Diskussion:Die folgende Geschichte

Dieser Artikel war am 2. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Review vom 19. August bis 10. September 2008

…ist eine 1991 erschienene Novelle Cees Nootebooms, die ihren Autor in Deutschland einem breiten Publikum bekannt gemacht hat. Benutzer:Magiers hat dazu in einem einzigen Edit einen umfassend recherchierten, sauber und verständlich geschriebenen und angemessen bebilderten Artikel eingestellt, den ich ohne weiteres für lesenswert halte. Vor der Kandidatur soll hier jedoch zunächst eine Weile die Möglichkeit gegeben sein, Verbesserungsvorschläge anzubringen oder Rückfragen zu stellen. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Daran ist nicht mehr viel zu feilen: das ist ein gediegen geschriebener, gut disponierter und rundum überzeugender Artikel. --Sigune 02:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gescheiterte Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 10.–17. 20. September 2008

Die folgende Geschichte (niederländisch: Het volgende verhaal) ist eine Novelle des niederländischen Schriftstellers Cees Nooteboom. Sie erschien 1991 und handelt vom Tod seines Protagonisten und den Erinnerungen an eine 20 Jahre zurückliegende Liebe, die vom Autor in ein komplexes Geflecht aus Reflexionen, Verweisen auf antike Mythen und Motive über das Erzählen, Reisen und den Tod eingebettet werden. In Deutschland verhalf eine Besprechung in der Sendung Das literarische Quartett dem Buch zu einem großen Verkaufserfolg und dem Autor zu nachhaltiger Popularität.

Nachdem im Review keine kritischen Anmerkungen hochgekommen sind, stelle ich den Artikel gerne zur Wahl als lesenswerten Artikel und bin auch gespannt auf Verbesserungsvorschläge. Als Hauptautor  Neutral. Viele Grüße --Magiers 10:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

• Da ich nur mit unwesentlichen Ergänzungen beteiligt war, eröffne ich gern mit einem überzeugten Pro – wie ich schon im Review sagte: Ein umfassend recherchierter, sauber und verständlich geschriebener und angemessen bebilderter Artikel, den ich ohne weiteres für lesenswert halte. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:50, 11. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Gut gemacht. Einzig die vielen Seitenzahlangaben irritieren mich ein wenig, zumal nicht abschließend klar wird, auf welche Ausgabe sie sich nun genau beziehen (wohl das 92-seitige Original?). Aus meiner pragmatischen Sicht hätte man sicherlich manchen Satz noch kürzen können, aber letztlich ist der Kompromiß aus Enzyklopädität und geisteswissenschaftlichen Anspruch gut gelungen. -- Anmerkung: Die Interpretation des Autors wird zwar vorangestellt, allerdings klingt der Kommentar dazu ein wenig so, als ob die Aussage des Autors eingeschränkt oder relativiert werden soll. Das Grundmotiv des Buches sollte stärker betont werden; so unklar ist die Sachlage ja nun nicht. Vielleicht gibt es aus dem erwähnten Interview auch noch mehr Wissenswertes, was hier passen würde? --Kajjo 19:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Danke für das Lob. Die Seitenzahlen beziehen sich auf die deutsche Erstausgabe. Ich habe das bei der Literatur noch etwas klarer herausgestellt. Laut Heizmann ist zumindest die Taschenbuchausgabe von Suhrkamp von 1995 seitenidentisch. Ob das für die neueren Ausgaben auch noch gilt, kann ich aber leider nicht sagen.

Bei Nootebooms Interpretation wundert mich ja, dass Du das gemerkt hast, aber das „ganz einfach“ nehme ich ihm tatsächlich nicht ab. Gegen seine recht offensichtliche Beschreibung ist natürlich nichts einzuwenden, aber ich glaube, er will nur nicht aus dem Nähkästchen plaudern, was er alles darüber hinaus in den Roman eingebaut hat. Ich habe aber die „eigene Interpretation“ ersetzt, denn als Autor weiß er natürlich, wovon er redet.

