Diskussion:Dispensationalismus/Archiv

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[[Diskussion:Dispensationalismus/Archiv#Thema 1]]

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Alte Diskussionen

Martien Parmentier nennt mit John Owen einen Vertreter einer dispensationalistischen Lehre aus dem 17. Jahrhundert. In seinem Werk PNEUMATOLOGIA (London 1674) habe er dispensationalistische Ideen vertreten. Inwiefern dies schon ein "dispensationalistisches System" mit Äonenplan und allem drum und dran ist, vermag ich nicht zu beurteilen. -- Adrian Suter 09:13, 17. Aug 2004 (CEST)

@Irmgard:

Dispensationalismus ist Richtung der Bibelauslegung, die die Heilsgeschichte in verschiedene Zeitalter aufteilt. Der Ausdruck kommt vom englischen dispensation, das in der King James Bibel verwendet wird im Sinn einer Zeitperiode, die einen bestimmten Bund zwischen Gott und der Menschheit beschreibt.

Überflüssig, da im alten Eingangsabsatz erläutert.

Der alte Eingangssatz ist zu kompliziert für einen Eingangssatz in einer Enzyklopädie. Deshalb gehört er weiter unten hin.

Der alte ist nun leicht verändert, so dass selbst du ihn verstehen wirst. --62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Durch diese Art der Bibelauslegung versucht der Dispensationalismus, die unterschiedliche Lehre und Praxis zwischen der Hebräischen Bibel und dem Neuen Testament aufzulösen, die sich bei wörtlicher Auslegung zu widersprechen scheinen.

Falsch und zu vereinfacht. Auch innerhalt des AT und NT gibt es verschiedene Dispensationen.

Der Satz behauptet das nicht. Bitte genauer lesen und nicht deine Interpretation hineindenken.

Richtig, weil der Satz das eben nicht berücksichtigt, ist er falsch. Es geht nicht um AT und NT oder darum, dass sich etwas zu widersprechen scheint, sondern um eine zeitliche Einteilung, die jeder in irgendeiner Weise vornimmt. --62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Mit Äonen haben Dispensationen nur wenig zu tun. Viele halten Romane für Realität: nur was hat diese Bemerkung in einem seriösen Artikel verloren?

Wenn der Dispensationalismus auf diese Weise das Bild vieler Amerikaner von der Weltgeschichte formt, hat das durchaus seine Berechtigung.

Die Behauptung ist viel zu schlicht; wenn überhaupt trifft das auf eine verschwindene Minderheit zu. Das ist zu billige Polemik.--62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Andere Kritiker weisen darauf hin, dass der Dispensationalismus erst entstand, als christliche fundamentalistische Bewegungen aufgrund ihrer Ablehnung der kirchlichen Tradition zur Lehre der Irrtumslosigkeit der Bibel kamen und von daher die bei wörtlicher Auslegung widersprüchlichen Theologien des Alten und Neuen Testaments erklären mussten.

Einfach Unfug und polemisch darstellt. Seit wann weichen die Kirchen zuhauf von der Irrtumslosigkeit der Bibel ab? Ablehnungen geschehen zudem nicht als Selbstzweck, sondern haben eine Ursache. Was legt denn die "kirchliche Tradition" im Unterschied zum Dispensationalismus nicht wörtlich aus und zu welchen anderen Schlüssen kommt sie dadurch? Pauschales Gerede bringt gar nichts und hat hier nichts zu suchen.

Tatsache ist erst einmal, dass es Kritiker gibt, die das über den Dispensationalismus sagen - also gehört das hier hin, auch wenn es dir nicht gefällt.

Wer sagt das denn wo? --62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich halte es nicht für nötig, den Absatz, der übrigens nicht bestreitet, dass die Ablehnung ihre Gründe hatte (ob berechtigt oder nicht), im Artikel noch weiter auszuführen, aber bitte, das ist der Hintergrund:

Was du für nötig hältst ist nur mäßig relevant, denn das ist hier nicht dein Privatlexikon. Was ist denn überhaupt hier mit dem Schlagwort "Tradition" gemeint? Dass die Kirche die Bibel nicht mehr wichtig nimmt? Bitte konkreter, wenn überhaupt.--62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Ablehnung der Tradition bringt die entsprechenden Theologen zu dem theologischen Problem, dass sie beweisen müssen, dass die Bibel an und für sich irrtums- und widerspruchsfrei ist, damit die Bibel als Autorität gilt - die Theologen, die sich in der Tradition der Gesamtkirche sehen, können sich auf die Überlieferung der Bibel durch die Gesamtkirche beziehen, um der Bibel die nötige Autorität zu geben und müssen die Widerspruchsfreiheit nicht unabhängig von jeder Tradition beweisen.

Häh? Wo hast du das denn abgeschrieben? Was soll denn "die Überlieferung der Bibel durch die Gesamtkirche" überhaupt sein? Dogmengedöns? Kein Wortgekringel, Fakten wären nett.--62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Das Thema der Irrtumslosigkeit ist erst im 19. Jahrhundert aufgekommen, und zwar eben im Kontext der Kirchen, die die Tradition ablehnen, ebenso wie der Dispensationalismus und die zwei hängen aus dieser Sicht zusammen. --Irmgard 09:58, 13. Sep 2004 (CEST)

Nochmal: Was soll hier "Tradition" heißen?

Außerdem bitte endlich beachten: Bitte erst begründen und dann ändern. --62.176.229.83 19:58, 12. Sep 2004 (CEST)

Diese Regel hast du aufgestellt - in der Wikipedia heisst es "sei mutig und ändere drauflos". Und unter Begründung verstehe ich etwas anderes als

Ausdrücke wie polemisch, Unfug oder pauschales Gerede. --Irmgard 09:58, 13. Sep 2004 (CEST)

Merkst du eigentlich gar nicht, dass du dich mit deinem Verhalten eigentlich schon längst disqualifiziert hast? Du pfuscht anderen ohne Begründung in den Texten herum, während du wochenlang anderen genau das verwehrst, in grober Missachtung des wikipedia Prinzips und unter Missbrauch deiner Edit Funktion. "Ändere drauflos": Genau das unterbindest du, wenn es dir inhaltich nicht passt. Da wunderst du dich noch über Gegenwind? Lachhaft! Du bist sogar zu arrogant, dazu überhaupt Stellung zu beziehen und weichst der Diskussion aus. Du scheinst wohl langsam zu glauben, dass dir wikipedia gehört.--62.176.228.176 00:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Weitere Änderungen:

"Sie meinen" (wer sind "sie", das Subjekt des vorherigen Satzes ist Dispensationalismus) ersetzt durch "Dispensationalisten gehen davon aus" --Irmgard 09:58, 13. Sep 2004 (CEST)

, und somit auch unterschiedliche äonische Leben

macht in diesem Kontext keinen Sinn. Da müsste erst erklärt sein, was ein äonisches Leben ist. --Irmgard 09:58, 13. Sep 2004 (CEST)

Ist geklärt. Siehe unter Äon.

Über die himmlische Erwartung der Gemeinde heute gibt es in der Bibel keine Vorhersagen, bis auf eine:
Das ist eine sehr absolute Erklärung, die sicher von verschiedener Seite bestritten wird. Hier ist sie für den Zusammenhang nicht nötig, also sollte der Streit vermieden werden. --Irmgard 09:58, 13. Sep 2004 (CEST)

Sorry, das gehört so nicht in eine Enzyklopädie, sondern in eine Predigt. ("Richtig ist..." "Lektion, die die Menschheit lernen soll")

Nach Ansicht der Vertreter ist die Weltsicht keineswegs negativ, da letztlich Gott alles zu einem positiven Ende kommen lassen wird. Richtig ist, dass rein menschliche Anstrengungen tatsächlich nicht von Erfolg gekrönt sein können - dies ist eine der Lektionen, die die Menschheit lernen soll.

Vorsicht auch mit "Manche Kritiker... "Andere Kritiker..." "Wieder andere Kritiker" - das können durchaus die gleichen sein.

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Bitte ersten Absatz nicht wieder löschen - der Artikel muss mit einer Definition beginnen, und "XXX versucht" ist nun einmal keine Definition. Auch wenn sich die Details unten wiederholen, sie gehören an den Anfang, damit die Leser wissen, wovon der Artikel handelt.

Konkordante Sprache Kanaans in allgemein verständlichem Deutsch ausgedrückt.

Bitte keine kritischen Absätze löschen!!!! Die gehören zur neutralen Darstellung, auch wenn sie dir nicht einleuchten.

--Irmgard 22:48, 18. Sep 2004 (CEST)

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Zur Erklärung:

- Definition jetzt straffer. Dispensation ist nicht nur in der King James die übliche Übersetzung von oikonomia, sondern allgemeingültig.

