Diskussion:Die außerirdischen Besucher

Lauflänge, Produktionsland, Altersfreigabe, Stab und Besetzung

a) Lauflänge dieses Films
Die Lauflänge der deutschen ab 12er Version ist 81 Min, nicht 84! Genau sind es sogar 80 Min und 48 Sekunden, was bei der DVD genauestens nachvollzogen werden kann. Ob die ehemalige Kinolänge je 84 Minuten gehabt hat und ob hier mal Kürzungen erfolgt sind, ist nicht wirklich belegt. Gültigkeit hat hier nicht eine von irgendwo her geholte angebliche Kinolänge, sondern jenes, was auch dokukentiert nachgewiesen werden kann.

b) Produktionsland dieses Films
...ist nicht allein Spanien! Der Film wurde in Frankreich UND Spanien produziert, was auch aus dem Filminhalt hervorgeht. Ich weiß also nicht, woher Si! SWamP seine völlig ungeprüften Informationen nimmt. Die ständige Abänderung in inkorrekte Informationen durch Si! SWamP ist daher Vandalismus.

c) Altersfreigabe
Diese wird mit 12 Jahren laut FSK angegeben. Die Angabe in der Infobox ist daher vollkommen in Ordnung. Die ständige Löschung derselbigen durch Si! SWamP ist daher purer Vandalismus!

d) Stab und Besetzung, Charakternamen
Die Angaben zu Stab und Besetzung wurden von mir - im Gegensatz zu Si Swamp - eingehend geprüft.
So wird im Film Librado Pastor als Libra Pastor, Susan Bequer auf VHS als Susan Blake, in der späteren DVD-Ausgabe aber als Susan Blasques und Concha Cuetos nur auf Video als Connie Cheston geführt.
In der deutschen Version wird generell von einer Laura (bzw. auch Lora) Stapleton gesprochen, keinesfalls von einer Lara!
Die Angaben wurden dementsprechend korrigiert. Eine weitere ungeprüfte Änderung durch Si! SWamP ist daher Vandalismus!

e) Handlung
Die von Si! SWamP falsch dargelegte bloße Kurzinhaltsangabe, man merkt, dass auch hier in der Recherche von Si! SWamP gepfuscht wurde, wurde deshalb korrekt dargestellt. Es handelt sich - auch wenn die Handlung nun lang erscheint - um keine Nacherzählung. Der Film hat zig Handlungsstränge, die immer nur kurz angerissen werden, so dass ein ständiger Wechsel hin und her erfolgt. Die Handlung wurde von mir relativ kurz gehalten, um die einzelnen Zusammenhänge zu erkennen. Ggf. könnte man hier und da noch etwas kürzen, was aber gerade deshalb dann eventuell das Handlungsbild verfälscht, was mit Sicherheit hier nicht gewollt sein kann. -- 79.220.200.79 13:41, 19. Mär. 2012 (CET)

a) die Angaben zu Stab etc.pp., (Lauflänge zB) kann anhand des Eintrags bei mundocine und in allen mir verfügbaren Quellen (Gedruckt wie online) überprüft werden. Produktionsland Frankreich z.B. wird nicht durch einen einzigen Beleg gestützt.

b) Die FSK-Altersfreigabe wurde von mir überhaupt nicht gelöscht. Ebensowenig die weltwichtige Änderung des Namens "Laura" oder andere unter deinem Punkt d) gemachten Angaben. (Das eine Pseudo von Bequer steht schon in der Box).

c) deine Drohungen kannst du dir sparen. Bring nachrüfbare Belege für deine Behauptungen. -- Si! SWamP 13:46, 19. Mär. 2012 (CET)

a) mundocine - zudem eine ausländische Seite - interessiert hier in Deutschland für die Angaben nur bedingt. Niemand kann die Angaben auf deren Seite wirklich überprüfen. Die genauere Überprüfung einzelner Angaben kann nur durch vorhandene Filmdatenträger - VHS, DVD etc. - erfolgen. Insofern schwankt dein einzig herangezogener angeblicher Beweis gewaltig. Suche unter dem Filmnamen, im Internet wie auch auf VHS oder DVD, ergaben als Produktionsländer Frankreich UND Spanien. DAS sind feste Belege, die vorgelegt werden können. Ob auf mundocine die Drehorte korrekt und vor allem auch vollständig aufgeführt wurden, ist hier nämlich nicht erwiesen.

