Diskussion:Documenta 12/Archiv/1

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[[Diskussion:Documenta 12/Archiv/1#Thema 1]]

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Vier Künstler

bei der pk wurden doch 4 künstler vorgestellt!?

• Ricardo Basbaum
• Imogen Stidworthy

--Carroy 00:13, 6. Mär 2006 (CET)

etwas ablehnend und kritisch geschrieben.

oder etwa nicht?

"ablehnend" war bestimmt nicht meine Intention und letztendlich geschrieben wird der Artikel ohnehin erst innerhalb der nächsten Wochen und Monate ... Hafenbar 23:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Sollte man hier nicht noch das "Logo" (siehe Webseite) einbinden? Ist zwar nur Text und die 12 Striche aber dennoch ... --Heeeey 17:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn gesichert ist, dass die documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH das d12-Logo unter eine entsprechende Lizenz gestellt hat, ja. Ansonsten würde ich da eher abraten ... Hafenbar 22:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

ablehnend? ganz im gegenteil, der artikel liesst den sich in trance geredet habenden buergel/noack ja von den lippen ab - so sehr dass jede objektive distanz fehlt und all das gerede des paaars den blick auf die ausstellung verstellt. gerade auch im vergleich zur sehr viel bedeutenderen documenta11 und DX unverhältnismässig ausgetappt.Sun Wukong

Kunstwerk "Das lebendige Kreuz"

Die Kasseler Stadtreinigung hatte doch bestritten, die Kreuze entfernt zu haben, meines Wissens nach war es die dortige Straßenmeisterei, die die Kreuze entfernt hatte. Was ist nun richtig? Quellen? --Der Mario 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der ganze Absatz ist (genau wie der zu Brownie) im Grunde leider unbrauchbar: Rosenfelds d12-Arbeit steht meines Wissens - völlig unzerstört - im Fridericianum. Die (zusätzliche) Klebeaktion dürfte eine gezielte Provokation gewesen sein - Ergebnis und Medienwirkung einkalkuliert.

Grundsätzlich: Der Artikel ist quasi komplett von mir und bis zur Version 2007-06-14T23:04:09 "gemütlich" innerhalb der letzten Wochen erstellt worden. Mit den seitdem erfolgten Ergänzungen bin ich gelinde gesagt nicht so recht zufrieden (Verbesserungen meiner schlampigen Ottogaphie ausdrücklich ausgenommen;-). Wenn ich Zeit und Lust habe arbeite ich an dem Artikel auch weiter. Allerdings erst, wenn der nicht mehr "In den Nachrichten" auf der Hauptseite verlinkt ist, und es dementsprechend "ungemütlich" zugeht. Die zwei neuen Absätze würde ich dann eigentlich rauswerfen, wenn sich da nichts grundsätzliches tut. ... Hafenbar 22:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Werke

Ich habe mal zwei Werkbeschreibungen hierher "verschoben", die mir nicht ganz ausgereift erscheinen:

Das Lebendige Kreuz (Originaltitel: Una Milla de Cruces sobre el Pavimento (Eine Meile von Kreuzen auf Asphalt)) war ein Werk der Chilenin Lotty Rosenfeld. In dieser Aktion wurden Straßenmittelstreifen so überklebt, dass daraus Kreuze entstanden. Diese wurden allerdings am 14. Juni 2007 durch die Kasseler Stadtreinigung entfernt, da Rosenfeld von der Stadt Kassel unter Hinweis auf eine verkehrsgefährdende Maßnahme keine Genehmigung für diese Aktion besaß. Rosenfeld wollte mit ihren Kreuzen an eine illegale Aktion in Chile erinnern, mit der sie 1979 gegen das Pinochet-Regime demonstriert hat.^{<ref>Das lebendige Kreuz</ref>}

s.o.

Brownie ist ein Werk des österreichischen Konzeptkünstlers Peter Friedl. Es zeigt eine mangelhaft ausgestopfte Giraffe aus dem Westjordanland, die zu Lebzeiten Opfer einer Panik war, die durch eine israelische Militäraktion ausgelöst wurde.^{<ref>http://www.net-tribune.de/article/150607-83.php Die Giraffe im Reich der tausend Stühle</ref>}

Giraffe aus dem Westjordanland ? ... Das kann es so nicht sein, bin aber gerne bereit, zu der Arbeit die nächsten Tage/Wochen was zu schreiben ... Hafenbar 22:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt doch eigentlich alles, (bis auf mangelhafte vielleicht). Die Giraffe ist eines der Hauptattraktionen und sollte so schnell wie möglich wieder in den Artikel. --Kungfuman 08:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nichtmal der Titel der Arbeit ("The Zoo Story") oder der Aufstellungsort war erwähnt, ich verspreche Dir aber hiermit, innerhalb der nächsten 7 Tage was zu schreiben ... Hafenbar 17:36, 26. Jun. 2007 (CEST)

schaus Dir mal an, obs stimmt: Documenta_12#The_Zoo_Story ... Hafenbar

Danke! Sieht gut aus. --Kungfuman 11:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fotos?