- "Christliche Fundamentalisten" ist ein negativ besetztes Schubladenetikett. Wieder neutraler formuliert.

- Kritiker können im Dispenationalismu gar nicht sehen (außer sie haben etwas völlig missverstanden), dass Gott seine Pläne dauernd ändert. Er gibt ja nur einen und der wird durchgeführt (welcher der beiden Varianten, wenn überhaupt, richtig ist, ist dabei eine zweite Frage) - da wird von Gottes Seite nichts geändert. Menschliche Anstrengungen ohne Gottes Segen sind nicht nur im Dispensationalismus zum Scheitern verurteilt. Etwas am Thema vorbei, aber naja... --Zahlenmonster 20:09, 28. Sep 2004 (CEST)

URV/NPOV

Lieber rtc!

Durch ständige Wiederholung wird deine Behauptung auch nicht richtiger! Nenne mir eine einzige Passage, die angeblich kopiert sein soll. Die genannte Seite dagegen besteht übrigens fast ausschließlich aus Büchern wörtliche abgeschriebene Texte - es hat nichts mit Urheberrechtsverletzungen zu tun, wenn einige gleiche Fakten hier auch genannt werden. Hier sind aber KEINE Kopien gemacht worden. Erst nachlesen und nachdenken, dann agieren! Selbst wenn du dir diese Idee für einige Passagen in den Kopf gesetzt hast, berechtigt das noch lange nicht zu einem Pauschalrevert! Ständig dieser Mißbrauch von Adminrechten. Nervig! --62.176.229.43 22:54, 14. Sep 2005 (CEST)

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Mit 'wörtlich' bezeichne ich Kopieen, die eventuell mit minimalen Änderungen übernommen wurden. Mit 'sinngemäß' bezeichne ich Kopieen, die durch Umformulierung unter Beibehaltung der Struktur entstanden sind. Beides ist urheberrechtlich nicht zulässig. Nicht nur, dass ein Pauschalrevert in diesem Zusammenhang zulässig ist, er ist sogar Standardvorgehen laut Anweisungen bei der Vorgehensweise. Ich habe im übrigen keine Adminrechte. Die Webseite besteht bereits aus Material, das aus Büchern stammt? Noch schlimmer. Ich empfehle Dir dringend Dich mit dem Thema Urheberrecht auseinenanderzusetzen, Du scheinst völlig falsch Vorstellungen davon zu haben. --Rtc 01:01, 15. Sep 2005 (CEST)

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Benutzer_Diskussion:Zahlenmonster#Dispensionalismus

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Das Hin und Her ist müßig. Du bleibst immer noch den Beleg schuldig. --Zahlenmonster 08:58, 15. Sep 2005 (CEST)

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Um mich ein ein weiteres mal zu wiederholen, der Beleg steht im Kommentar: Es wurden Passagen von [1] wörtlich kopiert. Ich bitte Dich, ein kooperatives Verhalten zu zeigen und statt ständig zu versuchen, die alten Versionen wiederherzustellen, das ganze einfach selbst zu verfassen. Es wäre schön, wenn dabei gleich die Prinzipien des NPOV beachtet würden. (Deren Verletzung aber nichts mit diesen Reverts zu tun hat.) . --Rtc 12:46, 15. Sep 2005 (CEST)

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Immer noch nicht klar? Wie ich schon mehrfach darauf hingewiesen habe, wurden KEINE Passagen wörtlich kopiert. Wenn du das behauptest, solltest du das belegen. Ansonsten ist das nur heiße Luft. Zu NPOV: was genau sollte nicht neutral sein? Was erwartest du? Wenn du vermisst, dass ich auf Argumente eingehen, solltest du erstmal welche bringen. Bisher nervst du nur durch deine pauschalen, argumentationsfreien Löschaktionen. Dass ich mich dagegen wehre, dass Stunden der Schreibarbeit einfach so weggewischt werden, ist doch wohl klar, oder? --Zahlenmonster 09:23, 16. Sep 2005 (CEST)

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Wenn für Dich ein Verweis auf [2] 'argumentationsfrei' ist und kein Beleg, dann weiß ich nicht, wie wir weiterdiskutieren sollen. Ein Textvergleichstool wirst Du doch noch selbst bedienen können und wenn Du die beanstandete Version selbst verfasst hast (was ich nicht weiß, weil die Änderung ursprünglich anonym durchgeführt wurde), wirst Du doch wohl ungefähr wissen, wo Du abgeschrieben hast. Ich könnte mich nur auf eine Stelle stützen (aber das reicht bereits aus), die mir bei einer Stichprobe aufgefallen ist, und ich möchte verhindern, dass du nur das angehst, was ich moniere statt alle problematischen Stellen aus dem Text zu entfernen, falls es noch andere gibt. Ich habe den Verweis auf o.g. Webseite angegeben und mit einem Textvergleichstool lässt sich meine Beanstandung überprüfen. Bitte tu das doch mal.

Bezüglich NPOV:

z.B. Deneutralisierung:

- weswegen manche Anhänger des Dispensationalismus jeden Christen, der sich nicht an die Opferregeln und Speisegesetze des Alten Testamentes hält, in diesem Sinn als Dispensationalisten betrachten. + Jeder Christ, der sich nicht an die Opferregeln und Speisegesetze des Alten Testamentes hält, ist in diesem Sinn ein Dispensationalist, wenn er sich auch dessen nicht klar ist.

z.B. Einfügung pauschaler, sicherlich so nicht zutreffender Aussagen (ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, aber hier ist selbst für Laien wie mich offensichtlich).

+ Die Geschichte der Theologie ist auch eine Geschichte des Dispensationalismus.

z.B. Entfernung unangenehmer Aussagen:

- Der Dispensationalismus ist aufgrund seiner Entstehungsgeschichte insbesondere im christlichen Fundamentalismus in den Vereinigten Staaten verbreitet und hat dort auch die evangelikalen Hauptströmungen stark beeinflusst, in Ansätzen auch den Katholizismus der USA. Er findet auch bei einem Teil der evangelikalen Christen in Europa Anhänger, hierzulande hat er allerdings bisher kaum Einfluss auf die größeren Kirchen gehabt.

Das sind wiederum nur Einzelstellen, die mir aufgefallen sind. Beachten: NPOV ist nicht der Grund für die Reverts. --Rtc 12:57, 16. Sep 2005 (CEST)

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Rtc, wie schon gesagt, reicht der blosse Verweis auf diese Seite keinesfalls aus, da ich ja gesagt habe, dort nicht abgeschrieben zu haben. Und das mache ich nach wie vor. Da ich die Änderungen vorgenommen habe, brauche ich kein extra Tool, um diese Aussage machen zu können.

Da du dich mit dem Thema nicht auskennst, erübrigt sich eigentlich die Diskussion um die anderen Punkte. Aber dennoch: Unangenehme Aussagen sind nicht entfernt, sondern pauschale Aussagen ("christlicher Fundamentalismus") präzisiert worden. Jetzt steht dort im Detail, wer das aufgenommen hat, in den USA und in Deutschland. Natürlich ist der Katholizismus involviert - die Grundidee kommt ja daher (wie ja der Teil zur Geschichte zeigt). Was die Aussage zu den Ansätzen bedeuten soll, weiß ich nicht und ist mir zu schwammig. Dass die Geschichte der Theologie eine Geschichte des Dispensationalismus ist, zeigen ja die Beispiele und ist daher quasi eine Zusammenfassung. Die Eingangsbemerkung ist zu den Opferregeln ist einfach nur logisch. Natürlich ist jeder, der nicht nach dem AT lebt, ein Dispensationalist, ob er das nun weiß oder nicht. Nichts für ungut. Schön, dass es endlich um die Sache geht. --Zahlenmonster 13:55, 16. Sep 2005 (CEST)

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Bitte schau Dir mal [3] an. Ich hoffe, Du entfernst jetzt nicht nur diesen Satz sondern schaust Dir den ganzen Artikel nochmal an, am besten mit einem textvergleichstool. Deine Aussagen bezüglich NPOV kann ich nicht nachvollziehen -- es handelt sich um Deine persönlichen Meinungen ohne Quellenbeleg, die eine Deneutralisierung, pauschalisierung und entfernung kritischer Stellen nicht rechtfertigen. Ich z.B. lebe nicht nach dem AT, und bin ganz bestimmt kein Dispensionalist.

--Rtc 14:47, 16. Sep 2005 (CEST)

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Falls es Dir nicht aufgefallen ist: Der ganze umgebende Absatz ist betroffen, nicht nur der eine Satz. Ich habe Dich bereits gebeten, nicht nur das entfernen, was Dir zweifelsfrei nachgewiesen wurde.

