Diskussion:Dietrich Eichholtz

Eichholtz konnte gar nich emiritiert werden, da er kein ordentlicher Professor an der TU-Berlin. (nicht signierter Beitrag von 160.45.13.104 (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2010 (CEST))

Standardwerk

Solche Behauptungen sind nur in einer Enzyklopädie zu gebrauchen, wenn sie in der Wissenschaft anerkannt sind. Also von relevanten Historikern (Plural!) geäußert werden. Das ist zu belegen.--Tohma (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2017 (CEST)

Einen Hinweis habe ich geliefert; der Verlag wirbt damit auch – was nur in Indiz sein kann, aber immerhin. Ich nehme mal an, dass das Buch in der DDR-Geschichtswissenschaft auch gut angekommen ist – Rezensionen und änhliches werden sich finden lassen; so erstmal stehen lassen. Louis Wu (Diskussion) 22:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wir sehen, was du lieferst. Bitte Pauschalreverts unterlassen.--Tohma (Diskussion) 06:01, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hier noch ein Beleg für die Einschätzung von Eichholtz' Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft als Standardwerk: [1].

Die Formulierung „deutscher Historiker in der DDR“ ist dir, sagen wir mal: missglückt, lieber Tohma. Erstens schreiben wir üblicherweise nicht "deutscher Historiker in der DDR" oder "deutscher Historiker in der Bundesrepublik Deutschland". Zweitens geht aus dem kurzen Artikel der Werdegang zweifellos hervor, ohne dass man die DDR in den ersten Satz packen muss. Drittens hat Eichholtz zwei Jahrzehnte in der Bundesrepublik Deutschland geschichtswissenschaftlich publiziert. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 8. Sep. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist es erwähnenswert, ob ein Historiker in der DDR publiziert hat oder im Westen. Das macht schon einen erheblichen Unterschied.

Es mag wohl auch westliche Stimmen geben, die seine Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945 von 1968 als „Standardwerk“ einschätzen, doch allgemein verbreitet ist diese Einschätzung nicht. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 1137 bezeichnet sie als „völlig überholt“, in Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2007, und in Richard J. Evans, Das Dritte Reich, Bd. 3: Krieg, München 2009, taucht sie noch nicht mal im Literaturverzeichnis auf. Die Bezeichnung als Standardwerk ist also POV. Ich empfehle daher, sie aus dem Artikel rauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2017 (CEST)

Im Literaturverzeichnis bei Tooze ist komischerweise nur "Anatomie des Krieges" von Eichholtz gelistet, aber in den Fußnoten zähle ich nach kurzem überfliegen 32 mal "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft" als Quellenangabe. Übrigens zitiert er auch mehrfach Gossweilers "Röhmaffäre". So viel dazu das marxistische Literatur nicht als "wissenschaftlich" anerkannt wird, was ja Tohma als Hauptgrund anführt Literaturangaben zu löschen. --Uranus95 (Diskussion) 22:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Tooze hat das Buch nicht im Literaturverzeichnis. Jetzt kannst du das komisch finden, aber wenn er es als Standardwerk ansehen würde, würde er ja anders daraufhinweisen als nur in Fußnoten, stimmt's?

Wehler nennt das Buch „völlig überholt“. Somit verstößt es gegen WP:NPOV, es als Standardwerk zu bezeichnen, und Wehlers Urteil zu verschweigen. --Φ (Diskussion) 09:39, 9. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt zähle ich 55 mal das Buch von Eichholtz als Quellenangabe. Damit dürfte die mit Abstand häufigst verwendete Quellen bei Tooze sein. Aus Seite 871 schreibt Tooze sogar: „in den exzellenten zweiten und dritten Bänden von Eichholtz' Historie“ Das rechtfertigt wohl vollends die Bezeichnung Standardwerk. --Uranus95 (Diskussion) 10:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

Dann so. --Φ (Diskussion) 10:58, 9. Sep. 2017 (CEST)

Sehr gut. Das sollten wir immer so machen, ganz neutral darlegen was jemand sagt ohne jede Festlegung ob das richtig ist was er sagt. Aber Tohma will mir verbieten, selbst in Artikeln über Kommunisten oder kommunistischen Theorie darzulegen was Kommunisten sagen. Wie findest du das? --Uranus95 (Diskussion) 13:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Kommt immer drauf an. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass Wikipedia der richtige Ort ist, überholte Theorien nachzuerzählen. Wenn, dann darf das ausschließlich auf der Grundlage aktueller (und das heißt ja wohl: nicht-marxistischer) Sekundärliteratur geschehen. MfG --Φ (Diskussion) 14:59, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das ist nichts anderes als ein VVerbot anderer Meinungen. --Uranus95 (Diskussion) 16:37, 9. Sep. 2017 (CEST)

Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Eben dies scheint mir beim Gesetz des Maximalprofits der Fall zu sein.

Es geht hier also keineswegs um ein „Verbot von Meinungen“, sondern von Nacherzählungen überholter Theorien, die heute in keinem seriösen Werk mehr thematisiert werden. Warum sollten das dann ausgerechnet in der Wikipedia geschehen? Ich kann keinen Grund dafür erkennen. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 17:13, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte die Darstellung, wie sie jetzt im Artikel ist, nicht für ausgewogen: Wehler ist vor allem in seinem Spätwerk (Band 5 der Gesellschaftsgeschichte) dafür verrissen worden, dass er mit der DDR überhaupt nichts anfangen konnte und sich zu polemischen, nicht aus einer intensiven Beschäftigung herrührenden Urteilen hat hinreißen lassen (Konrad H. Jarausch: An neuralgischen Punkten kippt die Sprache in Polemik – mit Ausdrücken wie „Steinzeitmarxisten“, die das Temperament des Autors verraten ... knappen Skizze des Versagens des SED-Systems, das Wehler als patriarchalisch-autoritären „Sultanismus“ interpretiert – ein erneuter Rückgriff auf Weber, aber ein begrifflicher Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber dem Phänomen DDR; Peter Graf von Kielmansegg: Wehler präsentiert die DDR in wütender Verachtung des vorgestellten Objektes. … Er sucht nach Worten, die seiner Verachtung Ausdruck geben. … Vielleicht liegt das Problem darin, dass Wehler am Gegenstand DDR eigentlich überhaupt kein Interesse hat. Dirk van Laak: Wehler lässt an der DDR kein gutes Haar, in keinem Bereich, für keinen Agenten oder Akteur … Kann ich Studenten guten Gewissens ein Buch empfehlen, das einseitige Wertungen durchhält und auf unzweideutige Weise Lieblingsgegner pflegt?). Deshalb halte ich ihn bei der Beurteilung von DDR-Historikern nicht für so bedeutsam, dass er als einziger im Fließtext auftauchen sollte und vor allem an dieser prominenten Stelle, die so wirkt, als solle der Satz vorher – dass Eichholtz’ Geschichte der Kriegswirtschaft heute noch Standardwerk sei – dadurch aufgehoben oder entwertet würde. So schreibt Gustavo Corni in seinen kritischen Randbemerkungen am Beginn der Neuausgabe (in just dem Jahr, in dem Wehler sein Urteil fällt), Eichholtz’ Buch werde noch für viele Jahre ein unersetzliches Standardwerk sein. Ähnliche Formulierungen finden sich sowohl nach als auch vor 2003 häufiger in der Spezialliteratur. Deshalb sollte Wehler meiner Ansicht nach höchstens in eine Fußnote, und die Formulierung manche finde ich zu stark abschwächend. Besten Sonntagsgruß, --Andropov (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2017 (CEST)

Der zitierte Ausdruck steht nicht im kritisierten fünften, sondern im allseits gelobten vierten Band der Deutschen Gesellschaftsgeschichte, insofern sticht dein Einwand nicht, lieber Andropov. Ergänzungen ja gerne, dann erkennt man ja womöglich, dass Wehler hier eine Mindermeinung vertritt (was ich nicht glaube), Löschungen aber bitte nein.