wären nett ;-)--Zaph Ansprache? 03:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

nett schon, aber auch ein juristisches Minenfeld: selbst der Aue-Pavillon selbst - als dezidiert temporäres Bauwerk - fällt wohl nicht mehr unter Panoramafreiheit. Ich werde mich da jedenfalls nicht exponieren und das auch niemanden sonst nahelegen (dabei habe ich u.a. eine wunderschöne Aufnahme von Ai Weiwei vor und mit (noch stehenden) Template ;-) ... Hafenbar 21:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

ich war mal so mutig und habe dieses bild hochgeladen. sollte jemand meinen es verletzt dritte rechte bitte melden. ansonsten könnte man es ja vielleicht für den artikel verwenden.--YPS 15:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Presse und Reaktionen

Wie ist es denn mit der Kritik in Presse etc - erst mal abwarten bis sich da einiges gesammelt hat und später einarbeiten? Im Guardian gabs zB eine eher fiese Rezension von Adrian Searle [1] und eine etwas positivere von Holland Cotter in der NYT [2] (hab den Artikel vorsichtshalber mal gespeichert bevor er ins Archiv wandert) --JBirken 12:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Rezensionen und Rezeptionen gehören naturgemäß zu einem "vollständigen" d12-Artikel. Das steht auch ganz oben auf meiner to-do-Liste, ich wollte mich dabei (in den nächsten Tagen/Wochen) vorallem mit (relevanten) deutschsprachigen beschäftigen. Wer sich das zutraut, kann aber gerne schonmal loslegen - oder aber hier Vorschläge eintragen ("FAZ vom xx.xx.xxxx, S.xx") ... Hafenbar 17:31, 26. Jun. 2007 (CEST)

ok, ich kann gerne dann noch die wichtigeren englischsprachigen Kritiker nachtragen & in den ganzen Kunstmagazinen schauen. Vorletzte Woche (Dienstag?) war ein Artikel von Beat Wyss in der SZ, hast Du den? Sonst schaue ich ob ich ihn besorgen kann. --JBirken 23:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal mit dem Presse-Echo angefangen. Die Reaktion von Buergel im aktuellen Spiegel [3] sollte auch noch rein. Minderbinder 10:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

supergut! Ich schaue mal dass ich die aktuelle Ausgabe von Frieze auftreiben kann, da ist ein Schwerpunkt Kassel/Venedig/Münster drin. Bei Flash Art muss wohl auch eine Rezension in der aktuellen Ausgabe sein, liest die jemand? --JBirken 12:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hab die Reaktion Buergels mal eingetragen. In der aktuellen Kunstzeitung soll eine Auflistung des documenta-Echos sein, die habe ich im Moment nicht zur Hand. Kann jemand helfen? Frieze und Art Forum wären auch noch gut. Minderbinder 10:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

Künstlerliste

sollten wir die nicht alle verlinken, auf die Gefahr hin, dass eine Menge rot sind? --Gnom 23:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

und beim dazugehoerigen photo waers auch super wenn jemand da ein paar namen weiss und aufzaehlt (zuordenbar). --Lop 13:32, 11. Aug. 2007 (CEST)

Schrift im Logo

hab versucht rauszufinden, welcher font im logo benutzt wird und das naeherste kommt Franklin Gothic, aber eben auch nicht ganz. da der katalog im gleichen font gedruckt ist (in verschiedenen schnitten, wird das wohl ein kaeufliches ding sein.. wenn jemand genaueres weiss.. --Lop 13:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Akkurat" von Laurenz Brunner - siehe hier --JBirken 11:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Edits auf Pressereaktion

Hallo, bevor ich wieder anfange, die Edits von Delorian zu reverten, würde ich Wert auf eine Diskussion legen. Und eigentlich hätte ich das auch von Delorian erwartet. Worum geht es: ich habe vor knapp vier Wochen den Abschnitt Presse-Echo angelegt und gefüllt. Gestern hat Delorian in einer Reihe von Edits das Presse-Echo dahingehend aufgefüllt, dass nun genauso viele positive Reaktionen (jedenfalls per Zeilenzahl) da sind, als nicht positive. Dies durch selektives Zitieren, durch Einfügen von vier Zitaten aus KUNSTFORUM International und weiteren drei aus art. Tut mir leid, aber das ist in meinen Augen eine Verfälschung des Presse-Echos. Deshalb habe ich die Edits entsprechend reverted/geändert, und dabei auch Kommentare zu den Edits geschrieben. Heute morgen hat Delorian die ganze Sauce nun wieder kommentarlos eingefügt.. Das ist kein guter Stil. Bitte hier diskutieren, nicht auf Userpages. Minderbinder 08:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe kommentarlos eingefügt, weil Du meine Ergänzungen (!!) einfach kommentarlos gelöscht hast. Nicht der der Informationen einfügt, sondern der der sie löscht hat eine (vorausgehende) Diskussions-Bringschuld - das mit dem schlechten Stil gebe ich gerne zurück - ich fühle mich überhaupt nicht angesprochen. Die Presse-Zitate hatten durch die Auswahl eine unnötige negative Schlagseite. Die Zitate, die ich ausgewählt habe, dienen auch der drittseitigen Erläuterung zum Konzept der Ausstellung. Ich finde sie sehr hilfreich und notwendig. Gruß --Delorian 10:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

