Diskussion:Dirndl

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Frage

Kann mir jemand sagen, warum ein Dirndl vorne im Unterleibsbereich offen ist? Also da wo's von der Schürze verdeckt wird. Hat das denn einen bestimmten Grund? Danke schonmal für eure Hilfe. (nicht signierter Beitrag von 62.224.148.172 (Diskussion) 19:21, 16. Sep. 2006 (CEST))

Dies trifft meist nur auf geknöpfte Dirndl zu und ich nehme an, dass man an den Knöpfen sparen wollte. Es gibt ja auch viele dirndl die unterhalb der schürze einfache Plastikknöpfe haben, aber oberhalb schöne silberknöpfe. Mich würde interessieren, wo man im netz zu diesem Thema wirklich gute Infos findet. Dann würde ich mir acuh arbeit amchen und den Artikel mal schön machen, aber ich konnte nichts gutes finden... Ich werd mal die Stadtbücherei zu Rate ziehen. --AmidalaSkywalker 23:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es ist einfacher und der Schlitz ist ohnehin von der Schürze verdeckt. Bevor Reißverschlüsse weit verbreitet waren, hat man die meisten Röcke so verarbeitet und einfach darauf geachtet, dass der Untertritt breit genug ist, um unerwünschte Einblicke zu verhindern. Es steht dir frei, den Schlitz mit Druckknöpfen oder Hafteln (Haken und Ösen) zu schließen, wenn du das Dirndl auch ohne Schürze tragen willst. --Ju-wien (Diskussion) 10:57, 17. Jan. 2022 (CET)

Symbolik

Das mit der Schleife und ihrem Symbolwert lese ich andauernd zur Wiesnzeit in allen möglichen Zeitungen. Wenn ich aber meine Trachtenbilder anschaue, finde ich dort nur vorn mittig oder hinten gebundene Schürzen. Google gräbt zu dem Thema auch nur wieder die alljährlichen Zeitungsartikel aus. Mir kommt das alles ziemlich spanisch vor. Ich möchte zu gern einmal eine wirklich verläßliche Quelle dafür sehen. --Madame 23:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Volkskundler Rainer Wehses Worte in Gottes Gehörgang. Bis Gegenteiliges behauptet wird, kann man das ja mal so stehen lassen, wa? --ҳ̸Ҳ̸ҳ ۰•● ̲̅̅J̲̅̅●̲̅̅t̲̲̅̅̅̅z̲̅̅e̲̲̅̅̅̅t̲̅̅̅̅̅̅̅ ●•۰ ҳ̸Ҳ̸ҳ 18:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Du stimmst also zu, daß die Behauptung gelöscht werden soll? Noch Gegenstimmen? Madame 13:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist der Punkt damit erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:25, 11. Okt. 2019 (CEST)

Geschichte Dirndl

Die Geschichte des Dirndl scheint erst ab 1870 zu beginnen. Was war davor ? Die Antwort im Artikel ist doch etwas zu nebulös. Vielleicht sollte man mal unter Volkstrachten nachsehen. So weit ich in Erinnerung hab begann deren "Mode" um 1790/1810 und sollte landesherrlich-identitätsstiftend sein. .. 91.64.15.208 11:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Angabe, daß es erst um 1870 losging, ist doch alles andere als nebulös. Was davor war, wird auch erwähnt, wenn auch leider ohne Quelle. Bedenke: Es geht hier ums Dirndl, nicht um Tracht. Ich selbst habe bisher noch keinen Hinweis auf Dirndl vor ca. 1915 gefunden und würde mir für die Aussage 1870 eine Quellenangabe wünschen. Will sagen: 1870 verdächtige ich weit eher des "zu früh" als des "zu spät". -- Madame 14:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Madame: Auch ich finde umseitig diverse Formulierungen für verbesserungswürdig - einmal heißt es "Ende des 19.Jhdts" / "um 1900", einmal "1870" - das passt nicht zusammen. Es gibt durchaus Belege von vor 1900 (nicht erst 1915), siehe meinen Beitrag in #Vergleich mit englischsprachigem Artikel. --Kuhni74 (Diskussion) 16:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Entstehung datiert nicht auf 1870. Das ist allenfalls der Zeitpunkt als das Dirndl zu einer städtischen Mode wurde. Entstanden ist das Gwand, ebenso wie die Lederhose, aus abgelegten Kleidern des Adels aus dem Rokoko, welches den Untertanen übelassen wurde weil die Mode des frühen 19. Jahrhunderts komplett anders war. 91.106.122.210 15:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Und hast du dafür auch Belege? --Madame (Diskussion) 14:39, 23. Nov. 2023 (CET)

Bild 1918

Historische Glückwunschkarte von 1918 mit Darstellung eines Dirndls.