Bitte auch meine Hinweise auf die Literaturverzeichnisse von Tooze und Evans beachten. Avraham Barkai, Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus. Der historische und ideologische Hintergrund 1933–1936. Köln 1977, führt Eichholtz' Werk ebenfalls nicht an. Das kann doch kein Zufall sein. MfG --Φ (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2017 (CEST)

Die Bände 2 und 3 erschienen erst 1985ff, die konnte Barkai noch nicht kennen. Der 1. Band ist der Theorieband, der gilt auch nicht als Standardwerk wie die Bände 2 und 3, die wegen ihres Materialreichtums als Standardwerk gelten. --Uranus95 (Diskussion) 14:40, 10. Sep. 2017 (CEST)

Da merkt man mal wieder das Geschichtswissenschaft hochpolitisch ist, und niemals wissenschaftlich neutral sein kann. Gegenteilige Behauptungen sind einfach nur albern. --Uranus95 (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Uranus95, das nennt man dann wohl eine elastische Argumentation: Der erste Band ist gar kein Standardwerk? Im Artikel heißt es aber, dass das ganze Werk Stabdardwerk wäre. Was stimmt denn nun? --Φ (Diskussion) 14:45, 10. Sep. 2017 (CEST)

Na beides. Man macht pars pro toto in den Formulierungen. Aber exakt formuliert müsste es heissen: "Band 2 und 3 gelten als Standwerk. --Uranus95 (Diskussion) 14:48, 10. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre gut, wenn jemand sich genauer mit dem Buch auseinandersetzt; klar ist für mich aber, dass Wehler mit seinen apodiktischen Urteilen über die DDR und ihre Akteure nicht erst 2006 angefangen hat. Ich sehe es hier wie Uranus95: Wenn im tatsächlich wichtigen Werk von Adam Tooze 2006/07 Eichholtz immer wieder als Beleg herangezogen wird und er ihn als excellent bezeichnet, dann spricht das eher für als gegen Eichholtz, egal, ob er im Literaturverzeichnis steht, denn das ist häufig fehleranfällig (ein gewissenhafter Historiker würde ein von ihm selbst vielzitiertes Buch nicht aus dem Literaturverzeichnis auslassen). Zudem hat Tooze das Buch 2001 noch in ein anderen Literaturverzeichnis aufgenommen, aus meiner Sicht spricht viel für ein Versehen. Das letzte Mal, dass ich Eichholtz als wesentliche Grundlage gefunden habe, war eine Dissertation über die Luftkriegswirtschaft von 2014; die Promotion war 2011 bei Karsten Ruppert erfolgt (Auch wenn man nicht jeder Interpretation Eichholtz’ folgen muss, ist sein Werk wegen des breit gefassten Verständnisses von Kriegswirtschaft hilfreich. Eichholtz … liefert aber so detailreiche wie tief reichende Einblicke in Rüstungspolitik und Wirtschaftssystem). Es gibt noch einige andere Beispiele, etwa Georg G. Iggers 2002: die trotz bestimmter Einseitigkeiten als ein solides, wissenschaftliches Standardwerk anerkannt wird, Arne Radtke-Delacor 2006: in seinem monumentalen Standardwerk. Dass Eichholtz wirklich Wesentliches geleistet hat, zeigt sich etwa an der sonst ziemlich kritischen Besprechung hier: Christina Morina: Triumph und Demütigung. Der Zweite Weltkrieg in der doppelten deutschen Zeitgeschichtsschreibung. In: Franka Maulbach, Christina Morina (Hrsg.): Das 20. Jahrhundert erzählen: Zeiterfahrung und Zeiterforschung im geteilten Deutschland. Wallstein, Göttingen 2016, S. 191–244, Abschnitt: Raubkriegskapitalismus: Eichholtz und die «Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft I» (1969), S. 212–220, hier etwa S. 219: „Eichholtz genoss wegen seiner empirisch gesättigten Arbeiten über die Mauer hinweg einen guten Ruf. Der erste Band der Kriegswirtschaft wurden sowohl in der westdeutschen Fachpresse als auch in den Printmedien prominent besprochen.“ Und: „die enge Verflechtung und weitgehende Interessenkongruenz zwischen Großindustrie und NS-Regime gehörten dann seit den achtziger Jahren [seit Eichholtz' Band 2 1985] auch zu den Grunderkenntnissen der Kriegswirtschaftsgeschichte in der Bundesrepublik“. --Andropov (Diskussion) 17:07, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, kann von mir aus alles rein, aber bitte differenziert: Wenn Szarafinski zum Beispiel meint, dass man nicht jeder Interpretation folgen kann, spricht das ja eher gegen die These vom Standardwerk.

Es war doch die ganzen 1970er und 1980er Jahre so, dass im Westen die Hervorbringungen der DDR-Geschichtswissenschaft als Steinbruch genutzt wurden: Die Quellenzitate aus dem Zentralen Staatsarchiv Potsdam wurden dankbar benutzt, weil man selber da ja nicht rankam, die eigentlichen Thesen und Ergebnisse, die mit diesen Quellenzitaten belegt wurden, hat man tunlichst überblättert. So eben auch Eichholtz' Kernthese, wonach Hitlers Raubkriege im Interesse, wenn nicht gar im Auftrag von Großkapital und Hochfinanz geführt wurden. Das glaubt ja heute niemand mehr, der seine sieben Zwetschgen beisammen hat. MfG --Φ (Diskussion) 17:20, 10. Sep. 2017 (CEST)

Mir geht es darum, dass Wehlers einseitige Sicht nicht als Nonplusultra die Bewertung des Werks im Artikel abschließt, und von mir aus kann man einen anderen Begriff verwenden als Standardwerk, aber dieses Buch ist trotz schräger und überholter Thesen trotzdem noch unersetzte Grundlage in seinem Fachbereich. Das sollte deutlicher werden, meine ich. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:36, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wehler ist in jedem Fall eine reputable Stimme, als Nonplusultra wird er in der aktuellen Version des Artikels nicht hingestellt. Wir können gerne auch Götz Aly zitieren. In Hitlers Volksstaat, S. 41 f. schreibt er:

„Die Studie von Manfred Oertel in Eichholtz' großer Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft gibt einige wichtiger Einblicke […] Doch reduziert sich der möglicghe Ertrag […], weil Oertel in der Faschismusinterpretation der DDR befangen bleibt und dort scheitert, wo sich die Frage nach den Nutznießern der finanzwirtschaftlichen Ausbeutung Europas stellt“.

Als Standardwerk oder sonstwie maßgeblich sieht Aly Eichholtz' Sammelwerk (wie viel Autoren hat das eigentlich?) ganz offensichtlich nicht an. Qed und mfG --Φ (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Phi, wie du weißt, schätze ich dich sehr, hier finde ich allerdings, dass deine Bearbeitungen Schlagseite haben. So bezieht sich die Rezension von Treue in der Zeit 1970 nur auf den ersten Band, wird aber im Artikeltext direkt vor Wehlers Gesamteindruck aller drei Bände gestellt. Ich werde mich in nächster Zeit nicht intensiv mit dem Artikel beschäftigen, wollte nur meine Bedenken aufgeschrieben haben. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:46, 10. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Andropov, danke ebenfalls! Den Treue fand ich aber wichtig, um klar zu machen, dass Eichholtz, um es mal im DDR-Sprech zu sagen, von einem klaren Klassenstandpunkt aus schrieb. Das war ja eben keine vorurteilslose Forschung mit eingebauter Falsifizierungsmöglichkeit. Wahrscheinlich muss auch noch die zentrale Aussage rein, nämlich der angebliche Primat der Interessen von Großkapital und Hochfinanz (und das ist keineswegs nur eine schräge und überholte These, das ist es, worum es Eichholtz im Kern ging. Dass es bei Treue nur um den ersten Band geht, steht ja bereits im Artikel. Ich bau auch noch mehr Lobendes ein, sodass der NPOV gewahrt ist. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 20:30, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich darf die die Diskussion mal wieder nach vorne rücken.