Von dem Interview kenne ich leider auch nur den in Der Augenmensch zitierten Satz. Und auch in anderen Interviews, die ich gelesen habe, äußert Nooteboom sich sparsam zu Interpretationen (ich war schon froh, etwas zur Entstehung zu finden). Hast Du einen Vorschlag, wo man das Todesmotiv noch einbauen sollte? Ich habe es zumindest in dem Abschnitt Tod und Verwandlung mal als zentrales Motiv hervorgehoben. Andererseits bleibt es beim Lesen selbst ja lange unklar. Viele Grüße --Magiers 23:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro --TammoSeppelt 01:48, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sieht zu sehr nach Lesekontrolle und Interpretationsübung aus der Schule aus.  Kontra --Decius 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wogegen richtet sich Deine Kritik? Form, Inhalt? Ist es Dir zuviel Interpretation oder wünscht Du Dir noch weitere Aspekte? Kannst Du mir einen Buchartikel nennen, der für Dich ein positives Beispiel wäre? Ich möchte aus dem Contra schon gerne etwas Konkretes mitnehmen, wie ich entweder diesen Artikel verbessern kann oder zukünftige Artikel anders anlegen sollte. --Magiers 07:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Für ein bestenfalls mäßig bedeutendes literarisches Werk ist von allem zu viel da. Wenn man dafür schon einen eigenen Artikel haben will, dann reichen 20-30 Zeilen. In der ausschweifenden Form, wie es da steht, ist das nur für Schüler und Studenten zum bequemen Abschreiben nützlich. --Decius 17:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist jetzt eine sehr persönliche Ansicht zur Relevanz des Buches. Die folgende Geschichte hat Nooteboom vor allem in Deutschland überhaupt erst bekannt gemacht. In den Folgejahren wurde er sogar als Kandidat für den Literaturnobelpreis gehandelt. Und ich zitiere einfach mal Marcel Reich-Ranicki: „Nooteboom gehört zu den bedeutenden europäischen Schriftstellern unserer Zeit, und dies ist eines der wichtigsten Bücher, die ich in diesem Jahr gelesen habe.“ Außerdem bin ich in dem Artikel auch besonders auf die Tatsache eingegangen, wie der Erfolg des Buches durch die Besprechung im Literarischen Quartett entstanden ist. Das war hier das erste Mal in diesem Ausmaß der Fall (auch wenn es sich später noch wiederholt hat), und allein diese Tatsache hat auch eine über die literarische Bedeutung hinausreichende Relevanz.

Ausschweifung war jedenfalls nicht meine Absicht, sondern eher die vielen in den Roman eingeflochtenen Motive kurz anzureißen (wenn ich das ausschweifend hätte tun wollen, wären diese Passagen um ein Vielfaches länger geworden, denn da gibt es wirklich noch viel mehr zu sagen, was ich hier bewusst weggelassen habe). Wenn das einem Schüler und Studenten nützlich sein sollte, sehe ich darin auch keinen Kritikpunkt. In einem lesenswerten Artikel aus anderen Bereichen (Naturwissenschaften, Geschichte etc.) sollte das doch auch gegeben sein. Warum muss sich dann ein Artikel über ein literarisches Werk mit einer kurzen Inhaltsangabe begnügen? --Magiers 18:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Über weitere Voten bis zum Ablauf der Frist würde ich mich freuen, da das derzeitige Ergebnis nicht eindeutig ist, ohne klar nahezulegen, wie der Artikel in Richtung Lesenswert noch zu verbessern wäre. Vielen Dank! --Magiers 18:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mit 3 Pro- und 1 Contra-Stimme gescheitert. Ausgewertete Version --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 12:08, 17. Sep. 2008 (CEST)

Zweitauswertung : einziges Contra als inhaltlich nicht begründet gewichtet ; Artikel ist Lesenswert. ausgew. Version ist dieselbe wie beim Vorredner -- Nasiruddin do gehst hea 14:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die folgende Diskussion entstand aufgrund der Verlängerung der Kandidatur bis zum 20. September und ist deshalb Teil der neuen Auswertung.

