starttermin für Kaspian im Sommer 2008. Das dies in unterschiedlichen Quellen zu finden ist, erklärt sich dadurch, dass alle eben wieder (wie so oft) von Hollywoodreporter abgeschrieben haben. Auf den offiziellen Hompages von Walden Media oder Disney ist aber dazu nichts zu finden. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Meldung stimmt; bisher ist sie eben nicht bestätigt. Daher sollten wir uns überlegen, wie wir die offiziellen Infos am besten einbauen und das andere weglassen. --Pippovic 22:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Lösung des Konflikts um den Absatz "Diskussion"

Zunächst einmal habe ich die Diskussion aufgeräumt, um hier wieder einen klaren Durchblick zu ermöglichen. Die relevanten alten Diskussionen zum Absatz "Diskussion/Kritiken" finden sich im Spezialarchiv Kritiken.

Angesichts des Editwars und der bisherigen fruchtlosen Versuche (siehe neben alter Artikeldiskussion auch, Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/Mai und Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskussionsverweigerung_von_Nuuk) den Konflikt um die strittige Passage kooperativ zu lösen wird bei nochmaligem Fehlverhalten Benutzer:Nuuk und ggf. weitere temporär gesperrt. Nuuk ist insofern recht zu geben, dass die (momentan im Artikel nicht enthaltene) Kritikpassage etliche unenzyklopädische Formulierungen enthält. Es ist jedoch absolut der falsche Weg dies praktisch kommentarlos vollständig zu entfernen und sich dann einer Sachdiskussion zu verweigern und vielmehr einen Editwar zu starten und dann auch noch im Vermittlungsausschuss durch Stänkereien aufzufallen.

Um den Artikel zu verbessern bitte ich deshalb alle Beteiligten Formulierungvorschläge und ihre Punkte, was am bisherigen "Diskussion/Kritik"-Absatz konkret nicht in Ordnung ist, in Kürze (!) hier darzulegen (von Geschmackfragen ala "meiner Meinung nach" bitte ich abzusehen), damit es von einem Admin in den Artikel eingebaut werden kann und hoffentlich irgendwann selbiger auch wieder freigegeben werden kann. Arnomane 17:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Es nicht meine Aufgabe aus einem ellenlangen Abschnitt die ganzen Regelverstöße zusammenzutragen. Wenn der Verweis auf WP:NOR bei einem so offensichtlichen Fall nicht ausreicht, dann ist der Theoriefindung eben Tür und Tor geöffnet. Macht doch was ihr wollt, ich nehm den Artikel von meiner Beobachtungsliste. EOD --Nuuk 17:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Zunächst mal möchte ich mich für die Aufräumarbeiten bedanken. Jetzt sieht man erst mal, wie extrem ein einzelner Abschnitt zerredet werden kann. Wie aus den Diskussionen im Spezialarchiv zu ersehen ist, bin ich auf konkrete Kritik an dem alten Text eingegangen und habe in wochenlanger Arbeit den neuen Text erstellt. Leider hat sich daran sonst niemand beteiligt. Unter anderem bin ich auf Kritik von Bernhard (nicht angemeldet) eingegangen und habe den Abschnitt "Fehler der Kritiken" komplett entfernt und den Inhalt teilweise anderweitig eingearbeitet und erweitert. Nun warte ich auf sachliche Kritik an meiner Arbeit, bitte jedoch, die bereits geführte Diskussion vorher zu lesen! Allerdings würde ich es sinnvoll finden, den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben, damit man andere/bessere Formulierungen oder Korrekturen/Referenzen direkt eintragen kann. --Pippovic 18:12, 28. Mai 2007 (CEST)

"In Kürze" kann man die Punkte, die in besagtem Abschnitt Fehl am Platze sind, nicht abhandeln. Dafür sind es zu viele. Ein einfaches Beispiel ist die absolut persönliche Wertung ("unreflektiert", "Beleidigung", "Voreingenommenheit") in: "Teilweise grenzten die meist völlig unreflektierten Kommentare der schreibenden Zunft an Beleidigungen und zeigten die deutliche Voreingenommenheit der Autoren."

Generell ist die Frage: Kann man in Wikipedia Filmkritikern gewisse Interpretationen als "sachlich falsch" ankreiden (wie es in der Einleitung des Abschnitts geschieht)? Da die Überprüfbarkeit einer Aussage im Zentrum steht, muss die Antwort lauten: Nein, weil man den Vorwurf der "fehlerhaften Argumentation" nirgends nachprüfen kann. Da aber praktisch der gesamte Abschnitt die von den Kritikern vorgenommenen Interpretation als unzulässig darstellt, bin ich dafür, den Abschnitt ganz rauszulassen.

Falls eine längere Diskussion gewünscht ist, kann ich mich hier zu allen Details noch auslassen. Ich teile aber Nuuks Ansicht, dass die Regelverstöße für jeden bei einmaligem Durchlesen offensichtlich sein sollten. Wenn sich nun mehrere Personen den Abschnitt durchlesen, dann könnte sich sicherlich eine Mehrheit dafür finden, den Artikel in seiner jetzigen Form (ohne den Abschnitt Diskussion) zu belassen. Einen Konsens im Sinne aller zu finden, wird, so fürchte ich, nicht möglich sein.

Zum Schluss nochmal die Frage: Soll ich auf alle problematischen Details in der Neufassung des Abschnitt einzeln eingehen, obwohl es dazu einen längeren Text braucht?

Bernhard 212.67.233.7 02:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier (größtenteils) nicht um Interpretation, sondern um die Verdrehung von Tatsachen, die sehr wohl überprüfbar sind. Aus dem Grundf der Überprüfbarkeit wurde ja auch die Zeitleiste eingefügt. Was die Behauptung der persönlichen Wertung betrifft: Wie will man eine Beleidigung beim Namen nennen, ohne dass man den Sachverhalt bewertet? Der Begriff Beleidigung lässt sich halt nicht bis ins Detail regeln. Ich kann aber nicht irgendjemanden hier verbal angreifen (z. B. Bernhard oder Nuuk) und dann sagen ätsch, beweise mir erst mal, dass es sich hier um eine Beleidigung handelt. Manche Dinge sind eben so. Es ist allerdings nicht so einfach wie die Aussage: Das Gras ist grün, was man auch erst mal beweisen müsste, wenn man deiner Theorie folgt. Für die von mir verwendeten Worte sind die entsprechenden Beispiele im Text angegeben. --Pippovic 11:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Erstens: Es geht sehr wohl um Interpretation. Du behauptest z.B., dass der Vergleich KZ-Rasur<->Scherung Aslans "nicht weiterführbar" ist, was wohl heißen soll, dass diese Interpretation der Scherung unzulässig ist.

