Diskussion:Die Wohlgesinnten

Ich habe die manipulativen Änderungen von Franz68 rückgängig gemacht und die Version von Bonzo wiederhergestellt. Franz68 benutzt den Eintrag für einseitige unenzyklopädische Medienkritik (z.b. hat Harprecht sich eben so auch in der FAZ geäußert), und gibt "Mutmaßungen" preis. Da der FAZ RR noch gar nicht abgeschlossen scheint, kann er auch gar nicht wissen, wer sich noch meldet.Unabhängige Prüfung erwünscht.

Fetter Text"Romanpreis"? Sollte das vielleicht "Rompreis" heissen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 128.178.48.198 (Diskussion • Beiträge) )

Nein, das passt schon, ein Romanpreis ist eine Auszeichnung für Romane. --Shikeishu 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Müsste es nicht die Wohlgesonnenen heißen??? es heißt doch "ich bin dir wohlgesonnen" und nicht "ich bin dir wohlgesinnt", oder? ich würd mich über eine Antwort freuen.

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,333054,00.html: Die richtige Form heißt "wohlgesinnt". [...] Ein Verb "wohlsinnen" (Ich wohlsinne, du wohlsinnst ...) gibt es nicht, daher gibt es auch die Formen "wohlsann" und "wohlgesonnen" nicht. "Wohlgesinnt" ist aus dem Hauptwort "Sinn" entstanden. Monte Schlacko 00:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Das Wort wohlgesonnen gibt es laut Duden schon, allerdings "nur" als umgangssprachliches Wort (http://www.duden.de/definition/wohlgesonnen). Sowohl wohlgesinnt als auch wohlgesonnen sind doch offenkundig Verbformen. Wie soll eine Verbform aus einem Substantiv entstanden sein ? Und wie kommt der "Fisch" auf einen Zusammenhang zwischen Sinn und wohlgesinnt ? Ich denke da eher an einen Zusammenhang mit "Gesinnung". Jedenfalls haben die beiden Worte unterschiedliche Bedeutungen : das (mir bisher unbekannte, eigentlich etwas gekünstelt wirkende, jedenfalls in der deutschen Umgangssprache eher ungebräuchliche Wort) wohlgesinnt heisst vermutlich "von guter, heiterer oder rechter Gesinnung" und "jemandem wohlgesonnen sein" heisst bekanntermaßen etwa "jemanden mögen". Daher wäre es auch nicht richtig, das Buch in "Die Wohlgesonnenen" umzubenennen. Wohlgesonnen wird meiner Vermutung nach nur als Adverb und nicht als Adjektiv oder Substantiv gebraucht. Es gibt halt keine wohlgesonnenen Menschen oder Wohlgesonnene. -- ManRabe 23:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Sensation

Warum ist dieser Roman eine „Sensation“? --Hypothalamus 12:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Weil die Franzosen nun mal auf böse Boches abfahren. Und weil hier die Masse selig abliest, wie hier Trash von ein paar Pushern hochgejubelt wird. Naja, Privatfernsehen finden ja auch alle geil. --Bonzo* 14:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Bonzo; das Buch wurde in Frankreich Bestseller, in Spanien auch, Semprun hat es zum Jahrhundertwerk erklärt. Glaubst du du bist hier noch objektiv? Wer bist du eigentlich? Dein track record ist zum teil beeindruckend, zum teil sehr sonderbar, als führtest du hier einen privaten kampf. --90.187.62.245 00:19, 4. Mär. 2008 (CET)

90.187.62.245: „Semprun hat es zum Jahrhundertwerk erklärt.“ So vermarktet es auch der Berlin Verlag in seinen Zeitungsanzeigen [1]. Ist das objektiv und neutral? Der Artikel könnte objektiv die Meinungslage wiedergeben, wenn du ihn nicht unter wechselnden IP-Adressen nächtens revidieren würdest. --Bonzo* 09:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Semprun hat es nun aber mal gesagt. Was ist denn das fuer ein Argument, dass die Tatsache dass der Berln Verlag damit wirbt, das de-objektiviert. Semprun ist ueber jeden Zweifel erhaben. Ich verfolge deine Aenderungen hier und anderswo seit langem,und habe dich auch nicht angegriffen: nur ein Profil beschrieben, dass sich mir allmählich klaert. Sehr gezielt gibst du ein paar einschlaegigen Texten einen gewissen un-enzyklopädischen Drall. Zum Beispiel hier mit dem "kontern der Zeit" und der ungewöhnlichen journalistischen Unterstützung der FAZ, die unterschlägt das beispielsweise Harpprecht sein schroffes Urteil eben dort zuerst formulierte. Auch das taz Redigat ist entsprechend. was heisst hier "nächtens": ich habe halt nur nachts Zeit. Ob ich die Chance habe je herauszufinden, wer du bist? Vielleicht. --90.186.85.122 00:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Objektiv ist an Sempruns Aussage nur, dass er sie gemacht hat. Dass ausgerechnet dieses extreme Urteil vom Verlag zur Wahrheit erhoben wird, das ist reiner Subjektivismus bzw. Werbung. Wenn du meinst: „Semprun ist ueber jeden Zweifel erhaben“, da halte ich es (ausnahmsweise) lieber mit Joachim Fest: „Lebe immer mit und nie gegen den Zweifel.“ Die ersten sechs konstanten Stellen deiner IP-Adresse (84.190.2) bzw. [2]lassen mich vermuten, dass du derjenige bist, der meine Kritik an deinem Schirrmacher-Eintrag gegen Grass immer noch nicht verwunden hat (84.190.228.239 bzw. [3]). Damals hast du Louis Begley als Vaterfigur erkoren, jetzt ist es Semprun. Hast du eigentlich gewusst, dass Norman Mailer sich für Grass eingesetzt hatte? Vielleicht denkst du mal darüber nach, als mir nachzustellen. Damit meine ich auch das: [4]. --Bonzo* 20:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Das sieht mir sehr nach Verfolgsungswahn aus. Deine IP Schlussfolgerung ist falsch. Zu Semprun: wird das Zitat unwichtig, weil der Verlag damit wirbt. Ist es unwichtig, wenn ein Holocaust Überlebender sagt, was Semprun sagt? Und wie objektiv kannst du sein, wenn du hier von Masse, Trash und Pushern redest. Damit hast du dich selber diskreditiert. --90.186.148.213 20:37, 6. Mär. 2008 (CET)

So, so, du bist also jemand anders, obwohl du genau über meinen „track record“ Bescheid weisst. Gleichwohl machst du eine Meinung eines jüdischen Gewährsmanns zum Maß aller Dinge genau wie auch im Fall Schirrmacher geschehen, der damals wie heute der Pusher war, damals gegen Grass, heute für einen „Müllhaufen aus Pornographie“ (Micha Brumlik). Aber ja doch, alles nur Zufall. --Bonzo* 20:06, 7. Mär. 2008 (CET)