Die bisherigen Bearbeitungen sind selektiv und haben Schlagseite. Es fehlen, worauf die angeblich sachlich ausgewogen ausgewertete Historikern Christina Morina (siehe Lit.-Verz.) auf S. 219 ihres Aufsatzes ausdrücklich hinweist, folgende Eichholtz‘ Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft in ihrer Substanz würdigenden Rezensionen:

• Andreas Hillgruber Rezension Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945. Bd. 1: 1939-1941 (Eichholtz/Kuczynski/Mortek). In Historische Zeitschrift. Bd. 211/2 (1970). Darin lobt Hillgruber die Fülle der ausgewählten Materialien zur Rolle von privaten Großunternehmen und kommt zu dem Urteil, dass wenn die bundesdeutsche Forschung nicht zulege, ihr solche substanzielle Forschungen auf lange Sicht den Rang ablaufen könne. Eine etwas plakativere Kurzfassung der HZ-Rezension Hillgrubers unter dem Titel Hitler – ein Knecht der Monopole? Eine Ostberliner Dokumentation fordert die westdeutschen Historiker heraus, in: Die Zeit, 31.10.1969.
• Rolf-Dieter Müller: Rezension Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft, Teil 2: 1941-43, Berlin (Ost) 1985. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 2 (1986), S. 181-186. Rolf-Dieter Müller lobt in seiner umfassenden Besprechung Eichholtz‘ Hauptwerk. Christina Morina, S. 219, bemerkt übrigens in diesem Zusammenhang zu Eichholtz' einschlägigem Band 2, dieser liefere die in Band 1 fehlenden Quellen zur Bedeutung der „Monopole“ für Hitlers Politik.

Wilhelm Treues Rezension in der Zeit vom 6.1.1970 wird übergewichtig hier im Artikel präsentiert. Während Treue dort meint, „die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen der Sowjetunion und dem nationalsozialistischen Deutschland in der Zeit des Hitler-Stalin-Paktes etwa werde ausgeklammert“ (so wörtlich in unserem Artikel paraphrasiert) betont Andreas Hillgruber in seiner oben schon genannten Rezension in der Historischen Zeitschrift im Unterschied zu Treues Ansicht, Eichholtz Werk sei das eines „gescheite[n] Historiker[s]“, der auch Tabus der prosowjetischen Geschichtsschreibung wie sowjetische Lieferungen an Deutschland vor dem Zweiten Weltkrieg nicht ausklammere.

Nicht nur Rezensionen, sondern die Bedeutung eines Werkes als Beleg in anderen geschichtswissenschaftlichen Werken bestimmt seinen Stellenwert. Hier wurde schon von anderen Diskutanten auf die breite Rezeption etwa bei dem bedeutenden britischen Wirtschaftshistoriker Adam Tooze hingewiesen, der Eichholtz Werk‘ viele Male zitiert, z.B. auf S. 871 Anm. 19 seines Werkes Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft der Nationalsozialismus. Siedler, München 2006, von „den exzellenten zweiten und dritten Bänden von Eichholtz‘ Historie“ spricht. Gibt es eine deutlicher positive Wertung als "exzellente Bände"? Und Tooze ist über jeden prokommunistischen Verdacht erhaben. Ähnlich wichtig sind Eichholtz einschlägige Studien für die renommierten MGFA-Historiker Rolf-Dieter Müller, dessen Rezension ich schon genannt habe sowie Hans-Erich Volkmann, den früheren leitenden Historiker dieser angesehenen Forschungseinrichtung der Bundeswehr. Morina, S. 219, erwähnt zu Recht und belegt durch Volkmann, dass zwar nicht die These Eichholtz eines direkten Einwirkens der Monopole auf Hitler beweiskräftig ist, sehr wohl aber seine Forschungen zur „engen Verflechtung und weitgehenden Interessenkongruenz zwischen Großindustrie und NS-Regime“, die dann „seit den achtziger Jahren auch zu den Grunderkenntnissen der Kriegswirtschaftsgeschichte in der Bundesrepublik [gehörten]“. Während der erste Teil von Morinas Ausführungen (keine Beweise für die These vom direkten Einwirken der Monopole auf Hitler) Eingang in diesen Wikipedia-Artikel gefunden hat, fehlt der zweite und mindestens so wesentliche zweite Teil von Morinas Urteil, dass Eichholtz Forschungen zum geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand beigetragen haben, dass eine weitgehende Interessenkongruenz zwischen Großindustrie und NS-Regime bestand.

So weit meine Hiweise zu den Disbalancen im Artikel. Sie können gerne von jedem Wikipedianer, der die einschlägige Literatur liest, behoben werden. Ich werde mir die genannten Rezension (Andreas Hillgruber in Historische Zeitschrift, Rolf-Dieter Müller in Militärgeschichtliche Zeitschrift), die ich vor längerer Zeit gelesen habe, nächste Woche ausleihen und falls dann noch erforderlich diese, evtl. auch eine Würdigung Eichholtz‘ von Wolfgang Benz in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 48 (2000), S. 773f. berücksichtigen sowie die Ausführungen der hier schon zentral in den Artikel Eingang gefundenen Untersuchung Christina Morina zu Eichholtz ausgewogen und differenziert einpflegen.

Kollegiale Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:10, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin mit allen Ergänzungen einverstanden, solange nur deutlich bleibt, dass das Werk a) umstritten ist und b) es sich nicht um ergebnisoffene, falisifikationsfähige Forschung handelt, sondern um ein heute obsoletes Wissenschaftsmodell, nämlich den Marxismus-Leninismus, dessen (von vornherein feststehende) Endergebnisse nur noch fleißig belegt werden müssten. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 13:14, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das Werk ist nicht "umstritten". Darin werden bestimmte Thesen entwickelt und begründet, die andere Historiker diskutiert und kritisiert haben. So funktioniert historische Forschung. Wehler Gesellschaftsgeschichte ist so gesehen "umstritten" und Nipperdeys Deutsche Geschichte ebenso wie Winklers Geschichte des Westens usw.. Ob "ergebnisoffen" geforscht wird oder Forschung "falsifikationsfähig" ist, das sind zwei verschiedene Dinge. "Falsikfikationsfähigkeit" ist hängt davon ab, wie das Material präsentiert wird (Stichwort: Quellenapparat). Dass theoretische Vorannahmen den Gang und auch die Ergebnisse einer Untersuchung bestimmen, ist eine Binsenweisheit. Wieviel Marxismus-Leninismus in dem gesamten Werk steckt, wäre zu untersuchen statt zu postulieren. Oder wir schneidern uns den Artikel so zurecht, dass es passt.