OK, vergessen wir das mit dem Stil, jetzt reden wir ja miteinander. Ansonsten schau doch mal in die History rein, ich habe jeden Edit begründet - in der Kommentarzeile. Du nicht. Und was bedeutet unnötige negative Schlagseite, wenn das Echo nunmal so wahr, sollte es hier auch so dargestellt werden. Daher ist mein Vorschlag unverändert, per Kunst-relevanter Zeitung / Zeitschrift / Kunstzeitschrift ein Zitat zu bringen, mit dem Tenor der Berichterstattung aus dem jeweiligen Artikel, dies wird meist der Hauptartikel zum Thema sein. Minderbinder 10:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hm ja, ich schließe mich da auch eher Minderbinder an. Meines Wissens nach wurden die Kritiken im Kunstforum zum größten Teil eben als Repliken auf die vorangegangenen negativen Kritiken geschrieben (siehe den Klappentext hier), so dass es da natürlich viele positiv klingende Zitate zu holen gibt. Dass die hier auftauchen wäre natürlich nicht verkehrt, aber vielleicht lieber in einem Absatz wie "KUNSTFORUM international widmete der Documenta mit Band 187 eine gesamte Ausgabe. Die darin versammelten Texte fielen oftmals positiver aus als die bisherige Pressereaktionen; so schreibt ...". --JBirken 13:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich bin in diesem Fall eher von der Position Minderbinders angetan. Es ist natürlich nicht wirklich möglich objektiv zu sagen ob das Negative überwiegt. Meine bisherigen Beobachtungen lassen zumindest mich das glauben. Das Kunstforum hat sich aber schon seit Jahrzehnten als Jubelperser der documenta etabliert. Genauso werden sich in der HNA insgesammt mehr positive Zeilen über die d12 finden, denn in irgendeiner echten Tageszeitung. Diesen kleinen Streit unter euch beiden bedauere ich als begeisterter Beobachter des Artikels allerdings aufrichtig. --YPS 10:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen! [Was macht Ihr eigentlich alle am Wochenende vor dem Computer - habt Ihr nichts besseres zu tun :)] Ich gebe ja zu, dass ich mich über die (größtenteils) ungerechtfertigte negative Kritik so geärgert habe, dass ich fand, wir müssen hier nicht mitmachen. (Und was ist schon objektiv...) Als Kasseläner mit documenta-Sozialisation hat man es wahrscheinlich schwerer mit der wirklichen inneren Unabhängigkeit. Ich bin auch fest überzeugt, dass die - teiweise - reflexartigen Polemiken in der Presse eher eins dokumentieren - Betroffenheit oder auch Unverständis. Egal. Ich folge einmal dem Vorschlag von JBirken und redigiere um - schaut es euch an, oder macht noch andere Vorschläge! Und Streit will ich schon gar nicht - Peace - Minderbinder! --Delorian 07:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe einige der Zitate rausgeworfen - das war tatsächlich wohl etwas "ville"... und umgeschrieben, dem Vorschlag von JBirken folgend. Das Zitat zu Fragen feminsitischer Kunst und Selbstverständlichkeit finde ich wichtig genug es an anderer Stelle, nämlich der Auswahl der KünstlerInnen auftauchen zu lassen. Vielleicht findet das hier ja jetzt Gefallen! Ich wünsche Euch allen eine schöne und erfiolgreiche Woche!--Delorian 07:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, und Peace @Delorian. Ich finde den Stand im Abschnitt Presse-Echo nach deinen neuen Edits OK. Man muss halt manchmal über den Schatten des Lokalpatriotismus springen... ;-) Schön, dass wir wieder konstruktiv am Artikel arbeiten. Minderbinder 09:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion der Tabelle der teilnehmenden Künstler

Als nächstes könnten wir uns ja an die Künstlerliste machen: irgendwie ist ja eine alphabetische Auflistung der Namen wenig erhellend. Wie wäre statt dessen mit einer Tabelle, mit genau einer Zeile pro Künstler/in? Spalten: Name, Herkunftsland, Geburtsjahr, Art der Arbeiten (a la Installationskunst oder Graphik), Anzal der Arbeiten auf d12 und Titel der "Hauptarbeit" auf d12. Voraussichtlich werden recht viele der Künstler in WP "rot" bleiben, so könnte dies wenigstens Basisinfos liefern. (Oh, und als nächstes streben wir den Lesenswert-Status für den Artikel an) Minderbinder 09:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Superübersichtliche und inhaltsschwere Tabellen finde ich gut - sind aber sehr aufwändig. Nach einer Debatte um die Künstlertabellen der documenten insgesamt hat mal jemand bei der d1, d7 und d8 angefangen, wenigstens die Tabellen optisch zu gestalten - hat dann aber irgendwann kleinlaut aufgegeben. Unser Bestreben sollte sein - mittel(!)fristig die Namen blau zu bekommen. Bei der d1 und d2 war ich schon erfolgreich, die d3 ist gerade in Arbeit. Natürlich kann man auch die d12-Künstler umsetzten. Mit vereinten Kräften! Aber für den Artikel, eine Tabelle, wie Du es vorschlägts o.k. - fang an - ich will gern auch zuarbeiten. Nur Gestaltung liegt mir dabei nicht so sehr.... Gruß--Delorian 16:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei der d1 und bei der d7 werden Tabellen als Layout-Hilfe eingesetzt, da keine weiteren Informationen über den Künstlernamen enthalten sind. Das ist eigentlich nicht ganz im Sinne des Tabellen Styleguide. Aber gut. Bei der d8 habe ich solches nicht gefunden, auch nicht in der Versionsgeschichte. Die Tabelle könnte so aussehen (Bitte auch auf die SORTKEYs achten):