b) Die FSK-Altersfreigabe wurde von dir zuvor schon einmal einfach "unter den Tisch fallen gelassen", was ebenfalls geprüft werden kann. Also, bitte bei der Wahrheit bleiben, wenn man schon Fehler macht. Ob nun Lara, Lora oder Laura ist hierbei mal vollkommen egal.

c) Drohungen sehen glaube ich doch etwas anders aus ;-) Bleib also mal auf dem Boden. Bring erst mal selbst fundierte Beweise, wie nur deine nicht nachprüfbare, ausländische mundocine-seite. Vorhandene Datenträger sprechen da nämlich eher die wahre Sprache, eher wiederum deshalb, weil sich auch dort mal Fehler einschleichen können, was aber doch sehr wenig vorkommt.

d) Die Lauflänge ist definitiv 81 Min, nicht 84, was du auch einfach wieder geändert hast, obwohl nicht korrekt!
-- 79.220.200.79 14:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Oben ist die Formatvorlage verlinkt, aus der auch hervorgeht, was bei Lauflänge zu stehen hat. Setze dich bitte mit der WP:RFF auseinander, wenn du das geändert haben willst. Dann: "Mundocine" ist nicht *eine auskändische Seite* (was ist das eigentlich für ein herrenstaatlicher Chauvinismus?), sondern "die" Seite für spanische Filme; hier liegt ein spanischer Film vor, was könnte da geeigneter sein als eine spanische Seite? Ürbigens nennt auch der Filmabspann nur die spanische Produktionsgesellschaft. Die Drehorte stehen dort übrigens auch uns genauso. Dass die komplett wären, hat niemand behauptet. (Eine weitere Quelle steht übrigens im Artikel.) Altersfreigabe: ich zitiere dich: "Die ständige Löschung derselbigen..." - wo habe ich da "ständig gelöscht"? Also bitte bei der Wahrheit bleiben.

Dein erster Absatz ganz oben ist eine einzige Beleidigung und behauptet, ich betriebe "ständigen" und "andauernden" Vandalismus. Meine Artikel seien "oft mit falschen Informationen versehen". Ich erwarte für das eine wie das andere Belege. Danke. -- Si! SWamP 14:36, 19. Mär. 2012 (CET)

Über die Filmlänge muss nicht wirklich diskutiert werden. Man kann die Lauflänge der deutschen DVD gerne auch im Artikel als Info einarbeiten. Es gehört aber schon alleine deshalb dort auch erwähnt, weil es nun mal diverse Schnittfassungen von Filmen gibt und ansonsten eben solche Unstimmigkeiten entstehen.

"Mundocine" ist eine Seite, die ihren Ursprung im Ausland hat und auch nicht auf deutsch gehalten ist. Das ist eine Tatsache und kein herrenstaatlicher Chauvinismus. Man kann sich zwar auch von ausländischen Seiten Informationen holen, jedoch mit Bedacht. Denn nicht nur dort, auch auf unseren Filmseiten schleichen sich häufig Fehlerangaben ein, so dass es nachgewiesenermaßen besser ist, den eigentlichen Film direkt vor sich zu haben, um ernsthafte Nachweise/Beweise antreten zu können. Nur weil hier eine spanische Produktionsgesellschaft im Abspann genannt wird und keine französische, heißt dies noch lange nicht, dass nur in Spanien produziert wurde. Allerdings wurde wohl überwiegend in Spanien gefilmt. Womit wir hier wieder bei Mundocine sind - u. a. IMDb und OFDb geben beide das PL als Frankreich/Spanien an. Auch auf dem Datenträger DVD ist dies zu erkennen. Daher kann man nicht einfach behaupten, "Mundocine" ist einziger Beweis für alles Sorry, aber dein angeblicher Beweis hinkt einfach nach wie vor. Andere überwiegen hier.

Du hast bereits mehrfach die Altersfreigabe bei deiner Überarbeitung einfach weggelassen. Du weißt offensichtlich selbst nicht mehr, was du tust.