Abwartend Eine Interpretation ist im Gegensatz zur Inhaltsangabe doch eigentlich ganz klar TF, oder irre ich mich? --Gripweed 17:11, 17. Sep. 2008 (CEST)

na mit der Annahme können wir dann ja alle literaturwissenschaftlichen Artikel hier umgehend löschen. --Janneman 17:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nö, aber hier handelt sich doch um eine Eigeninterpretation (eine Quelle wird nicht genannt). --Gripweed 17:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Neben zahlreichen Einzelreferenzen werden zwei Sekundärwerke als Quelle genannt. Welche konkrete Aussage findest Du den strittig und hättest sie gern noch gesondert belegt? --Thomas Schultz 17:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der komplette Abschnitt Interpretation enthält keinen Quellenachweis (außer bei dem vorangestellten Zitat). Wie soll ich mir das erklären? Welche der Sekundärwerke gelten für die Interpretation als Quelle? Wurde beides gemischt? So, wie sich dies nun liest, handelt es sich um eine Eigeninterpretation und ist damit TF... Sollten die geschilderten Aspekte der Sekundärliteratur entnommen sein, sollte dies gekennzeichnet werden. Die nun folgende Interpretation ergibt sich aus... oder sowas. --Gripweed 17:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es muss ja nicht zwingend refs haben, die Sekundärliteratur ist unten angegeben, nochmals darauf hinzu weisen halte ich für unnötig--Ticketautomat 17:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Reden wir überhaupt vom gleichen Artikel? Ich zähle im Abschnitt Interpretation sieben Einzelnachweise, die deutlich machen, dass der Autor sich hier hauptsächlich an der angegebenen „Interpretationshilfe“ orientiert hat. --Thomas Schultz 17:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

Oh, sorry... Also mein  Pro hast du jetzt. --Gripweed 17:42, 17. Sep. 2008 (CEST) dafür dann kostenlose Linkfixes...Gripweed 17:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Besten Dank. Lt. Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung sind Links auf Weiterleitungen übrigens im Regelfall nicht änderungsbedürftig, in den drei Fällen schadet ein direkter Link aber auch nicht. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung zu den Interpretationen: Erfunden habe ich da nichts. Die Einzelreferenzen verweisen auf entsprechende interpretierende Abschnitte bei Heizmann. Die sind allerdings nicht 1:1 übernommen sondern durch Umstellungen, Auslassungen, Verwendung anderer Zitate etc. großteils anders gewichtet. Deswegen in den Referenzen auch nur der Hinweis, zu „vergleichen“. Die Interpretation zum Erzählen findet sich bei Heizmann nicht in dieser Form, obwohl viele Rezensionen darauf abheben. Da habe ich inhaltliche Passagen von Heizmann mit einer Interpretation von Safranski zusammengestellt. Und Liebe war bis eben ganz unbequellt, da die Passagen über die ganze Interpretationshilfe verstreut sind, aber ich habe dort jetzt auch einen expliziten Verweis eingefügt. --Magiers 20:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Interessant geschrieben, zudem ordentlich mit Einzelnachweisen ausgestattet, lesenswert ist er auf jeden Fall. --Leithian ^{Keine Panik!} 19:12, 17. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Ich mag Cees Nooteboom nicht, aber nach dem Artikel bekomme ich Lust, es noch einmal mit der Lektüre zu versuchen. Wirklich ein starker Literaturartikel, der einen Eindruck von Werk und Wirkung vermittelt. Kompliment! Kleiner Kritikpunkt: Die Einleitung wirkt wie schnell hingeworfen und ist auch sprachlich unklar, geh da doch noch einmal drüber.

Mir sind einige Motivähnlichkeiten zu Merciers weniger überzeugendem Roman "Nachtzug nach Lissabon" aufgefallen. Sind die eher zufällig oder weißt Du, ob es dazu Informationen gibt?

Mfg --Mbdortmund 21:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke für das Kompliment! Mit der Einleitung hast Du vollkommen recht, die ist nicht sehr überzeugend. Das sind so Stellen, die man selbst immer mit Bauchgrummeln liest, ohne sie richtig verbessern zu können. Ich habe jetzt einen anderen Versucht gemacht.