 Pro Finde ich gut! Falls wir die so machen, sollten wir sie evtl. erstmal irgendwo auslagern und nicht direkt im Artikel bearbeiten - ich denke in einem Aufwasch wird das etwas viel und so können wir sie nach und nach zusammentragen ... Cheers, JBirken 19:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollten wir dies gleich hier unten tun, und den Tabellenentwurf nicht auf einer Benutzerseite verstecken. So kommen vielleicht noch Helfer dazu, die jetzt nicht an der Disk. beteiligt waren. Also: Diskussion des Tabelleninhalts und -formats hier, Edits am Tabellentwurf unten. Minderbinder 19:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

o.k. - ungefähr so ?! So jetzt könnt Ihr wieder ein paar ... (Übrigens ich meinte die d6...) Gruß aus Kiel und schönen Abend --Delorian 19:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Super. Ich bin gerade dabei, mit Hilfe von Excel und einem Macro einen DUmmy zu bauen, damit das Editieren leichter fällt. Ich splice dann deinen Anfang hinein. Minderbinder 20:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mmmmh. Jetzt, nachdem ich zwei Abschnitte gefüllt habe, kommt mir die Tabelle aber sehr massiv vor. Was kann man tun: Vielleicht sollte in der Spalte Gezeigte Arbeiten nur eine Arbeit ausgeschrieben werden (die wichtigste, ha ha), also z.B. Fünf Arbeiten, entstanden zwischen 1965 - 1981, darunter: Blood of the Poet. Um das auch wirklich auf eine Zeile pro Künstler zu limitieren. Irgendwelche Ideen? Minderbinder 21:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

och nö! gehen wir die spalten mal durch:

1. geboren/lebt in

in einem dritte welt land geboren und lebensmittelpunkt in einer hippen metropole gefunden, geboren in baunatal gestorben in kaufungen. was soll uns das sagen? sowas weckt nur abgedroschene bilder in einem und birgt in wirklichkeit keinerlei information in sich. solche informationsbrocken aus ihrem kontext gerissen, machen es nicht überischtlicher. die biographie eines künstlers kommt doch hoffentlich im eigentlichen artikel zu ehren.

2. kunstform

maler, bildhauer, komponist... und wer ist der beste? mir kommt dieses wort schon seltsam vor. hier sind die grenzen einfach viel zu häufig zu schlapp, eine einzelne spalte kann sich darüber kein urteil bilden. mehr als einer versucht doch sicherlich irgendwelche grenzen zu durchbrechen und der rest hinterfragt sie etwas naiv zum wiederholten male.

3. ausgesstellte arbeiten

wenn schon alles, dann aber bitte bei den ersten versuchen in wachsmalkreide beginnen oder sich dogmatisch für das beste entscheiden. beides unmöglich!

das ganze ist nicht persönlich gemeint! die beispiele von d1 und d7 sind einfach die besten... --YPS 00:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Yps hat Recht - lasst uns lieber die Namen durch Biographien bläuen ....Gruß --Delorian 06:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

Stimme Yps auch zu. Ich nehme die Tabelle wieder weg, bis auf einen Tabellenkopf um die Disk. zu dokumentieren. Eine Layout-Tabelle a la d7 baue ich in den Artikiel rein, mit Macro geht das schnell. Minderbinder 07:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Habe die Layout-Tabelle jetzt wie angekündigt gebaut. Die einzige Abweichung zu d1, d6, d7 ist die Zusammenfassung von ein paar Buchstaben, in Fällen in denen sonst nur ein oder zwei Namen im Abschnitt gewesen wären. Das spart auch etwas Scrollen, der Artikel ist so schon lang genug. Minderbinder 10:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

fleißig fleißig - sieht doch schön aus !! Gruß --Delorian 10:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

d12 lesenswert?

Werte Mitautoren, die d12 ist vorbei, ein Edit-War konnte vermieden werden, und das Datenmaterial ist gesammelt. Neue, aktuelle Erscheinungen zur d12 sind erstmal nicht zu erwarten. Was haltet Ihr daher von einer Kandidatur zum Lesenswerten Artikel für d12? Der erste Schritt ist laut der Empfehlung zur Vorbereitung der Kandidatur das Einverständnis der Hauptautoren, den Artikel in den Review zu geben, und an der Umsetzung der dadurch eingehenden Verbesserungsvorschläge mitzuarbeiten. Dementsprechend bitte ich um Eure Meinung. Ich habe die folgenden (noch aktiven) Hauptautoren angesprochen:

• Delorian
• YPS
• JBirken
• Creando
• Melly42
• Leider scheint Hafenbar inaktiv zu sein.