Zweitens: Wenn du irgendwo eine Beleidung erkennst, dann ist das keine Tatsache, sondern deine subjektive Empfindung.

Ich will mich hier aber nicht weiter äußern, bis geklärt ist, ob eine ins Detail gehende Diskussion gewünscht ist oder nicht. Wie sieht's aus? Es wäre außerdem auch überaus hilfreich, wenn sich weitere Personen an der Diskussion beteiligen würden. Nuuk will offensichtlich nimmer, aber Arnomane hat zum Inhalt vielleicht auch eine Meinung?

Bernhard 82.194.153.84 19:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich hab das jetzt einmal kurz überflogen, und kann trotz meiner (mir von Pippovic vorgeworfenen) voreingenommenen Sichtweise keine wirklich störenden Teile im Artikel finden. Er ist jetzt wesentlich kürzer und übersichtlicher verfasst, außerdem wurde die Bewertung der Kritiken entfernt, die Kritiken stehen allein und unkommentiert da, was in meinen Augen aus folgenden Gründen richtig ist: Gibt es einen Absatz, in dem "Kritiken" veröffentlicht werden, haben in diesem auch ausschließlich die unkommentierten Kritiken zu stehen. Dem Leser, der weiß, dass er dort subjektive Kritikermeinungen liest, muss sich selbst vom Wahrheitsgehalt selbiger überzeugen. Außerdem sind subjektive Empfindungen stets wahr, denn wenn irgendeinem Menschen am Film etwas auffällt (beispielsweise "mir ist der Schnee zu Weiß") so ist dies für diesen Menschen nunmal so, da kann niemand sagen "Nein, das stimmt nicht". Ausschließlich Kommentare wie "Für mich (subjektives Empfinden) hingegen war der Schnee nicht weiß genug" wären legitim. Da solche Kommentare aber die Meinung des Verfassers wiederspiegeln und diese in einem Absatz, der die Meinungen ausgebildeter Filmkritiker aulistet, nichts zu suchen hat, war es richtig, die Kommentare zu den Kritiken zu löschen. Was mir indes noch auffiel: Als der Film in die Kinos kam, sprach das von mir vernommene Presseecho von "Religiöser Indoktrination" und "christlich-missionarischen Ansätzen". Solcherlei Kritiken wären - um alle Kritikspektren wiederzugeben - auch noch aufzulisten. --Woody Mues 01:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, mein guter Woody, ich glaube du hast hier etwas verwechselt. Es geht hier nicht um den momentanen Artikel, sondern lediglich um den Abschnitt Diskussion, der von mir komplett überarbeitet wurde. Dieser Abschnitt ist im Moment nicht im Artikel enthalten. Du findest ihn hier. Anscheinend gibt es aber auch nicht viele Leute, die sich dafür interessieren. Das ist auch verständlich, da man den Abschnitt erst suchen muss. Wäre er (momentan) im Artikel enthalten, dann gäbe es hier sicher mehr Reaktionen.

@Arnomane: Wie lang ist denn "in Kürze"? --Pippovic 09:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich frage mich nur, warum man den Abschnitt überhaupt wieder hinzufügen sollte. Es reicht doch sicherlich, wenn man die geäußerten Kritikpunkte unkommentiert stehen lässt. Es geht hier, immerhin sprechen wir von einem Lexikonartikel, ja nicht darum, den Film gegenüber der geäußerten Kritikpunkte zu verteidigen oder diese als nicht berechtigt darzustellen. Die Kritik wurde geäußert, und wenn man unbedingt beweisen will, das sie teilweise nicht berechtigt ist, muss man dies durch die Zitierung anderer veröffentlichter Texte tun. Wenn aber der Verfasser des Artikels dies selbst tut, läuft es immer auf eine subjektive Bewertung hinaus, die hier nichts zu suchen hat. Und der Abschnitt "Diskussion" ist ab dem Punkt, an dem er die Kritik zu delegitimieren versucht, außerordentlich subjektiv verfasst. Ich will nur ein Beispiel nennen: "Es ist jedoch zu bedenken, dass Motive wie Erlösungsprophezeiungen, Selbstopfer, Loyalität, Verführung, Verrat, Vergebung, vom Schicksal vorgesehene Herrscher, Unterteilungen in das Gute und das Böse mit dichotomem Charakter und schließlich finale Kämpfe zwischen diesen beiden Polen weder vom Christentum erfunden wurden noch darauf beschränkt sind." Dieser und die darauf folgenden Sätze beziehen sich nur auf einige wenige Kritikpunkte und delegitimieren diese nur theoretisch. Als weiteres beispiel sei folgender Textauszug gewählt: "So lassen sich diese Elemente beispielsweise vor allem in Märchen und im Fantasy-Genre wiederfinden; in dem Fantasy-Epos Der Herr der Ringe kommen – mit Ausnahme der Erlösungsprophezeiung – sämtliche aufgezählten Motive vor, und in dem SF-Film Matrix sind die christlichen Bezüge sogar noch deutlicher als in Die Chroniken von Narnia. Die Motive müssen also nicht zwangsläufig in Bezug zum Christentum gesetzt werden." Der letzte Satz scheint mit dem ersten vorigen überhaupt nicht zusammenzuhängen, ist demnach also argumentativ fehlerhaft. Die Tatsache, dass sich in anderen Filmen ähnliche Parallelen finden lassen, ist keinesfalls eine Begründung dafür, dass "die Motive also nicht zwangsläufig in Bezug zum Christentum gesetzt werden", zumal die Parallelen in den anderen Filmen durchaus als "deutliche Christliche Bezüge" gewertet worden sind. Ich plädiere entweder dafür, den Absatz garnichtmehr hineinzunehmen, oder dafür, ausschließlich die Kritikpunkte (mit Quellenangaben und unkommentiert) und dann die Kritikpunkte behandelnde Artikel (mit Quellenangaben, nicht ausführlicher - und natürlich ebenfalls unkommentiert) zu zitieren, um Objektivität auf beiden Seiten sicherzustellen. --Woody Mues 14:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Och Leute, ich will hier nicht alles 10 Mal durchkauen. Lest bitte die bereits geführten Diskussionen, dann wisst ihr auch, warum der Abschnitt nötig ist. Das wird übrigens auch zu Beginn des Abschnitts selbst erklärt. Es geht hier auch weniger um Subjektivität, als um Tatsachen; hauptsächlich um die Tatsache, dass die meisten Kritikpunkte völlig aus der Luft gegriffen sind. Wer sich für den Film interessiert, der hat auch ein Recht darauf, das zu erfahren. Das ist nämlich eine Information, die wirklich in ein Lexikon gehört. Die Lauflänge des Films kann ich auch auf 100 anderen Seiten finden. Also schlage ich folgendes vor. Ihr (Bernhard und Woody) nennt nun die Punkte, von denen ihr meint, sie seien falsch oder nicht neutral oder was weiß ich und wir re4den darüber. Aber bitte einen nach dem anderen. Nur so kommen wir wohl weiter. --Pippovic 09:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gut. Du schreibst: "Zum anderen ist auffällig, dass besonders in der deutschsprachigen Presse viele sachlich falsche und teilweise unbegründete Kritiken verfasst wurden, die den Film fast generell negativ bewertet haben."