Zu Nachtzug nach Lissabon hatte Adomnan auch schon beidseitig Verweise eingestellt. Ich habe ihn hier aber wieder entfernt, weil er mir in dieser Form zu unklar war. Er konnte mir auch keinen konkreteren Hinweis nennen, als dass ihm selbst die Ähnlichkeit aufgefallen war. Und bei einer Suche im Internet habe ich leider gar nichts gefunden, das die beiden Bücher gemeinsam genannt hätte. Wenn es dazu eine vergleichende Rezension gäbe oder vielleicht sogar eine Aussage Merciers, wo er auf Nooteboom Bezug nimmt, wäre es natürlich sehr interessant. --Magiers 22:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Parallelen sind tatsächlich auffallend: Auch bei Mercier begibt sich ein verschrobener Altphilologe auf Reisen, nach Lissabon, es gibt die Lieblingsschülerin usw. Ich versuche mal, etwas zu finden. --Mbdortmund 00:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

•  Neutral, schon ein wenig augenfällig. Erst wird der Artikel nicht LW gewählt, dann wir protestiert, dann gibts Verlängererung, wie beim Fußball und nun finden ihn alle ganz toll... Fehlt eigentlich nur noch der Sudden Death ^^ --Long Range Sniper 12:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube eher, daß jetzt mehr Leute den Artikel durchgelesen haben. Ich habe auf der Diskussionsseite ebenfalls mitdiskutiert, enthalte mich hier aber der Stimme, da ich mich beim Thema Literatur passen muß. --Grüße aus Memmingen 22:03, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 6 Pro-Stimmen seit dieser Version lesenswert. Die Contra-Stimme von Decius wurde wegen fehlender Begründung nicht mitgezählt. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 07:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Interpretation

Ich kopiere die letzte Anmerkung in einen eigenen Abschnitt, das sie ja nicht Teil der damaligen Abstimmung war: --Magiers 22:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es wirkt mir persönlich zu stark persönlich interpretiert. Die angebliche "Pendeluhr" in Lissabon mag an irgendeiner Stelle als solche erkennbar sein, tatsächlich ist sie grün und golden und Teil einer Wandarmatur. Sie wird aufgezogen und funktioniert, damals wie heute, ohne irgendeine Pendel- oder Gewichtsautomatik. Die Bar liegt am Lissabonner Cais do Sodré und heißt "Bar Inglês", man kann einfach vorbeifahren und sich die schöne Einrichtung ansehen. Natürlich eine Nichtigkeit, aber eben auch ein Beispiel für eine offenkundig rein persönliche Interpretation unn Ansicht einer Textpassage. Ansonsten sehr schön geschrieben. Nur eben nicht sachlich distanziert. -- 92.231.38.114 (05:54, 8. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo und danke für's Lob. Zur Uhr hatte ich selbst etwas recherchiert, weil ich gerne ein Bild von ihr in den Artikel aufgenommen hätte (vielleicht hast Du ja selber eins und möchtest es beitragen?). M.E. müsste sie das sein. Da ist tatsächlich kein Pendel zu sehen, allerdings nennt sie Nooteboom (warum auch immer) in der Erzählung eine „große hölzerne Pendeluhr“ (in meiner Ausgabe S. 47 unten). Vielleicht wollte er die Realität etwas verfremden?

Was die persönliche Interpretation angeht: in der Diskussion oben war die Streitfrage, ob es meine Interpretation ist, und da habe ich darauf verwiesen, dass sie aus der Sekundärliteratur stammt. Ersteres wäre nach unseren Regeln in der Wikipedia nicht ok, letzteres schon. Aber Du hast grundsätzlich recht, es bleibt trotzdem die persönliche Interpretation von jemanden. Es war mein erster größerer Artikelversuch, und heute würde ich das anders schreiben, eben mehr darauf verweisen, dass es die Meinung eines speziellen Interpreten ist, und dem wenn möglich weitere Interpretationen gegenüberstellen. Aber den Artikel lasse ich jetzt so, wie er ist: es gibt zu viele andere Artikel, die Verbesserungen dringend nötig haben oder komplett ungeschrieben sind. Viele Grüße! --Magiers 22:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zitate in der Inhaltsangabe

Hallo Fewskulchor, danke für die stilistischen Überarbeitungen und inhaltlichen Ergänzungen. Das Einzige, womit ich nicht so ganz zufrieden bin, sind die jetzt teilweise auch längeren Zitate in der Inhaltsangabe. Zum einen passt der Artikel jetzt formal nicht mehr recht zusammen (mal Zitate kursiv, mal in Anführungszeichen, mal mit genauer Seitenangabe belegt, mal unbelegt). Zum anderen hatte ich mich bei der Inhaltsangabe auch bewusst um eine kompakte Zusammenfassung bemüht ohne mit Zitaten den Stil einzufangen. Letzteres wird für die Inhaltsangabe aus meiner Sicht unangemessen detailreich und ausführlich und ist ja auch recht willkürlich, welchen der vielen schönen Sätze man zitiert, während die Auwsahl der Zitate in der Interpretation wie die Interpretation selbst auf der Sekundärliteratur basiert. Ich würde die Inhaltsangabe also gerne wieder etwas kompakter und "zitatfrei" machen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:22, 9. Mär. 2013 (CET)

Nicht nur das Phänomen wiederholte sich...