--Rtc 22:45, 18. Sep 2005 (CEST)

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Auch der "umgebende Absatz" ist nicht betroffen. Der Satz ist rausgeflogen, weil er eigentlich nicht nötig ist. Langsam nervt es nur noch. Du machst also das ganze Theater wegen dieses Satzes: "Er teilte die Zeit in drei Epochen ein: Zeit des Vaters (Zeit des Alten Testamentes), des Sohnes (Zeit des Neuen Testamentes und der Gemeinde) und die Zeit der Erneuerung."? Das ist doch alles nicht mehr dein Ernst. Und du wärst zufrieden, wenn diese Information rausfliegen würde? Oder sollten die Bezeichnungen geändert werden, die Fiore verwendet hat? Oder Epochen in Zeitalter? Ist das alles noch dein Ernst? Hast du eigentlich eine Ahnung, was Urheberrecht ist? --Zahlenmonster 00:27, 19. Sep 2005 (CEST)

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Ich möchte, dass Du den Absatz mit Deinen eigenen worten schreibst, anstatt eine fremde Quelle zu nehmen, und einige Wörter einzufügen und abzuändern. Ja, ich weiß was Urheberrecht ist: U.a. das ausschließliche Recht des Urhebers, sein Werk zu vervielfältigen und zu veraendern, was Du beides missachtest. Ich möchte natürlich nicht, dass Informationen rausfliegen. Im gegenteil finde ich es nicht gut, dass Du den Satz einfach rausgelöscht hast, statt Dir die Arbeit zu machen, die Informationen darin einfach selbst zu beschreiben. --Rtc 00:54, 19. Sep 2005 (CEST)

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Nochmal: Der Satz ist rausgeflogen, weil er für die Sicht des Dispensationalismus nicht so wichtig war. Das nennt sich Arbeit am Text, die du ja nach Kräften blockierst. Die Begriffe der Zeitalter zu verändern, nur weil sie auch in anderen Texten aufzutauchen, wäre so sinnvoll wie Alarm zu schlagen, weil der Begriff "VW Golf" schon mal irgendwo auftaucht. Wegen einem Satz den gesamten Artikel zu löschen, ist außerdem nicht verhältnismäßig. Wer genau hat dich eigentlich geschickt? --Zahlenmonster 08:57, 19. Sep 2005 (CEST)

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Mich hat niemand geschickt, ich bin ganz von selbst gekommen. Es gibt einen Unterschied zwischen Text selbst schreiben und Text abschreiben und dann verändern, und zwar einen sichtbaren. Du verwendest hier nicht nur einen Begriff (dagegen wäre nichts einzuwenden), sondern gleich einen kompletten Absatz eines Fremdtextes. Auch die Struktur eines Textes ist geschützt. Ich habe einige erfahrene Benutzer gefragt und die Sache wurde als grenzwertig, aber noch eindeutig als URV bewertet. Außerdem müsstest Du doch sehen, dass bereits Versionen gelöscht wurden, daher finde ich Dein uneinsichtiges Verhalten etwas unangebracht. Der Komplettrevert ist das Standardvorgehen. Warum zeigst Du Dich nicht ein wenig kooperativer und schreibst den Absatz einfach selbst? --Rtc 13:04, 19. Sep 2005 (CEST)

Um einiges festzuhalten: 1) Wortwörtlich wurde nie ein Absatz übernommen, nicht mal ein Satz. Diese deine Aussage war also noch nie richtig. 2) Von einer eindeutigen URV kann keine Rede sein. Die Struktur war nie gleich. Richtig ist, dass einige, wenige dort genannte Fakten (Jahreszahlen und Personennamen) die gleichen waren und sind. Das ist bei historischen Daten nicht weiter verwunderlich und hat nichts mit URV zu tun. 3) Ich kann mir nur vorstellen, dass es dir noch um den angesprochenen Satz geht. Ist dem so? --Zahlenmonster 17:28, 19. Sep 2005 (CEST)

Jetzt hört auf mit der Haarspalterei, nutz Deine Chance und schreib den Absatz neu mit Deinen eigenen Worten und Deiner eigenen Struktur. Das wird doch nicht so schwer sein. --Rtc 19:00, 19. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt

Joachim von Fiore (1135-1202) und Thomas Brightman (1557-1607) dagegen bezogen die sieben Siegel bzw. Kirchen in der Offenbarung des Johannes auf sieben Zeitalter der Kirchengeschichte. Er teilte die Zeit in drei Epochen ein: Zeit des Vaters (Zeit des Alten Testamentes), des Sohnes (Zeit des Neuen Testamentes und der Gemeinde) und die Zeit der Erneuerung. Robert Pont (1524-1606), ein schottischer Theologe, verband Prophezeiungen aus Daniel und der Offenbarung und kam ebenfalls auf sieben Zeitalter der Menschheit.

ist definitiv zu nah am folgenden Abschnitt aus [4]:

Joachim von Fiore (1135-1202) betrachtete die sieben Siegel in der Offenbarung als die sieben Zeitalter der Kirchengeschichte. [...] Er teilte die Zeit in drei Epochen ein: Zeit des Vaters (Zeit des Alten Testamentes), des Sohnes (Zeit des Neuen Testamentes und der Gemeinde) und des HEILIGEN GEISTES (Zeit der Erneuerung). Robert Pont (1524-1606), ein schottischer Theologe, kombinierte die Prophezeiungen aus Daniel und der Offenbarung und kam auf sieben Zeitalter der Menschen: [...]

Das ist eine Urheberrechtsverletzung, deshalb habe ich die betroffenen Versionen gelöscht. @Zahlenmonster: Nimm' es zur Kenntnis. Wenn Du weiterhin Urheberrechtsverletzungen in die Wikipedia einfügst, wirst Du möglicherweise gesperrt.--Gunther 10:07, 25. Sep 2005 (CEST)

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Es liegt keine Urheberrechtsverletzung vor. Natürlich sind die Fakten die gleichen, und darauf beschränkt sich dieser Satz. Es liegt keine Kopie vor. Es gab und gibt keine wortwörtliche Übernahme, wie ständig von einem gewissen rtc behauptet. Ich dachte, das wäre schon geklärt. Im Übrigens war dieser Absatz in der letzten gelöschten Version gar nicht mehr enthalten. Das hast du in deiner Hektik wohl gar nicht bemerkt (am besten erst lesen, dann maßregeln - auch wenn es so viel Spass macht). Die letzte Löschung war also doppelt unbegründet und wird wieder rückgängig gemacht. --Zahlenmonster 10:44, 27. Sep 2005 (CEST)

Doch, ich habe durchaus bemerkt, dass der oben zitierte Absatz nicht mehr enthalten war, und ich habe mir die Mühe gemacht, Deine Einfügungen mit der Vorlage zu vergleichen. Und nochmals: Es genügt nicht, einzelne Wörter zu ersetzen oder Sätze wegzulassen. Lies Dir die Vorlage durch und schreibe dann aus dem Gedächtnis einen neuen Text, dann sind Deine Chancen wesentlich besser, keine URV zu produzieren.--Gunther 10:47, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube du hast die Problematik noch nicht erfasst. Die alleinige gemeinsame Verwendung von historischen Fakten (ich kann nicht die Namen der Personen noch die Begriffe für die Zeitalter verändern, die zB Fiore verwendet hat) betrifft das Urheberrecht keineswegs. Aus dem gesamten Text von dieser Internetseite sind zudem nur winzige Teile, nämliche einzelne Sätze, betroffen, weder die Stuktur dieses Textes wurde übernommen (wie dein Aufpasser-Kollege rtc phantasierte) noch einzelne Zitate, die der Kreativität dieses Autors entsprungen wären. Und selbst bei diesen wenige Sätzen, die allein historische Fakten widerspiegeln, liegt keine wörtliche Kopie vor. Sieh bitte ein, dass dieser UHV-Einwand ein alberner Vorwurf war. Keine Angst, eine Entschuldigung für deinen Übereifer erwarte ich aber nicht. Ich stelle einfach den alten Text wieder ein. --Zahlenmonster 09:25, 28. Sep 2005 (CEST)

Von hier: "Es genügt nicht, einfach einzelne Worte oder Sätze auszutauschen, umzustellen oder einzufügen. Eine Umschreibung fremder Inhalte mit eigenen Worten kann die notwendige Schöpfungshöhe jedoch erreichen. Generell gilt: Je weiter deine Formulierung vom Original entfernt ist, desto mehr bist du auf der "sicheren Seite". Verfasse kein Plagiat!" Wohlgemerkt: kann.--Gunther 09:55, 28. Sep 2005 (CEST)

