Diskussion:Dnepr-Karpaten-Operation

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dnepr-Karpaten-Operation“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Stub?

Den Artikel muss man mal ausbauen, so ist der nichts wert --Legion 18:39, 17. Nov. 2007 (CET)

aber ich hab keine Quellen. Ich kann aber noch 8Operationen anlegen. --Papik 18:41, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Versuche doch mal evtl. die kleinen Operationen zu einem Artikel zusammenzufassen. Sollten die Operationen größer werden, dann kannste die noch imemr auslagern (Operation Neptune kann man sich da als Beispiel nehmen) und versuch mal ein paar Bilder aufzutreiben. --Legion 18:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber so ist ist es irgendwie besser. Ich hab das extra für Zehn Stalinsche Schläge gemacht (Korsun-Operation angelegt). --Papik 18:54, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Na ja, nichts wert will ich nicht sagen. Es ist zumindest mal der Name einer Operation mit Detailoperationen verknüpft, aber das ist zugegebenermaßen arg wenig. Ein Anfang wäre es zumindest mal, wenn da stände, wann die Operation von wem und warum beschlossen und befohlen wurde (klar, Genosse S. wird's wohl gewesen sein), was das Ziel sein sollte, wer's geplant hat, wie's zu dem Namen kommt, welche Ausgangslage bestand, wo sie stattfand, usw.usw. . Alles W-Fragen, die ein Artikel beantworten sollte. Quellen wären auch nicht schlecht, möglichst welche, die man auch lesen kann. --Ebcdic 18:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Aber für sie gibt es nur 1 Quelle. Manche betrachten sie als 10 Schlachten. --Papik 18:23, 18. Nov. 2007 (CET)papik

Gut, dann gibt's eben nur eine Quelle. Beantwortet die die noch offenen Fragen? Wenn das der Fall ist, wäre es dringend sinnvoll, derartiges zu ergänzen. Ansonsten taucht vermutlich wieder das unleidliche LA-Argument WP:TF auf, das wenden manche auf alles an, zu dem sie keine Belege vorfinden. Diese Fragen nach Quellenlage zu beantworten, dürfte die Überlebenschance des Artikels drastisch verbessern, so ist's nämlich nur eine Liste. --Ebcdic 16:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Fragwürdiger Artikel (sehr sehr verbesserungsbedürftig)

Es wird alleine nach Operationskriterien der Roten Armee bzw. entsprechend der sowjetischen/russischen Geschichtsschreibung dargestellt. Es handelt sich um eine billige Übersetzung - noch dazu ohne Karten - aus anderen Wikis. Deshalb: 1. Ein eigener Artikel "Kesselschlacht von Tscherkassy"; mit deutlicher Verbesserung der Darstellung. 2. Eine Darstellung der Geschehnisse erfordert nicht nur auf sowjetische/russische Quellen zurückzugreifen und dann noch anzuführen, sondern eine gesamtheitliche abwägende Darstellung (für Leser ist der Artikel vergleichsweise nichtssagend). Innerhalb der letzten 60 Jahre gab es genug - und vor allem vergleichsweise gute - Literatur gerade auf dem deutschen Markt. -- ALLGEMEIN: Das Problem ist in der deutschen Wiki allerdings leider - besonders bei geschichtlichen und geografischen Themen - weit verbreitet: Übersetzungen unausgereifter bis schlechter Artikel aus dem englischen (u.a.), obwohl die Quellenlage / der Forschungsstand / die Primärliteratur im deutschen Sprachraum viel breiter, tiefer, umfassender und besser ist - zum Teil sogar nur in deutscher Sprache vorhanden ist. Hier hätte die deutsche Wikigemeinde die Chance ordentliche Artikel zu gestalten - die vielleicht auch mal andere Wikis "befruchten" könnten.