Dabei sind die Kritiken erstens nicht "sachlich falsch" und "teilweise unbegründet"; das siehst nur du so. Es wurden keine oder nahezu keine "Tatsachen" von Seiten der Kritiker falsch dargestellt.

Beispiel 1: Du wehrst dich z.B. im Text dagegen, dass die Wiederbelebung der Soldaten in Verbindung mit Lazarus gebracht wird, weil die Soldaten nicht tot sondern verzaubert seien. Es steht aber jedem Kritiker frei, die Verzauberung als Tod zu interpretieren.

Beispiel 2: Du behauptest, dass man den Film nicht als Fürsprache für den Irakkrieg interpretieren darf, weil (u.A.) die Verfilmungverhandlungen schon 2000 begonnen haben. Es hat aber kein Kritiker behauptet, die Verhandlungen hätten nach Kriegsbeginn stattgefunden. Ganz abgesehen davon, dass die Dreharbeiten erst 2004 gestartet wurden.

Zweitens wäre es auch egal, wenn sie wirklich falsch und unbegründet wären, da es nicht auf die Wahrheit, sondern auf die Überprüfbarkeit ankommt, wie oben schon angemerkt. Die Regel ist zentral für Wikipedia und glasklar. Da Überprüfbarkeit nicht gegeben ist, ist die ganze Prämisse schon hinfällig. Bernhard 82.194.153.84 16:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Lest bitte die bereits geführten Diskussionen, dann wisst ihr auch, warum der Abschnitt nötig ist." - Wir wissen inzwischen, warum der Abschnitt deiner Meinung nach nötig zu sein scheint. Jedoch gibt es weder einen Konsens über die Notwendigkeit des Abschnittes, noch über den Inhalt des Selbigen.
"Es geht hier auch weniger um Subjektivität, als um Tatsachen; hauptsächlich um die Tatsache, dass die meisten Kritikpunkte völlig aus der Luft gegriffen sind." - Und genau dies ist ausschließlich nach deiner subjektiven Auffassung der Fall. Wie Bernhard, dem ich in allen genannten Punkten komplett zustimme, schon richtig erwähnte, wurden "keine, oder nahezu keine "Tatsachen" von Seiten der Kritiker falsch dargestellt" (siehe dazu die oben aufgeführten Beispiele). Außerdem ist es völlig egal, ob die Kritikpunkte aus der Luft gegriffen sind. Es geht in diesem Lexikon um Objektivität, die, wie wir wissen, nie gänzlich erreicht werden kann. Man sollte jedoch versuchen, so nah wie möglich an eine Objektivität heranzukommen, und dies lässt sich nur mittels einer Nachprüfbarkeit jedes subjektiven Beitrags (und subjektiv sind sowohl die Kritikpunkte als auch - wie Bernhard so schön zu veranschaulichen wusste - die die Kritik behandelnden Punkte) möglich machen. Also, um auf deinen gnädigen Vorschlag einzugehen: Streiche gänzlich sämtliche die Kritikpunkte behandelnden Abschnitte. Stell die Kritikpunkte unkommentiert dar, suche dir einen Zeitungsartikel heraus, der die Kritikpunkte so behandelt, wie du sie gern behandelt wüsstest, zitiere ihn und verlinke auf ihn. Schon haben wir einen objektiven, da zwar inhaltlich subjektiv, aber auf Quellen nachprüfbaren Artikel.
Da dies aber auf jeden Leser sehr trocken wirken mag, würde ich gern einen alternativen Vorschlag machen: Stelle doch die Kritikpunkte unkommentiert dar und füge darunter einen Satz an wie beispielsweise folgenden:
"Man muss jedoch bei der Lektüre dieser Kritiken berücksichtigen, dass sie subjektive Eindrücke der Kritiker darstellen und somit anzweifelbare Vermutungen, Assoziationen und Eindrücke enthalten".
Wäre dir dies recht? Hört sich für mich einigermaßen vernünftig an, würde einen unnötig langen Abschnitt (da auch für so gut wie keinen Leser in dem Umfang interessant) auf einen einzigen Satz reduzieren und außerdem den interessierten Leser zum Nachdenken über die Kritiken anregen. Vielleicht sollte man sogar noch einen kleinen Satz anfügen, in dem auf diese und die veraltete Diskussion verlinkt wird, damit diesem interessierten Leser dann der Umfang der Problematik bewusst wird. --Woody Mues 23:15, 11. Jun. 2007 (CEST)
EDIT: Ich möchte noch kurz anfügen, dass ich mich vielleicht auch deshalb etwas echauffierte, da ich deine Reaktion als ziemlich ignorant aufgefasst habe. Ich hatte mir für meinen fundierten, konstruktiven Diskussionsbeitrag Mühe und Zeit genommen, du jedoch bist zu keinem Zeitpunkt auf ihn eingegangen und fordertest noch konkrete Beispiele, obwohl ich einige in meinem Beitrag bereits genannt hatte. Dies lässt mich auch daran zweifeln, ob du ihn überhaupt gelesen hast. In jedem Fall handelt es sich hierbei nicht um korrektes Diskussionsverhalten (entschuldigt bitte meine emotionale Schreibweise). --Woody Mues 23:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann wollen wir mal. Zunächst möchte ich anmerken, dass nicht alle Formulierungen des besagten Abschnitts von mir selbst stammen, ich jedoch alle nachvollziehen kann.