So,so: Ich mache die Meinung eines jüdischen Gewährsmanns, in diesem Fall eines Buchenwald Überlebenden, der sich zu einem Holocaust-Buch äußert zum Mass aller Dinge weil ich ihn zitiere? Und Schirrmacher ist das tertium comparationis? Würde mal sagen Bonzo eine Auswertung deines tracks bringt Erstaunliches zu tage.--90.187.132.95 22:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist ein guter Anfang, wohl dem, der noch staunen kann. Das Staunen galt in der antiken Philosophie als der Hauptgrund zum Nachdenken (neben dem Zweifel und dem Wissen um die eigene Sterblichkeit). --Bonzo* 10:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Rezension von Paalz

(Vom der Diskussionsseite TMFS hierher verlagert:)

- Warum wurde die sehr erkenntnisreiche Besprechung von Otto Paalz (stattweb) entfernt? (Statement urspr. von dieser Seite.)

Ich verstehe nicht, warum Sie die Rezension von Hr. Paalz vom stattweb immer wieder rausnehmen. Ich habe diese hinzugefügt, da diese Besprechung auch viele meiner Auffassungen zum Buch wiederspiegelt und ich sehr viele Anmerkungen bisher in anderen Rezensionen zum Buch nicht fand. Ich würde Sie bitten, Ihre negative Auffassung zur Rezension nochmals zu überdenken, sich diese vielleicht nochmals durchzulesen und mir dann an dieser Stelle erklären, warum Sie der Meinung sind, dass sie keinen Platz unter den zahlreichen (teilweise auch sehr unzureichenden und unreflektiereten) anderen Rezensionen hat. Vielen Dank. http://www.stattweb.de/baseportal/ArchivDetail&db=Archiv&Id=975

Weder Otto Paalz noch die Seite stattweb.de sind derart reputabel, als dass sie das Kriterium "Weblinks nur vom Feinsten" erfüllen würden. --TMFS 00:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das Kriterium "Weblinks nur vom Feinsten" sollte sich doch sicherlich lediglich auf den Inhalt beziehen. Wenn Ihrer Meinung nach stattweb und Hr. Paalz nicht reputabel ist (wobei dies auch diskussionwürdig wäre) ist das eine Sache, entscheidender ist doch die Frage, ob die Besprechung gut ist oder nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir erläutern könnten, warum diese Ihrer Meinung nach nicht reputabel ist. Viele Grüße.

Wer ist denn z.B. Otto Paalz? --TMFS 01:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wer Otto Paalz ist, aber ich finde die Besprechung sehr gut. Darauf sollte es doch ankommen.

Es kommt schon insbesondere auch darauf an, wer diese Rezension verfasst hat bzw. wo sie veröffentlicht wurde. Und da ist die Buchsprechung eines Unbekannten auf einer regionalen Website eben nicht hinreichend maßgeblich, als dass sie Aufnahme in die Weblinks finden könnte. Es sind eben nicht nur solche Weblinks ausgeschlossen, in denen Unsinn o.ä. verzapft wird. --TMFS 01:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nagut, ich finde diese Regelung ziemlich unsinnig, denn es könnte sich um ein Pseudonym o.ä. handeln. Überhaupt die Relevanz vom Bekanntheitsgrad des Autors/der Seite auszumachen und weniger bzw. kaum vom Inhalt, sollte wohl nicht der Anspruch von Wikipedia sein. Das finde ich nicht gut, ebenso wenig wie eine Ihnen anscheinend nicht bekannte Zeitung als unseriös zu bezeichnen. Aber das steht ja, wie bereits oben schon geschrieben, auf einem anderen Blatt.

Ich habe die Zeitung nicht als unseriös bezeichnet. Das fiele mir auch gar nicht ein. Aber für ihr Feuilleton ist sie eben leider nicht bekannt. --TMFS 01:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sie haben stattweb als nicht reputabel bezeichnet, aber wir drehen uns im Kreis. So wichtig ist mir diese Angelegenheit eigentlich nicht, aber ich kann nicht verstehen (und Sie wollen es mir anscheinend nicht erklären), warum Ansehen/Ehrbarkeit/Bekanntheitsgrad wichtiger sind als der Inhalt, denn (ich gehe davon aus, dass sie die Besprechung gelesen haben) daran ist in diesem Fall nicht viel auszusetzen.