In dem Artikel wird Eichholtz' Werk zur deutschen Kriegswirtschaft letztlich als ideologischer Dreck ("Ausfluss" - auf solche pejorativen Formulierungen muss man erst mal kommen) abqualifiziert, den ein paar Verirrte für ein "Standardwerk" halten. Zu den guten Gepflogenheiten gehört es eigentlich, den Inhalt eines besprochenen Werkes zu skizzieren. Dann käme man z. B. auch dazu, den Beitrag der DDR-Forschung, namentlich den von Eichholtz, etwa zum Thema Generalplan Ost oder zur Zwangsarbeit zu benennen. Denn selbstverständlich sind auch überholte Forschungsergebnisse zu referieren, wenn diese Forschung Gegenstand des Artikels ist, wie eben bei einer Darstellung des Werks eines Historikers. Dazu könnte man die kritische Einführung von Gustavo Corni zur Neuausgabe heranziehen, statt damit nur den Begriff "Standardwerk" zu referenzieren. Das scheinen Wikipedianer aber nicht nötig zu haben, sondern stellen lieber ein paar Verrisse zusammen. Naja, Eichholtz war ja quasi Stasi-IM und hat die DDR verteidigt. So wird denn Wilhelm Treue aus der Zeit plakativ nach vorne gerückt, der, auch so ein Weasel-Wort, "zahlreiche" Fehler und Auslassungen festgestellt habe. Bei Wehler findet man immer knappe, apodiktische Urteile in den Fußnoten. Ich finde auch interessant, wie aus "drei Thesen, die in ihrer argumentativen Struktur an eine kaufmännische Kosten-Nutzen-Analyse erinnern" (Morina über Eichholtz' ökonomische Interpretation des Weltkrieges 1963 und 1967, a.a.O., S. 213) eine argumentative Grundstruktur von Eichholtz' gesamten Werk wird. Rüdiger Hachtmann hat bspw. Eichholtz den Wandel zu einem Anhänger der Polykratie-Theorie (AfS 40 (2000), S. 651.) attestiert. Weitere Mängel wurden bereits bezeichnet. Ich würde einen POV-Baustein anregen, bis Miraki das weitere Material aufgearbeitet hat.--Assayer (Diskussion) 02:00, 13. Sep. 2017 (CEST)

Deine Assoziation zu Ausfluss ist abseitig. Alexis de Tocqueville forderte eine politische Kultur, die Denken und Handeln der Bürgerschaft als Ausfluß einer demokratischen Gesinnung in den Mittelpunkt stellt. Wird diese Gesinnung dadurch „als ideologischer Dreck abqualifiziert“?

Morina schreibt, er „arbeitet sich an drei Thesen ab. die in ihrer argumentativen Struktur an eine kaufmännische Kosten-Nutzen-Analyse erinnern“. Wenn du meinst, dass ich das falsch wiedergegeben habe, kann ich es gerne wörtlich zitieren.

Ich habe weiter oben Schimpfe gekriegt, weil der kritische Wehler am Schluss der referierten Meinungen über das Buch stand. Jetzt werde ich kritisiert, dass der ebenfalls kritische Treue am Anfang steht. Ja, wie isses denn nu richtig?

Im Artikeltext stand unbelegt und uneingeschränkt, es gälte „heute noch als Standardwerk“. Das war POV, ich habe mehrere anderslautende Meinungen ergänzt, außerdem mehrere Belege für die Einschätzung als Standardwerk. Auszeichnungsreif ist der Text gewiss immer noch nicht, und wird es auch nie werden, wer Zugang zu weiteren lobenden Rezensionen hat, möge sich eingeladen fühlen, sie einzuarbeiten. Das gleiche gilt für den Inhalt.

Es ist immer besser, ein Lämplein anzuzünden, als über die Dunkelheit zu jammern. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 08:53, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich werde versuchen, nächste oder übernächste Woche hier ein Lämplein anzuzünden und hoffe, mich dabei trotz des spärlichen Flämmleins, das ich entfachen will, nicht zu verbrennen. Der Begriff „Standardwerk“ ist übrigens immer POV, denn solche Werke haben es an sich, eine kritische Rezeption zu erfahren. Es geht um eine Gesamtwürdigung der Rezensionen und darüber hinaus der Rezeption, der Nutzung als Beleg in anderen geschichtswissenschaftlichen Werken. Und eine solche Rezeption, welche die Bezeichnung „Standardwerk“ erlaubt und nicht als reinen Wikifanten-POV erscheinen lässt, ist bei solch herausragenden Historikern zur Kriegswirtschaft im Nationalsozialismus wie Adam Tooze, Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann gegeben Ich bin mir sicher, dass etwa Wehlers Gesellschaftsgeschichte, die herbe Kritik erfahren hat, in naher Zukunft auch als „Standardwerk“ auf seinem Terrain bezeichnet werden wird. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Als ob es nur darum ginge, wer wann zitiert wird! Kritisiert habe ich die einseitige Auswahl von Meinungen bei verkürzter bzw. nicht existenter Wiedergabe der Inhalte und Vernachlässigung bzw. Relativierung anderer Stimmen. Zugang ist nicht das Problem. Hillgrubers Rezension des Eichholtz/Schumann Bandes ist ebenso bei zeit.de verfügbar wie Treues Text. Die Einführung Cornis kann man sich größtenteils online durchlesen, die Rezensionen des AfS sind auch online verfügbar. Stellt sich halt die Frage, ob man es mit Ilja Richter hält oder ob man das Licht anmacht. Wir erfahren nur etwas über den Ansatz und dass empirisch viel geleistet wird, aber nichts über die Ergebnisse und Thesen. Und wenn was referiert wird (Stichwort: Interessenkongruenz), dann nicht vollständig (Verflechtung fehlt). Lücken in Artikeln sind immer bedauerlich, werden aber dann zum NPOV-Problem, wenn Rezeption und Forschungsstand nur selektiv ermittelt werden. Auch die Kritik von Andropov lautete übrigens bereits (10. Sep., 19:46): So bezieht sich die Rezension von Treue in der Zeit 1970 nur auf den ersten Band, wird aber im Artikeltext direkt vor Wehlers Gesamteindruck aller drei Bände gestellt. Nichts Neues also. "Standardwerk", das ist, wie Miraki richtig bemerkt hat, immer POV, aber impliziert eben nicht Unfehlbarkeit. Alle von mir genannten Werke (Wehler, Nipperdey, Winkler) sind Standardwerke und standen und stehen trotzdem in der Kritik. Im Themenbereich DDR-Historiographie, aber auch Generalplan Ost arbeite ich in WP immer wieder mal. Im Moment fehlt mir bedauerlicherweise die Zeit dazu.--Assayer (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde ja gerne Eichholtzs Positionen darlegen. Aber hab keine Lust auf die Arbeit, wenn dann die Wahrheitswächter mit ihrem irrsinnigen wissenschaftlicher Literatur-Forderung und Primärquellenverbot kommen und alles löschen. --Uranus95 (Diskussion) 18:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

"ist ein marxistischer deutscher Historiker "

Ich finde das peinlich für Wikipedia. Der Versuch ihn mit dem an dieser Stelle überflüssigen Adjektiv zu stigmatisieren, ist leicht durchschaubar. --Nuuk 20:31, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es einigermaßen bizarr, dass es als stigmatisierend wahrgenommen wird, wenn man Marxisten als Marxisten bezeichnet. Das ist doch eine relevante Information. Zudem hab ich ja eine Quelle angegeben. Bei Timothy Mason, Eberhard Czichon, Wolfgang Ruge, Kurt Gossweiler und vielen anderen stehts zudem ja auch in der Lemmadefinition. Wir haben sogar eine Kategorie:Marxistischer Historiker. Ist die stigmatisierend? --Φ (Diskussion) 21:00, 9. Sep. 2017 (CEST)

Mit welcher Methode sie Geschichtswissenschaft betreiben, wird bei allen anderen, nicht-marxistischen Historikern auch nicht an dieser Stelle genannt. Wir schreiben genausowenig "ist ein idealistischer deutscher Philosoph" oder "ist ein neoliberaler deutscher Ökonom". Wundert mich nicht, daß dir das nicht auffällt. Ist halt mehr was für's Fremdschämen... --Nuuk 21:24, 9. Sep. 2017 (CEST)

Was gibts denn da zu schämen? Daniele Ganser schreibt das ganz genauso, dann werde ich das ja wohl auch dürfen.