"Es geht sehr wohl um Interpretation. Du behauptest z.B., dass der Vergleich KZ-Rasur<->Scherung Aslans "nicht weiterführbar" ist, was wohl heißen soll, dass diese Interpretation der Scherung unzulässig ist." (Bernhard)

Es geht hier nicht darum, dass der Vergleich der Scherung mit der Zwangsrasur im KZ nicht möglich oder erlaubt ist. Er macht aber keinen Sinn, da sich Jadis die Mähen als Siegeszeichen um den Hals hängt, was wohl ein SS-Offizier nie gemacht hätte.

Ob etwas sinnvoll ist, hat ein Wikipedia-Artikel nicht zu klären. Punkt.

"Wenn du irgendwo eine Beleidung erkennst, dann ist das keine Tatsache, sondern deine subjektive Empfindung." Na klar, alles ist irgendwo eine subjektive Empfindung. Der eine ist von einem erhobenen Mittelfinger beleidigt, der andere fühlt sich durch eine Mohamed-Karikatur in seiner Ehre gekränkt. Es ist schon klar, dass über die Frage der Beleidigung im Zweifelsfall die Gerichte entscheiden müssen.

Du sagst es. Da Wikipedia kein Gericht ist, kann in einem Wikipedia-Artikel auch nicht behauptet werden, irgendetwas sei beleidigend. Punkt.

Es muss aber auch möglich sein, eine Beleidigung beim Namen zu nenen, besonders dann, wenn eine ganze Gruppe von Menschen über einen Kamm geschoren wird, wie es hier der Fall ist.

Jetzt wird's aber konfus. Du sagst selber, ein Gericht hat über die Frage Beleidigung oder nicht zu entscheiden? Wieso maßt du dir dann an, selbst zu entscheiden, ob eine Beleidigung vorliegt oder nicht?

Ich hatte mir schon überlegt, ob ich dir hier mal zur Verdeutlichung eine Beleidigung an den Kopf werfen sollte. Falls du dich dann aufgeregt hättest, hätte ich einfach gesagt, dass war keine Beleidigung, sondern nur deine subjektive Empfindung.

Tu, was du nicht lassen kannst.

"Dabei sind die Kritiken erstens nicht "sachlich falsch" und "teilweise unbegründet"; das siehst nur du so. Es wurden keine oder nahezu keine "Tatsachen" von Seiten der Kritiker falsch dargestellt." (Bernhard)

Na, hier würde ich aber sagen: Das siehst nur du so! :-) Ich habe nämlich alles gut begründet.

Nun gut. Hier steht Ansicht gegen Ansicht. Ich habe nämlich auch alles gut begründet.

Nur du ist wohl auch etwas falsch. Denn nicht nur ich bin ebenfalls der Meinung, dass keine oder nahezu keine Tatsachen von Seiten der Kritiker falsch dargestellt wurden, solange wir uns im Reich der Objektivität bewegen. Wobei ich hingegen anmerken möchte, dass ich vermute, dass nur du wohl etwas anderes so siehst, wie du es darstellst: Nämlich dass du alles gut begründet hättest. --Woody Mues 01:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Sache mit den "Begründungen" ist festgefahren; siehe weiter unten. 82.194.153.84 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Du wehrst dich z.B. im Text dagegen, dass die Wiederbelebung der Soldaten in Verbindung mit Lazarus gebracht wird, weil die Soldaten nicht tot sondern verzaubert seien. Es steht aber jedem Kritiker frei, die Verzauberung als Tod zu interpretieren." (Bernhard)

Das kann man eben nicht so interpretieren, denn im Buch wird ganz eindeutig von einem Zauber und nicht vom Tod gesprochen. Auch im Film kommen einige Kreaturen um und werden nicht wieder zum Leben erweckt. Das muss einem Kritiker doch zumindest auffallen. Eine Interpretation kann nur dann erfolgen, wenn keine anderen Anhaltspunkte dagegen sprechen. Wenn auf einmal alle Soldaten umfallen und nicht mehr aufstehen, dann kann ich interpretieren, dass sie alle tod sind. Wenn aber versteinerte Personen von ihrem Zauber befreit werden, in der Schlacht gefallene aber nicht, dann ist diese Interpretation doch unsinnig. Vor allen Dingen weiß ich nicht, was das mit Lazarus zu tun haben soll? War der etwa versteinert?

Ein Wikipedia-Artikel hat nicht zu beurteilen, ob eine Interpretation gerechtfertigt ist. Und bitte reite nicht immer auf dem Buch rum. Das Buch ist mir und für den Artikel völlig egal. Punkt.

"Du behauptest, dass man den Film nicht als Fürsprache für den Irakkrieg interpretieren darf, weil (u.A.) die Verfilmungverhandlungen schon 2000 begonnen haben. Es hat aber kein Kritiker behauptet, die Verhandlungen hätten nach Kriegsbeginn stattgefunden. Ganz abgesehen davon, dass die Dreharbeiten erst 2004 gestartet wurden." (Bernhard)

Nein, das behauptet kein Kritiker. Die Kritiker behaupten aber, dass der Film eine "Legitimation" für den Irak-Krieg sein soll (ohne dies zu begründen. Begründungen haben Kritiker scheinbar nicht nötig).

Richtig. Ein Kritiker muss gar nix begründen. Das ist der Qualität der Kritik vielleicht nicht förderlich, aber Wikipedia hat die Qualität einer Kritik nicht zu bewerten. Punkt.

Wie kommt man darauf, die Motive aus einem über 50 Jahre alten Buch als Legitimation für einem modernen Krieg zu werten? Hätte man tatsächlich einen Film als Legitimation für einem Krieg drehen wollen, dann hätte der Kriegstermin ja schon vorher feststehen müssen. Indirekt sagt der Kritiker ja fast schon, dass die Verfilmung mit dem Pentagon oder Bush persönlich abgesprochen sein könnte. Ist natürlich nur Interpretation meinerseits, deshalb lasse ich es weg. Eine Verfilmung, die nach einem Krieg beginnt, macht doch irgendwo keinen Sinn oder?