Habe starke Zweifel, ob das Bild ein Dirndl zeigen soll. Es ist zumindest kein typisches, sondern sieht eher nach Mittelaltermakt-Schankmaid aus. Wenn auf der Postkarte "Grüße aus Miesbach" gestanden hätte, wäre das etwas anderes. Die "nicht genug Belege"-Markierung habe ich entfernt, weil nicht ersichtlich war, worauf sie sich bezieht. -- Madame 11:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Simone Egger, [...], S. 48

Sind alle durch Fußnoten nachgewiesenen Stellen auf Seite 48? Ansonsten sollte man wohl am besten jeweils eine eigene Fußnote für jede Seite machen. -- pistazienfresser 18:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es sind alle Stellen auf der selben Seite. Allerdings ist mir beim Überprüfen aufgefallen, dass es im Buch auf Seite 55 ist. Seite 48 zeigt nur die Software beim Betrachten des digitalen Dokuments an. --Isarschwimmer 19:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Abgrenzung"

Ich hatte den Abschnitt "Abgrenzung" gestern mit dem Hinweis auf WP:Belege entfernt. Nun wurde dieser Abschnitt mit dem Kommentar "Auch ohne Einzelbelege ist die Aussage korrekt" wieder eingefügt. Dass Aussagen dieses Abschnittes korrekt sind, mag sein (gerade die Frage, ob Dirndl einen regionalen Bezug haben war der Grund, weshalb ich gestern den Artikel gelesen hatte, weil ein Kollege von mir sich darüber aufgeregt hatte, dass eine Kollegin ein Dirndl trug, obwohl sie keine Bayerin sei). Dennoch wirkt der Abschnitt unenzyklopädisch und gezwungen. Insbesondere die Formulierung "sollte nicht mit einer regionalen Volkstracht verwechselt werden" wirkt wie mit erhobenen Zeigefinger. Dabei geht doch aus dem Abschnitt "Geschichte" bereits hervor, dass das Dirndl "ursprünglich ein rein städtisches Modephänomen" gewesen sei, als "preiswerte Alternative zu den oft teuren und aufwendig gearbeiteten historischen Frauentrachten". Wozu braucht man da noch einen Abschnitt "Abgrenzung". --Mr. Mustard 10:24, 23. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt beginnt mit „Was man heute unter einem Dirndl versteht...“. Es ist jedoch nicht klar, was damit gemeint ist. Hat man denn früher etwas anderes unter „Dirndl“ verstanden als heute? Und wenn ja, was hat man früher darunter verstanden? Auch ist nicht klar, was eine „echte Tracht“, die „ganz genau einer Region“ zugeordnet werden kann, sein soll. Gibt es denn einen Wikipediaartikel zu Echte Tracht? Weshalb soll das Dirndl von etwas abgegrenzt werden, von dem der Leser oder die Leserin überhaupt nicht weiß, was damit überhaupt gemeint ist. Mir scheint, dass hier vor allem eine veraltete Vorstellung kolportiert wird, welche von Trachtenvereinen oft verbreitet wird. Zumindest in Bayern hat es so etwas wie eine regionale Tracht meines Wissens nach nie gegeben. Dies ist eine romantische Vorstellung, die im 19. Jh in den Städten aufkam. 1842 wurden z.B. zur Hochzeit von Maximilian II. Joseph (Bayern) 36 bäuerliche Brautpaare aus ganz Bayern eingeladen - mit der Auflage, sie sollten ihre regionalen Trachten tragen. Dumm war nur, dass die Bauern gar nichts davon wussten, dass sie angeblich so etwas wie eine regionale Tracht haben sollen. --Isarschwimmer 14:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Die These, dass regionaltypische Trachten hauptsächlich eine Erfindung des bayrischen Königshauses seien, ist sehr interessant und kann auch belegt werden. Was bedeutet dies nun für den Abschnitt "Abgrenzung"? Offensichlich wird hier das Dirndl von etwas abgegrenzt, was es in der Realität gar nicht gibt. --Mr. Mustard 16:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt hat mir auch nie besonders gefallen, aber ich fand es nicht verkehrt, zu betonen, daß das Dirndl - anders, als ständig behauptet, nicht aus der Tradition erwachsenes ist. Das Grundproblem des Abschnitts ist wohl die Benutzung von Begriffen, die nicht allgemeingültig definiert sind. Das fängt schon mit "Tracht" an sich an. Gut möglich, daß sich da jemand aus einem Gebirgstrachtenverein verewigt