Oh - ich wäre natürlich mit dem Versuch einverstanden, gemeinsam den Weg zum WP:LA zu gehen. Minderbinder 21:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

mein link zum autoreviewer zielte auch in diese richtung. ein echter review sollte vielleicht davor noch sein.--YPS 22:29, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ja, klar! So wirklich als Hauptmitautor fühle ich mich zwar nicht aber polieren helfen werde ich gerne. Mir fallen auch keine größeren Lücken auf, die der Artikel haben könnte - wahrscheinlich wäre die nächste größere Aktion jetzt den Artikel auf eine Zeitform zu bringen (zum Beispiel im Abschnitt Ausstellungsarchitektur), und mögliche Redundanzen herauszufischen. --JBirken 23:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ach so Hier antworten: Klar! Ich weiss zwar nicht genau wie und was - aber natürlich bin icn dabei! Was muss ich tun? Gruß--Delorian 06:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

OK, danke für die Zustimmung. Ich habe d12 beim Review eingetragen, und einen Abschnitt für den Feedback angelegt. D.h. die (hoffentlich eintrefffenden) Anmerkungen werden dort im Feedback gemacht, nicht hier auf der Disk. Ich habe die Feedback-Seite auf meine Beobachtung gesetzt, und bin nun mal gespannt. Minderbinder 10:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da bisher noch kein Feedback von Dritten gekommen ist, habe ich Poupou l'quourouce und Southpark um einen Auftragsreview gebeten. Ich trage hier einen Hinweis ein, wenn Feedback kommt. Minderbinder 14:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch hier für den ersten Feedback. Minderbinder 23:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

Werte Mitautoren, Benutzer:Lennert_B hat freundlicherweise ein Auftragsreview durchgeführt, siehe hier. An die Abarbeitung, resp. Diskussion. Minderbinder 22:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

@JBirken, ich habe mir erlaubt, Deinen Kommmentar zum Review zu schieben, sonst fällt unser Abschnitt dort raus (weil nix passiert.) Minderbinder 18:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Kein Problem. Jetzt muss ich nur noch dazu kommen die Artikel zu schreiben ... so viele Baustellen, so wenig Zeit :p ... Cheers, JBirken 18:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Aue-Pavillon nach der documenta

Frage an die Kasselaner: steht der Aue-Pavillon noch, und wenn ja, was wird damit gemacht? Ich habe keine Infos im Artikel gefunden und beim schnellen Googeln auch nicht. --JBirken 15:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

der ird seit ca. einer woche zurückgebaut. selbst gesehen habe ich es noch nicht. was mit den teilen passiert weiß ich nicht.--YPS 20:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke! Wahrscheinlich sollten wir dann einen entsprechenden Satz hinzufügen wenn Näheres bekannt ist. --JBirken 12:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

hier ein link zu den arbeiten die wohl in kassel bleiben werden: hna.de --YPS 12:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hito Steyerl

Ich habe in den Artikel einen mit mehreren Quellen belegten Abschnitt über die PR-Aktion und Aktivitäten zur Eröffnung der Documenta 12 eingefügt. Da Ihr Euch im Thema wesentlich besser auskennt, bitte ich Euch mal einen Blick darauf zu werfen und zu schauen was ihr gebrauchen könnt. Insbesondere der SZ-Artikel mit verlinktem Video erscheint mir relevant für dieses Lemma. Gruß.--Nemissimo 酒?!? RSX 21:07, 30. Okt. 2007 (CET)

der Artikel steht da doch gut und eigenständig. man könnte vielleicht ein "siehe auch" hier einfügen...--Delorian 07:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn ich mal den Vorschlag von Nemissimo interpretieren darf: die Frage des Benutzers ist, ob wir Informationen aus dem Hito Steyerl-Artikel in den d12-Artikel hineinholen wollen, am passendsten wohl bei Documenta_12#Filmprogramm. Diese Frage würde ich verneinen. Der ganze Artikel ist nun schon lang genug, und da 94 Filmemacher Werke beigesteuert hatten, wäre eine Heraushebung eines einzelnen (über die aktuell vermerkten Eröffnungs- und Schlussfilme hinaus, bei der sich die Macher ja was gedacht haben) wohl nicht richtig - sonst müsste man alle Filme aufführen. Der PR-Gag mit der URL ist ja ganz nett, aber auf längere Sicht sicher nicht wichtig genug für den d12-Hauptartikel. Eine andere Frage wäre, ob man einen Artikel documenta 12 Filmprogramm macht, und dort dann detailliert auf das Programm eingeht. Ich würde eine solche Auslagerung begrüßen - ist doch das Filmprogramm einhellig gelobt worden, und stellt von der nicht-musealen Aufführungspraxis im Kunstkontext etwas Neues dar. Aber ich habe als Nicht-Kasselaner das Filmprogramm nicht besucht, habe keinen Katalog dazu, und kann dies insofern nicht umsetzen. Im übrigen meine ich, dass wir uns erstmal auf die Lesenswert-Kandidatur des d12-Hauptartikels konzentrieren sollten. Minderbinder 09:02, 31. Okt. 2007 (CET)

diese werk war kein bestandteil des filmprogramms sondern ein ganz normales kunstwerk. dennoch stimme ich minerbinder voll zu.--YPS 09:50, 31. Okt. 2007 (CET)