"Das Phänomen, dass eine Besprechung in Das literarische Quartett einen derart starken Einfluss auf den Verkaufserfolg eines Buches haben konnte, wiederholte sich in späteren Sendungen. Nootebooms Erfolg mit Die folgende Geschichte war kein singuläres Ereignis." ist ungeschickt formuliert. Der erste Satz sagt aus, dass es kein singuläres Ereignis war - in Bezug auf die Wirkung des Literarischen Quartetts -, und dann kommt der zweite und sagt: "Nootebooms Erfolg mit Die folgende Geschichte war kein singuläres Ereignis" - in Bezug auf Nootebooms Werk. Da gehört mindestens ein "Auch..." vor den zweiten Satz. Daher diese Änderung. (In der Originalversion war's im Zusammenhang noch unpassender.) --Eike (Diskussion) 12:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Eike, den Bezug zwischen Verkaufserfolge durch die Sendung und nachhaltigem Erfolg auch mit späteren Werken fand ich logisch gegenläufig, deswegen nach alt ein "allerdings". Ich kann aber mit dem "auch" leben. Mein Problem war vor allem, dass Du die Werke vorgezogen hast: Nootebooms Werke können nach meinem Verständnis nicht mit einem Werk einen Erfolg haben, sondern nur Nooteboom selbst. Deswegen habe ich die Werke im zweiten Satz belassen (wo dann auch der Bezug des Interesses klarer ist). Gruß --Magiers (Diskussion) 14:32, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo!

Vorweg, ich finde es so, wie's jetzt ist, besser als die Vorversionen, auch meine.

Die ursprüngliche Version hier noch mal zur Ansicht: "Das Phänomen, dass eine Besprechung in Das literarische Quartett einen derart starken Einfluss auf den Verkaufserfolg eines Buches haben konnte, wiederholte sich in späteren Sendungen. Nootebooms Erfolg mit Die folgende Geschichte war allerdings kein singuläres Ereignis." Da hab ich sofort gedacht, na klar war das kein singuläres Ereignis, stand ja schon im Satz davor, auch andere Autoren hatten dank der Sendung größeren Erfolg. Gemeint ist, dass dieser Erfolg für den Autor nicht singulär war, aber man kann m. E. genausogut lesen, dass der Erfolg des Autors durch die Sendung nicht singulär war - und wird vom Satz vorher sogar eher in diese Richtung gelenkt. Und wenn man es sorum versteht, würde das "allerdings" einen scheinbaren Widerspruch zu einem Satz aufbauen, der so ziemlich dasselbe aussagt. Dieses Missverständnis wollte ich vermeiden. (Ich hoffe, ich konnte das Missverständnis verständlich machen.)

--Eike (Diskussion) 14:48, 2. Okt. 2015 (CEST)

Anzahl der Mitreisenden ?

"Gemeinsam mit einer geheimnisvollen Frau und sechs weiteren Passagieren – dem italienischen Pater Fermi, dem amerikanischen Piloten Captain Dekobra, dem spanischen Jugendlichen Alonso Carnero, dem englischen Journalisten Peter Harris und dem chinesischen Gelehrten Professor Deng – befindet sich Mussert auf einer mysteriösen Schiffsfahrt vom Lissabonner Vorort Belém nach Belém in Brasilien zu den „Todeswassern“ des Rio Negro.2 Ich zähle da nur fünf weitere Passagiere außer der Frau und dem Protagonisten. Möchte nichts korrigieren, da ich das Werk nicht kenne. 217.5.243.50 15:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis. Du hast natürlich recht. Es heißt zwar auf dem Klappentext, dass Mussert "mit sechs anderen Personen zu einer Schiffsreise nach Brasilien" aufbricht, aber da ist offensichtlich die Frau eingerechnet. Ich habe es im Artikel korrigiert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:59, 2. Okt. 2015 (CEST)