Hör mit dem Buch auf! Wir sprechen von einem ca. 2 Jahre alten Film, an dem der Regisseur ausgiebigst eigenständig herumgefuhrwerkt hat. Wie alt das Buch ist ist völlig egal. Punkt.

"Da Überprüfbarkeit nicht gegeben ist, ist die ganze Prämisse schon hinfällig." (Bernhard)

Was hast du immer mit deiner Überprüfbarkeit? Sind kalendarische Daten nicht mehr überprüfbar?

Nicht ich hab was mit Überprüfbarkeit. Wikipedia legt wert darauf. Kalendarische Daten sind überprüfbar und es wurde nie etwas behauptet, was durch Kalenderdaten widerlegt werden könnte. Punkt.

"Außerdem ist es völlig egal, ob die Kritikpunkte aus der Luft gegriffen sind. Es geht in diesem Lexikon um Objektivität, die, wie wir wissen, nie gänzlich erreicht werden kann." (Woody Mues)

Ach, es ist egal, ob die Kritiken aus der Luft gegriffen sind? Wieso werden dann bei Film-Artikeln in der Wikipedia überhaupt Kritiken (oder Auszüge daraus) zugelassen?

Weil sich der Besucher für die Kritiken interessiert? Es sind auch in diesem Artikel Kritiken zitiert worden. Diese zu bewerten ist aber nicht Sache von Wikipedia. Das ist Sache des Lesers. Punkt.

Weil Kritiken (oder Auszüge daraus) a) vom Leser differenzierter betrachtet und nicht als Wahrheit angenommen werden, und b) diese komplett mit Quellenangaben versehen sind und somit auf -Glaubwürdigkeit, -Unvoreingenommenheit und den jeweiligen Zusammenhang hin überprüft werden können. Deshalb hat auch eine subjektive Bewertung eines unqualifizierten Menschen, dessen Hintergründe sich nicht nachprüfen lassen, hier nichts zu suchen. Sie würde vom Leser, da nicht als subjektiv gekennzeichnet, als Wahrheit angenommen und nicht mehr hinterfragt werden. --Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Doch wohl nur aus dem Grund, dass sich der Interessierte schon im Vorfeld oder im Nachhinein ein Bild davon machen kann, was "geschulte/ausgebildete" Fachleute zu dem Werk meinen.

Richtig. Genau deswegen, sind die Kritiken auch in der gegenwärtigen Version zitiert worden.

Wenn eben diese sog. Fachleute ihre Argumente einfach aus der Luft greifen, dann verdienen sie diesen Titel erstens nicht und sind es auch nicht wert, irgendwo zitiert zu werden. Natürlich geht es in einem Lexikon um Objektivität. Und genau diese versuche ich doch mit dem hier diskutierten Abschnitt (halbwegs) zu ereichen, indem ich Fehler beim Namen nenne und das auch begründe.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich ernst meinst. Du glaubst, als Laie, den Fachleuten 'Fehler' nachweisen zu können? Ganz wie du meinst.

Überdies sind, wie schon hundertmal gesagt, die Argumente nur deiner persönlichen Meinung nach aus der Luft gegriffen. Du versuchtest (mittels der Kommentare zu den Kritiken), hierfür eindeutige Beweise zu bringen, allerdings hat sich (fast) keiner dieser Beweise als tragbar erwiesen. Außerdem ist die Kommentierung überprüfbarer Kritiken weder deine Pflicht, noch dein Recht. Ich empfehle hier auch ganz dreisterweise mal das Recht zu gehen (leicht sarkastisch, bitte nicht allzu ernst nehmen), wenn du dies nicht akzeptieren kannst. --Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Für Pippovic sind die Kritiken nunmal falsch. Und für ihn wird das durch seine "Begründungen" bewiesen. Er wird (naja, vermutlich eher will) nicht verstehen oder akzeptieren, dass weder die Kritiken falsch noch seine Begründungen tragbar sind. Daran wird niemand etwas ändern können. Ansonsten wäre die Diskussion schon beendet.

Da selbst ein Verweis auf die Wikipedia-Regeln, die nun wirklich nicht missverständlich formuliert sind, Pippovic nicht davon überzeugen konnten, dass der Abschnitt im Artikel nichts verloren hätte, selbst wenn die Kritiken falsch wären, gehe ich davon aus, dass wir nichtmehr zueinander finden werden. Bleibt der Artikel halt gesperrt. So wie er ist, ist er ja ganz o.k., wenn auch natürlich noch hier und da verbesserungswürdig. 82.194.153.84 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

"suche dir einen Zeitungsartikel heraus, der die Kritikpunkte so behandelt, wie du sie gern behandelt wüsstest, zitiere ihn und verlinke auf ihn." (Woody Mues)

Ich (und du) wüssten den Film gerne objektiv bewertet.

Nein. Bewertung ist nicht Sache von Wikipedia. Punkt.

Möchte ich noch einmal unterstreichen. Auch ich will einen Objektiven Artikel, doch Objektivität lässt sich für mich nur die Möglichkeit der Hintergrundsrecherche erreichen. Bewertungen (die du vornehmen willst) lassen sich nie auf ihre Hintergründe überprüfen (da du sie als Wahrheit darstellst) und sind niemals objektiv, da es doch Bewertungen sind. --Woody Mues 01:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da ich leider keinen solchen Artikel gefunden habe (bzw. nur in Ansätzen), kann ich dieser Bitte nicht folgen. Gerade die Tatsache, dass ein solcher Zeitungsartikel nicht existiert ist ja einer der Gründe dafür, dass der Abschnitt überhaupt nötig ist.

Nein. Da kein solcher Artikel existiert, ist der Abschnitt Theoriefindung und hat nichts in Wikipedia zu suchen. Punkt.

Wichtiges Stichwort. Bitte unbedingt durchlesen: Wikipedia:Theoriefindung Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab doch oben schon auf den Grundsatz der Überprüfbarkeit verwiesen. Hat nichts genützt. 82.194.153.84 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Man muss jedoch bei der Lektüre dieser Kritiken berücksichtigen, dass sie subjektive Eindrücke der Kritiker darstellen und somit anzweifelbare Vermutungen, Assoziationen und Eindrücke enthalten" (Woody Mues)

Also dieser Satz gilt ja nun wirklich für jede Kritik und es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass der Leser sowohl die zitierte Kritik als auch das, was ich oder du dazu schreiben, anhand seiner eigenen Logik überprüft und bewertet.