Also ein Autoritätsargument (Bekanntheitsgrad des Autors, des Publikationsorgans etc.) ist kein inhaltlich begründetes Argument. Die Rezension zu Die Wohlgesinnten ist fundiert und bietet gerade angesichts ihrer kontroversen Stellungnahme gebenüber den eher einheitlichen übrigen Rezensionen einen wertvollen Beitrag zur Diskussion. Sie geht inhaltlich und im Detail auf das Werk Littells ein, während der ebenfalls verlinkte Spiegel-Online-Beitrag im Wesentlichen lediglich Zahlen (Auflagen etc.) und Drittmeinungen referiert. Auch Benutzer Diskussion:78.53.32.229 hält sie für gelungen: "Weblink ist mE vom feinsten - paalz besticht durch tiefe sachkenntnis." ([5]) Daher halte ich den Einspruch von Benutzer Diskussion:78.53.33.46 in der Diskussion gegen TMFS für gerechtfertigt. -- Karl Wiki 14:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht schon darum, nur relevante Rezensionen in die Weblinks aufzunehmen. Auch ein noch so guter Schüleraufsatz zu diesem Thema könnte nicht in die Weblinks aufgenommen werden. --TMFS 14:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz definiert sich durch Inhalt. Wenn ein Schüleraufsatz besser sein sollte als alle Aufsätze von Professoren und Würdenträgern zusammen, müsste er unbedingt aufgenommen werden! -- Karl Wiki 15:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Ganz sicher nicht. Und inhaltlich ist diese Renzension im Übrigen auch nicht so berühmt. Ich entferne sie daher wieder. --TMFS 15:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Doch, unbedingt. Wenn Einstein seine Erkenntnisse schon als Schüler formuliert hätte, gehörten sie in Wikipedia verlinkt, und zwar im Original. Und schon wieder kommst Du mit Autoritätskriterien wie "berühmt", anstatt auf den Inhalt selbst einzugehen. Die Zugehörigkeit zu Mainstream-Medien ist kein inhaltliches Kriterium - eigentlich gar keins. Einen Link (der faktisch keinen Platz kostet) auf einen guten, kritischen Text herauszunehmen, ist für mich beinahe Zensur. Von allen anderen wird der Text als informativ und aufschlussreich angesehen. Da drei andere den Inhalt in dieser Diskussion für gut befunden haben und Du als einziger in dieser Diskussion gegen den Link bist, ohne bisher auch nur ein einziges inhaltliches Argument geliefert zu haben, sehe ich keine Hoffnung auf Einsicht mehr und gebe die Diskussion hier auf. Vielleicht mögen sich andere auf der Diskussionsseite von Die Wohlgesinnten einbringen. -- Karl Wiki 17:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte auch sagen können: Inhaltlich ist diese Rezension auch nicht so doll. Besser? Auf den Rest lohnt es sich nicht einzugehen. Dir ist wissenschaftliches Arbeiten mit reputablen Quellen offenbar fremd. --TMFS 18:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aha - jetzt akzeptierst Du ja doch plötzlich inhaltliche Kriterien! Und inhaltlich - da stehen alle anderen gegen Dich allein - ist der Artikel gut. Der Autor zeigt profunde Kenntnisse der Literaturgeschichte, anders als in dem Spiegel-Online-Bericht mit statistischen Angaben und oberflächlichem Meinungspanorama. Vielleicht belegst Du mal Deine inhaltlichen Einwände in irgendeiner Form. Man könnte eben vermuten, dass Du Dich auf die formalen Kriterien (Mainstream-Medien) zurückziehst, weil Dir eben - Du sagst es ja selbst - die Kritik nicht gefällt. Und sie deswegen zu streichen, ist nicht gerade sehr pluralistisch. Und bitte nicht persönlich werden. Ich bin mit dem "wissenschaftliche(n) Arbeiten mit reputablen Quellen" - zu denen Du also auch die die mediale Weltbühne dominierenden Stuttgarter Nachrichten rechnest - durchaus vertraut. Aber ich kann auch selbst denken. Mehr noch. Ich bin kein Jurist wie Du, sondern habe einen Hochschulabschluss in Literaturwissenschaften und gelte offiziell als Literaturwissenschaftler. Genug Autorität? Oder jetzt lieber inhaltlich? Vielleicht doch formal: Allein dass alle in dieser Diskussion außer Dir den Link als inhaltlich gut, wertvoll und gewinnbringend wahrgenommen haben und jetzt über den Inhalt eine Diskussion entbrennt, ist Grund genug, ihn zu behalten. ("Warum wurde die sehr erkenntnisreiche Besprechung von Otto Paalz (stattweb) entfernt?" - s. oben). Alles andere wäre Zensur. -- Karl Wiki 18:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde jetzt auch wieder in die Diskussion einsteigen, da ich gestern mit TMFS nicht zu einem Ergebnis kam. Dieser wollte mir schlicht keine Antwort auf meine Frage geben, warum denn Bekanntheitsgrad wichtiger als der Inhalt sei (s.o.). Ich freue mich, dass sich ein Mitstreiter gefunden hat. Vielleicht lenkt nun TMFS ein oder es kommt wenigstens und endlich zu einer inhaltlichen Diskussion - vielleicht verbirgt sich hinter diesen (scheinbar) vorgeschobenen Argumenten ja ein tieferer Grund für die Abneigung. -SFD- (nicht signierter Beitrag von 78.53.32.234 (Diskussion) 18:49, 4. Jun. 2008)

Diesen Eindruck hatte ich auch von Beginn an, obwohl ich ihn erst in meinem letzten Beitrag formuliert habe. Die Erfahrung, dass TMFS nicht inhaltlich auf Argumente eingeht, habe ich auch gemacht: "Auf den Rest lohnt es sich nicht einzugehen." Das gilt auch für die Diskussion unten zu Der Nazi & der Friseur, über die ich zu der anderen Löschung von TMFS gekommen bin. Eine schlichte, für den Kontext des Artikels relevante Information hat er wieder gelöscht (vor Littell hat bereits Hilsenrath ein Werk aus der Täterperspektive geschrieben, das ist oft nicht bekannt, wird regelmäßig unterschlagen oder das Gegenteil behauptet (Littell sei der erste etc.), auch von allen Mainstream-Medien, die TMFS für so "reputab(e)l( )" hält. Als ich seiner Forderung nach einem Beleg nachgekommen bin (Täterperspektive, Publikationsjahr und Link dazu) und die Löschung rückgängig gemacht habe, wollte er einen weiteren Beleg, dass irgendeine Autorität die angeführte Tatsache auch in einem Zusammenhang mit dem Autor (von dem der Artikel handelt) genannt wurde (also jemand Wichtiges soll ausdrücklich die Namen Littell und Hilsenrath in einem Zusammenhang nennen). Man darf also überhaupt nicht mehr selbst denken, auch wenn der Zusammenhang für jedermann einsichtig ist. Hinweis an -SFD-: Bitte schließe die Diskussionsbeiträge mit der Signatur mit vier Tilden ab, sodass Name/IP und Zeit hinterlassen werden. Du kannst Dir auch einen Account zulegen, damit Du über Deine Diskussionsseite erreichbar bist. -- Karl Wiki 19:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nun hast Du erneut in der laufenden Diskussion den Link wieder in den Artikel gesetzt. Sowas nervt wirklich ungeheuerlich und führt doch zwangsläufig zu Edit Wars. Es ist schon erstaunlich, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die Rezension eines namenlosen Autors, veröffentlicht auf einer mehr als obskuren Website, könnte wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Lustig ist auch dieser Satz: Und inhaltlich - da stehen alle anderen gegen Dich allein - ist der Artikel gut.. Zum einen ist Qualität nichts, was sich per demokratischer Entscheidung messen lässt. Und zum anderen wüsste ich gern, wer "alle anderen" sein sollen ;) Bzw. eigentlich möchte ich das gar nicht mehr wissen. Lass mal den Link hübsch drin und freu Dich darüber, dass Du irgendeinem verkannten Genie ein Forum bei Wikipedia geboten hast. Aber Diskussionen mit Leuten, die bei dem geringsten Widerstand gleich "Zensur", "nicht gerade sehr pluralistisch" oder "Autoriätskriterien" rufen, sind nach meiner Erfahrung nicht mehr sachlich zu führen und daher zwecklos. Ich lasse jetzt ein bißchen Gras über die Sache wachsen und entferne den Link spätestens in zwei oder drei Monaten. Wahrscheinlich ist aber bis dahin ohnehin schon jemand anderem aufgefallen, dass wir kein Linkcontainer für das Angebot eines Web-Portal[s] für linke Informationen aus Südbaden und Mittelbaden sind. --TMFS 18:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du (TMFS) rufst ständig nach Autoritäten, nicht ich. Ich (Karl Wiki) und SFD wollen inhaltlich argumentieren, aber auf kein einziges Argument hast Du Dich bisher eingelassen. Und wir reden hier nicht von "dem geringsten Widerstand". Bereits mehrfach hast Du inhaltlich wertvolle Beiträge gelöscht und berufst Dich dabei auf Formalia, die Du aber dann argumentativ nicht aufrechterhalten konntest. Und jetzt kommst Du wieder mit Autoritätsargumenten ("eines namenlosen Autors"). -- Karl Wiki 20:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