hat. Dadurch, daß der Geschichts-Abschnitt inzwischen gewachsen ist, könnte man die "Abgrenzung" tatsächlich rausnehmen. Übrigens: Regionale Trachten hat es in Bayern natürlich gegeben. So wie überall auf der Welt. --Madame 00:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Das würde mich wirklich mal interessieren, wann und wo es in Bayern „Regionale Trachten“ gegeben hat. Bisher konnte ich hierzu nichts finden. In der Wikipedia gibt es auf jeden Fall nichts hierzu. Laut den Artikel Tracht (Kleidung) und Bayerische Tracht wird unter „Bayerische Tracht“ zuallererst die „oberbayerische Gebirgstracht verstanden, mit der Lederhose für den Buam und dem Dirndlgwand für das Madl“. Diese „oberbayerische Gebirgstracht“ wird laut diesen beiden Artikel weiter in Miesbacher Tracht, Werdenfelser Tracht, Inntaler Tracht, Chiemgauer Tracht, Berchtesgadener Tracht und Isarwinkler Tracht unterschieden. Folgt man den Links erfährt man bereits in der Einleitung, dass diese „Trachten“ keine historischen Gewänder „im wissenschaftlichen Sinne“ seien, sondern erst um 1900 im Zuge der Trachtenbewegung entstanden seien. Da stellt sich doch die Frage, ob es „Regionale Trachten“ überhaupt gibt. In der Wikipedia sind diese offensichtlich nur ein Phantom. Überall wird darauf hingewiesen, das etwas keine „echte Tracht“ sei aber nirgendwo erfährt der Leser, was denn nun eine „echte Tracht“ überhaupt ist. Ich behaupte, dass es „echte Trachten“ (zumindest in Bayern) überhaupt nie gegeben hat und dass diese eine Erfindung von Trachtenvereinen sind. Anstatt ständig in mehreren Artikel etwas von „echten Trachten“ abzugrenzen (die es offensichtlich gar nicht gibt) sollte besser dargestellt werden, dass Trachten - entgegen der geschichtsfälschenden Behauptung von Trachtenvereinen - erst um 1900 herum entstanden sind im Zuge einer Bewegung, welche vorindustrielle Landwirtschaft romantisch verklärte. --Isarschwimmer (Diskussion) 10:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich sollte man darstellen, daß das, was Trachtenvereine als Tracht bezeichnen, eine Erfindung ist, die es durch fleißige Öffentlichkeitsarbeit geschafft hat, sich in den Köpfen als scheinbar einzige, als die Tracht festzusetzen. Und zwar so sehr, daß die eigentliche, gewachsene, regionale Tracht völlig aus dem Blickfeld gerät, in der Wikipedia gar nicht vorkommt und Leute dem Irrglauben anheimfallen, Tracht überhaupt sei eine Vereins-Erfindung. Daß das Bild, das die Öffentlichkeit im Kopf hat, schief ist, war mir bewußt. Aber daß es gleich so schief ist, erschreckt mich doch sehr. Um das zu korrigieren, müßte Tracht (Kleidung) weitestgehend umgeschriebe werden. Eine Arbeit für jemanden, der Vater und Mutter erschlagen hat! --Madame (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Zumindest sind wir uns darin einig, dass „das, was Trachtenvereine als Tracht bezeichnen“, eine Erfindung des späten 19. Jahrhundert ist. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich würde ja sehr gerne glauben, dass es so etwas wie eine „eigentliche, gewachsene, regionale Tracht“ in Bayern gibt oder gegeben hat, aber bisher konnte ich nichts finden, was diese Behauptung bestätigt. Hat es irgendwo in Bayern jemals eine Tracht gegeben, welche über einen längeren Zeitraum hinweg charakteristisch für eine bestimmte Region war und dort von einer bestimmten Personengruppe (z.B. unverheiratete Frau aus dem Bauernstand) getragen wurde und dies bereits vor 1800? Ganz genau dies wird ja von „echten Trachten“ behauptet. Kannst du ein Beispiel für eine solche „echte Tracht“ nennen? --Isarschwimmer (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Weißt was, das geht mir zu weit vom Thema ""Dirndl" weg. Stichwort offtopic. Das Thema, wie Du es hier umreißt, ist sowas von weitläufig und vermint. Wollen wir auf unseren eigenen Diskussionsseiten weiterreden? Zu mir oder zu dir? ;) --Madame (Diskussion) 01:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Bild Frau im Dirndl im Kettenkarussell