Dass ein Wissenschaftler gemäß den ideologischen Vorgaben einer heute überholten Theorie forschte, ist doch gewiss erwähnenswert, meinst du nicht? --Φ (Diskussion) 21:28, 9. Sep. 2017 (CEST)

Daniele Ganser schreibt keine Enzyklopädien, deshalb ist er da kein Vorbild.
Der Marxismus überholt? Hättest du wohl gern, Freundchen! --Nuuk 21:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Liebes Freundchen Nuuk, stell doch bitte den Löschantrag auf die Kategorie und nimm die Angabe aus allen dort aufgeführten marxistischen Historikern raus, dann wirst du ja sehen.

Marxistisch ist kein Schimpfwort, du hältst ihn ja noch nicht mal für überholt. Daher gibt es meines Erachtens keinen Grund, die Angabe zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2017 (CEST)

Normalerweise würde ich in der Bezeichnung als "marxistischer Historiker" etc. nichts ehrenrühriges sehen, da sich viele Historiker explizit zur Verwendung marxistischer Methoden bekannt haben. In der Wikipedia scheint es einigen aber darum zu gehen, den Marxismus wie ein Warnschild möglichst plakativ in den Artikel zu platzieren. Es scheint in der Tat bei anderen Historikern alles andere als üblich, deren Methoden so nach vorne zu schreiben. Niall Ferguson etwa firmiert nicht als liberalistischer Historiker. Selbst Walter Frank ist ein "deutscher Historiker" und dann erst überzeugter Nationalsozialist. Was ist mit den "Borussen"? Und damit habe ich noch gar nicht die Problematik von Historikern angerissen, die nicht nur in unterschiedlichen Systemen gelehrt und geforscht haben, sondern auch ihre Methode gewechselt haben. Kurz, in der Einleitung ist genügend Platz und auch der Ort, um Historiker differenziert darzustellen und Historiker erstmal Historiker sein zu lassen. Es sollte ohnehin Sinn der Einleitung eines WP-Artikels sein, das wesentliche zusammenzufassen. Mit dem Kategorien-System hat diese Frage übrigens nichts zu tun. Das ist ein anderer Diskussionszusammenhang.--Assayer (Diskussion) 13:30, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eichholtz' Marxismus ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, deshalb muss das in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 18:08, 8. Okt. 2017 (CEST)

Aufsatz von Jürgen Evers

Jürgen Evers berichtet, wie Eichholtz ihn für die Stasi anwerben wollte. Das ist ein enzyklopädisch relevantes Faktum aus einer reputablen Quelle. Dass der Anlass, diese Quelle zu veröffentlichen, nämlich Wolfgang Benz' Geburtstagsständchen in der ZfG von 1991, bislang im Artikel nicht erwähnt wird, ist nicht weiter schlimm und kann auf keinen Fall ein zureichender Grund dafür sein, hier relevante Tatsachen aus dem Artikel zu halten. MfG --Φ (Diskussion) 10:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht als die IP + Tohma + du, lieber Phi. Zum einen stand vorher schon im Artikel, dass Eichholtz versucht hat, bundesdeutsche Historiker einschlägig anzusprechen. Zum anderen halte ich es für schlechten Stil, diese implizite Kritik an Wolfgang Benz' (das ist ja nun ein renommierter Historiker/Antisemitismusforscher) Würdigung für Eichholtz in den Artikel zu setzen, ohne vorher Benz' Position selbst zu Eichholtz im Artikel darzustellen. Dessen Beitrag zu Eichholtz in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 48 (2000), S. 773f, liegt mir vor. Ich habe ihn bislang noch nicht eingebracht, da Benutzer:Orik sich Benz' Text doch schon Mitte September extra über die Wiki-Bibliotheksrecherche besorgt hat und ich annahm, dass er den Wikipedia-Bibliotheksdienst deshalb in Anspruch nahm, um Benz' Würdigung hier in den Personenartikel einzupflegen: [2] . Falls er nicht will, werde ich das kommende Woche machen. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:26, 6. Okt. 2017 (CEST)

Der Aufsatz von Christina Morina stützt sich unter anderem auf diesen Aufsatz von Evers. Nun kann man natürlich hergehen und zusätzlich zu der bereits zitierten Sekundärliteratur auch noch die Primärquellen dieser Sekundärliteratur in den Artikel pflanzen. Schon sieht das Objekt des Artikels noch ein wenig schäbiger aus. Aber es ist weder enzyklopädisch noch NPOV. Dass Evers zu der Zeit noch nicht an der LMU lehrte, sondern Student der "linksradikalen Studentenszene" (Morina) war, klingt wohl auch nicht sensationell genug.--Assayer (Diskussion) 13:11, 6. Okt. 2017 (CEST)

Benz hat die Würdigung vermutlich verfaßt, ohne von den Spitzeldiensten von Eichholtz zu wissen. Denn die kamen zumindest im Falle Evers im Jahre 2009 ans Licht. Hätte Benz die Lobpreisung von 2001 so verfaßt, wenn er diesen Hintergrund von Eichholtz gekannt hätte? Wir sollen laut Miraki von der Bespitzelung Evers nur lesen, wenn Benz positive Würdigung des DE vorher erwähnt wird. Ich habe nichts gegen die Erwähnung der Benzsschen Würdigung, das Junktim leuchtet mir nicht ein, um es milde zu formulieren. Orik (Diskussion) 14:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, dass Benz' „Würdigung“ von nennenswertem enzyklopädischen Wert wäre. Ein paar freundliche Worte für den Kollegen zum Siebzigsten, that's all. Von einer abgewogenen Auseinandersetzung mit dem Werk kann bei einem solchen Text aus dem genus laudativum keine Rede sein. In anderen Artikeln referieren wir ja auch keine Laudationes anlässlich einer Preisverleihung, keine Glückwunschadressen o.ä. MfG --Φ (Diskussion) 15:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ach so, der angesehene Historiker und Antisemitismusforscher Wolfgang Benz weiß nicht, was er in der ebenso angesehenen Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 9/2000, S. 773f., schreibt, wenn er anlässlich Eichholtz‘ 70. Geburtstag dessen wissenschaftliches Werk, insbesondere dessen dreibändige Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft lobt und ausführt, Eichholtz‘ „weltweite[s] Renommee“ gründe sich „ausschließlich auf wissenschaftliche Leistung, akribische Forschung, seriöse Recherche und Interpretation der Fakten“. Auch das aus einer Ringvorlesung an der TU Berlin entstandene 1999 im Metropol Verlag erschienene Buch Krieg und Wirtschaft. Studien zur deutschen Wirtschaftsgeschichte 1939 bis 1945 „gehört“, so Benz, „zu den wichtigen integrativen Leistungen der deutschen Geschichtswissenschaft der Nach-Wende-Zeit“. Bloß ein paar freundliche Worte zum Geburtstag halt. Da hat Benz mal ein bisschen auf den Putz gehauen, völlig losgelöst von seiner sonstigen Arbeit als Zeitgeschichtlicher und Antisemitismusforscher. Lobenswert hingegen die in den Artikel eingebrachte aggressiv-polemische Nebenbemerkung Wehlers, der im Unterschied zu Benz nun wirklich nicht als Antisemitismusforscher hervorgetreten ist und in seiner Gesellschaftsgeschichte gerne zu pejorativen Anmerkungen greift: Die zentrale Rolle, die Rassenpolitik und Holocaust für die Geschichte des Nationalsozialismus spielten, erkenne Eichholtz nicht an. So. so. Eichholtz erkenne die Bedeutung des Antisemitismus und Holocaust nicht an! Diese extrem unsachliche Abwertung durch Wehler musste unbedingt in den Artikel. Seltsam, dass der Antisemitismusforscher Wolfgang Benz, das offensichtlich nicht so sieht. sondern Veröffentlichungen Eichholtz' in dem der Antismemitismus- und Holocaustforschung verbundenenen Metropol Verlag außerordentlich schätzt. -- Miraki (Diskussion) 17:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Jaja, Geburtstagsgrüße sind von geringem enzyklopädischen Wert, Memoiren hingegen der Weisheit letzter Schluss - wie es grade passt. So funktioniert das aber nicht. Zunächst einmal sind Nachrufe und Würdigungen schon immer eine wichtige Quelle für die Wikipedia gewesen. Das sind parteiische Quellen, gar keine Frage. Aber "Abgewogenheit", was immer das im einzelnen bedeuten soll, ist nicht das Kriterium, um Literatur nicht zu berücksichtigen. Zudem würde mich interessieren, wie man die Darstellung eines Chemikers über seine persönlichen Erfahrungen mit Eichholtz im Jahr 1968 als Korrektiv zu einer Darstellung eines weitgehend später entstandenen historiographischen Werks durch einen Historiker lesen will. Für mich sind das zwei unterschiedliche Textsorten zu zwei unterschiedlichen Themen.