TMFS, gestern haben Sie sich noch davon entfernt, als ich Ihnen vorwarf, sie würden stattweb als unseriös bezeichnen, nun ist die Sache anscheinend geklärt. Ich begrüße zwar, dass Sie den Link nun erstmal auf der Seite lassen, finde es aber sehr eigenartig (und wenn ich das in dieser Stelle mal sagen darf: auch schwach), dass Sie sich davor sträuben eine inhaltliche Diskussion über die Besprechung zu führen. Diese "mehr als okskure" Website ist im Übrigen der Internetauftritt der Stattzeitung für Südbaden, die seit fast zwanzig Jahren existiert. MfG, SFD (19:11) (nicht signierter Beitrag von 78.53.32.234 (Diskussion) 19:12, 4. Jun. 2008)

Über Rezensionen unbekannter Autoren auf Webseiten, die sich zum Ziel gesetzt haben "kontinuierlich einen Beitrag zu leisten, bei uns Gegenöffentlichkeit und Möglichkeiten des Austausches der hier agierenden Gruppen und EinzelkämpferInnen mitaufzubauen", muss man erst mal nicht inhaltlich diskutieren. Sie sind nämlich, jedenfalls solange sie kein Echo in der relevanten Öffentlichkeit finden, auch enzyklopädisch irrelevant. --TMFS 19:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man darüber nicht diskutieren braucht, können wir ja wenigstens über den Inhalt der Diskussion diskutieren. SFD (nicht signierter Beitrag von 78.53.32.234 (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2008)

So langsam scheint TMFS jetzt doch mit seinen wahren Intentionen herauszurücken und auch bei der Wahl der Mittel nicht mehr ganz so zurückhaltend zu sein:

1. Er wechselt die Argumentationslage nach Bedarf. Vorher hieß es: "Ich habe die Zeitung nicht als unseriös bezeichnet. Das fiele mir auch gar nicht ein. Aber für ihr Feuilleton ist sie eben leider nicht bekannt. --TMFS 01:47, 4. Jun. 2008 (CEST)" Jetzt spricht er von einer "obskuren Website".
2. Scheinbar spielen politische Aspekte für TMFS eine Rolle: "Wahrscheinlich ist aber bis dahin ohnehin schon jemand anderem aufgefallen, dass wir kein Linkcontainer für das Angebot eines Web-Portal[s] für linke Informationen aus Südbaden und Mittelbaden sind." Als ob nicht FAZ, Zeit, taz etc. auch eine politische Ausrichtung hätten. Eine einzige Richtung daher auszuschließen (bzw. einen Link zu einem Artikel in einer Zeitung mit einer bestimmten vermuteten oder tatsächlichen Ausrichtung) ist m. E. klar Zensur. (Ergänzt -- Karl Wiki 20:06, 4. Jun. 2008 (CEST))
3. Er behauptet, die Beiträge von SFD seien unsigniert, obwohl dieser sie mit "SFD" und einmal mit Zeitstempel "(19:11)" versehen hat. SFD: Bitte leg Dir einen Account zu und verwende die Wiki-Signatur, s. meinen Beitrag oben. Für den Juristen TMFS scheint der offizelle Status (Wikipedia-Account) relevant zu sein.
4. Er stellt einen neuen Begriff von Wissenschaftlichkeit auf: "Es ist schon erstaunlich, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die Rezension eines namenlosen Autors, veröffentlicht auf einer mehr als obskuren Website, könnte wissenschaftlichen Ansprüchen genügen." Die Wissenschaftlichkeit eines Beitrags hat nichts damit zu tun, ob der Verfasser "namenlos( )" ist oder wo der Beitrag publiziert wurde.
5. Er stellt in Frage, mit seiner Position alleine zu stehen bzw. in der Minderheit zu sein: "Und zum anderen wüsste ich gern, wer "alle anderen" sein sollen". Dabei sind SFD, der seit spätestens gestern wegen der Paalz-Rezension die Diskussion begonnen hat, und ich (Karl Wiki), heute wegen der Hilsenrath-Ergänzung dazugekommen, gegen seine Löschungen. Umgekehrt hat sich niemand außer er selbst für seine Position ausgesprochen. -- Karl Wiki 20:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ups, da hat TMFS noch etwas gelöscht. Nämlich meine letzten Beiträge auf seiner Diskussionsseite, in denen ich auf die Fortsetzung hier verweise. Jetzt sieht es so aus, als hätte ich die Diskussion abgebrochen. Für seine Änderung hat er auch keine Begründung nötig. Na, wenn das keine Zensur ist. Hier der für TMFS so wichtige Beleg. -- Karl Wiki 20:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

1. Ein denkender Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche). Die Zeitung ist aber in der Tat nicht für ihr Feuilleton bekannt. Und nach mittlerweile erfolgter genauerer Beschäftigung mit dieser Seite erscheint mir die Bezeichung "obskur" noch relativ milde.
2. Ich reagiere mittlerweile allergisch auf diese "Zensur"-Rufe. Sowas kommt meist von denen, die nie eine erlebt haben. Keine der genannten Tageszeitungen hat übrigens ein ähnliches Statement über seine Zielsetzung abgegeben, wie die "Stattzeitung". Das ist eben der Unterschied zwischen seriösen Medien und tendenziösen Postillen.
3. Sie waren stets unsigniert.
4. Die Frage ist nur, wie ernst man jemanden nehmen muss, der in einem erklärten Kampfblatt Renzensionen veröffentlicht, ohne in diesem Bereich vorher besonders hevorgetreten zu sein.
5. Aus einer anonymen IP und sich selbst "alle anderen" zu konstruieren, offenbart schon ein recht lockeres Verhältnis zur Deutschen Sprache und der Bedeutung ihrer Wörter ;).