Ach? Warum dann die ganze Aufregung? Die Kritiken sind im Artikel und der Leser darf sie selber bewerten.

Absolut. Du widerlegst hiermit quasi deine eigene Argumentation (Kritiken falsch. Da Leser denkt, Kritiken seien wahr, sind Kritiken böse und müssen als falsch dargestellt werden). Wenn Leser Kritiken nicht hinterfragen, dann liegt dies doch meist daran, dass die Kritik entweder mit ihrer eigenen Meinung übereinstimmt, oder dass die Argumentation der Kritik ihnen schlüssig erschien. --Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Offenbar geschieht dies leider viel zu selten, denn sonst kämen wohl nicht die gewaltigen Unterschiede in der Bewertung des Films wischen Deutschland und anderen Ländern zustande. Natürlich ist das aber nur eine subjektive Einschätzung von mir.

Was hat das dann in Wikipedia zu suchen?

Nichts. --Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Hört sich für mich einigermaßen vernünftig an, würde einen unnötig langen Abschnitt (da auch für so gut wie keinen Leser in dem Umfang interessant) auf einen einzigen Satz reduzieren und außerdem den interessierten Leser zum Nachdenken über die Kritiken anregen." (Woody Mues)

Wie oben schon geschrieben, sollte das eigene Nachdenken eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Warum bestehst du dann auf dem Diskussionsabschnitt?

Die Kommentare zu den Kritiken sind ja nicht komplett, sie sollen ja lediglich einen Denkanstoß geben. Gerde diese Hintergründe und Diskussionen um ein literarisches oder cineastisches Werk sidn doch das eigentlich Interessante. Wie ich schon schrieb: Die Lauflänge und eine Inhaltsangabe finde ich auch auf tausend anderen Seiten im Netz, dazu brauche ich keine Wikipedia.

Was auf anderen Seiten zu finden ist (oder auch nicht) ist völlig irrelevant für Wikipedia (zitierte Quellen ausgenommen). Punkt.

Der Satz an sich ist erstmal völlig unlogisch. Ich finde ja fast jede Information auf anderen Seiten im Netz. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: Wenn ich bei Google Marlon Brando eingebe, finde ich auch tausend Seiten, deren Adresse nicht "wiki" beinhaltet und die mir gute Vitas über den Herrn liefern. Ich brauche also Wikipedia für diese Infos nicht. Trotzdem hat diese Info bei Wikipedia zu stehen. Der Brockhaus z.B. spart sich ja auch nicht, was über Micky Maus zu schreiben, nur weil es andere Bücher gibt, die diese Informationen beinhalten. Trotzdem will ich weder bei Wikipedia über Marlon Brando noch im Brockhaus über Micky Maus etwas lesen, dass ich selbst Tatsache nennt, aber von einem "Laien" verfasst wurde (was ich nicht nachprüfen kann) und andere (subjektive) Informationen (die ich aber auf ihre Hintergründe und Zusammenhänge überprüfen kann - und dies auch tue, da ich weiß, dass sie subjektiv sind) thematisiert und als unwahr darstellt (wobei ich nicht nachprüfe, ob es wirklich unwahr ist, da es mir ja als unwahr verkauft wird, der Verkäufer aber das Schild der Wahrheit und nicht der Subjektivität trägt). --Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

--Pippovic 10:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

So. Die Argumente sind am Tisch. Wir werden uns nicht mehr gegenseitig überzeugen.

Bislang bist du, Pippovic, der einzige, der auf dem Diskussionsabschnitt beharrt, wohingegen 3 Benutzer den Artikel so belassen wollen, wie er ist. Es ist natürlich klar, dass du als Moderator der deutschen Narnia-Fanseite mit negativen Kritiken nicht so einfach klarkommst. Trotzdem: Diskutiert bitte die negativen Kritiken doch einfach dort weiter. Wikipedia ist kein Diskussionsforum sondern dient der Darstellung belegbarer Fakten. Bernhard 212.67.236.23 17:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da war ich wohl (mal wieder) etwas zu langsam. Ich kann nur sagen, dass ich Bernhard in allen genannten Punkten völlig zustimme (und melde mich nur, damit keine Vermutungen aufkommen, ich hätte mich aus der Diskussion zurückgezogen). Meine einzigen kleinen Anmerkungen habe ich, Bernhards Beispiel folgend, einfach mal frech in deinen Beitrag hineineditiert (jedesmal mit Unterschrift gekennzeichnet). --Woody Mues 01:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

P.S: Geht doch bitte kurz auf den von mir weiter oben erwähnten Vorschlag ein, der da wäre:

Da dies aber auf jeden Leser sehr trocken wirken mag, würde ich gern einen alternativen Vorschlag machen: Stelle doch die Kritikpunkte unkommentiert dar und füge darunter einen Satz an wie beispielsweise folgenden:

"Man muss jedoch bei der Lektüre dieser Kritiken berücksichtigen, dass sie subjektive Eindrücke der Kritiker darstellen und somit anzweifelbare Vermutungen, Assoziationen und Eindrücke enthalten".

Ich könnte damit leben, auch wenn diesen Hinweis für überflüssig halte. Konsequenterweise müsste man dann in jedem Filmkritiken enthaltenden Artikel einen solchen anbringen. 82.194.153.84 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Und folgende Kritik am Artikel im jetzigen Zustand, die auch unbeachtet blieb:

Was mir indes noch auffiel: Als der Film in die Kinos kam, sprach das von mir vernommene Presseecho von "Religiöser Indoktrination" und "christlich-missionarischen Ansätzen". Solcherlei Kritiken wären - um alle Kritikspektren wiederzugeben - auch noch aufzulisten.