Was bei dieser zunehmenden Anhäufung von Zitaten sowieso übergangen wird, ist die Entwicklung von Eichholtz Werk und Thesen über die Jahre. Sofern man nicht berücksichtigt, auf welche Texte sich diese Bewertungen beziehen und auf deren Kontext, wird man leicht diametral verschiedene Urteile collagieren können. So hat Isabel Heinemann bspw. Eichholtz attestiert, er sei im "Kreis der Generalplan-Ost-Forscher" der einzige, der "die spezifische rassistische Komponente der Neuordnungsentwürfe hervorgehoben" habe. Dabei bezieht sich sich auf einen Aufsatz von 1993 und zu dem Kreis der Forscher gehören unzweifelhaft auch westdeutsche Größen wie Götz Aly. Passt nicht grade sonderlich gut zu Wehlers Diktum. Interessanterweise hat grade Wehler in der Diskussion um Historiker im NS gerne auf den "Lernprozeß" etwa von Conze und Schieder verwiesen und zugleich die englischen marxistischen Historiker angeführt, dass ihre Innovationen im Bereich der Sozial- und Arbeitergeschichte nicht dadurch "kontaminiert" seien, weil sie bestimmten Ideensystem anhingen. Das sei die "rechte Drohkeule" und man müsse sowohl den Ostdeutschen als auch Schieder und Conze Lernfähigkeit zubiligen.--Assayer (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt Benz' freundliche Geburtstagsgrüße eingearbeitet, da darf Prof. Evers dann auch wieder rein, oder? --Φ (Diskussion) 20:42, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass wir hier Kuhhandel betreiben. Ich dachte, wir schreiben Enzyklopädie. Wie ist denn der gegenwärtige Tarif? Ein Chemiker für einen Historiker oder ein Historiker für einen Historiker? Und wozu braucht es die Sekundärliteratur (Morina) und eine Primärquelle (Evers)? Doppelt hält besser? Ich amüsiere mich immer, wenn unbedarfte POV-Krieger die akademischen Weihen derjenigen hervorheben, die ihren POV vertreten. Benz vs. Prof. Evers. Hast Du das auch schon nötig, lieber Phi? --Assayer (Diskussion) 21:23, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nötig hab ich hier gar nichts, lieber Assayer, ich tue das hier ja nicht aus Not.

Dass Benz' Ständchen fehlte, war Mirakis Begründung für seine Reverts. Nun fehlt es nicht mehr. Eine Veröffentlichung in der Zeitschrift des Forschungsverbundes SED-Staat scheint mir hinreichend reputabel.

POV-Krieger sind immer nur die anderen. Man selbst ist absolut neutral, ist schon klar. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hatte ich mich über die Reputablität des Publikationsortes geäußert? Handelt es sich um einen historischen Fachaufsatz? Mein Argument ist 1.) Redundanz, 2.) Textsorte (Primärquelle). Warum insistierst Du darauf, die Primärquelle Evers zusätzlich zu der Sekundärliteratur Morina einzubringen, die an der angegebenen Stelle Evers ja zitiert?--Assayer (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde, es ist eine sinnvolle Konkretion. --Φ (Diskussion) 22:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

Aha. Inwiefern ist das eine "sinnvolle Konkretion" für einen enzyklopädischen Artikel, wenn das der Sekundärliteratur nur eine Fußnote wert ist? Was zeichnet Evers gegenüber den anderen Studenten aus, die Eichholtz Ende der 60er anzuwerben versuchte? Warum erscheint Evers als Professor der LMU (das war er ab 1994) und nicht als Student, mithin Teil der "linksradikalen Studentenszene" (Morina)? Und wieso hast Du bei der Formulierung nicht indirekte Rede verwendet, sondern direkte, obwohl doch eindeutig Evers' Aufsatz referiert wird? Hast Du dann was dagegen, die Aussage und die "Konkretion" zusammenzuführen?-- Assayer (Diskussion) 14:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab den Aufsatz jetzt rausgenommen und die Dinge nach Morina referiert. Jetzt müsste es passen. --Φ (Diskussion) 18:09, 8. Okt. 2017 (CEST)

Iggers

Sehen wir mal davon ab, dass Memoiren als Quellen für enzyklopädische Artikel keinen guten Ruf geniessen, selbst wenn sie von Historikern geschrieben wurden. Ich verlinke der Einfachheit halber die zitierte Seite googlebooks. Da steht nichts davon, dass Eichholtz in seinem Vortrag konsequent die Politik der DDR und SU verteidigt hätte. Iggers schreibt "verpflichtet gefühlt" , nichts von "konsequent" (Wertung), und dass Eichholtz den Abschuss der Passagiermaschine verteidigt hätte, davon schreibt Iggers auch nichts. Oder muss man hier erst noch die Parenthese erklären? Falsch wörtlich zitiert wird dann obendrein, und die Seitenangabe stimmt ebenfalls nicht. Bei so wenig Quelle so viele Fehler zu produzieren, das muss man erst mal hinkriegen. Im übrigen nennt Iggers das Buch von Eichholtz nicht einfach "Standardwerk", sondern er konstatiert, dass es als solches "anerkannt wird". --Assayer (Diskussion) 14:18, 6. Okt. 2017 (CEST)

Diese irreführende Darstellung von Iggers' Position wurde mit diesem Edit eingebracht: [3]. Danke für deine Richtigstellung, Assayer. -- Miraki (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2017 (CEST)

Diese geschwätzige Ergänzung[4] von Benutzer:Orik halte ich weder für enzyklopädisch relevant noch für sinnvoll. --Assayer (Diskussion) 18:59, 6. Okt. 2017 (CEST)

Memoiren sind also von geringem enzyklopädischen Wert, Geburtstagsgrüße hingegen der Weisheit letzter Schluss? OK, bitteschön, ich hab Iggers jetzt rausgenommen, damit ist das hier hoffentlich erledigt. Schöne Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:44, 6. Okt. 2017 (CEST)