Nix Ups... Auf meiner Diskussionsseite wird nicht wild rumeditiert und verschoben. Da möchte ich schon vorher gefragt werden. --TMFS 21:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zur Beruhigung von TMFS habe ich mir jetzt offiziel einen Benutzer angelegt. Das Ausweichen von Ihnen ist schon sehr bemerkenswert. Sie wollen tatsächlich keine inhaltliche Debatte zulassen... Ich möchte nun nicht auf alle Punkte eingehen, da sich die Diskussionspunkte ständig wiederholen und Sie anscheinend nicht gewillt sind, etwas daran zu ändern. Jedoch verstehe ich nicht Ihre künstliche Auregung bzgl. der "Zensur-Rufe". Denn Ihre Begründung, warum Sie die Besprechung ablehnen (stattweb und Paalz seien reputabel, weil links und "Kampfblatt") spricht doch eine eindeutige Sprache. Sie wollen sich nicht auf inhaltliches einlassen und verteufeln stattdessen sehr formal Seite und Autor, vor allem aufgrund der politischen Ausrichtung. Das ist eindeutig ein Zensur-Versuch.

Wie sich nicht verbergen lässt, kenne ich mich mit den Wikipedia-Regularien nicht aus (dies ist meine erste Veränderung diesbezüglich gewesen). Ist es nicht möglich, diese Sache endlich zu klären oder werden wir uns in zwei, drei Monaten wieder so unsäglich, zeit- und nervenaufreibend auseinander setzen, wenn Sie (wie angekündigt) den Link wieder löschen? --Safedi 0:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wie Recherchen ergeben haben, hat TMFS eine längere Vorgeschichte. Auch andere haben vergleichbare Schwierigkeiten mit ihm, vor allem mit unbegründeten Reverts (Löschungen von Beiträgen). Mehr dazu hier. -- Karl Wiki 02:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Letzter Beitrag für heute:

1. Bei meinen Verweisen, die Du gelöscht hast, ging es nicht um "wild rumeditiert und verschoben". Ich habe auf die Fortsetzung hier verwiesen. Du hast diese beiden Verweise gelöscht, sodass es jetzt so aussieht, als hätte ich nicht mehr geantwortet. Lasse entweder alle meine Beiträge auf Deiner Diskussionsseite oder keine. Alles andere ist nicht korrekt.
2. Ich habe schon Zensurversuche in meiner Schulzeit erlebt und mich auch damals dagegen durchsetzen können.
3. Du kommst schon wieder mit formalen Autoritätsargumenten (Bekanntheitsgrad, Tageszeitung, politische Ausrichtung etc.), ohne auf den Inhalt der Rezension einzugehen. Weiche doch bitte der inhaltlichen Auseinandersetzung nicht ständig aus.
4. Du bist allein und es gibt mehrere, welche die gegensätzliche Position vertreten. Da ist die Formulierung "alle anderen" sprachlich korrekt. -- Karl Wiki 22:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts Deiner letzten Edits [6] lehne ich jede weitere Diskussion mit Dir ab. Viel Spaß noch bei Wikipedia. --TMFS 10:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na endlich gibst Du Ruhe. Einer inhaltlichen Diskussion bist Du ja ohnehin die ganze Zeit ausgewichen. Zu meinem abschließenden Statement kommt man über meine Benutzerseite. --Karl Wiki 07:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Nazi & der Friseur

(Vom der Diskussionsseite Karl Wiki hierher verlagert:)

Moin, bitte diesen Edit von mir nicht in den falschen Hals kriegen. Meiner Meinung nach grenzt es aber an WP:TF ohne Beleg auf diesen Roman - sozusagen von uns aus - hinzuweisen. Grüße --TMFS 22:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

Den Beleg findest Du am Anfang des Artikels Der Nazi & der Friseur. -- Karl Wiki 13:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Leider hast Du meine Frage auf Deiner Diskussionsseite gelöscht und auch nicht hierher kopiert. Deshalb nochmal: Hat denn jemand - z.B. aus der Literaturkritik - im Zusammenhang mit Littell auf diesen Roman hingewiesen? --TMFS 13:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zu den beiden Punkten:

1. Ob jemand "jemand - z.B. aus der Literaturkritik - im Zusammenhang mit Littell auf diesen Roman hingewiesen" hat, ist für die Ergänzung, für die Du einen Beleg gefordert hast, irrelevant. Die Behauptung "und auch in der 1971 in den USA und 1977 in Deutschland erschienenen Groteske Der Nazi & der Friseur des deutsch-jüdischen Schriftstellers Edgar Hilsenrath wird der Holocaust aus der Täterperspektive beschrieben" ist durch das Zitat von Manfred Rieger belegt. Um aber Deine Frage zu beantworten: Hilsenrath selbst geht in seinem Interview zu Littells Roman darauf ein, s. folgenden Link: Edgar Hilsenrath zu Jonathan Littell. Gespräch Edgar Hilsenrath und Volker Dittrich vom 26. März 2008 über den Roman Die Wohlgesinnten von Jonathan Littell
2. Das war ein Versehen, ich bitte um Entschuldigung. Ich habe die beiden Seiten parallel bearbeitet, da ging Deine Änderung (6 min vor meiner) verloren. -- Karl Wiki 14:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum nachzuweisen, dass schon vorher ein Roman aus der Täterperspektive geschrieben wurde. Das ist ja ohnehin klar. Und zumindest Hilsenrath selbst scheint ja Wert auf diese Tatsache zu legen und hat sie auch im Zusammenhang mit Littell geäußert. Damit ist Deine Ergänzung auch in Ordnung. --TMFS 14:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Doch, darum geht es. Der Zusammenhang ist in dem Kontext des Artikels objektiv dadurch hergestellt, dass der Roman vorher geschrieben wurde (was jetzt auch belegt ist), nicht dadurch, dass Hilsenrath sich über den Zusammenhang geäußert hat. Ich habe den Eindruck, dass Du Tatsachen (wie auch in der Diskussion zu Die Wohlgesinnten) nur dann akzeptierst, wenn sie von irgendwelchen Autoritäten behauptet wurden. -- Karl Wiki 15:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du hast eine Grundlage unserer Arbeit nicht verstanden. Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben. Kein Mensch hat je bezweifelt, dass Hilsenraths Buch vor dem von Littell erschienen ist. Es ist allerdings nicht unsere Aufgabe, von uns aus darauf hinzuweisen. Wir bilden die Diskussion der Rezensenten nur ab und greifen nicht selbst ein. Ich zitiere dazu mal aus WP:TF: Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.--TMFS 15:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der Sinn der Belege ist die Überprüfbarkeit. Aussagen, die für den Laien nicht nachvollziehbar sind, müssen daher belegt werden. Wenn aber belegte Sachverhalte in einem Kontext zusammengeführt werden, in dem sie relevant sind, ist das keine Theoriebildung, sondern eine editorische Arbeit, die für ein Lexikon notwendig ist. Wenn es also darum geht, "dass das Grauen des Nationalsozialismus aus der Täterperspektive auch schon von" anderen "geschildert wurde", sind historische Belege sinnvoll und richtig. Da braucht es keine Autorität, die vorher schon schriftsprachlich festgestellt hat, dass Hilsenrath das bereits vor Littell geleistet hat, wenn die Publikationsdaten beider Werke belegt sind. (Und auch Hilsenrath ist übrigens kein Literaturwissenschaftler, sondern Schriftsteller.) Natürlich sollen in Wikipedia keine neuen Theorien erstellt werden. Aber ein wenig selbstständig denken, zumal wenn die Aussagen allgemein nachvollziehbar sind, darf man schon. Mit "persönlichen Erkenntnissen" sind solche gemeint, die nicht allgemein nachvollziehbar sind. Aber dass Hilsenraths Publikation von 1971/77 vor Littells von 2006/2008 erfolgte, ist allgemein nachvollziehbar und keine "Theoriebildung". Für den Zusammenhang relevante Tatsachen müssen hier angeführt werden. Die Leute können doch nicht Selbstzensur betreiben und sich dümmer stellen, als sie sind. Ich hoffe doch, dass Wikipedia sich schon über lediglich juristischem Niveau befindet. -- Karl Wiki 17:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du hast ja einen Beleg geliefert. Von daher ist diese Diskussion im Grunde müßig. Einigen werden wir uns eh nicht. --TMFS 18:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sie ist nicht müßig. Wenn Du auch anderswo Beiträge mittels juristischer Feinheiten strangulierst, weil jede belegbare Trivialität Deiner Ansicht nach vorher von einer Autorität behauptet worden sein muss, damit sie in Wikipedia wiedergegeben werden kann, schadet das der Qualität der Artikel. Mich erinnert das an die Geschichte mit einem von dem Gründer von Wikipedia verfassten Artikel, der von irgendeinem Prinzipienreiter wegen angeblich mangelnder Relevanz gelöscht worden ist. -- Karl Wiki 18:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich hege nicht die Hoffnung, dass diese Diskussion zu etwas führt. Wir sprechen uns doch nur noch gegenseitig die intellektuelle Leistungsfähigkeit ab. Das bringt doch nix. --TMFS 18:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du schon auf meine Argumente (und die anderer) nicht eingehst, dann lösche bitte nicht Beiträge, die von den anderen als hilfreich und informativ empfunden werden. -- Karl Wiki 19:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Empfindungen. Du kannst oder willst mich nicht verstehen. Das wird mir schon aus Deiner unzutreffenden Darstellung meines angeblichen Standpunkts deutlich. Es hat so einfach keinen Zweck. --TMFS 19:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dann klär mich doch bitte auf. Wenn etwas von mir unzutreffend dargestellt wurde, sind wir alle für eine Klarstellung dankbar. In Deinem letzten, vorletzten und vorvorletzten Beitrag bist Du mit keinem Wort auf meine Argumente eingangen und gehst auch jetzt einer Diskussion aus dem Weg. -- Karl Wiki 20:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach. Gehen wir doch mal von folgendem Sachverhalt aus: A behauptet X sei grün. In einem Artikel über X stellen wir diese Ansicht im Konjunktiv dar. Du hast nun aber rausgefunden, dass X gelb ist. Und das stimmt sogar. Trotzdem musst Du noch nach einer seriösen Quelle suchen, bevor Du damit die These von A entkräften kannst. Wir brauchen also einen B, der darauf hinweist, dass X gelb ist. Wenn es ganz offensichtlich ist, dass X tatsächlich gelb ist, dürfte ein solcher B in aller Regel auch nicht schwer zu finden sein. Nur durch diese Vorgehensweise wird gewährleistet, dass wir nicht unsere eigene, vermeintlich bessere Erkenntnis mit der in einem Artikel dargestellten Diskussion vermischen. Wir bilden also nur ab, greifen aber nicht ein. --TMFS 21:46, 4. Jun. 2008 (CEST)

In wissenschaftlichen Zusammenhängen stimme ich Dir zu, sofern es sich nicht um Trivialitäten handelt, da sind wir uns doch einig. Ich habe auch belegt, dass dass die Publikation von Hilsenraths Werk 1971/77 erfolgte und dass das Werk aus der Täterperspektive geschrieben ist. Das könnte aber auch jeder sofort im Internet nachschlagen und auch die erste Seite von Hilsenraths Werk lesen, d. h. auch hier ist es schon ein Grenzfall. Nicht jedes (unstrittige) Detail muss im Einzelnen belegt werden, das wäre ineffektiv. Auch bei einem gelben Gegenstand an einem öffentlich zugänglichen Ort ist kein Beleg notwendig, wenn von keinem das Gegenteil behauptet wird. Also ich muss da keinen Wissenschaftler hinschicken. Hier ist doch der Streitpunkt: Zu verlangen, dass auch noch eine Autorität die Daten in einem Zusammenhang benennt, also Hilsenrath 1971/77 und Littell 2006/2008, ist nicht notwendig, wenn jeder den Zusammenhang selbst erkennen kann. -- Karl Wiki 22:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Meine Diskussion mit Dir ist angesichts Deiner letzten Edits [7] beendete. --TMFS 10:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na endlich gibst Du Ruhe. Einer inhaltlichen Diskussion bist Du ja ohnehin die ganze Zeit ausgewichen. Zu meinem abschließenden Statement kommt man über meine Benutzerseite. --Karl Wiki 07:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Spoiler in Hülle und Fülle

Die Besprechung dieses Buches geht eindeutig so sehr in Detail, das der Artikel definitiv mit einer Spoiler versehen werden sollte.

akademische Titel

Ich habe die akademischen Titel wieder reingenommen. Es geht hier nicht um die Wikipedia-Konvention, sondern darum, daß die Titel auch (teilweise in der Rezeption umstrittener) Bestandteil des Romans sind. --Alex1011 08:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Da Aue permanent auf seinem Doktortitel herumreitet (er bedauert zu Beginn, dass er ihn nicht führen kann; ferner häufig wenn er mit anderen spricht) sollte man zu seinem Charakter einarbeitetn dass er in Kiel studiert hat (Kiel war eine "Elitefakultät" der Nazis für die Juristenausbildung) und das Thema seiner Dissertation (er erwähnt es einmal in einem Nebensatz, aber ich finde die Belegstelle gerade nicht). -- 91.89.169.251 17:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dr. Mandelbrod

Mandelbrod und ein Partner sind im Buch nicht Mitglieder der nicht existenten Reichsgruppe Chemie, sondern der existenten Reichsgruppe Industrie, in der deutschen Ausgabe S. 627 unten kursiv. Das sollte man ändern. -- 91.89.169.251 17:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Toccata

"Aue relativiert die Verbrechen. So setzt er nach Zahlen von Raul Hilberg die Zahl der von den Deutschen im Osten Getöteten ins Verhältnis zu den im Osten umgekommenen Deutschen und kommt zum Ergebnis, dass für den Algerienkrieg ein ähnliches Ergebnis herauskomme."