um das Bild geht es

Das o. g. Bild ist gut gelungen, zeigt aber nicht viel vom Dirndl. Daher finde ich es für diesen Artikel eher unpassend. Dachbewohner 20:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem zu kurzen Saum und den untrachtigen Schuhen obendrein irreführend. Die Medien sollten endlich aufhören, Wiesn-Kostüme als "tracht" oder "Dirndl" zu bezeichnen. --Madame 14:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Selbst ein Dirndl unterliegt dem Wandel der Zeit. Der Artikel handelt zudem nicht von Tracht, sondern vom Dirndl. Was stimmt, ist dass auf dem Bild das Dirndl etwas in den Hintergrund tritt. Was dagegen klar gezeigt wird, dass das Dirndl gerade bei der Wiesen sehr stark verbreitet ist, vermutlich sieht man zu keiner Gelegenheit mehr Dirndl als zur Wiesenzeit in München. Genau deshalb habe ich es in den Artikel rein. Was dazu kommt, das Bild ist recht gut. --Usien 22:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Olso ih sieh weder a Wiesn nuh wos vo Münchn! Für die viel interessantere Frage aber, ob denn ein Dirndl dieser Art auch hinreichend vor Fahrwind auf Karussells schütz oder diese eben gerade nicht der Fall ist, wurde dieses Bild aber entweder etwa eine halbe Karussellrund zu früh oder zu spät, oder aber von gegenüber des optimalen Standpunkts, aufgenommen.

Usien, das Dirndl hat sich im wesentlichen nicht geändert, allerdings fasst ein weitverbreitetes Verständnis von diesem Begriff durch dessen Abstumpfung inzwischen eben auch solche Jahrmarktskostüme mit ein. Wenn man diese Sichtweise als richtig annehmen will, so soll jedoch jedermann dazu ermuntert bleiben, eine entsprechende Differenzierung im Artikel anzustreben, denn kulturelle Aneignung soll selbstverständlich auch in diesem Fall nicht begünstigt werden.

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:10, 17. Jan. 2022 (CET)

Einfluss der Nazis

"Interview mit der Volkskundlerin Elsbeth Wallnöfer über die Modernisierung des Brauchtums durch die Nationalsozialisten... Jahraus jahrein bescheren einem im München des Oktoberfestes fröhlich marodierende Dirndl-Trägerinnen mit den dazu passenden Lederhosen das Gefühl eines depressiven Salzburgs. Die mentale Formierung und ästhetische Entwürdigung, die hinter dieser modischen Gleichschaltung steckt, kommt aber nicht vom FC Bayern, sondern von den Nazis..."

• Nazierfindung Wiesndirndl telepolis. 87.164.106.156 01:03, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ja schön, und was willst Du uns damit sagen? Man kann in wiki nicht aus jedem jemals geschriebenen Medienartikel ungeprüft zitieren, der irgendeine vage Querverbindung zum eigentlichen Thema hat, das sprengt alleine schon den finanziellen Rahmen (siehe Spenden-Aktion). Denk mal über eine Spende nach...und Hauptsache Du hast Deinen Satz verstanden. (nicht signierter Beitrag von 80.128.245.162 (Diskussion) 16:37, 3. Dez. 2012 (CET))

Also ich schreibe hier unentgeltlich mit. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:42, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hier auch noch mal ausführlicher, wenn jemand was zum Ergänzen braucht. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:48, 12. Sep. 2016 (CEST)

Gwand

Die Bezeichnung "Dirndl" ist im bair. Dialekt eigentlich eine Kurzform und zwar für "Dirndlgwand" also Mächenkleid(ung). Gehört eigentlich in die Synopsis. --178.190.229.245 17:30, 12. Mai 2014 (CEST)

"Gwand" ist dabei seinerseits dieser Dialekt, für "Gewand". Dieser Beitrag ist aber sehr brauchbar, meine ich. Das sollte in den Artikel! Gruß! GS63 (Diskussion) 15:23, 11. Okt. 2019 (CEST)