+1, die Auswahl an ausführlicher beschriebenen Werken im Artikel finde ich von der Anzahl her gerade richtig, mehr sollten es nicht werden. --JBirken 10:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Damit kann ich leben. ;-) --Nemissimo 酒?!? RSX 10:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Verworfener Entwurf der Künstlertabelle

Name	Geboren	Lebt in	Kunstform	Ausgestellte Arbeiten
Ab! Sonia Abián Rose	1966! 1966 in Posadas, Argentinien	Spanien! Barcelona	Installation ! Multimediakunst und Installation	1! Eine Arbeit: Das Konzentrationslager der Liebe
Ad! Ferran Adrià	1962! 1962 in Santa Eulàlia, Spanien	Spanien! Roses, Spanien	Konzeptkunst! Konzeptkunst	1! Ein Beitrag: documenta 12 bei elBulli
Af! Saâdane Afif	1970! 1970 in Vendôme, Frankreich	Deutschland! Berlin	Installation! Installation	1! Eine Arbeit: Black Chords plays Lyrics
Ai! Ai Weiwei	1957! 1957 in Peking	China! China	Konzeptkunst! Konzeptkunst, Architektur und Performance	2! Zwei Arbeiten: Fairytale und Template
Al! Halil Altindere	1971! 1971 in Mardin, Türkei	Türkei! Istanbul	Videoinstallation! Videoinstallation	1! Eine Arbeit: Dengbejs
An! Eleanor Antin	1935! 1935 in New York	Vereinigte Staaten! New York	Multimediakunst ! Multimediakunst und Installation	5! Fünf Arbeiten: Blood of the Poet (1965-168), Field Operation (1977), My Tour of Duty in the Crimea (1977), The Nightingale Family Album (1977), The Angel of Mercy (1977/1981)
Ao! Aoki Ryoko	1973! 1973 in der Präfektur Hyōgo, Japan	Japan! Kyoto, Japan	Zeichnung ! Zeichnung	32! Zweiunddreißig Arbeiten: Untitled (3 x = 1996, 1997, 1997), Snail (1997), Flowers (1998), Forest (1998), Rainbow Trout (1998), Mouth Skirt (2001), Mt. Fuji (2001), Poppy (2001), Sewing Factory (2001), Rug (2001), She`s (2001), Surface on the River (2001), Pollen (2002), Warabukigoya (2002), Sprout (2002), Woods (2003), Dead Leaf 1-3 (2003), mask 1-9 (2003), Dancing Mountains (2003), Robe of Celestial Nymph (2003), Straw Chrysanthenum (2005)
Arad! David Aradeon	1932! 1932 in Lagos, Nigeria	Nigeria ! Lagos	Installation ! Installation	1! Eine Arbeit: Movement of Forms, Antecedents of Afro-Brazilian Spaces
Aran! Ibon Aranberri	1969! 2007 in Itziar-Deba, Spanien	Spanien! Bilbao	Installation ! Installation und Fotografie	2! Zwei Arbeiten: Política hidráulica/Hydraulic Policy (2003-2007), Exercises on the north side (2007)
Baer! Monika Baer	19XX! 19XX in Stadt	XXX! Land	XXX! Konzeptkunst, Malerei, Graphik und Skulptur	X! Eine Arbeit: Titel
Bajevic! Maja Bajevic	19XX! 19XX in Stadt	XXX! Land	XXX! Konzeptkunst, Malerei, Graphik und Skulptur	X! Eine Arbeit: Titel

Ab ins Archiv. Minderbinder 21:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

autoreviewer

12 WP-autoreview

das scheint mir eine ganz nützliche hilfe zu sein. zumindest für die formatierung. mal sehen wieviel lust ich habe und wie weit ich komme.--YPS 09:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Künstler/Werksliste

Tja, wie siehts aus? Wollen wir dem Vorschlag von my name in der Lesenswert-Diskussion nachgehen und noch eine zusätzliche Liste mit Werken als supplementären Artikel anlegen? Ich bin mir nicht so 100% sicher, obwohl das an sich nur Fleißarbeit wäre die man ja ohne weiteres abhaken könnte. Hat jemand Argumente für oder wider? --JBirken 21:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Aue-Pavillon

... und das also noch hinterher - dieser Abschnitt ist in der Tat etwas sehr detailreich. Im Endeffekt ist es halt eine große Messehalle, die sie ins Feld gepflanzt haben, und die Abmessungen der einzelnen Bauelemente sind doch eher spezifische Informationen. Andererseits wäre es natürlich schade, die Informationen einfach aus dem Artikel zu streichen ... vielleicht gäbe es irgendeine Möglichkeit, das in eine Infobox oder sowas auszulagern, oder in eine horizontale Bilderstrecke zum Pavillon mit etwas ausgearbeiteteren Bildunterschriften? --JBirken 21:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Stand 2007-12-18

Ich habe mich heute daran gemacht, den von mir im Juni verlassenen Artikel endlich mal zuende zu schreiben. Dabei werde ich, wo ich es für richtig halte, die Kritik aus dem obigen Review aufgreifen. Es wäre nett, wenn die nächsten paar Tage keine parallelen Großumbauten stattfinden würden, das erschwert mir die Arbeit.