Nochmal: Diese paar Sätze, die du wohl meinst, sind gar keine "Schöpfung" im Sinne des Urheberrechts. Es sind keine "fremden Inhalte", sondern einige wenige Einzelinformationen, die auch in diesem Texte enthalten sind! Es geht um historische Tatsachen, die dort u.a. dargestellt werden. Diese sind NICHT urheberrechtlich geschützt. Was im Urheberrecht gemeint ist, sind Texte, die eine kreative Komponente haben, sei es durch ausgefallene Wortwahl, die Beschreibung eines neuen Gedankens eine originelle neue Verbindung von Informationen mit neuen Schlussfolgerungen. Das liegt hier alles nicht vor. Ein Beispiel: Wenn auf irgendeiner Homepage steht, dass am 18.9.05 in Deutschland gewählt wurde, darf diese Information auf wikipedia deiner Meinung nach auch nicht mehr auftauchen? Wenn die Information weit weg von historischen Daten ist, ist sie einfach falsch (was nicht ausschließen wäre, wenn ich die zB aus dem Kopf niederschreiben würde, wie dein sinniger Vorschlag lautete). Was willst du? Soll ich den Namen von Fiore ändern? Oder seine Lebensdaten? Merkst du, wie absurd deine Aktion hier ist? Ist jetzt endlich Ruhe im Karton? --Zahlenmonster 13:34, 28. Sep 2005 (CEST)

Natürlich gibt es kein Urheberrecht an den Fakten, das behauptet ja auch niemand. Deine Vorlage ist aber auch in den Formulierungen klar wiederzuerkennen.--Gunther 13:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Die Ansichten von Benutzer Gunther und der selbst ernannten URV-Kritiker sind zurückzuweisen. Ich sehe keine unzulässige Nähe zum Original. Wer als Wissenschaftler eine Vorlage benutzt, darf auch Formulierungen übernehmen, soweit diese nicht an Urheberrechtsschutz des ganzen Werks teilhaben, z.B. eine naheliegende Wortwahl darstellen. URV-Paranoia. Bitte ein wenig auf dem Boden bleiben. --Historiograf 16:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Gehört dazu dann nicht eine Quellenangabe? Und Du solltest dann den zitierten FAQ-Abschnitt mal anpassen.--Gunther 16:19, 28. Sep 2005 (CEST)

"Nach einer in ständiger Rechtsprechung benutzten Formel liegt eine freie Benutzung dann vor, wenn die entnommenen individuellen Züge des benutzten Werkes gegenüber der Eigenart des neu geschaffenen Werkes verblassen, sodass jenes nur noch als Anregung zu neuem selbstständigen Werkschaffen erscheint." S.823f. Wenn man noch einzelne Absätze wiedererkennen kann, scheint mir das doch sehr zweifelhaft. Sollten wir da nicht lieber auf der sicheren Seite bleiben?--Gunther 16:57, 28. Sep 2005 (CEST)

Wenn du keine anderen Meinungen akzeptieren möchtest, wieso fragst du dann auf Urheberrechtsfragen überhaupt? Weder müssen die FAQ geändert werden noch trägt dein Zitat irgendetwas zum Thema aus. Hier geht es einzig und allein darum, ob ein Streit wegen solchem Pipikram lohnt. Ich sehe weit und breit keine URV und also auch keine sichere Seite. Nimm das zur Kenntnis. Bei ein wenig gutem Willen von beiden Seiten wäre es nicht nötig gewesen andere hineinzuziehen. Und Gunther: sprich doch das nächste Mal gezielt Mitarbeiter auf deren Diskussionsseite an, von denen du von vornherein weisst, dass Sie deiner Meinung sind. Danke und EOD für mich --Historiograf 18:24, 28. Sep 2005 (CEST)

Als jemand, der von Berufs wegen Ahnung vom Urheberrecht hat, biete ich an, auf folgender Grundlage zu diskutieren: 1. Auch nicht-belletristische Texte können selbstverständlich urheberrechtlich geschützt sein. Allein dass ein Text Tatsachen enthält schließt den Urheberschutz nicht aus. Der BGH geht sogar so weit, die Sammlung, Anordnung und Darbietung wissenschaftlichen Materials als schutzfähig anzusehen. Ohne dass ich die hier diskutierten Texte im Detail nachgeprüft habe ist von der Schutzfähigkeit auszugehen. 2. Wie Gunther bereits richtig schreibt liegt eine freie Benutzung nur vor, wenn die Züge des benutzten Werks gegenüber dem neuen Werk verblassen. Dabei stellt die Rechtsprechung strenge Anforderungen. So wie es hier auf den ersten Blick aussieht wurde der Text eindeutig dem alten entlehnt. Dann liegt eine Bearbeitung vor, die nur mit Zustimmung des ursprünglichen Urhebers zulässig ist (es sei denn die Verfasser sind identisch). --Muessig 09:58, 29. Sep 2005 (CEST)

Wenn du dir auch noch den Text angesehen hättest, hättest du festgestellt, dass hier nichts Schützenswertes übernommen wurde. Der Gesamttext nicht annähernd dieser Seite entlehnt, sondern hat sich langsam entwickelt, das ist auch leicht an der Historie zu erkennen. Der Text wurde um wenige Fakten erweitert, die auf dieser ominösen Seite auch genannt sind (ansonsten sind die Absätze völlig neu geschrieben); es geht um ein, zwei Sätzchen, die vor allem historische Tatsachen enthalten, verbunden mit Allerweltsbegriffen (die nicht mal wörtlich übereinstimmen). Mit UHV hat das nun wirklich gar nichts zu tun. Also, das ist Pipikram, wie Historiograf treffend bemerkte. Was soll diese künstliche Aufregung? Jetzt ist aber endlich mal Schluss. --Zahlenmonster 13:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Sätze wie "Ist jetzt endlich Ruhe im Karton?" legen die Vermutung nahe, dass da jemand etwas zitternder vor dem PC sitzt als es für Wikipedia angemessen wäre. Bereits der Satz "Da ich die Änderungen vorgenommen habe, brauche ich kein extra Tool, um diese Aussage machen zu können." deutet darauf hin, dass zumindest eine der Textversionen dadurch entstand, dass eine Vorlage kopiert wurde. Das ist nicht zulässig. --Muessig 18:27, 30. Sep 2005 (CEST)

Der Satz läßt viel eher die Vermutung zu, dass da jemand ziemlich genervt war (oder wurde). --Zahlenmonster 21:42, 3. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzliche Frage zur einleitenden Definition von theol. Lehren

Ich halte nichts davon, jede theologische Lehre damit einzuleiten, wer sie wann wo am stärksten vertreten hat und welcher Bewegung sie wohl entspringt (was im vorliegenden Fall sowieso überarbeitet werden müsste). Wichtig ist doch erstmal, mit einfachen und wenigen Worten zu erklären, welcher Inhalt diese Sicht hat. Die Geschichte folgt dann ja sowieso später. Die Trinitätslehre müsste man mit diesem Ansatz dann in etwa so einleiten: ... "Bewegung, die vor allem in Südeuropa bis ca. 500 n.Chr. eine Lehre entwickelte, die sich hauptsächlich in Westeuropa weit verbreitet hat. Zunächst mit einer neuen Christologie zum Inhalt, hat sie zu einer paradoxen Lehre von der Dreiheit in der Einheit geführt." In dieser Richtung könnte man die Definitionen natürlich alle überarbeiten. Will das jemand? Allerdings bin ich denoch dafür, im ersten Satz zunächst den Inhalt in den Vordergrund zu stellen. --194.114.62.37 11:29, 19. Jan 2006 (CET)

Im Gegensatz zur heute weltweit verbreiteten Trinitätslehre ist der Dispensationalismus auch heute hauptsächlich in den USA verbreitet. Die angeführten Gruppen in Deutschland sind sogar im freikirchlichen Spektrum eine Minderheit. Irmgard 12:09, 19. Jan 2006 (CET)

@IP:Dieser mit Krallen verteidigten "Definition" gebricht leider der verheißene Inhalt vollkommen. Sie wäre so ziemlich auf jedes apokayptische Schema von Daniel über Henoch bis zu zu den Mormonen und Adventisten anwendbar, was nichts gegen die jeweiligen Vertreter, aber alles gegen dieses hier präsentierte nichtssagende Wischiwaschi sagen soll. Grüße --Wst ^question 12:15, 19. Jan 2006 (CET)