Deinen herabsetzenden persönlichen Angriff, @ Assayer, verbitte ich mir Du solltest überhaupt auf Deine herablassenden Dequalifizierungen Deiner Mitdiskutanten verzichten! Das befördert die Diskussionskultur. Ich war mit Deiner sinnenstellenden, inhaltlich falschen Verkürzung des Iggerstext von heute mittag nicht einverstanden. Nachdem Phi aber jetzt auf Iggers verzichtet, schließe ich mich dem an. Dabei verweise ich aber noch auf die englische Version des Iggerstext, in der es heißt, daß Gutsche und Eichholtz die sowjetischen und GDR-mässige Innen- und Aussenpolitik stur verteidigten, während Iggers und Freunde in, wie ich finde, sehr entgegenkommender Weise die Politik des Kalten Krieges kritisierten und nicht nur die der UDSSR. Iggers sieht Gutsche und Eichholtz offensichtlich als ideologische Hardliner an. --Orik (Diskussion) 21:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

@Phi: Weder noch, lieber Phi, aber siehst Du Bedarf für Oriks ausführliches Referat? Und sollte nicht konsequent das wiedergegeben werden, was in der Quelle steht? Dem Beleg Iggers konnte man entnehmen, dass Eichholtz' Geschichte der Kriegswirtschaft "trotz bestimmter Einseitigkeiten als ein solides wissenschaftliches Standardwerk anerkannt wird". Den verbliebenen Belegen Corni und Moll ist hingegen nicht zu entnehmen, dass "es von vielen Historikern als Standardwerk anerkannt" werde (m. Hervorh.). Wie kommst Du auf diesen Qualifikator? Liest sich für mich wie eine hohle Phrase. Corni und Moll sind ja auch nur zwei und nicht "viele". Oder brauchen wir eine Collage von Zitaten mit dem Begriff Standardwerk?

@Orik: Wenn Du eine Charakterisierung einer Deiner Bearbeitungen für eine Charakterisierung Deiner Person hälst, ist das Dein Problem. Mir gefällt es auch nicht, wenn Du plötzlich einen anderen Text aus dem Hut zauberst. Dieser Beleg kann keine Artikelbearbeitungen motivieren, wenn er nicht genannt wird. In keinem dieser Texte behauptet Iggers aber, Eichholtz habe den Abschuss des koreanischen Passagierflugzeugs verteidigt. Ich finde es auch irritierend, wenn privaten Gesprächen plötzlich enzyklopädische Relevanz beigemessen wird. Und nun möchte ich Dich bitten, im Sinne der guten Diskussionskultur mir meine "sinnenstellende, inhaltlich falsche Verkürzung" des Iggers-Textes nachzuweisen oder wahlweise diese Behauptung zu entfernen. --Assayer (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Dazwischenquetsch: Personen können die Eigenschaft haben, die Du, @ Benutzer:Assayer oben in Bezug mich und meinen edit anführst, Texte nicht. Im Sinne der Verbesserung der Diskussionskultur würde ich die „sinnenstellende, inhaltlich falsche Verkürzung“ nicht weiter ausführen sondern löschen, wenn Du die Charakterisierung „geschwätzig“ entfernst. Gruß Orik (Diskussion) 22:18, 7. Okt. 2017 (CEST)

Iggers ist raus, daher sehe ich hier keinen weiteren Gesprächsbedarf. Statt „vielen“ habe ich jetzt „mehreren“ geschrieben, das ist hoffentlich weniger hohl. MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nö, das ist genauso hohl und unbelegt. Wer schreibt "mehrere" Historiker? Corni, Moll oder der Wikipedianer Phi?--Assayer (Diskussion) 22:11, 6. Okt. 2017 (CEST)

Corni und Moll sind doch mehrere. Uneingeschränkt zu schreiben „wird es als Standardwerk anerkannt“ scheint mir falsch, denn es wird ja von anderen scharf kritisiert. Vielleicht sollte es heißen: „wird es von Gustavo Corni und Martin Moll als Standardwerk anerkannt“? Oder wir nehmen den Iggers wieder rein, aber da hattest du ja Zweifel mit der Quellenqualität. --Φ (Diskussion) 22:17, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn "mehrere" Historiker schreiben (und man kann noch weitere als Corni, Moll und Iggers nennen), es handele sich um ein Standardwerk oder sogar, es werde als Standardwerk anerkannt, mithin eine allgemeine Aussage zur Historiographie insgesamt treffen, dann ist diese Aussage an und für sich hinreichend belegt. Hingegen dann diese Stimmen sozusagen zu zählen und als solche einzuschränken, steht uns Wikipedianern nicht zu. Ebensowenig läßt sich von Kritik am Werk allein nicht darauf schliessen, es werde nicht als Standardwerk anerkannt. Man kann, wie etwa Manfred Grieger, Eichholtz Darstellung der Kriegswirtschaft sowohl als Standardwerk als auch im selben Atemzug als Dokument marxistisch orientierter Geschichtswissenschaft anerkennen. Iggers beispielsweise weist auf "bestimmte Einseitigkeiten" hin und kommt trotzdem zu dem Schluss, es werde als Standardwerk anerkannt, womit er ja nicht von sich selbst schreibt, sondern eine Beoachtung macht. Übrigens hatte ich Iggers nicht gestrichen, sondern diverse Ungenauigkeiten bei der Wiedergabe moniert und das vor dem Hintergrund, das andere Literatur zugleich leichthin als Jubelliteratur abgetan wurde. Das ging dem Kollegen Orik schon zu weit, aber plötzlich ist Iggers out und zwar ohne Gesprächsbedarf. Das ist schon eigenartig. Aber vielleicht gibt es Kritik an der Einschätzung von Corni, Moll und anderen? Ich kenne zwar keine, aber wer schreibt denn, Eichholtz' Werk werde nicht als Standardwerk anerkannt? Selbst Wehler, wenn er über "pathologisches Lernen im linkstotalitären System" im allgemeinen und die Faschismustheorie im besonderen schreibt, konzediert, Eichholtz' Darstellung werde oft genannt, bevor er sie in die Pfanne haut. --Assayer (Diskussion) 00:50, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du es ändern möchtest, bitte, aber nicht ohne Einschränkung, denn sonst wird wie gesagt der Eindruck einer allgemeingültigen Aussage erweckt. --Φ (Diskussion) 09:38, 7. Okt. 2017 (CEST)

Einschränkung - so wie Iggers, also im Sinne von "Einseitigkeiten" oder eher im Sinne von Grieger, also mit Benennung des historischen Materialismus bzw. marxistischer Orientierung? Letzteres schiene mir die neutralere Version zu sein, aber ich vermute, einigen hier reicht es nicht, wenn man die "Einseitigkeit" nicht ausspricht, sondern mitdenken muss.--Assayer (Diskussion) 19:38, 7. Okt. 2017 (CEST)

Mit Einschränkung meinte ich, dass die wertende Aussage „Standardwerk“ nicht als allgemeingültige Tatsache im Artikel stehen kann. Dass du auf Iggers zurückkommst, wundert mich. Oben schriebst du doch, „Memoiren als Quellen für enzyklopädische Artikel keinen guten Ruf geniessen“. Wo schreibt denn Grieger was über Eichholtz? Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 13:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es ist doch nicht so, als ob Dich meine Kritik an der Textsorte Erinnnerungen davon abhalten würde, solche Texte zu verwenden, wie es Dir passt. Nennen wir also Iggers' Aussage einfach mal "sinnvolle Konkretion". Mit Iggers kann man schreiben, dass das Werk "als ein solides, wissenschaftliches Standardwerk" anerkannt wird, mit Moll, dass das Werk "als Standardwerk zum Thema deutsche Kriegswirtschaft" gilt. Mit Iggers und anderen kann man zudem die marxistische Ausrichtung und die dadurch bedingten "Einseitigkeiten" benennen. Die allgemeingültige Tatsache ist also die Geltung bzw. die Anerkennung und die ist hinreichend belegbar. Damit ist nicht gesagt, dass alle Historiker der Welt das Werk für ein Standardwerk halten. Dass "Standardwerk" eine Wertung impliziert, liegt auf der Hand. Aber Kritik am Werk ändert nichts an der Anerkennung und der Geltung. Wer bestreitet denn, dass es als Standardwerk gilt? Bisher sehe ich nur Verweise auf Kritik, aber niemanden, der sich dabei mit diesem Aspekt kritisch auseinandersetzt.