Es gibt hier keinerlei Beleidigungen von meinerseite aus, nur konstruktive Kritik, die du offensichtlich nicht ab kannst. Du betreibst auch fortwährenden Vandalismus, wenn du selbst Artikel immer wieder umeditierst (auch hier als Edit War bekannt), ohne trifftige Beweise. Du machst dies auch in anderen Artikeln, völlig ungeprüft, nur auf deiner Meinung basierend, dass das stimmen muss, was du vorgibst. Die Belege von dir kann jeder an den Artikeln sehen, die du überarbeitest. Auch deine Kommentare - sowohl hier als auch bei Änderungen - spiegeln deine Arroganz wieder. Auf solch einer Basis können aber keine vernünftigen Lemma entstehen. Im übrigen sollte man mit Kritik klar kommen können, ohne sich gleich beleidigt oder gar bedroht fühlen zu wollen.--79.220.200.79 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

@IP: (1) Hörst Du bitte mal mit dem Geschimpfe auf. Danke. (2) Die behauptest immmer nur. Solange Du hier keine Belege bei bringst, halten wir uns an das, was verlink- und belegbar ist. Wenn Du bessere Infos hast: Lass uns daran teilhaben, --He3nry Disk. 14:40, 19. Mär. 2012 (CET)

(1) Hier schimpft niemand wie nur du und dein Kollege Si! SWamP! Bleibt mal beide auf dem Boden, dann passt alles wieder.

(2) Behaupte ich eben nicht nur, sondern beweise auch, im Gegensatz zum Kollegen Si! SWamP, der nur ungeprüften Vandalismus betreiben kann. Alles was von mir wiedergegeben wurde, ist nachweisbar und sogar durch bereits vorhandene Weblinks nachlesbar. Im übrigen sind nicht alle Informationen auch im Internet durch Links eindeutig zu belegen. Kommt mal von eurem "hohen Ross" herunter und bleibt bei dem, was auch wirklich eindeutig belegbar ist. Ich besitze mehr Filme als dir lieb sein kann, so dass ich jedweden Beweis gegen euch antreten kann. Ich beweise vor allem durch unwiderlegbare Tatsachen, nicht allein durch Weblinks etc. Insofern - erst mal sich selbst richtig erkundigen, bevor man andere einfach angreifen will. (nicht signierter Beitrag von 79.220.200.79 (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2012 (CET))

Artikel wurde von IP wieder (gegen diese Diskussion hier) geändert. Ich bin raus. -- Si! SWamP 15:14, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, vollkommen zu Recht. Du/ihr gebt selbst Weblinks an, die als Beweis gelten sollen und streitet euch dann über korrigerite Angaben, die selbst dort nachweisbar stehen! (nicht signierter Beitrag von 79.220.200.79 (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2012 (CET))

Die imdb und odfb sind keine belastbaren *Nachweise*, bieten aber weiterführende Inhalte. Du kannst ja in deiner DVD gucken, was die am Ende (bei 80:34 zur Produktionsfirma sagt). Raus bin ich, weil ich mich nicht mit unbelehrbaren Starrköpfen streite. -- Si! SWamP 15:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Aha, deshalb zieht man sie auch ständig als Beweise/Nachweise heran? Und wie oben stehend, schau dir die DVD oder auch VHS mal wirklich selbst genau an. Die Produktionsfirma mag in Spanien sein, deshalb muss das PL noch lange nicht alleine Spanien gewesen sein.

Sorry, unbelehrbar und starrköpfig sind hier leider nur solche Leute wie du, die denken, "bin ja schon lange dabei und kann mir hier alles rausnehmen". Dann kommen produktive, konstruktive Leute wie meinereiner daher, welche auch mal berechtigte Kritik üben, und schon wisst ihr euch nicht mehr anders zu helfen, als sinnlose Streitigkeiten anzufangen.

Schau einfach mal auf deinen allgemeinen Umgangston (siehe deine ersten Kommentare bei den Änderungen), daran liegt schon viel.--79.220.200.79 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Lauflänge

Man kann die Punkte ja noch mal Schritt für Schritt durchgehen, damit etwas weniger Aufregung herrscht. Ich fang mal mit der Lauflänge an: Die deutsche FSK12-DVD von 79.220.200.79 hat eine Lauflänge von 80:48 min, siehe oben. Das ist PAL, in der Infobox wird aber die Kinolauflänge angeben. 80:48 PAL macht ungefähr 84:15 im Kino, abgerundet 84, also ist die 84 völlig richtig und gehört in die Infobox. Welche weiteren Probleme gibt es? — ^PDD — 15:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Erst mal hallo PDD. So, sieht eine konstruktive Diskussion aus. Dass ich ganz oben meinem Ärger leider etwas Luft gemacht habe, kommt alleine durch die ständige Änderung, ohne wirklich brauchbaren Stellungnahmen oder Beweise.