Erstens stimmt nicht, dass Dispensationalismus hauptsächlich in den USA verbreitet ist (auch in D keinesfall nur in den genannten Gruppen). Zweitens ist die Definition allgemein gefasst, weil sie eben auch jede Zeitaltersystematik umfassen soll, die eine biblische Grundlage hat (weswegen das Beispiel Mormonen) wegfällt, die entsprechende Lehre der Adventisten aber richtigerweise umfasst. Auch die 3E war eine Bewegung, die zeitlich eingegrenzt war - das hat aber in einer Definion nichts zu suchen, zumindest nicht gleich zu Anfang. Genauso wenig wie hier. Was hier mit aller Gewalt hineingequetscht werden soll, macht also wenig Sinn. --Zahlenmonster 09:26, 23. Jan 2006 (CET)

RGG kann in diesem Zusammenhang als seriös vorausgesetzt werden. Bis zum Beweis des Gegenteils revertiert. --Wst ^quest. 10:15, 23. Jan 2006 (CET)

Wer soll RGG sein und was ist an einer Definion seriös, die sperrig, unverständlich und sachlich unzulässig einschränkend ist? Von welchen Beweisen redest du? Bis jetzt gibt es immer noch keine Begründung dafür, die lange bestehende Definition zu ersetzen. Damit sollten jetzt erstmal die anfangen, die hier argumentationsfrei unbedingt eine Veränderung erzwingen wollen. Bis dahin RV. So geht das nicht. --Zahlenmonster 09:37, 25. Jan 2006 (CET)

Sorry, so ists richtig: RGG, aber wer hier (!) mit Behauptungen um sich schmeißt, sollte die Gepflogenheiten in Wikipedia zunächst einmal zur Kenntnis genommen haben. Bitte erst Lesen, dann Löschen! (sofern begründet) Im Übrigen steht dein Beleg noch aus. daher revert. Grüße --Wst ^quest. 15:04, 25. Jan 2006 (CET)

Mein lieber Wst, du bringst hier etwas gründlich durcheinander. Du willst hier eine neue Definition einführen ohne auch nur im Entferntesten auf Argumente, die dagegen sprechen einzugehen. Das widerspricht den Gepflogenheiten in Wikipedia. Also jetzt begründest du erstmal, wieso du auf die Idee kommst, dass dein verknüllter Satz besser geeignet ist, ohne dich hinter irgendwelche Bücher zu verschanzen. Das wäre wirklich prima. Bis dahin RV. --Zahlenmonster 09:18, 26. Jan 2006 (CET)

Eine Definition aus RGG ist sicher nicht "neu". Was ist die Quelle für deine Variante, Zahlenmonster? Irmgard 08:52, 2. Feb 2006 (CET)

Knoch

Ich habe versucht, herauszubekommen, wie wichtig Knoch überhaupt gewesen ist. Google [5] findet jedenfalls nicht viel. Mein Eindruck ist, dass er theologisch kaum relevant ist. Er hat seine konkordante Bibelübersetzung entwickelt, aber mir ist nicht bekannt, dass er signifikanten Einfluss auf irgend eine Konfession gehabt hat. Auch der WP-Artikel über ihn hilft da nicht weiter. Die anderen beiden Theologen, die in diesem Artikel aufgeführt sind, spielen da in einer ganz anderen Liga, sie haben ganze Konfessionen geprägt.

Anders formuliert: Knoch ist für die Entwicklung und den Einfluss des Dispensionalismus überflüssig. Ohne Nachweis seiner Relevanz hat Knoch in diesem Artikel nichts verloren. Ninety Mile Beach 20:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Ohne reputable Sekundärquellen ist Knoch Theorieetablierung Irmgard 23:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Genau. Wir führen hier ja nicht jeden Theologen auf, der mal eine Meinung zum Dispensionalismus gehabt hat, sondern gerade diejenigen, die diese theologische Richtung geprägt haben. Alles andere gehört in den jeweiligen Personenartikel. Wenn Knoch denn eine ausgeprägte Ansicht zum Dispensionalismus hatte, dann kann das in dem Artikel über ihn, also in Adolph Ernst Knoch gerne erwähnt werden, aber eben nicht in Dispensionalismus. Ninety Mile Beach 23:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Politischer Einfluss in den USA

Das dürfte wohl ein "bisserl" übetrieben sein; hier so monokausal zu formulieren. GLGermann 19:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt einige Stimmen, die diesen Einfluss als beträchtlich einschätzen, ohne viel dafür übrig zu haben: salon.com oder hier, im Zusammenhang mit Huckabee [6] hier aus Israel [7] - es gibt Leute, die sind allen Ernstes gegen die Uno, weil in der Left Behind Serie (70 Millionen verkaufte Bücher - der neueste Harry Potter hat in den USA 12 Millionen Auflage) Carpathia aus der UNO eine Diktatur-Weltherrschaft macht und sich dann als Antichrist entpuppt. Von evangelikaler Seite kritisiert z.B. vom VBG-Institut [8] in der Literatur. Irmgard 00:41, 9. Feb. 2008 (CET)

Anonyme Links

Wenn niemand mit seinem Namen dahinters stehen kann, ist es nicht so wertvoll, dass es in eine Enzyklopädie gehört - es gibt dann ja nicht den geringsten Hinweis drauf, wie weit diese Info eine Privatmeinung eines einzelnen ist oder von irgendwem ausserhalb der anonymen Website anerkannt ist. Keine zuverlässige Quelle, da man sie nicht verifizieren und nicht zurückverfolgen kann. Irmgard 08:52, 2. Feb 2006 (CET)

Warum die bisherige Definition falsch ist

"Dispensationalismus (v. engl. dispensation Einteilung, Zuteilung) ist ein seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in den USA verbreitetes chiliastisches prophetisches Schema,"

• Falsch, da es schon seit Augustinus üblich ist, in Zeitaltern zu denken. Auch in Deutschland und der Schweiz durchaus verbreitet.

" nach dessen Bibelauslegung die Geschichte nach einem bestimmten apokalyptischen Muster abläuft."

• Das Wortungeheuer "apokalyptisches Muster" ist völlig unverständlich, unzulässig verkürzend und daher falsch. Mit Apokalyptik hat Dispensationalismus allenfalls am Rande zu tun.

Eine gute Einleitung zeichnet sich dadurch aus, dass sie sachlich richtig, kurz und verständlich zu den folgenden Details überleitet. Das war der Fall und ist es jetzt wieder. Zu meinen, dass eine Einleitung gut ist, nur weil sie irgendwo abgeschrieben ist, ist also zu schlicht gedacht. Wenn immer noch eine andere Meinung herumgeistert, wären Argumente nicht schlecht (zur Abwechslung, auch wenn es wohl sehr schwer fällt). --Zahlenmonster 23:17, 7. Mär 2006 (CET)

Politischer Einfluss

Dieser Absatz war so unhaltbar pauschal, fast schon verschwörungstheoretisch. Habs rausgeschmissen; besser nix als das. --Janneman 00:06, 16. Jul. 2008 (CEST)

Tatsache ist, dass die diesbezüglich beeinflussten Leute da nicht sehr differenziert denken und oft selbst nicht wissen, dass sie die dispensationalistische Sichtweise vertreten (theologisch sind sie oft keine Dispensationalisten oder wissen das nicht so genau) - da ist es nicht ganz einfach, nicht-pauschal zu schreiben. Ausserhalb von evangelikalen Kreisen hört man wenig davon (ausser wenn man mit Evangelikalen über Israel diskutiert), und die Ansichten werden in der Regel nicht von Theologen publiziert oder von der Kanzel verkündigt sondern informell ausgetauscht. Aber der Einfluss existiert und hat politische Auswirkungen (insbesondere in den USA - unter den hiesigen Evangelikalen hat es auch viele, die von daher etwas irrational pro-Israel sind, aber ihr politischer Einfluss hält sich in Grenzen). Verschwörungstheorien werden nur von einer Minderheit dezidiert vertreten u.a. gab es die Überzeugung, dass die (seinerzeit aus zehn Staaten bestehende) EU das "Tier mit den zehn Hörnern" von Offenbarung 17 ist ;-). Eine sachkundige Quelle ist [9] (bei den Weblinks angegeben). Irmgard 11:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

joa, ist mir ja durchaus klar, dass es da auch politisch bewegte Endzeitler gibt; und über den neuesten Stand, wo Gog und Magog jetzt gerade zu verorten sind, hat mich Adventist World Radio ja jahrelang mit sehr ansprechenden Broschüren auf dem laufenden gehalten; aber zu behaupten, dass die amerikanische Nahostpolitik ausschließlich von dispensationalistischen Erwägungen gesteuert würde, wie es der Absatz vermuten ließ, ist wohl nicht so recht haltbar. Übrigens, fast offtopic: nicht uninteressant, die zugehörige Studie gibts hier (hab ich ja gestern schon mal verlinkt). --Janneman 13:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Link auf die Studie - sehr brauchbar! Der Artikel ist ein bisschen im Stil, dass die Evangelikalen nicht ganz der Karikatur entsprechen, die liberale Blätter von ihnen zeichnen - was eigentlich kein Evangelikaler bestreitet ;-) Aber bei den Amis und dem Dispensionalismus ist schon etwas mehr dahinter als bei hiesigen Endzeitlern - siehe auch [10] ab Absatz 17 Irmgard 20:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