Eine Grundsatzfrage, ist wie mit dem Text zum Aue-Pavillon umgegangen werden soll. Ich würde den keinesfalls kürzen wollen und eigentlich nur ungern auslagern. Wenn dessen Länge aber im Verhältnis zum Rest als unangemessen groß erscheint mache ich das halt ... Meinungen anderer sind da erbeten ... Hafenbar 18:25, 18. Dez. 2007 (CET)

Review Oktober/November 2007

Die d12 ist seit drei Wochen beendet, und das Datenmaterial ist gesammelt. Neue, aktuelle Erscheinungen zur d12 sind erstmal nicht zu erwarten. Der Artikel ist ausführlich, gut mit Fußnoten referenziert, und bietet aus meiner Sicht einen umfassenden Überblick zur d12 incl. der Rezeption. Nach dem die vier aktuellen Hauptautoren übereingestimmt haben, eine Kandidatur zum Lesenswerten Artikel anzustreben, wäre ein vorheriger Review der richtige erste Schritt. Uns sind folgende Dinge bekannt, die man verbessern könnte:

• Noch mehr Bildmaterial - gerade bei bildender Kunst bietet sich dies an. Allerdings sind hier die Bildrechte sehr schwierig.
• Zu viele rote Links bei den teilnehmenden Künstlern (114 Künstler, davon 23 blaue und 91 rote Links), fraglich ist aber, inwiefern dies in den LA-Review eingeht.

Über weitere Verbesserungsvorschläge würden wir uns freuen. Minderbinder 10:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Voilà:

• Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 0 (Völliger Kunstbanause hier. Und in Kassel war ich auch noch nie)
• Einleitung: Kurz und knackig, den Einzelnachweis zu den über 500 Arbeiten finde ich aber fast übertrieben.
• Links: Manche Verlinkungen sind in sehr kurzem Abstand doppelt (Roger-Martin Buergel, Ruth Noack, Fridericianum, Neue Galerie), ein paar finde ich sinnlos Kinderkarussell, Exklusion, Tierpräparat. Auf interne Verlinkungen würde ich verzichten, höchstens mit denen zu den Exponaten könnte ich leben. Aber es ist imho nicht zu viel vom Leser verlangt ein wenig zu scrollen. Bei der Tabelle der Künstler wird's mal sehr rot, aber dafür kann der Artikel nichts.
  • • Mb: Zu den fehlenden Künstlern: vielleicht könnten die Hauptautoren ja als Zeichen des guten Willens jeder drei Künstlerartikel bläuen? Ich würde mich für Jorge Oteiza, Trisha Brown und León Ferrari bereit erklären. Minderbinder 08:40, 25. Okt. 2007 (CEST) Ich würde noch übernehmen: , Andrea Geyer, Mary Kelly und Simon Wachsmuth. Minderbinder 06:43, 13. Nov. 2007 (CET)

JB: Na, das ist doch ein Anfang. Ich schließe mich Deiner Bläungsinitiative an und übernehme gerne Allan Sekula, Gerwald Rockenschaub, Nedko Solakov und Saâdane Afif - komme aber wohl eher erst am WE dazu. Ich habe gestern auch schon mal ein paar der doppelten Links rausgeschmissen ... --JBirken 11:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

DEL ok übernehme Halil Altindere,Yael Bartana, Atsuko Tanaka - aber auch mit Gemach... Gruß --Delorian 07:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Also hier fühle ich mich doch ein wenig mißverstanden. Meine Worte waren Bei der Tabelle der Künstler wird's mal sehr rot, aber dafür kann der Artikel nichts. Das war wirklich so gemeint das es für einen Lesenswert-Status des Artikels nicht unbedingt notwendig ist das die alle Blau sind. (Nicht das ich der Meinung bin das es Wikipedia schadet, aber so war das nun wirklich nicht gemeint). Lennert B d 10:15, 25. Nov. 2007 (CET)