Mir ist bewusst, dass sich durch PAL Lauflängenschwankungen ergeben, hatte dies aber - ich geb es zu - nicht mitbedacht. Insofern gehört m. E. in den Artikel wenigstens ein Vermerk über diese Abweichung, damit dies klar wird. Siehe auch meine Begründung hierzu weiter oben.--79.220.200.79 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, hallo 79.220.200.79 :-) Die Lauflängenverkürzung durch PAL hat mit dem konkreten Film eher nichts zu tun; wenn man das irgendwie vermerken will, müsste man evtl. einen Hinweis in die Infobox einbauen, aber das würde man zentral machen und eben nicht in jedem einzelnen Artikel. Es betrifft ja jeden Film: die Länge auf der DVD ist niemals die Länge, die in der Infobox eingetragen wird (außer es ist eine NTSC-DVD, dann passts halbwegs). Das Problem ist zum Glück durch BluRay bald erledigt, aber bis dahin wirds immer wieder diese Missverständnisse geben. — ^PDD — 23:23, 19. Mär. 2012 (CET)

Also, bei den meisten VHS und DVDs kommen die bei Wikipedia angegebenen Angaben aber hin. Es ist doch eher selten, dass da Zeitangaben abweichen. Und wenn dann handelt es sich um diverse Cutversionen. Genau dies weiß ein Lesender eben nicht. Bsp. Man kauft sich die hier 81minütige Fassung, hier steht dann aber 84? Du merkst hoffentlich, auf was ich hinaus will. Ist die Version jetzt länger angegeben, weil PAL etc. oder weil es hier eine uncut Version ist? Diese Frage stellt sich dann, da dies bei der Zeitangabe in Wikipedia nicht gleich hervorgeht und stellt damit ein ernsthaftes Problem dar. Da wir hier sowieso auf der deutschen Wiki-Seite sind, sollten auch die hier üblichen Laufzeiten (mit)eingetragen werden. Aber ok. Thema erst mal vom Tisch. --79.220.200.79 23:41, 19. Mär. 2012 (CET)

Produktionsland

Dass der Film in Spanien produziert wurde, ist wohl unstrittig; strittig ist, ob außerdem Frankreich ein Produktionsland war. 79.220.200.79 beruft sich dabei auf IMDb und OFDb. Nun sind diese Daten in der OFDb generell immer automatisch aus der IMDb übernommen, die OFDb (und hunderte andere Webseiten, die diese Daten aus der IMDb übernehmen) kann also komplett ignoriert werden.

Die IMDb-Angaben zum Produktionsland beruhen immer auf den dortigen Angaben zu den Produktionsfirmen, man muss also schauen, was dort angegeben ist, und dort werden 3 Firmen angegeben: Almena Films, France 2 und France 3. Das muss also überprüft werden.

Um nun zu verhindern, dass man nur Quellen verwendet, die auch aus der IMDb abschreiben, schaut man in gedruckten Büchern nach (der Einfachheit halber: soweit bei Google Books vorhanden), und dort sieht man bereits in den Schnipseln, dass Almena die einzige Produktionsfirma des Films war. Und da weder France 2 noch France 3 beteiligt waren, entfällt auch das Produktionsland Frankreich. Noch etwas? — ^PDD — 16:07, 19. Mär. 2012 (CET)