Luther

Unter den "Vorläufern des Dispensionalismus" fehlt Luther, vgl. Großer Katechismus, BSLK S. 580, zum dritten Gebot der Feiertagsheiligung. Im Grunde die ganze lutherische Unterscheidung von Altem und Neuem Bund, als Zeitalter verstanden. Wenn ich dazu was finde, füge ich es ein. --Athanasian 19:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung

@Rtc: Aus welchem Grund hast du die Einleitung verändert? War daran etwas ungünstig formuliert, weshalb du meinst, es verbessern zu müssen?
Die derzeitige Formulierung "eine Auffassung in der Bibelauslegung" ist nach meinem Empfinden kein klares Deutsch. Aber vielleicht könnten sich dazu auch andere äußern, denn die Einleitungs-Sätze sind ja wichtig. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich halte die vorherige Version für Geschwurbel, und außerdem für POV. "ist ein Konzept der biblischen Hermeneutik" besagt nämlich nur etwas verklausuliert, dass der Dispensationalismus ein wesentlicher Bestandteil jedes Bibelverständnisses ist, etwas das untrennbar dabei mitspielt oder zumindest große Wichtigkeit besitzt. Somit nahm der erste Satz der Einleitung schon die Position des Dispensationalismus ein anstatt ihn nur neutral zu beschreiben. Der Dispensationalismus ist nur eine nicht sonderlich verbreitete Auffassung dazu, wie die Bibel verstanden werden muss. Was die kritisierte Klarheit angeht, werde ich jedoch versuchen, den Satz weiter zu verbessern. --rtc (Diskussion) 17:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da bist du ganz offensichtlich einem Missverständnis aufgesessen. Die Formulierung „ein Konzept der biblischen Hermeneutik“ drückt doch gerade aus, dass es sich nur um ein Konzept unter vielen handelt – also genau das, was der Satz deiner Meinung nach aussagen soll. Wenn das nicht klar genug war, konntest du ihn gerne verbessern, aber nicht dadurch, dass du den zentralen Begriff „Hermeneutik“ entfernst. Der Dispensationalismus ist nämlich mehr als nur irgendeine „Auffassung“ – er beeinflusst die ganze Herangehensweise an die Bibel. Das Wort „Hermeneutik“ sollte also unbedingt wiederhergestellt werden. (Nebenbei: Deine Änderungsbegründungen könnten etwas mehr Sachlichkeit vertragen. „Wikipedia ist nicht an das Geschwurbel anderer gebunden“: Erstens ist „Geschwurbel“ ein rein subjektiv-geschmackliches Kriterium, zweitens soll Wikipedia gesichertes Wissen aus anerkannten Publikationen darstellen, und dazu gehört ein Periodikum wie Pietismus und Neuzeit ganz sicher, vor allem wenn die darin gebotene Definition auch noch exakt den Kern der Sache trifft. – „Die Abwesenheit eines Grundes ist kein Grund für einen Revert“: Änderungen an Wikipedia-Artikeln sind kein Selbstzweck, sondern sollen der Verbesserung der Wikipedia dienen. Deine Änderung war nicht als Verbesserung erkennbar, deshalb wäre eine Begründung in diesem Fall durchaus nützlich gewesen. Leider konnte ich deiner Diskussionsseite entnehmen, dass du bereits auf eine stolze Karriere als Edit-Warrior und Vandalismusverdächtiger zurückblicken kannst – auch das weckt nicht unbedingt Vertrauen zu solchen nicht begründeten Änderungen.) -- Schneid9 (Diskussion) 19:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

"ganz offensichtlich einem Missverständnis aufgesessen" Ich denke nicht; der Satz kann ohne Verrenkungen so verstanden werden, und daher ist er problematisch. Ich denke sogar, dass er genau so gemeint ist (siehe unten). "Der Dispensationalismus ist nämlich mehr als nur irgendeine „Auffassung“ – er beeinflusst die ganze Herangehensweise an die Bibel" Diese Argumentation ist nicht stichhaltig; aus zweiterem folgt nicht ersteres; ich halte zweiteres für richtig, ersteres für falsch. "Erstens ist „Geschwurbel“ ein rein subjektiv-geschmackliches Kriterium" Es ist kein Kriterium, sondern ein Tatbestand und es ist nicht subjektiv-geschmacklich -- nichts ist subjektiv-geschmacklich -- sondern vollkommen objektiv. Was Du meinst ist dass es ein komplexer Tatbestand ist, aber das ändert daran nichts. "zweitens soll Wikipedia gesichertes Wissen aus anerkannten Publikationen darstellen" Nein, soll es nicht, genau deshalb gilt ja das Neutralitätsprinzip. Ausschlaggebend für Aufnahme von Standpunkten und deren Gewichtung ist in der Wikipedia ausschließlich Relevanz, und darüber hinaus sollen für einen Standpunkt die besten Quellen herangezogen werden, die ihn vertreten. Ich will nicht bezweifeln, dass die Quelle verlässlich ist für die Auffassung des Dispensationalismus, aber genau so schließt sich der Kreis: Wikipedia soll Auffassungen beschreiben, nicht sie vertreten; eine dispensationalistische Quelle mag ihn für ein Konzept (auch eines von mehreren) des Bibelverständnisses halte, also für etwas wesentliches. Wikipedia darf diesen Sachverhalt jedoch nur beschreiben, nicht ihn vertreten. Wir könnten nun schreiben "die Auffassung, dass der Dispensationalismus ein Konzept des Bibelverständnisses darstellt", aber da sind wir wieder bei Geschwurbel und daher war es nötig, neben der Neutralitisierung die Aussage sprachlich zu glätten. IMO gibt es im Moment nichts zu beanstanden an der Aussage; sie beschreibt (nicht mehr: vertritt) den Standpunkt der genannten Quelle korrekt. "Änderungen an Wikipedia-Artikeln sind kein Selbstzweck, sondern sollen der Verbesserung der Wikipedia dienen" Das ist richtig, aber das heißt nicht, dass sie begründet werden könnten oder müssten. Es gilt das Prinzip "sei Mutig". Das heißt, es müssen, keine Gründe für Änderungen angegeben werden, und, im Umkehrschluss, dass sie nur mit stichhaltigen Argumenten abgelehnt werden dürfen. "Leider konnte ich deiner Diskussionsseite entnehmen, dass du bereits auf eine stolze Karriere als Edit-Warrior und Vandalismusverdächtiger zurückblicken kannst" Und da dachtest Du, das sei doch Grund genug, einfach mal einen Editwar anzuzetteln? Schonmal auf die Idee gekommen, dass das, was Du gelesen hast, genau so zustandegekommen sein könnte? WP:AGF! Langer Rede kurzer Sinn: Gibt es noch irgendwelche konkreten Einwände an der aktuellen Fassung der Einleitung? --rtc (Diskussion) 20:47, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie die Formulierung „ein Konzept der biblischen Hermeneutik“ gemeint war, kann ich vielleicht am besten beurteilen, da ich selbst sie am 16. Juli 2008 in den Artikel eingearbeitet habe – und zwar noch ohne die ganz ähnliche Formulierung aus Pietismus und Neuzeit zu kennen! Letztere habe ich vielmehr erst vor ein paar Tagen zufällig entdeckt. Wie du zu der Behauptung kommst, es handele sich um eine „dispensationalistische Quelle“, ist mir übrigens schleierhaft; es handelt sich um einen kirchengeschichtlichen Aufsatz aus einer Publikation des anerkannten Wissenschaftsverlags Vandenhoeck & Ruprecht. Wörtlich heißt es dort: „Dabei spielte ein dahinterstehendes hermeneutischen [sic] Konzept eine entscheidende Rolle, nämlich der sogenannte Dispensationalismus“ (Stephan Holthaus: „Prämillenniarismus in Deutschland. Historische Anmerkungen zur Eschatologie der Erweckten im 19. und 20. Jahrhundert“, Pietismus und Neuzeit 20 (1995), S. 191–211, hier 195). Das ist doch wohl keine Werbung für den Dispensationalismus, sondern eine ganz sachliche historische Feststellung! – Zum Thema „Geschwurbel“: Ich frage mich wirklich, wie man meine Aussage derart missverstehen kann. Mit „rein subjektiv-geschmackliches Kriterium“ meinte ich doch den Ausdruck „Geschwurbel“, nicht die Komplexität des Sachverhalts! Was soll „Geschwurbel“ überhaupt sein? Das Wort steht noch nicht mal im Duden (der ja wirklich auch entlegene Wörter verzeichnet)! Wie kann es da als Begründung für eine Änderung geeignet sein? – Und schließlich: Meinen „konkreten Einwand“ gegen die aktuelle Fassung habe ich ja oben schon vorgebracht: Auf irgendeine Weise sollte das Wort „Hermeneutik“ wiederhergestellt werden. -- Schneid9 (Diskussion) 22:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auf Hermeneutik wird bereits verständlich Bezug genommen ("verstanden werden muss" -- das drückt in allgemeinverständlicher Form das aus, was in der alten Fassung die komplizierten Begriffe "Konzept" und "Hermeneutik" aussagen). Ich habe es dennoch ein zweites Mal aufgenommen, hoffe das genügt. "Wie kann es da als Begründung für eine Änderung geeignet sein?" Es ist keine Begründung; es gibt keine Begründungen; Änderungen müssen nicht begründet werden. Es ist eine Kritik am alten Zustand. Eine wirklich stichhaltige Kritik am aktuellen Zustand hast Du nicht vorgebracht, Du beschränkst Dich auf die Aussage, dieser Zustand ließe sich nicht begründen bzw. ließe sich nicht mit dem Artikel begründen den Du anführst. Die Aussage, es sei ein Konzept, ist jedenfalls nicht neutral, egal wo sie herkommt, egal ob die Quelle den Dispensationalismus vertritt (oder andere Quellen, die das so aussagen) und es spielt dafür auch keine Rolle ob sie so gemeint war und warum Du, ihr Autor, sie damls reingeschrieben hast. Es mag Leseweisen geben, die unproblematisch sind (und vielleicht meint die Quelle eine solche, vielleicht auch nicht), aber es gibt eben naheliegende andere Leseweisen und schon das macht diese Fassung trotzdem problematisch. Die neuere Fassung hat keines dieser Probleme und ist allgemeinverständlicher. "sachliche historische Feststellung" sofern die aussage auch historisch gemeint war, ging das nicht aus ihr hervor, und wäre auch nicht in einem solchen sachlich halbsatz abzuhandeln. Ich denke schon, Du verstehst auch ohne Duden, was mit Geschwurbel gemeint ist; und komplex, aber objektiv ist der Begriff des Geschwurbels, nicht so sehr die alte Einleitung, falls Du das meintest; die ist lediglich Geschwurbel... ;) Langer Rede kurzer Sinn: Gibt es jetzt noch irgendwelche konkreten Einwände an der aktuellen Fassung der Einleitung? --rtc (Diskussion) 23:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann zwar beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an dem Wort „Konzept“ nicht neutral sein soll, aber ich habe Besseres mit meiner Zeit anzufangen, als sie hier in sinn- und endlose Diskussionen zu investieren, womit andere vor mir offenbar schon hinreichend Erfahrungen gemacht haben. Nur eins noch: Der Grund für meine Kritik am aktuellen Zustand ist einfach, dass er keine Verbesserung gegenüber dem früheren Zustand darstellt. Die Definition mag zwar jetzt leichter zu verstehen sein, hat dafür aber auch erheblich an Präzision verloren. -- Schneid9 (Diskussion) 23:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du missachtest schon wieder WP:AGF, wenn Du aus den beleidigten Ansichten einiger Trolle herleitest, dass Diskussionen mit mir sinn- und endlos seien. Schon alleine deshalb, weil ich ja offensichtlich z.B. Deine Kritik zum Anlass genommen habe, einige kleinere Änderungen anzubringen. "Der Grund für meine Kritik am aktuellen Zustand ist einfach, dass er keine Verbesserung gegenüber dem früheren Zustand darstellt" Das ist aber ganz offensichtlich keine Kritik am aktuellen Zustand; es ist einfach ein unzutreffendes Meta-Argument nach der Art, die Abwesenheit von Änderungsgründen sei alleine schon ein Grund für die Ablehnung der Änderung. "hat dafür aber auch erheblich an Präzision verloren" Präzision ist ein falsches Ideal. Präzision führt zu unverständlichem Geschwurbel, Fachausdrückeritis und Haarspalterei. Die WP:OMA verlangt, dass es einfach und klar gesagt wird, nicht "präzise". --rtc (Diskussion) 00:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