Naja, einer der verbesserungswürdigen Punkte. Prinzipiell kann ich aber auch ohne solcherlei Kritiken leben. 82.194.153.84 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke. --Woody Mues 01:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke auch. Bernhard 82.194.153.84 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte auch auf diese Kritiken verzichten, allerdings sind dermaßen viele unterschiedliche Kritiken wiedergegeben, dass ein falsches Bild vom allgemeinen Presseecho entstehen würde, ließe man sie weg. Zu der Pippovic-Diskussion: Dein weiter oben abgebildeter Beitrag ("Da selbst ein Verweis auf die Wikipedia-Regeln, die nun wirklich nicht missverständlich formuliert sind...") ist natürlich absolut richtig. Es wäre auch von meiner Seite aus okay, den Artikel im jetzigen Zustand zu belassen. Wenn weiterhin die gleichen Argumente ausgetauscht werden, müssen wir wohl einen Admin hinzuziehen. PS: Warum legst du dir eigentlich keinen Wikipedia-Acc. zu? --Woody Mues 21:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zu letzterem habe ich mich jetzt schlußendlich durchgerungen. ;-) --Berntie 01:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

"Bislang bist du, Pippovic, der einzige, der auf dem Diskussionsabschnitt beharrt, wohingegen 3 Benutzer den Artikel so belassen wollen, wie er ist."(Berntie)

Das ist falsch. Bislang gibt es, außer euch beiden, niemanden, der mit dem Artikel (genauer, dem einen Abschnitt) unzufrieden ist :-) Da aber der Abschnitt momentan im Artikel fehlt, ist es auch unsinnig, hier weiter zu diskutieren. Mögliche weitere Interessenten an einer Diskussion können gar nicht auf diese aufmerksam werden, da der, aus eurer Sicht, diskussionswürdige Abschnitt nur sehr schwer gefunden werden kann.

Wer den Artikel liest, sieht, dass er gesperrt ist. Wer das sieht, kann die zugehörige Diskussion hier unmöglich übersehen-es sei denn, demjenigen ist egal, warum er gesperrt ist. Wer die Diskussion liest, findet den Abschnitt verlinkt. Ich glaube nicht, dass der Abschnitt so schwer zu finden ist, und sich daher niemand beteiligt.

Von mir aus kannst du den Abschnitt auch direkt hierher stellen, wenn du das als hilfreich empfindest. --Berntie 22:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aus diesem Grund werde ich mich aus weiteren Diskussionen heraushalten, solange der Abschnitt nicht für jeden im Artikel zu finden ist.

Ich fürchte, dass du dich dann sehr lange aus der Diskussion heraushalten müssen wirst. --Berntie 22:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es ist mehr als traurig, dass die Moderation hier offenbar keinen Handlungsbedarf sieht. Der Artikel ist nämlich an anderen Stellen mittlerweile nicht mehr korrekt udn bedarf einer Überarbeitung. --Pippovic 13:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist natürlich klar, dass du als Moderator der deutschen Narnia-Fanseite mit negativen Kritiken nicht so einfach klarkommst."(Berntie)

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Jeder Fan sollte auch mit Kritik umgehen können. Wie schon tausend mal erklärt, geht es nicht um eine Diskussion, sondern um die bloße Richtigstellung von offensichtlichen Falschaussagen. Die Notwendigkeit dieser Richtigstellung wird von zwei Personen bezweifelt. Der Rest der Leser/Schreiber hat offenbar keine Probleme damit. --Pippovic 13:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

@Berntie: Frotzelein sind unerwünscht, siehe eins weiter unten. @Pippovic: Etwas weniger Text ist manchmal mehr, versuch etwas kürzer zu formulieren. Arnomane 12:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn das als "Frotzelei" rübergekommen ist. Ich meine das durchaus ernst, denn Erpressung nach dem Motto "wenn der Abschnitt nicht drin steht, bin ich beleidigt und spiel nicht mehr mit" ist wohl auch nicht das Wahre. Von mir aus kann der Abschnitt überall stehen (siehe auch oben), solange er nicht im Artikel ist. Ich bin der Meinung, dass er dort nicht sein muss, um drüber zu diskutieren. --Berntie 17:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Arnomane: Danke. @Berntie: Ich meinte das auch ernst. Da du so gern auf den Regeln herumreitest, sollte dir der entsprechende Textbbaustein für einen solchen Fall bekannt sein. Ich muss mich nicht von dir einen Erpresser nennen lassen, nur weil du nicht derselben Meinung bist. Fest steht wohl, dass es für den Interessierten Neuling ziemlich umständlich ist, den Text, um den es hier geht, überhaupt zu finden. --Pippovic 17:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Moderation

Ich wurde gebeten im laufenden Editwar zu moderieren [2], da ich bereits schoneinmal versucht hatte den Konflikt zu versachlichen.

• Zunächst einmal habe ich Links aus dem Artikel in den Benutzernamensraum entfernt [3], da diese nicht mit unseren Richtlinien vereinbar sind, egal ob sie irgendetwas mit dem Artikel zu tun haben oder nicht. Ich bitte daher darum, dass derartige Links auch in anderen Artikeln entfernt bzw. garnicht erst eingefügt werden (auch nicht und vor allem nicht wenn Artikel nach einer Löschung in den Benutzernamensraum "gerettet" werden).
• Bezüglich des strittigen Abschnittes [4] fällt mir als erstes auf, dass er deutlich zu lang ist und Satzbausteine wie "Es ist jedoch zu bedenken" und "Es ist festzuhalten" nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar sind.

Im einzelnen muss ich mir das aber erstmal in Ruhe durchlesen und werde dann Lösungen präsentieren und hier zur Diskussion stellen. Arnomane 16:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst einmal habe ich den vorhandenen Inhalt teils umgruppiert, direkte Anrede des Lesers und Plauderton (wie "übrigens") und andere unpassende Hinweise entfernt: [5]. Ist es eigentlich unstrittig, dass es eine "sehr vorlagentreue Verfilmung" war? Ist ja immerhin 'ne ziemlich eindeutige Aussage, die ja dann bedeuten würde, dass das wofür der Film kritisiert wurde nicht den Filmleuten, sondern alleinig dem Autor und seinem Buch anzulasten wäre. Das hätte auch ziemliche Auswirkungen auf die Bewertung der Filmkritiken/kontroverse. Arnomane 13:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt, dass das Buch statt des Films kritisiert ist das sicherlich strittig (hab ich auch oben schon geschrieben, da Pippovic häufig auf das Buch zurückgekommen ist). Im Abschnitt zum "Unterschiede zum Buch" wird aber schon im ersten Absatz erwähnt, dass durchaus Änderungen vorgenommen wurden. Der Leser kann sich also sein eigenes Urteil darüber bilden, ob der Film nun wirklich "sehr vorlagengetreu" ist (oder nicht). Ich wäre nicht böse, wenn das "sehr vorlagengetreu" verschwindet, kann aber damit leben, solange die Unterschiede zum Buch in der jetzigen Form dargelegt werden. Die einfachste Lösung wäre vielleicht, die Taz zu zitieren, die von "sklavischer Vorlagentreue" spricht (siehe Fußnote 21).