Über das Produktionsland - ich war nicht bei der Produktion dabei - Frankreich/Spanien oder Spanien würde ich mich nicht so einfach festlegen wollen. Ein angegebenes Produktionsland beruft sich in Filmen nicht allein auf die Produktionsfirmen, sondern auch Örtlichkeiten, wo überall gedreht wurde. Ist denn 100%ig sicher, dass nur in Spanien gedreht wurde? Wenn ja, woraus schließt ihr das? Es ist so, auf dem DVD-Cover steht klar und deutlich Frankreich/Spanien, was natürlich überall so übernommen wird. Allerdings muss man sich eingestehen, dass das DVD-Cover auch schon nichts mit dem Inhalt des Films zu tun hat und einige Namen vom Film her abweichen. Ich habe leider auch kein Cover der Videoversion, um diese Info abgleichen zu können. Ebensowenig liegen aber 100%ige Beweise vor, die nur auf Spanien als Produktionsland schließen lassen, auch wenn vieles daraufhindeuten mag.--79.220.200.79 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Das ist im wesentlichen ein Irrtum; Produktionsland bezieht sich immer auf die Firmen, nicht auf die Drehorte. Das wird auch nirgends so gehandhabt, wie du dir das vorstellst, also auch in der IMDb nicht. Und was irgendwer auf irgendein Cover druckt, spielt natürlich auch keine Rolle; wie man das stattdessen ermittelt, habe ich zu erklären versucht: welche Firmen habens produziert (das steht in der Regel auch im Abspann)? und wo kommen diese Firmen her? Gruß, — ^PDD — 23:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Sorry, möchte dich nicht angreifen, aber da muss ich deiner Auffassung widersprechen. Hier bist es leider du, der einem Irrtum auferliegt. Produktionsland (das Wort sagt es ja schon) bezieht sich immer auch auf die Länder, wo auch gedreht wurde (siehe z. B. auch Karl May Filme). Es sind daher nicht wirklich irgendwelche landansässigen Firmen ausschlaggebend, zumal eine produzierende Firma in Deutschland sein könnte, produziert wird aber z. B. in Deutschland und Spanien. Das PL ist dann mit Deutschland/Spanien anzugeben (siehe auch Angaben auf VHS, DVDs, Programmzeitschriften uvm). Ich wüsste nicht, dass dies irgendwo anders gehandhabt wird. Da liegen dir wohl falsche Informationen vor. IMDb oder auch OFDb prüfen die PL-Angaben im Übrigen nur bedingt nach.

Du kannst doch nicht einfach so schreiben, dass es keine Rolle spielt, wenn irgendwo etwas gedruckt steht und sei es hier nur ein Cover. Gerade dann spielt es eine Rolle, wenn auf dem einem Cover diese Angaben stehen und auf einem anderen Cover diese. Man vergleicht - soweit machbar - jedwede vorhandene Angabe mit dem Inhalt des Films. Damit ist deine Aussage leider auch hier nicht korrekt. Man ermittelt generell in alle vorhandenen Richtungen, nicht nur in eine oder zwei. Das lernt man - denke ich - sogar bei der Polizei so. Wie dem auch sei - es deutet insgesamt nur wenig auf Frankreich hin, so dass ich mich hier nicht weiter über die Frage - ob oder ob nicht - auslassen möchte. Ich für meinen Teil sehe es jedenfalls weiterhin als fragwürdig an. Wäre ja auch schlimm, wenn man alles immer gleich glauben würde. Vielleicht taucht ja irgendwann noch der fundierte Beweis auf. Wer weiß. In diesem Sinne - Gruß zurück --79.220.200.79 00:08, 20. Mär. 2012 (CET)

Was du schreibst, wird nicht richtiger dadurch, dass du es dauernd wiederholst. Deine Behauptung, Produktionsland sei was anderes als das Land (oder die Länder), in denen die Produktionsfirmen beheimatet sind, ist falsch und zeugt von filmwissenschaftlicher Inkompetenz. Es immer wieder und ohne einzigen Beleg zu tun von der bereits diagnostizierten Sturheit. -- Si! SWamP 14:43, 20. Mär. 2012 (CET)