Frage an die Muttersprachler

Dass "Dirndeln" die Pluralform von Dirndl, dem Mädchen, ist, ist klar. Aber ist "Dirndeln" auch die Pluralform von Dirndl, dem Kleidundgsstück? Oder gilt hier die Pluralform "Dirndls"? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Definitiv Dirndeln, nicht Dirndls. --Naukratios (Diskussion) 18:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Echt? Also z. B. "Ich hab 4 Dirndeln zum Anprobieren in der Tasche ..."? Hätt ich niemals gedacht, gebe ich zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:51, 23. Okt. 2019 (CEST)

Vergleich mit englischsprachigem Artikel

Wenn man den deutschsprachigen Artikel mit dem englischsprachigen vergleicht, ist man doch sehr überrascht: Bei einem Thema, das ja aus dem deutschsprachigen Raum kommt, hätte ich nicht erwartet, dass der englischsprachige um Längen besser und detaillierter ist! Was auch auffällt: Der deutschsprachige Artikel hinterlässt den Eindruck, das Dirndl sei eigentlich erst im 20. Jahrhundert aufgekommen, unabhängig von allen Traditionen, und das heutige Dirndl sei dann von den Nazis erfunden. Die englischensprachige Wikipedia hat diverse Bildbelege aus dem 19. Jahrhundert, die das auf Anhieb widerlegen. Auch diesen Satz zur Behauptung der (Neu-)Erfindung des Dirndls durch die Nationalsozialstin Persendorfer finde ich bemerkenswert: "However, Pesendorfer´s claims are open to skepticism, since all the innovations allegedly made by Karasek were already present in the previous decades during which the dirndl evolved as a fashion." Ich werde da den Eindruck nicht los, dass die "Appropriation" des Dirndls durch die Nazis die genauere Sichtweise ist, und heute in Deutschland die Nazi-Legende von der Erfindung des Dirndls in den 1930er Jahren gerne verbreitet wird, um Dirndl, Trachten und am besten gleich alless konservative in die rechte Ecke zu schieben. Dass dabei die Rolle jüdischer Modedesigner bei der Popularisierung des Dirndls heruntergespielt wird, macht das um so schlimmer. Ich denke, da wäre einige Überarbeitung nötig: Weniger Politik, mehr Inhalt! (nicht signierter Beitrag von 2.206.236.187 (Diskussion) 06:30, 28. Jun. 2022 (CEST))

@Madame: Dem möchte ich gern zustimmen - es gibt sicher eine Menge älterer Quellen. Habe auf ANNO z.B. folgende Erwähnungen von vor 1900 gefunden: Steirische Alpenpost 1893, Linzer Tagespost 1893. Man muss aber sicherlich differenzieren nach „Tracht“ (ist sicherlich viel älter) und „Dirndlgewand“ (ist in der heute urban verwendeten Form sicher jünger). --Kuhni74 (Diskussion) 16:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre wohl auch zu klären, worin der Unterschied zwischen einer angeblich hier dargestellten „Miedertracht“ (siehe Änderung vom 21.03.2014) und einem Dirndl im engeren Sinne besteht. Die meisten (zum Thema Tracht nicht im Detail gebildeten) Menschen hätten wohl automatisch „Dirndl“ dazu gesagt. --Kuhni74 (Diskussion) 16:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich fürchte, die von Dir angeführten Textstellen taugen nur als Belege, daß es die Begriffe Dirndlgwand und Dirndlkleid 1893 gab – aber sie geben keine Auskunft darüber, ob sie das Objekt bezeichnen, um das es hier geht. Vor allem die zweite Textstelle läßt Zweifel daran: "steierische Mädchentracht, hier allgemein 'Dirndlgwand' genannt". Das klingt doch eher nach einer traditionellen, regionalen Tracht (= Gwand) unverheirateter junger Frauen (= Dirndl).

Als Nachweis der Existenz von Dirndlkleidern im heutigen Sinne zu einem bestimmten Zeitpunkt vor 1900 kann nur ein erhaltenes Objekt taugen, oder ein Text, der zumindest im Groben diejenigen Merkmale erwähnt, die ein Dirndlkleid ausmachen, oder eine Abbildung, die selbige zeigt. --Madame (Diskussion) 19:24, 26. Sep. 2022 (CEST)

@Madame: Klar, diese beiden Aspekte sollten theoretisch auseinandergehalten werden. Das ist jedoch umseitig jedoch aktuell eh gar nicht der Fall, z.B. in "Begriffserklärung", siehe Disk. weiter oben. Der Artikel müsste daher allgemein noch viel stärker geschärft werden. --Kuhni74 (Diskussion) 00:12, 28. Sep. 2022 (CEST)