Nebenbei: Ein Buch wirklich zu 100% vorlagengetreu zu verfilmen ist sowieso unmöglich. Es sollte daher jedenfalls unstrittig sein, dass der Film ein eigenständiges Werk ist. Pippovic sieht das allerdings offensichtlich anders.

Was mich eher stört ist der Satz "Jedoch ist den Kindern auch hier beim Gedanken an einen Kampf nicht wohl zumute." im gleichen Abschnitt. Das impliziert, dass den Kindern auch im Film unwohl ist. Dass sie darüber diskutieren ist unstrittig, aber dass sie sich dabei unwohl fühlen wäre mir nicht aufgefallen. Insgesamt erscheint mir das aber wie die Vorlagentreue nicht als so wichtig. Von mir aus kann das also auch bleiben. --Berntie 22:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Arnomane: Bisher betonen alle Kritiken, die ich gelesen habe, dass die Verfilmung sehr werksgetrau ist. Auch ich bin dieser Meinung, da ich Buch und Film gut kenne, aber das zählt ja nicht :-)

Der Editwar ist übrigens lange vorbei, den hatte ich mit dem Nuuk. Es geht mir ja auch darum, dass die allermeisten Kritiker sich mehr mit dem Buch beschäftigen, denn mit dem Film. Das habe ich auch schon x mal geschrieben, aber das scheint niemanden zu interessieren. Natürlich muss man bei einer Literaturverfilmung auch die Buchvorlage und Umsetzung dieser betrachten, jedoch nicht so stark wie dies geschehen ist, was ja auch Berntie bemängelt.

@Berntie: Ja ne, iss klar. Hast du den Film überhaupt gesehen? Da sagen die Kinder ständig Sachen wie: "Mum hat uns weggeschickt, um uns vor dem Krieg zu beschützen!", "Wir müssen jetzt jetzt nach Hause gehen.", "Sie verwechseln uns. Wir sind keine Helden.", "Wir wollen nur unseren Bruder zurück.", "Ich kann das einfach nicht!" usw. Die Gesichtsausdrücke dabei sehen auch nicht so aus, als würden sie sich freuen. Könnte natürlich auch Ironie gewesen sein :-) Lass uns doch bitte etwas objektiv bleiben. --Pippovic 17:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wieder frei [6]. Ich werd heute Abend mich an den strittigen Absatz von Pippovic ransetzen und schauen, wie man das in den Artikel reinbaut. Danach sollte dann hoffentlich das Problem geklärt sein. ;-) Arnomane 18:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar ist hier seit mehr als drei Monaten nichts passiert. Wieder einmal sind wir der Lösung keinen Schritt näher gekommen. Was soll ich nun tun? Wenn ich den Abschnitt einfach wieder einfüge, dann geht das ganze Spiel wieder von vorne los. --Pippovic 08:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hab Arnomane gebeten, wieder hier vorbeizuschauen. Berntie 15:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Falls er seiner Ankündigung oben nicht nachkommt, weiß ich auch nicht weiter. Berntie 19:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß auch nicht micht weiter, aber mir reicht es nun langsam wirklich. Nur weil 2 Benutzer nicht einverstanden sind und ein Moderator nicht mal mehr antwortet, werde ich sicher nicht den Text außen vor lassen. Ich werde mich noch mal an Arnomane wenden. Sollte er nicht reagieren, dann füge ich den Text einfach wieder ein. Falls sich dann noch mal jemand beschwert, kann er sich ja direkt mit Arnomae in Verbindung setzen. --Pippovic 14:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

Arnomane hat sich aus der WP vertschüst; der wird sich nicht mehr melden. Du könntest es dort mal probieren. Berntie 23:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine andere Möglichkeit. Berntie 16:14, 3. Mai 2008 (CEST)

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Unterschiede in den Büchern?

Im Text steht Außerdem heißt es in dem Buch "Die Chroniken von Narnia: Ritt nach Narnia" wörtlich: "In Narnia würde nie jemand daran denken, ein sprechendes Pferd zu reiten". Selbst wenn Edmund es im Lager nicht wusste, ist es höchst unwahrscheinlich, dass er nach 15 Jahren in Narnia immer noch sprechende Pferde reitet. Es wird auch von allen Pferden sehr erniedrigend empfunden, von Menschen geritten zu werden.

In meiner Gesamtausgabe aus dem Ueberreuter Verlagt steht da "außer im Kriegsfall, wo jeder sein Bestes gäbe, ließe sich niemand in Archenland oder Narnia träumen ein sprechendes Pferd zu besteigen." Da gibt es also einen Unterschied zum Text im Artikel, denn meine Ausgabe sagt klar dass in einem Krieg (und das ist es ja) sprechende Pferde schon Reiter tragen. Ich möchte das jetzt nicht ändern, da ich nicht weiß ob es in den unterschiedlichen Ausgaben evt. unterschiedlich drin steht, bzw. was in den britischen Ausgaben steht. Daher kann ich nicht sagen der Satz im Text ist falsch, aber zumindest wiederspricht er in Teilen meiner Ausgabe. Es ist also in meiner Ausgabe, zumindest bei der Schlacht, nicht der im Text erwähnte Wiederspruch zu der Aussage in "Der Ritt nach Narnia" zu erkennen. Gleichwohl wird im Buch kein sprechendes Pferd erwähnt, es ist also schon ein Unterschied zwischen Film und Buch. Nur wiederspricht die Änderung halt nicht ausdrücklich meiner Ausgabe.

--K.Seiler 02:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Kritik an der Darstellung der Kritiken

Finde die Darstellung der Kritiken so nicht sehr gut. Mann muss immer erst zum Link klicken um zu sehen von wem die Kritik ist. Bei "Prinz Kaspian von Narnia" wurde das besser gemacht..

-- Halsbandschnaepper 20:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Kinderlandverschickung

Ich habe den Begriff "Kinderlandverschickung" entfernt, da dieser als Fachwort ausschließlich in Deutschland während des zweiten Weltkriegs benutzt wurde. Die Praxis gab es zwar auch in England, aber nicht unter diesem Namen. Zusätzlich war der Begriff auch noch verlinkt. Hoffe das ist ok.--80.139.197.58 18:23, 26. Dez. 2013 (CET)