Ist schon klar, Besserwissern wie dir muss man Recht geben, damit wieder Ruhe einkehrt. Im Übrigen wiederholst du dich selbst fortwährend. Meine angebliche Behauptung ist leider nun mal nachweislich nicht falsch, aber bleib(t) doch gerne bei der eigenen Meinung. Wäre ja schlimm, wenn wir alle der gleichen Meinung wären. Deine Inkompetenz hast du schon in deiner anfänglich falsch wiedergegebenen Inhaltsangabe, die irgendwoher abgeschrieben war, wiedergegeben. Du solltest - wie auch der Kollege unterhalb - also nicht immer wieder von dir auf andere schließen wollen. Meine Belege liegen mir hier alle vor, da benötige ich nicht das teilweise völlig verfälschte Internet. Man erkennt anhand solcher Leute wie dir allerdings, mit wieviel Unwahrheiten Wikipedia doch behaftet ist. Genau deshalb kommt Wikipedia immer wieder in Verruf. Eigene Recherchen von mehreren Quellen sind daher nach wie vor die besten. Du kannst von nun an gerne weiteren Senf ablassen, er wird ab jetzt aber verderben und irgendwann übelst riechen, da ich von nun an auf deinen Kindergarten nicht mehr reagieren werde. Der Klügere gibt nämlich bekanntlich nach ;-) --79.220.200.13 23:48, 20. Mär. 2012 (CET)

Edit War?

Wer auch immer behauptet und befürwortet hat, dass ich einen Edit War bezüglich dieses Artikels gestartet hätte, so muss ich diese Personen erneut enttäuschen. Mal bitte genau nachsehen, bevor man jemanden einfach sperrt! Es wurden ständig meine Beiträge, obwohl nachweisbar, in Frage gestellt und einfach auf unverschämte Weise (angreifende Kommentare) abgeändert. Ich habe hier nur versucht, den Artikel ernsthaft zu vervollständigen oder anhand vorliegender Beweise nachzukorrigieren. Ich denke, einige hier angemeldeten Leute sollten wirklich überlegen, ob sie hier nur Kindergarten oder einen korrekten Job machen wollen. Das Verhalten des entsprechenden Admins ist jedenfalls unverschämt und unverantwortlich. Letztlich sag ich sogar noch Danke für die Sperrung. So konnte ich zwischenzeitlich Sinnvolleres tun, als mich hier mit einigen Kindern weiter zu streiten. Wikipedia ist schließlich nicht alles :-)--79.220.200.79 22:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Weißt Du was wirklich nervt? Wenn man als Neuer irgendwo hinkommt, und meint alles besser zu wissen als diejenigen, die den Laden (teilweise schon seit Jahren) am laufen halten. Und wer die (durchaus bekannte) PAL-Beschleunigung nicht verstehen kann oder will, sollte sich von der Bearbeitung von Filmartikeln ohnehin fernhalten. --Schnatzel (Diskussion) 20:24, 20. Mär. 2012 (CET)

Punkt 1) Ich bin schon länger bei Wikipedia dabei, als du dir vorstellen kannst. Man kann auch incognito hier arbeiten, schon gewusst?

Punkt 2) Was wirklich nervt, sind Wichtigtuer, die sich in alles einmischen wollen, indem sie nur rumstänkern, anstatt ernsthaft etwas Produktives dazu beizutragen. Fehler macht jeder mal - du, ich, ein Si! SWamP usw. - niemand ist schließlich unfehlbar. Ich weiß übrigens genau was PAL, NTSC etc ist. Du solltest also nicht von dir auf andere schließen. Es sollten sich hier eher mal solche Leute fernhalten, die nur fortwährend Streit suchen, was zumindest schon mal nicht in meinr Absicht liegt. Ich reagiere hier bislang nur auf jeden - je nach Umgangsweise mit mir - mal freundlicher oder auch bestimmter. Dein arrogantes, überhebliches Verhalten zeigt leider ziemlich deutlich, dass du auch zur Kategorie streitsüchtig gehörst. Komm mal wieder runter auf den Boden oder heul wegen mir deine eigenen vier Wände weiter an. In diesem Sinne, ab in die Rinne --79.220.200.13 23:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja nee, ist klar. Du bist eines der Gründungsmitglieder der Wikipedia. Und Du weißt genau, was PAL ist. Deshalb ist Dir ja auch klar, warum die Laufzeit im Kino und auf DVD/Video unterschiedlich ist. Nur in einem hast Du Recht: Rumstänkern nervt. Deshalb: Selbsteinsicht zeigen und wenn man keine Ahnung hat, einfach dem Ratschlag von Herrn Nuhr folgen. Ansonsten danke für's Gespräch. --Schnatzel (Diskussion) 17:52, 21. Mär. 2012 (CET)