Diskussion:Dionysios von Mesene

Der Artikel „Dionysios von Mesene“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.10.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Durst stillen

„… entfernte sich Alexander kurzzeitig, um seinen Durst zu stillen“ klingt gehoben und der Würde des Herrschers angemessen. Trotzdem würde ich schreiben „um etwas zu trinken“. Anscheinend war er doch länger und nicht nur kurzzeitig weg, da er sich mit der ganzen Gefolgschaft zum Durst stillen begab und Dionysios Zeit genug hatte, die königlichen Kleider anzulegen. Interessant wäre es zu erfahren, ob der Streich länger geplant oder ob es ein plötzlicher Einfall war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:53, 24. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Spurzem, ich habe nun die Zeitbestimmung "kurzzeitig" entfernt, ist tatsächlich irreführend. Ob es ein Streich war oder einfach eine Anmaßung des Dionysios, ist nicht näher überliefert, siehe Diskussion von Hauptseite/Schon gewusst vom 22.09.2024- Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung müsste vielleicht umgestellt werden. Es heißt, Dionysios sei in die Gefangenschaft Alexanders des Großen geraten und habe sich in Abwesenheit des Königs in dessen Gewändern auf den Thron gesetzt. War er aber tatsächlich schon in Gefangenschaft, als er sich den todbringenden Scherz erlaubte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:57, 24. Sep. 2024 (CEST)

Laut den erhaltenen Quellen befand er sich bereits in Gefangenschaft, bevor er sich auf den Thron setzte. Er wurde befreit und konnte dann in den Thronsaal gelangen. Ich habe die Einleitung etwas ergänzt. Grüße--Oskar71 (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2024 (CEST)

Plutarch

Hallo Oskar71, vielen Dank für diesen interessanten Artikel, zu dem Du ja schon viel Detailliertes auf der Kandidaturseite für SG geschrieben hast. Um noch mehr über die Herkunft des Namens zu erfahren, habe ich auch mal auf (Neu-)Griechisch alles mögliche gegoogelt und gesucht, bin aber nur auf einen Alt-Neugriechischen Text von Plutarch (https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=103&page=40) gestoßen, den Du ja bereits erwähntest. Sinngemäß steht in neugriechischer Sprache dort: unter [73.7] "außerdem sahen seine jungen Gefährten, als er sich entkleidete und Ball spielte, als es Zeit war, seine Kleider wieder anzuziehen, einen Mann mit Diadem und königlichem Gewand, der schweigend auf dem Thron saß. [73.8] Als er beim Verhör gefragt wurde, wer er sei, sprach er lange Zeit gar nicht; und als er sich kaum erholt hatte, sagte er, er heiße Dionysios, komme aus Messenien, sei wegen irgendeiner Anschuldigung und Klage von der Küste hierher gebracht worden und habe lange Zeit im Gefängnis gesessen. Vor einiger Zeit sei ihm Sarapis erschienen, habe ihn losgebunden, hierher geführt und ihm befohlen, das Gewand und das Diadem anzulegen und sich schweigend auf den Thron zu setzen." Diese Stelle bestätigt, was Du auch schreibst, nämlich, dass Plutarch diese Person "Dionysos von Messenien" nennt. Ich dachte nur, vielleicht willst Du das irgendwo noch einbauen. Gruß --Osenji (Diskussion) 15:46, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Osenji, danke für den ausführlichen Hinweis. Ich habe ihn noch zusammen mit den beiden anderen Darstellungen von Arrian und Diodor teilweise in den Artikel eingearbeitet. Die Überlieferung zu Dionysios ist leider sehr dürftig und noch dazu etwas widersprüchlich. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hi, kam er aus Messene oder aus Messenien? Das ist ja schon ein Unterschied. Gibt es übrigens keine prosopographischen Einträge zu ihm? --Tolanor 23:56, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Tolanor, in der englischen Löb-Übersetzung des Plutarch-Texts von 1919 wird er tatsächlich Dionysios aus Messenien genannt. Aber sowohl von Lauffer als auch von Demandt wird er als "Dionysios von Messene" bezeichnet. Vielleicht liegt hier eine Ungenauigkeit vor. In der RE habe ich keinen Eintrag zu Dionysios gefunden. Den Eintrag bei Berve habe ich im Literaturverzeichnet erwähnt. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 01:16, 26. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Tolanor: Im Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Messenien) steht, dass dieses Gebiet im Altgriechischen "Μεσσήνη Messḗnē" geheißen habe, in Plutarchs Text steht "Διονύσιος μὲν ἔφη καλεῖσθαι, Μεσσήνιος" (Altgriechisch), deshalb habe ich es im Deutschen als "Messenien" übersetzt. Mir war nicht bewusst, dass es da einen semantischen Unterschied gibt. Wo könnte man das denn nachprüfen? Kennst Du Dich da aus? --Osenji (Diskussion) 05:33, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mit weiterer Literatur (Abramenko, Heckel) weiter an dem Artikel gearbeitet. Abramenko hat (für mich recht plausibel) vermutet, dass es sich in Wahrheit um Mesene handelte, was auch Heckel übernommen hat. Heckels Buch ist 2006 erschienen. Wenn danach niemand mehr widersprochen hat, sollten wir den Artikel wohl auf Dionysios von Mesene verschieben. (Allerdings hieß der Kollege dann wahrscheinlich nicht Dionysios, denn das ist ein griechischer Name... Wie so oft in der Alten Geschichte: Je tiefer man in die Forschung vordringt, desto verwirrender wird es.) --Tolanor 16:00, 26. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Tolanor, vielen Dank für deine tolle Überarbeitung des Artikels anhand neuer Literatur. Bezüglich der möglichen Namensverschiebung nach "Dionysios von Mesene" hast du natürlich vollkommen recht, wenn Mesene allgemein von der neuen Fachliteratur akzeptiert ist. Bei Lauffer und auch noch bei Demandt steht aber eben "Dionysios von Messene". Die Informationen zu Dionysios in den antiken Quellen sind auch äußerst dürftig. Die meisten primären Geschichtswerke sind leider spurlos verlorengegangen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:18, 26. Sep. 2024 (CEST)