Was haltet ihr von meinem Kompromissvorschlag:

Der Dispensationalismus ist eine christliche Sichtweise, wonach die Heilsgeschichte der Bibel aus einer Abfolge verschiedener „Haushaltungen“ (Dispensationen) oder Zeitalter besteht. Gemäß diesem in einigen protestantischen Richtungen verbreiteten hermeneutischen Konzept unterscheiden sich diese einzelnen Zeitalter durch die Art und Weise von Gottes Umgang mit den Menschen. Wichtig für die Auslegung eines Bibelabschnitts sei daher dessen heilsgeschichtliche Einordnung.

Damit beginnt die Einleitung sehr einfach und allgemeinverständlich - das war ja das Anliegen von Rtc. Danach kommt dann auch die Hermeneutik, auf die Schneid hinwies (wobei ich "hermeneutisches Konzept" verständlicher finde als "Konzept der Hermeneutik").

Falls ihr da beide mitkönnt - an den einzelnen Worten können wir sicher noch feilen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich könnte damit grundsätzlich gut leben. „Sichtweise“ finde ich besser als „Auffassung“, „hermeneutisches Konzept“ ist sicher auch besser als „Konzept der Hermeneutik“ (Letzteres hatte ich damals nur geschrieben, um auch das Wort „biblisch“ noch unterbringen zu können: „Konzept der biblischen Hermeneutik“). Was mir noch nicht so recht gefällt, ist die Formulierung „Heilsgeschichte der Bibel“. Für mich klingt das so, als sei nur die in der Bibel berichtete Geschichte gemeint, aber tatsächlich gehören ja auch die heutige Gegenwart und die Zukunft zur „Heilsgeschichte“. Insofern würde „Heilsgeschichte“ allein durchaus ausreichen, zumal der entsprechende Wikipedia-Artikel ja verlinkt ist. -- Schneid9 (Diskussion) 15:55, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Satz der neuen Fassung kann so gelesen werden, als sei es nicht die Sichtweise einiger Christen, sondern eine der Sichtweisen aller Christen. Das mögliche Missverständnis wird zwar im zweiten Satz dann wieder korrigiert, allerdings frage ich mich, warum es dann nicht gleich so im ersten Satz geschrieben wird, und ob die Wiesel-Wörter wie "einige protestantische Richtungen" nicht weiter konkretisiert werden können. Ich habe prinzipiell gegen das Wort "Sichtweise" nichts einzuwenden, aber der Erfahrung nach kann ich sagen, dass es bei anderen auf Ablehnung stößt, weil es relativistische Anklänge hat ("ist ja nur eine Sichtweise"), wohingegen sich "Auffassung" als neutraler erwiesen hat. Warum auf das "hermeneutische Konzept" so gepocht wird, verstehe ich ehrlichgesagt nicht. "Konzept" ist ein ziemlich leerer Begriff, so ähnlich wie der Begriff des Begriffs. Alles ist irgendwie ein Konzept, warum diesen leeren Sachverhalt dann nochmal hinschreiben. Auf Hermeneutik wird auch bereits verlinkt. Was soll denn mit dem Kompromiss erreicht werden? Kompromisse nur um des Konsenses willen halte ich nicht für gut, es sollte schon auch enzyklopädisch sinnvoll sein. Schließt man Kompromisse der Kompromisse wegen, fallen möglicherweise sehr schnell und vollkommen ad hoc echte Probleme im Text unter den Tisch, von denen die Diskutierenden nur noch nicht wussten, dass sie ihrer Diskussion zugrundelagen. --rtc (Diskussion) 17:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