Fast vergessen: Ich beziehe mich auf Griegers Rezension in Mittelweg 36.

@Orik: Die Charakterisierung von Texten als "geschwätzig" gehört zum Repertoire der Textkritik des Feuilletons. Ich kann Dir auch Beispiele von Niklas Luhmann und Imre Kertész nennen, wie sie sich so über Texte von Kollegen äußern, um nur mal zwei große Namen zu nennen. Von daher möchte ich Dich bitten, die "sinnenstellende, inhaltlich falsche Verkürzung" des Iggers-Textes durch mich auszuführen.--Assayer (Diskussion) 14:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dazu gesagt, was ich denke und empfinde. Ich brauche mich von Dir durch die Wiederholung der von mir als beleidigend empfundenen Worte nicht verhöhnen zu lassen. Im übrigen, das vor allem an die anderen Mitlesenden, referiert Matthew Stibbe in dem Buch von Maubach und Morina die Begegnung Eichholtz mit Iggers etwa so wie sie Phi vorgestellt hatte. Also hält Stibbe Iggers Darstellung für verläßlich. Damit erweisen sich die „großspurigen“ (gehört auch zum Repertoire von Textkritik des Feuilletons) Argumente Assayers zu Phis und meinen edits ( eine kleine Auswahl von dieser Seite, die sich noch erweitern ließe: „geschwätzig“, „Memoiren genießen keinen guten Ruf“ „muß ich Dir die Parenthese erklären?“, „wir schneidern uns den Artikel so zurecht, dass es passt“, „ob man es mit Ilja Richter hält“, „einseitige Auswahl von Meinungen“) als Argumentation auf dünnem Eis. An Phi und andere die Frage: Soll Iggers wieder rein? Orik (Diskussion) 16:44, 8. Okt. 2017 (CEST)

Deine neuerliche Textauschweifung [5] habe ich rückgängig gemacht, Orik oder möchtest du den Umstand, dass Eichholtz kein IM war, in diesem enzyklopädischen Personenartikel zum Stasi-Eichholtz hochstilisieren und diese Passage als den Löwenanteil der Darstellung seines Kapitels "Lebens" erscheinen lassen? Auch war er nicht schon "1958" wie du nun verschlimmbessert hattest "eng" mit dem MFS verbunden, sondern hatte ab etwa 1958 erste Kontakte, ehe er ab 1961 als "Kontaktperson" fungierte (Morina, S. 214). Ich empfehle dir für deine Elaborate den Konsens auf der Artikeldisku zu suchen. Dass du meine Frage oben, ob du denn den Text Wolfgang Benz zu Eichholtz nicht einarbeiten wolltest, nachdem du dir diesen extra vom Wikipedia-Bibliotheksdienst besorgen ließest, nicht wirklich beantwortet hast, kümmert dich selbst am wenigsten. Wenn du Assayer "sinnenstellende, inhaltlich falsche Verkürzung" von Iggers vorwirfst, ohne diesen Vorwurf substantiieren zu können, ist das ebenso ignorant wie unkollegial. Dass du dich aber auch noch als Opfer von "beleidigend empfundenen Worten" verhöhnt fühlen möchtest, schlägt dem Fass den Boden aus. -- Miraki (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

Bitte nicht persönlich werden, so etwas kann man auch sachlich formulieren. Persönliche Konflikte klärt ihr bitte per Email, nicht hier, siehe WP:WQ.

Bitte zu neuen Themen neue Threads aufmachen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 6. Mit Iggers hat das hier ja nichts mehr zu tun. --Φ (Diskussion) 18:06, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich Arbeits- und Vorgehensweise sowie (Nicht-)Antwort Oriks hier in diesem Artikel, in dieser Diskussion klar benenne, ist das kein "persönlicher Konflikt".-- Miraki (Diskussion) 18:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

Bitte nicht einen Konflikt in der Sache mit einem persönlichen Konflikt verwechseln. Artikeltexte enstehen nicht dadurch, dass hier jeder das hineinschreibt, was er möchte, und Kritik an Bearbeitungen fällt zuweilen auch auf den Bearbeiter zurück. Hier behauptet Orik, Matthew Stibbe habe "die Begegnung Eichholtz mit Iggers etwa so" referiert wie Phi und halte somit "Iggers Darstellung für verläßlich". Stibbe schreibt a.a.O. wörtlich: Iggers fand es bemerkenswert, dass beide Redner [Gutsche und Eichholtz] "blindly defended Soviet and GDR policy", zu einem Zeitpunkt schwerster Spannungen, nachdem ein südkoreanisches Passagierflugzeug auf dem Weg nach Seoul am 1. September 1989 an der sowjetischen Ostküste abgeschossen worden war... Bei Iggers steht: Auch in Gesprächen mit Teilnehmern fühlten sich Gutsche und Eichholtz verpflichtet, die Innen- und Außenpolitik der DDR und der Sowjetunion zu verteidigen - eine koreanische Passagiermaschine mit fast 300 Passagieren war kurz vorher über Kamschatka abgeschosen worden. Orik macht daraus: Auch hätten Gutsche und auch Eichholtz „sich verpflichtet gefühlt“, die Innen- und Außenpolitik der DDR und der Sowjetunion zu verteidigen und hier auch den kurz zuvor erfolgten Abschuss eines zivilen koreanischen Verkehrsflugzeuges mit 269 Toten durch sowjetische Flugzeugzeuge, den Korean-Air-Lines-Flug 007. Das Problem dabei ist, dass weder Iggers noch Stibbe schreiben, Eichholtz habe den Abschuss verteidigt. Beide erwähnen den Abschuss quasi als Kontext, aber die Innen- und Außenpolitik von DDR und SU sind nicht dasselbe wie ein Flugzeugabschuss. Iggers wäre es ein leichtes gewesen, so zu formulieren, wie Orik das getan hat. Hat er aber nicht, und es ist nicht an uns Wikipedianern, Zusammenhänge herzustellen, welche die Quelle nicht hergibt.

Grundsätzlich entwickelt sich dieser Artikel wieder in einer typischen und dabei fatalen Weise. Ausgehend von dem Stichwort "Standardwerk" werden hier Rezensionen zusammengesucht und kompiliert und weitere Fundstücke zusammengetragen, die dem ganzen Artikel ordentlich Schlagseite geben. Wenn die akademische Laufbahn weniger Raum einnimmt als eine Tagung im Jahr 1983 und die Tätigkeit als Kontaktperson und Reisekader, dann ist das weder einer solchen Historikerbiographie angemessen noch entspricht das der Literaturlage. Hier wurden schon Zwetschgen bemüht, Literaturverzeichnisse angeführt und Geburtstagsständchen ausgerufen. Auf sowas vermag ich nur mit Sarkasmus zu reagieren.--Assayer (Diskussion) 14:22, 9. Okt. 2017 (CEST)