Das ist nicht korrekt. Er relativiert sie keineswegs, im Gegenteil, er rechnet vor, dass der Algerienkrieg so viel Tote gekostet hat wie die Nazi-Verbrechen an einem bzw. elf Tagen!

Er versucht, die Verbrechen in Zahlen zu fassen, was ihm gelingt und misslingt zugleich, denn natürlich machen Zahlen nur eine sehr begrenzte Aussage über den Schrecken. Der Auftakt zu seiner Schilderung ist es, zu zeigen, dass es eben so nicht geht, sondern dass man ins Detail gehen muss.

Ich kenne mich mit Wikipedia nicht aus. Was muss ich jetzt machen? Den betreffenden Abschnitt löschen?

-- Marian 88.68.136.161 03:54, 5. Okt. 2009 (CEST)

Um das Argument nochmal etwas präziser zu fassen: Aue versucht, dem Leser ein ungefähres Verständnis für die gigantischen Todeszahlen von Holocaust und Zweitem Weltkrieg zu geben, indem er diese mit den wesentlich geringeren Zahlen im Algerienkrieg vergleicht: Im ganzen Algerienkrieg gab es soviele Tote wie an einem Tag des Zweiten Weltkriegs. Wo er jedoch weitaus eher relativiert, ist, wenn er die qualititive Grausamkeit der deutschen Taten mit derjenigen der Franzosen im Algerienkrieg gleichsetzt, nach dem Motto: "Ihr Franzosen habt doch eure Opfer nicht minder schwer gequält als wir Deutschen die unseren." --2003:71:4E16:4B46:D9C5:81A1:4A71:8F5D 05:22, 25. Feb. 2018 (CET)

Moses Kogan

Ich habe den Link der Figur "Moses Kogan" herausgenommen, da der Link zu einer eindeutig falschen Person führt. Der in Auschwitz gestorbene Künstler Moissey Kogan ist sicherlich nicht identisch mit dem NKVD-Beamten Moses Kogan. Leider führte eine schnelle Google-Recherche nicht zu Aufschluss, wer denn nun Moses Kogan sei, aber das ist auch kaum wichtig. --Saflid (Diskussion) 02:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Adolf Ott

Wieso wird der SS-Obersturmbannführer Adolf Ott unter "Reale Personen" erwähnt, wenn er doch im Buch nicht vorkommt? --Wiki.kb (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Andererseits ist verwunderlich, wieso Adolf Eichmann hier im Artikel mit keinem Wort vorkommt, sich jedoch im Buch auf wohl geschätzt rund ein- bis dreihundert Seiten tummelt und verbreitet. --2003:71:4E16:4B46:D9C5:81A1:4A71:8F5D 05:24, 25. Feb. 2018 (CET)

Aues Eintritt in Partei/SS und andere im Artikel fehlende Sachen

Aue tritt 1931 nicht allein wegen des Hasses auf seine französische Mutter in die Partei und kurz darauf, während seines Studiums, in die SS ein, sondern vor allem, weil er bei einer direkt miterlebten Rede Hitlers 1931 Ähnlichkeiten mit seinem früh verschwundenen und inzwischen mythisch verklärten deutschen Freikorpsvater festgestellt hat; Littell deutet hier an, daß Aue sich Hitler quasi zum Ersatzvater für den verschwundenen leiblichen Vater auserkoren hat.

Der angebliche Verrat seiner Mutter an seinem Vater nimmt im Buch im Vergleich zur Trennung von seiner Schwester von Anfang an nur sehr wenig Raum ein; Aue haßt seine Mutter vor allem für diese gewaltsame Trennung von seiner Schwester, worauf auf hunderten von Seiten immer wieder detailliert eingegangen wird, während er die Neuverheiratung seiner Mutter nur ein einzigesmal von sich aus erwähnt. Ansonsten wird dieser Umstand überhaupt nur dreimal erwähnt, und nicht spontan von Aue selber: Einmal spricht Una ihn (1934? 1943?) darauf an, dann seine Mutter, die seinen Haß auf sie darauf zurückführt, und dann nochmal Dr. Mandelbrod, der darüber dasselbe denkt wie Aues Mutter. Interessanterweise wird seine inzestuöse Beziehung mit Una und ihre gewaltsame Trennung nach den 20er Jahren, von denen er ebenso wie von seiner Kindheit nur noch verschwommene Erinnerungen zu haben scheint, von keiner anderen Person außer ihm selbst mehr erwähnt (allenfalls reagiert Una auf seine neuerlichen Avancen ab 1934, als er sie zum erstenmal nach der gewaltsamen Trennung von 1926 oder 1927 wiedersieht, nur mit: "Ach, wir sind doch keine Kinder mehr!"), und sämtliche stundenlang ausgebreiteten Gefühlsaufwallungen und Charakterdeformationen, die Aue immer wieder auf die gewaltsame Trennung von seiner Schwester zurückführt, wird von allen anderen Figuren immer nur ganz allein mit dem Verschwinden seines Vaters und der Neuverheiratung seiner Mutter erklärt.

Es sollte auch noch im Artikel erwähnt werden, daß Aue Thomas über einen offensichtlichen Erpressungsversuch kennenlernt; Thomas scheint also insgeheim von Aues homosexuellen Eskapaden zu wissen und hat ihn 1934 vor die (etwas höflicher formulierte) Wahl gestellt: "Entweder, Sie werden Mitglied des SD, oder ich liefere Sie der Justiz aus." Ebenfalls fehlt noch der Hinweis darauf, daß Aue Clemens und Weser u. a. wegen einiger ihrer Manierismen mit Dick und Doof vergleicht (was Stephan Benson als Leser des Hörbuchs noch unterstreicht, indem er bei beiden deren deutsche Stammsprecher Walter Bluhm und Arno Paulsen nachahmt).