Meine 2 cents kann ich noch gar nicht abgeben, weil ich sachlich noch Informationsbedarf habe. Ich habe mich an dem Begriff "hermeneutisches Konzept" schon länger gestört, ohne die nötigen Infos zu einer Korrektur zusammenklauben zu können, aber aus anderen Gründen als rtc (die mir nicht zwangsläufig stichhaltig zu sein scheinen). Theologische Sachfragen: (1) Ist der Dispensionalismus nach Auffassung derer, die ihn vertreten, tatsächlich ein hermeneutisches Konzept der Bibelauslegung (dann stünde er ihr nämlich voran)? Tatsächlich habe ich von Dispensionalisten nur das Umgekehrte gelesen, dass er nämlich aus einer bestimmten, der Inspirationslehre verpflichteten Bibelauslegung hervorgeht, dann jedoch freilich wieder in sie einführt - so war das jedenfalls bei Augustinus, bei Luther, und auch bei Johann Albrecht Bengel (wobei der hermeneutische Schlüssel für beide die Rechtfertigungslehre ist). (2) Er umfasst nicht die gesamte Bibelauslegung wie die Kreuzestheologie oder die Rechtfertigungslehre, sondern speziell die Eschatologie und die angrenzenden topoi. (3) Wovon redet Holthaus im Kontext? Es gibt nämlich auch eine Welthermeneutik, eine Geschichtshermeneutik u.a., und das würde auf den Dispensionalismus viel besser passen. Summa: Der Begriff "hermeneutisches Konzept" scheint mir den Aspekt eines "hermeneutischen Schlüssels" arg überzustrapazieren. Ein "eschatologisches Konzept" - meinetwegen - aber ich finde die etwas "softere" Formulierung von rtc einstweilen gar nicht so schlecht. --Athanasian (λέγε) 19:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zu (1): Soweit ich sehe, wird der Dispensationalismus nicht so sehr mit der Inspirationslehre begründet (die ja auch viele Nichtdispensationalisten vertreten), sondern eher mit der Idee einer "wörtlichen Auslegung": Lege man die Bibel "wörtlich" aus, sei der Dispensationalismus sozusagen das zwangsläufige Ergebnis. Den Begriff "Hermeneutik" würden solche Dispensationalisten sicher ablehnen. Aber diese ganze Vorstellung ist natürlich naiv – erstens bleibt im Allgemeinen unklar, was "wörtlich" überhaupt bedeuten soll (niemand nimmt die ganze Bibel "wörtlich"), zweitens liegt jeder Auslegung eine Hermeneutik zugrunde. Charles Ryrie, der derzeit vielleicht führende Theoretiker des Dispensationalismus, spricht denn auch von einer "hermeneutischen Position": "Historically, among evangelicals, there have been two basic and distinctive hermeneutical positions – dispensationalism and covenantalism" (Dispensationalism, Chicago 2007, S. 90f.). Der Klappentext des Buches definiert treffend: "Dispensationalism is a framework for understanding the Bible, teaching that God has dealt with man historically in different administrations or “dispensations.”" Das kommt unserer alten Definition doch recht nahe.

Zu (2): Die Eschatologie ist nur ein Teil des Dispensationalismus und noch nicht einmal der wichtigste, auch wenn das von außen oft anders wahrgenommen wird (Sensationalismus à la Left Behind!). Kerngedanke des Dispensationalismus ist die Unterscheidung zwischen Israel und der Kirche (oder auch zwischen irdisch und himmlisch). Die Auswirkungen dieser Unterscheidung reichen auch und gerade bis in die Soteriologie hinein. Eine der umfangreichsten und schärfsten Stellungnahmen gegen den Dispensationalismus, John H. Gerstners Wrongly Dividing the Word of Truth (über 400 Seiten), widmet der Eschatologie nicht einmal ein eigenes Kapitel.

Zu (3): Holthaus redet im Kontext vom "futuristischen Prämillenniarismus": "Gerade der futuristische Prämillenniarismus breitete sich in den letzten 100 Jahren in der angelsächsischen Welt stark aus. Dabei spielte ein dahinterstehendes hermeneutischen [sic] Konzept eine entscheidende Rolle, nämlich der sogenannte Dispensationalismus. Er geht in seinen Grundformen auf den Engländer John Nelson Darby (1800–1882) zurück und wurde in den USA unter anderem durch die 'Scofield-Reference-Bible' populär. Der Dispensationalismus unterscheidet grundsätzlich zwischen Israel und der neutestamentlichen Gemeinde. Israel sei das irdische Volk Gottes, die Gemeinde das himmlische Volk. Beide Völker hätten heilsgeschichtlich nichts miteinander zu tun, die Gemeinde sei als Zwischeninstanz nur in die Heilsgeschichte eingeschoben worden. Die Geschichte Gottes mit den Menschen unterteilen Dispensationalisten in bestimmte 'Heilszeiten' (englisch 'dispensations'), in denen Gott auf besondere Weise mit den Menschen gehandelt habe." -- Schneid9 (Diskussion) 00:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wir entfernen uns gerade sehr von der Frage, ob es noch irgendwelche echten Probleme mit der aktuellen Einleitung gibt. IMO zeigt eure Diskussion, in der es ja letztendlich über den Begriff des Konzepts geht, genau das, was ich daran kritisiert habe: Er ist einfach leer und sagt hier nichts von dem was ihr schreibt, jedenfalls nicht in einer Form, bei der man davon ausgehen könnte, dass es auch jemand anderes so verstehen würde. --rtc (Diskussion) 06:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich sah in einigen Lexika nach, wie dort der D. definiert wird. Im TRE kommt D. unter Chiliasmus vor, wird aber nicht definiert (hier liegt übrigens eine Stärke von WP - zahlreiche Stichworte, jeweils am Beginn eine Def.).

Im Fachwörterbuch für Theologie und Kirche (³2005), hg. von Uwe Swarat: "im 18.Jh. von J. Watts u.a. entwickeltes und besonders im angelsächsischen Sprachraum verbreitetes theologisches Konzept, ..."

Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde (1992): "Als D. (= Heilszeitentheologie) wird eine besondere Ausprägung heilsgeschichtlicher Theologie bezeichnet, ..." (dieser Artikel geschrieben von Helge Stadelmann).

Der Begriff Konzept würde passen, allerdings - wenn ich mir den WP-Artikel über Konzept ansehe - hat er doch eine gewisse Bedeutungsbreite.

In den ersten Sätzen eines Artikels möglichst allgemeinverständlich zu sein, ist gut. Danach könnten aber die in der theologischen Fachliteratur verwendeten Formulierungen durchaus aufgegriffen werden, etwa wenn man ausdrücken will, dass es um mehr als um eine "Auffassung" geht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

@Schneid9: Danke für die Hinweise; ich bin in der Tat in die angelsächsische Literatur zu diesem Thema nicht eingearbeitet, nur in Teile der deutschsprachigen. @rtc: Wenn ich richtig sehe ist der Begriff "Auffassung" zu schwach. Der konzeptionelle Charakter sollte schon zum Ausdruck kommen. --Athanasian (λέγε) 10:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Habe umseitig mal einen Versuch gemacht, bitte mal begutachten und ggf. weiterverarbeiten. --Athanasian (λέγε) 10:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

P.P.S. als Orientierung kann mglw. der englische Artikel dienen, auch im Gegenüber zu seinem theologischen Gegenstück, der Bundestheologie englische Version. Diese Kontroverse darzustellen ist ein breites Thema... --Athanasian (λέγε) 12:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch mit dieser Definition kann ich leben, nur würde ich, wie oben schon gesagt, „Heilsgeschichte der Bibel“ einfach durch „Heilsgeschichte“ ersetzen. Missverständnisse kann es da keine geben, da direkt vorher ja von „Bibelauslegung“ die Rede war. -- Schneid9 (Diskussion) 16:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag dazu. Ganz weglassen würd' ich es nicht, weil es für Unkundige den Bezugsrahmen verdeutlicht. --Athanasian (λέγε) 16:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ist der Bezugsrahmen nicht mit „Form der Bibelauslegung“ schon gegeben? Ich sehe eben das potenzielle Missverständnis, dass man unter „biblischer Heilsgeschichte“ nur die in der Bibel berichtete Geschichte verstehen könnte. Aber was Dispensationalisten in der Regel am meisten interessiert, ist doch gerade die Gegenwart (Welche Teile der Bibel sind für heute gültig?) und die Zukunft. -- Schneid9 (Diskussion) 17:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Missverständnis sehe ich durch den Begriff eigentlich nicht gegeben, da die Gegenwart und Zukunft je genau in dem interessiert, was mit dem prophetischen Wort zur Deckung gebracht werden, also als Teil der Heilsgeschichte im biblischen Gesamtaufriss interpretiert werden kann. (Der zugehörige Artikel bedarf in dieser Hinsicht übrigens einer Überarbeitung...) m.E. hilft das Wort an dieser Stelle einem Laien, nicht nur böhmische Dörfer zu sehen... dem ist nämlich wahrscheinlich an der Stelle nicht klar, dass er die Heilsgeschichte eben in der Bibel zu suchen hat. --Athanasian (λέγε) 19:15, 2. Aug. 2012 (CEST)