ja sehe ich genauso, vorallem die Stärkeangaben für die sowjetischen Fronten (Heeresgruppen) erscheinen mir stark erniedrigt.So sollen 2 sowjetische Fronten zusammen über nur 500irgendwas Panzer verfügen.Am Ende des Textes sind 4700 sowjetische Panzer als Verlust für die Periode vom Februar bis April 44 in diesem Raum angegeben.Dass passt hinten und vorne nicht.Es dürfte wohl eher so sein dass da bei den Zahlenangaben zur zahlenmäßigen Stärke der Panzer eine Null drangehängt werden sollte.--B.L.Swagger 22:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich bin vollkommen eurer Meinung. Dazu hätte ich den folgenden Vorschlag: Warum ändert ihr den Artikel nicht entsprechend eurer Vorschläge ab ? Die einzige Anmerkung von meiner Seite dazu wäre, zu den wichtigen Aussagen immer die Quellen anzugeben. Das mindert lästige Diskussionen wegen POV ab, die vor allem im Fall von Artikeln über den Deutsch-Sowjetischen Krieg gerne geführt werden. --Kl833x9 10:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel schildert ausschließlich aus sowjetischer Sicht. Zahlenangaben sind mit Vorsicht aufzunehmen. Die erhebliche Störung der weit größer angelegten russischen Pläne durch Generalfeldmarschall von Manstein hätte erwähnt werden müssen.--Rotgiesser 22:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ungeachtet von verschiedenen Seiten vorgebrachter Bedenken ist hier nicht weiter geschehen. Als Teilnehmer an Operation 1.5 habe ich es damals sowieso anders, weder im Sinne sowjetischer Heeresberichte, noch solcher des OKW erlebt.--Rotgiesser 23:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Fast alle angegebenen Quellen sind russischer Herkunft. Sie stammen ausnahmslos entweder aus der Sowjetzeit oder sind unkritische Heldengesänge aus der Putin-Ära. Wer hat den Artikel überhaupt geschrieben, Putins Propagandakompanie? Als deutsche Quelle wird ein "Spiegel"-Artikel von 1965 (!) erwähnt. Schon mal etwas von Karl-Heinz Frieser und seinen bahnbrechenden Forschungen gehört? Ein eigener Artikel zu Tscherkassy-Korsun fehlt noch immer; er sollte weder Nazi- noch Sowjetmärchen herunterbeten, sondern die haarsträubenden Führungsfehler auf beiden Seiten und das Leiden der Soldaten in den Mittelpunkt stellen. --Reibeisen (Diskussion) 15:24, 5. Mär. 2016 (CET)

Hast du kein richtiger Vorstellung über Sowjetpropaganda. Sowjetpropaganda hatte als Sinn ein Heldentum und Edelmut von sowjetischen Soldaten zu vergroßern, doch nicht mit der Hilfe von dem Lüge. Zum Beispiel, besser Jagdpilot in der Geschichte Alexander Iwanowitsch Pokryschkin betraff 59 de-Flugzeuges, Sowjetpropagand wurde niemals diese Anzahl bis 159 oder 259 zu aubauschen, dagegen kam de-Propaganda zum Marasmus mit Hartmanns "352". Sowjetischen Quelle von dem Krieg geben die verlässlichste Kentnissen. 212.41.52.40 17:42, 26. Mai 2017 (CEST)

Dann mach halt, Niemand hält dich auf... --GiordanoBruno (Diskussion) 15:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Uff .... wenn schon keiner bereit ist, den Artikel aufzusplitten uund in Teilschlachten zu gliedern, mit neutraler Aufmachung, dann gebt wenigstens den Header über den Artikel, wie er - andersrum - in der englischen WP zur Tscherkassy-Krosun-Schlacht steht: "The examples and perspective in this article deal primarily with Germany and do not represent a worldwide view of the subject. You may improve this article, discuss the issue on the talk page, or create a new article, as appropriate. (May 2012) (Learn how and when to remove this template message)" Natürlich hier der Hinweis auf die sowjetische Darstellung. Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Korsun%E2%80%93Cherkassy_Pocket (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 03:31, 8. Mär. 2017 (CET))

Manfred Schönfelder

„Nach anderen Angaben konnten Teile einer deutschen motorisierten Artillerie durch den Einsatz des 1. Generalstabsoffiziers Manfred Schönfelder gerettet werden. Dafür wurde er mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet. http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_Schönfelder“

Der Teil muss durch eine bessere Quelle als http://www.ritterkreuztraeger - 1939 - 45.de/Waffen-SS/S/Schoenfelder-manfred.htm belegt werden, denn darauf bezieht sich der englische Wikipedia-Artikel. Vielleicht findet sich in folgenden (mir nicht zur Verf. stehenden) Büchern eine zitierfähige Biografie:

• Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger. Hauptband, 2. überarbeitete Aufl., Scherzers Militaer-Verlag, 2007, ISBN 3-938845-17-1
• Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger. Ergänzungsband: Dokumente, Scherzers Militaer-Verlag, 2006, ISBN 3-938845-09-0
• Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes: 1939–1945. Podzun-Pallas, ISBN 3-7909-0284-5
• Gerhard von Seemen: Die Ritterkreuzträger, 1939–1945: Die Ritterkreuzträger sämtlicher Wehrmachtteile, Brillanten-, Schwerter- und Eichenlaubträger in der Reihenfolge der Verleihung. Podzun-Verlag 1955, ISBN 3-7909-0051-6
• Franz Thomas und Günter Wegmann (Hrsg.): Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939–1945. Biblio-Verlag, mehrbändige Reihe

Bilder

Ich will den Autoren / dem Autor nicht ohne Weiteres fehlende Neutralität unterstellen, aber ist es nicht möglich bei sieben Bildern in diesem Artikel zumindest zwei oder drei auzuwählen, die die sowjetische Seite etwas 'beleuchten' (etwa sowjetische Panzer, Soldaten, wasauchimmer)? Oder die Menge an Bildern zu reduzieren? Ich persönlich brauche zumindest keine vier Bilder die mir irgendwelche Panzer(-haubitzen) zeigen (davon zweimal das gleiche Modell), vor allem nicht in einem Artikel dieser Länge. MfG, --Ptotheizzo (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2012 (CET)

die Fußnoten 1 und 2

1 'Frieser, S. 446'

2 'Frieser, S. 447'

Im Abschnitt 'Literatur' steht aber kein Karl-Heinz Frieser. Die Ostfront 1943/44. Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten, 2. Aufl. 2007 ? --Neun-x (Diskussion) 05:33, 25. Aug. 2016 (CEST)

Warum großteils ukrainische Ortbezeichnungen ?

Ich verstehe nicht warum in der Wikipedia gerade für das Jahr 1943/44, also während der Befreiung der Ukraine die Tendenz besteht, alle seit Napoleon in der gesamten deutschen militärischen Literatur, übliche Bezeichnung für Orte in russischer oder in altpolnischer Weise zu schreiben, hier nicht eingehalten wird? Das kann nur politische Gründe haben, die meiner Meinung in diesem Zusammenhang völlig unangebracht sind. Ich selbst kann beim Durchlesen der Artikelübersicht, mir bekannter Operationen die Zuordnung fast nicht nachvollziehen. Eingelernte russische Bezeichnungen wie Schepetowka, Rowno, Luzk, Kowel, Tscherkassy, Kanew, Kriwoy Rog, Saporoshje, Swenigorodka, Lemberg, Nikolajew, Melitopol, Slawjansk, Lesowaja, Stanislaus, Zloczow, Czortkow, Gnila Lipa etc. sind natürlich wie in der damaligen Zeit üblich beizubehalten, ausgenommen wir sprechen hier in absehbarer Zeit nicht mehr deutsch. Das vielen auch bei der exakten russischen Translation Fehler passieren, hat damit nichts zu tun. Diese Seiten werden für deutsche Leser geschrieben und da sollte das momentane "nationale Denken der Ukraine" im Ausland keinen Rolle spielen. Es ist nicht einmal meine private Meinung, sondern auch wissenschaftlich inkorrekt so zu verfahren. Ein einziger Grund könnte sein, wegen der direkten Wikipedia Verlinkungen (Link-fix) so zu verfahren. Es gibt sicher eine Diskussion darüber und möchte gerne einen Link. Danke und Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 15:14, 30. Dez. 2016 (CET)

Kritik an Truppenstärke Op. Korsun

Die angegebenen sowjet. Zahlen bei der Tscherkassy Operation sind mit 255.000 Soldaten für zwei komplette Fronten viel zu nieder angesetzt. Woher kommt diese Zahl, wahrscheinlich von Klaus Hesse (Der Große Vaterländische Krieg), der ja für jede Armee die genaue Zahl errechnet hat, was gerade für diese schlecht bequellte Zeit völlig unglaubhaft ist. Diese DDR Literatur ist zahlenmäßig durchgehend geschönt. Selbst die Sowjets geben in anderen Quellen immer höhere Zahlen von etwa 750.000 Mann an (Was natürlich wiederum zu viel erscheint). Die angegebenen 27 Schützendivisionen und 4 Panzerkorps machen etwa 400.000 Mann aus. Weil dieser Angriff direkt auf eine verlustreiche vorhergehende folgte und in der kurzen Zeit selbst die Sowjets ihre Verbände nicht komplett auffüllen konnten, kann man etwa 70.000 Mann an Verlusten abziehen. Damit wären mindestens330.000 Mann bei der Umschließung des Kessels und der Abwehr der Gegenangriffe tätig. Diese Schlussfolgerung kommt durch einen zusätzlich logischen Vergleich zustande: Wenn von den Sowjets in der Schlacht bei Kursk 3 Fronten mit 12 Armeen und 3 Panzerarmeen 1,4 Million Mann (nach Frieser) zum Einsatz kamen und bei Korsun-Tscherkassy 2 Fronten mit etwa 5 Armeen und 2 Panzerarmeen, so kann man überschlagmäßig schnell auf ein wahrhaftigeres Verhältnis kommen.--Kleombrotos (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2016 (CET)