Ebenfalls verschweigt der Artikel noch den überaus wichtigen Umstand, daß Aue die beiden Zwillinge aus Antibes schon in seinem Fiebertraum in Stalingrad sieht, also Monate, bevor er diese bei seinem Besuch der Mutter in Antibes scheinbar das erstemal kennenlernt, wobei ihn selbst ziemlich bestürzt, wie diese beiden Zwillinge schon Monate vorher in seinem Fiebertraum in Stalingrad vorkommen konnten. Während Air macht er anläßlich einer Photographie der beiden, die er im Sekretär gefunden hat, außerdem die Feststellung, daß sie dem Aussehen nach sehr wohl die Kinder seiner Zwillingsschwester sein könnten. Das Folgende mag TF sein, aber wir wissen ja, daß Aues Erinnerung (gerade bei privat schuldbehafteten Stellen, also bei Sachen, die ihm nicht befohlen wurden, sondern die er aus eigenem niederen Antrieb begangen hat) oft nicht gut funktioniert, er Traum und Wirklichkeit im Nachhinein immer wieder nicht unterscheiden kann, und außerdem würde ich mich dazu auf die im deutschen oder englischen WP-Artikel zitierte Rezeption beziehen, wonach das wichtigste am Roman eigentlich das wäre, was Aue bzw. Littell nicht offen sagt, sondern was sich nur indirekt erschließen läßt:

Es fällt auf, daß die beiden Zwillinge in Antibes 1943 laut Aue: "höchstens neun oder zehn Jahre alt" sind, was bemerkenswert mit Aues vermeintlicher Fieberphantasie zusammenpaßt, wonach er seine Schwester beim ersten Zusammentreffen nach der Trennung 1934 in Paris doch nochmal bestiegen haben will (an welcher Stelle er auch betont, daß er dort erstmals nicht anal, sondern vaginal mit ihr verkehrt hätte). Des weiteren fällt auf, daß sich die Konstellation, daß Max und Una Zwillinge sind, sich hier in den Zwillingen von Antibes (genetisch?) zu wiederholen scheint, was ebenfalls auf eine tiefere Verbindung hinzudeuten scheint, die über eine bloße Mutterschaft Unas hinausgehen könnte, sprich, daß Aue tatsächlich der Vater sein könnte, das aber ebenso wie seine offensichtlich schon vor Stalingrad vorhandene Bekanntschaft mit den Zwillingen verdrängt hat (man denke auch an seine merkwürdigen seitenlangen Ausfälle über die Furchtbarkeit von Elternschaft an sich und von Mutterschaft im besonderen, die auf dem Papier unmittelbar neben seinen merkwürdig detaillierten Visionen von Unas Schwangerschaft und Entbindung per Kaiserschnitt stehen).

Und schließlich scheint auch die Anekdote mit dem Grabmal mit den äußerst hohen Stufen, wenn man genauer darüber nachdenkt, äußerst aufschlußreich, die Aue jahrelang für einen Traum gehalten hat, bis er bei seinem Studium in Kiel ab 1934 (wo er und Una ja auch geboren wurden und die ersten Jahre aufwuchsen) genau dieses Grabmal wiederfindet (wobei er interessanterweise den dort verzeichneten Namen des Toten nicht nennt und mit Grauen auf das gesamte wiedergefundene Grabmal zu reagieren scheint) und feststellt, daß es doch kein Traum war, sondern eine echte Erinnerung aus seiner Kleinkindzeit. Wenn sich also die Zwillingskonstellation zwischen Aue und seiner Schwester in den Zwillingen von Antibes zu wiederholen scheint...könnte es dann vielleicht sein, daß das Grabmal, das er und Una mit ihrer Mutter als Kleinkinder besucht haben und was danach offenbar für den Rest ihres Lebens von der Mutter totgeschwiegen wurde, vielleicht das ihres tatsächlichen leiblichen Vaters gewesen sein könnte, und der Freikorpsvater nur so ähnlich wie der Freiherr von Üxküll angeheiratet war, ja, daß die Zwillinge von Antibes nicht die zweite, sondern gar die dritte inzestuöse Zwillingsgeneration sein könnten, was auch genetisch die wiederholte Neigung zur Zwillingsempfängnis erklären würde?

Und schließlich, wieder anderes Thema: Dieses sehr merkwürdige Dasein und Nichtdasein von Una und anfangs auch noch ihres Mannes im fieberhaften Air (als wenn Aue sie sich im Nachhinein quasi weggewünscht und dann seine Erinnerung mühsam daran angepaßt hätte), ein Abschnitt, der interessanterweise mit einer (laut Aues Aussage außer der an der Ostfront gehängten Russin vor allem seinem eigenen Spiegelbild wie ein Zwilling gleichende) Frauenleiche endet, die Aue nach mehreren Wochen so im Garten entdeckt, wie er zuvor seine Mutter und seinen Stiefvater tot aufgefunden hat. Gerade dieses von Aue selbst betonte sehr merkwürdig Geisterhafte bei gleichzeitig hoher Detailliertheit besonders der Auseinandersetzung mit dem Freiherrn von Üxküll auf dem Landsitz ließe sich zusammen mit der schließlich aufgefundenen Frauenleiche am besten so erklären, daß Aue Una und ihren Mann tatsächlich angetroffen hat. Nach einigen Tagen wäre Üxküll dann abgereist, um vor der Roten Armee zu fliehen, Una aber bei Aue zurückgeblieben; nachdem Aue dann seine Schwester getötet (man denke an die Erstickungsszene mit den Lederriemen bzw. Gürteln) und ihre Leiche wiederum mehrere Wochen später nach dem Auffinden, aber vor dem Eintreffen von Thomas, vergraben hat, hat er sich mittels psychologischer Verdrängung eingeredet, den Landsitz verwaist vorgefunden zu haben. Mag sein, daß diese Verdrängung schon unmittelbar nach dem Tod seiner Schwester eingetreten ist, weshalb er tagelang so verstohlen wie ahnungsvoll um diese komische Erhebung im Schnee streicht, bevor er mit dem Tauwetter begreift, daß es sich um eine Frauenleiche handelt. --2003:71:4E16:4B46:D9C5:81A1:4A71:8F5D 06:38, 25. Feb. 2018 (CET)

So, zumindest für die Deutung, daß Aue selbst der Vater der Zwillinge von Antibes sein könnte, habe ich nun über den franz. WP-Artikel eine für den hiesigen Artikel brauchbare Quelle in Form des SPIEGELs gefunden: [8] Auch, wenn dessen Kritik deutlich negativ ist und sich auf die kürzere, nur 900-seitige französische Ausgabe mit diversen kleineren Flüchtigkeitsfehlern bezieht. --2003:71:4E16:4B92:D9C8:921C:95A5:44CF 01:26, 27. Feb. 2018 (CET)

Unterschied deutsche und französische Ausgabe

Es sollte auch noch etwas über die Unterschiede zwischen der deutschen und der französischen Version geschrieben werden. Offenbar hat Littell ja extra für die deutsche Ausgabe mehrere hundert zusätzliche Seite beigesteuert. --2003:71:4E16:4B92:D9C8:921C:95A5:44CF 00:57, 27. Feb. 2018 (CET)