Heckel verweist explizit auf Abramenko; kommt der bei Demandt in den Anmerkungen vor? Sonst hätte Demandt es die neuere Deutung vielleicht einfach übersehen. Ansonsten habe ich noch keine neuere Literatur gefunden, dafür aber den Artikel von Kümmel zum Ersatzkönigtum. Hättest Du Lust, dazu einen kleinen Artikel zu schreiben? Dann würde ich ihn Dir zuschicken. Bei Dionysios interessiert mich auch, auf welcher Überlieferung der Alexanderhistoriker die Episode genau basiert, was man etwa aus den philologisch-historischen Kommentaren zu Diodor etc. entnehmen könnte. Vielleicht hat Benutzer:Benowar noch weitere Literatur zur Verfügung. Bei Google scholar habe ich erst einmal nichts weiteres zu Dionysios gefunden. --Tolanor 22:41, 26. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Tolanor, wie ich schon in der Rubrik "Schon gewusst?" schrieb, befinde ich mich derzeit in einer schwierigen beruflichen Umschulungsaktion und muss voraussichtlich in wenigstens den nächsten 2 Monaten meine ganze Energie hier aufwenden, um im Beruf bleiben zu können. Daher kann ich derzeit nur sehr wenig Zeit für Wikipedia investieren. Ich hatte ursprünglich den Artikel über Dionysios schnell geschrieben und dachte nicht, dass er größeres Interesse erwecken würde. Daher bin ich für die Mithilfe für die Verbesserung des Artikels sehr dankbar. Bezüglich Demandt: Er verweist auf den Artikel vpn H. U. Wiemer: "Alexander, der letzte Achämenide?" In: HZ 284, 2007, S. 281 ff. und 301 ff. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:04, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ein guter Artikel, den ich jetzt gelesen und eingearbeitet habe und empfehlen kann (auch für Alexander der Große erwies er sich als nützlich). Leider hilft er uns nur bei der Lemmafrage nur bedingt weiter, weil Wiemer die Plutarch-Stelle für wertlos hält und damit auch den Namen der hingerichteten Person gar nicht erst erwähnt. Auch kennt er offenbar den Aufsatz von Abramenko nicht. Dafür nennt er in Anm. 17 weitere Literatur, die ausführlicher auf Alexanders letzten Babylon-Aufenthalt eingeht und dabei vermutlich auch auf die Dionysios-Episode:

• Fritz Schachermeyr, Alexander der Große. Das Problem seiner Persönlichkeit und seines Wirkens. (SB d. Österreichischen Akad. d. Wiss., phil.-hist. KL, Bd. 265.) Wien 1973, 558-565
• ders., Alexander in Babylon und die Reichsordnung nach seinem Tode (SB d. Österreichischen Akad. d. Wiss., phil.-hist. KL, Bd. 268, Abh. 3.) Wien 1970, 11-77
• Robin Lane Fox, Alexander der Große. Stuttgart 2004 (engl. 1973), S. 601-611.

Vielleicht mag jemand das einsehen, ich muss jetzt auch erstmal schlafen. Überhaupt kann ich nur an dieser Frage arbeiten, weil ich gerade krank zuhause bin... Auch das hat manchmal also sein Gutes. Grüße in die Runde, --Tolanor 02:05, 27. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Tolanor, nochmals eine sehr gute Erweiterung deinerseits. Das Buch von Fox liegt mir vor; wenn ich Zeit finden sollte, werde ich die entsprechenden Seiten einarbeiten, hatte ich ohnehin vor. Dir wünsche ich natürlich baldige Genesung; Gesundheit ist das Wichtigste! Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:51, 27. Sep. 2024 (CEST)