• 255.000 ist eine wirkliche Zahl der sowjetischen Stärke (rund 35 Schützendivisionen, auch 5-Garde- und 6. Panzerarmee). Es wurden auch nicht zwei komplette Fronten, sondern nur der rechte Flügel der 2-Ukr. FR. und der linke Flügel der 1-Ukr. Front gezählt. Die 6. Panzerarmee der 1-Ukr Fr. mit nur zirka 110 - 130 Panzers (diese Armee wurde gerade neu aufgestellt), die 40 Armee - war nur teilweise dabei.
• In der Schlacht bei Kursk waren die Divisionen beider Seiten ganz Komplett, in der Korsun-Operation wegen der vorhergehenden Verluste nicht. In gleicher Weise (durch den Vergleich mit Kursk-Schlacht) man über Korsun sagen: 8 - 10 eingekesselte + 14 deutsche Divisionen im auswendigem Frontbereich mit ~ 16.000 Mann Stärke = zusammen rund 352.000 - 384.000 Mann. Doch in Wirklichkeit - nur zirka 200.000 Mann. Im Anfang der Kursk-Schlacht hatte die sowjetische 5. Garde-Panzerarmee zirka 850 Panzer. In der Korsun-Operation hatte dieselbe (im Anfang 24 Januar) nur 236 Panzers (genauer 218 Panzer und 18 Selbstfahrlafetten). 212.41.52.235 08:17, 1. Jan. 2017 (CET)

Verwendung von nicht gebräuchlichen "deutschen" Bezeichnung

Ich wusste leider nicht wie ich es schreiben soll, aber ich bin der Meinung, das in einem für den deutschsprachigen Raum auch die entsprechenden Km etc. verwendet werden sollen und nicht Meilen. Der durchschnittliche Leser kann sich darunter nichts mehr vorstellen. MFG

Verlustenzahlen der Gruppe "Süd"

Im Artikel befindet sich Gesamtzahle angeblich 250.956 (Verluste der RoteArmee dagegen 1.192.000 tote und verwundete). Erstens, mehr als 100.000 deutschen wurden gefanangengenommen (darunter 32.000 in der Proskurow-Chernowitzer Operation, 27.000 in Uman-Botoschaner, 18.200 in Korsun-Schewtschenkower und so weiter). Zweitens, die Zahle der gefallenen ist, offensichtlich, ein paar mal mehr als die Zahle der gefangenen. Die Gesamtverlust der Gruppe "Süd" war annähernd gleich mit dem Verlust der Rotearmee, aber deutscher sogennanter "unwiederbringlicher" Verlust (Gegallene, gefangene und Vermisste) war rund zweimal größer als diese von Roter Armee (rund 500.000 gegen 270.000). 77.247.132.228 08:50, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ende der Operation

Endete die Dnepr-Karpaten-Operation denn nun am 17.4.1944 (Eingangstext, Übersicht) oder bereits am 14.4. mit Abschluss der Odessaer Operation (dortiger Zeitrahmen)? Der Artikel hat hier offensichtlich widersprüchliche Angaben. --Ennimate (Diskussion) 10:44, 20. Dez. 2017 (CET)

• Dnepr-Karpaten-Operation endete am 17.4.1944, wann wurden Proskurow-Czernowitzer Operation und Uman-Botoschaner Operationen abgeschlossen. 77.247.135.91 10:24, 3. Feb. 2018 (CET)

Geschehen bei Tscherkassy

Hier im Artikel steht, daß bei Tscherkassy die Abschneidung gedroht habe. Im Artikel 5. SS-Panzer-Division „Wiking“#Krieg gegen die Sowjetunion steht, daß diese SS-Panzer-Division beim Rückzug "in den Tscherkassy-Kessel geriet", dann aber erfolgreich ausbrach. Das klingt für mich widersprüchlich. VG --Fit (Diskussion) 17:07, 12. Aug. 2022 (CEST)