• Gliederung: Erscheint mir schlüssig.
• Stil: Liest sich gut.
• Inhalt: Ich persönlich vermisse nichts, das muss aber wie gesagt nichts heißen.
• Sonstiges:
  • Wird Documenta nun groß oder klein geschrieben? Oder hat das was damit zu tun welche Documenta es ist?
    • Mb: Ja. ;-) Documenta11 ist die offizielle Schreibung für d11, während documenta 12 die offizielle Schreibung für d12 ist. Wenn allerdings dritte (Journalisten, Interviewte) über d12 schreiben oder sprechen, so wird oft Documenta 12 geschrieben. Das muss man dann natürlich so lassen (U.a. Wikipedia:Zitate, aber auch sonst.) Für ein sic reicht es andererseits nicht. Dies vorneweg gestellt, habe ich alle Schreibungen überprüft, und die Großschreibung an vier Stellen abgeändert (1, 2, zweimal in 3). Ansonsten handelt es sich bei Großschreibungen für d12 nun durchweg um Zitate, die ich bis auf zwei Ausnahmen (Absatz Hintergrund, Konzept, Noack-Zitat aus SZ, und KUNSTFORUM International Zitat aus Presse-Echo) überprüft habe.
  • Der Abschnitt Hintergrund geht imho etwas zu abrupt los. Außerdem könnte man noch was zu der Findungskommission sagen. Wer berufen, wer drin, usw...
  • Nur so als Anmerkung: Die Art wie der Presse-Echo Abschnitt gestaltet wurde hat mir persönlich sehr gut gefallen.
    • Mb: Oh, vielen Dank. Da fühle ich mich - zusammen mit Delorian - persönlich gelobt.
• Bilder: Ich hasse es wenn Leute beim Grupenfoto nicht in die Kamera kucken... Im Ernst: Das was da ist passt, andere Exponate werden wir in den nächsten 100 Jahren wohl nicht hierein kriegen. Aber ein paarmal werden ältere Werke erwähnt (wie die persische Miniatur ausm XIV.), die man durchaus abbilden könnte.
• Belege: Die Einzelbelege sind in Ordnung, bei manchen Zitaten sollte aber noch zugefügt werden woher sie stammen, bzw. bei denen wo die Belege da sind dies einheitlich gemacht werden. Manchmal ist [Y] hinter dem Zitat, manchmal im Text davor.
• Fazit: So als Laie finde ich nichts was mindestens gegen Lesenswert spräche, ob die Experten das anders sehen wird sich zeigen. -- Lennert B d 17:31, 24. Okt. 2007 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

Erstmal vielen Dank an Lennert. Ich quetsche die Kommentare und Änderungsnotizen zwischen den Review, und eröffne sie jeweils mit meinem Kürzel Mb. Minderbinder 08:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nachrichten: Nachdem sich drei Akkord-Arbeiter in einer öffentlichen Selbstverpflichtung der Massenbewegung Wir bläuen d12-Teilnehmer angeschlossen haben, sind auch schon 33% des Plansolls erfüllt. Der restliche Plan, ja möglicherweise auch eine Planüberfüllung, werden im Lauf des aktuellen Fünfjahresplans mit frohem Schaffensmut angepackt, so wie es der kulturell werktätigen Klasse eigen ist. Für die Umsetzung der Kommentare Hintergrund und Belege muss eine Schwerpunktbrigade noch gebildet werden. zuletzt angepasst: Minderbinder 06:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Der erste Satz sollte den gesamten Artikel bestmöglich beschreiben. Das Wort Ausgabe ist bei einer Ausstellung, die in mehrjährig stattfindenden Abständen vollzogen wird, nicht optimal gewählt. Es erklärt sich von selbst das die Documenta 12 nicht die 14 ist. Die in der Folge verwendete Personalisierung (Ihr, Ihre) finde ich ungünstig. Die drei Leitmotive (Ist die Moderne unsere Antike?, Was ist das bloße Leben? und Was tun?) müssen in der Einleitung genannt werden. Soviel erst einmal von meiner Seite. Im Ganzen, bis auf kleine Unschönheiten, ein lesenswerter Artikel. --Feldhase 08:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich konnte in der erweiterten Suche von Flickr [4] einige Aufnahmen von Ai Weiweis - Template - finden, die unter der Creative Commons, soweit mir bekannt, verwendet werden können. --Feldhase 08:52, 20. Nov. 2007 (CET)

Einer der Hauptautoren - Hafenbar - hat sich nach einer Pause zurück gemeldet. Wir kriegen also hoffentlich Verstärkung. Minderbinder 10:27, 24. Nov. 2007 (CET)

KLA Documenta 12

Mal'n bissl Kunst hier: Die documenta 12 war die zwölfte Ausgabe der documenta, eine der weltweit bedeutendsten Ausstellungen für zeitgenössische Kunst. Sie fand vom 16. Juni bis zum 23. September 2007 in Kassel statt. Mit 754.301 Besuchern, und damit einem Zuwachs von über 100.000 gegenüber ihrer Vorgängerin, der Documenta11, wurde erneut ein Rekord aufgestellt. An mehreren Ausstellungsorten wurden über 500 Werke von mehr als 100 Künstlern aus aller Welt gezeigt. Nach meine (eher nebensächlichen) Kritikpunkte im Review abgearbeitet wurden, steht der Kandidatur dieses Artikels imho nichts mehr im Wege. Da ich wirklich gar nichts sinnvolles beigesteuert habe kann ich ruhigen Gewissens Pro stimmen. Lennert B d 21:19, 7. Dez. 2007 (CET)

• pro auch ich sehe meinen eigenen beitrag als bescheiden genug an. --YPS 12:40, 10. Dez. 2007 (CET)
• pro mein beitrag ist noch bescheidener - ich startete den artikel am 11. Januar 2006 als stub und habe ihn seit dem beobachtet. Den Abschnitt Leitmotive fand ich ein wenig kurz. Da hätte ich gerne noch ein wenig mehr kunst-theorie. Ausstellungsarchitektur und Ausstellungsorte fand ich persönlich zu lang-atmig (x m, 123 cm usw.) Hervorzuheben ist das presseecho. Insgesamt ein gut recherchierter Artikel.--ot 17:08, 10. Dez. 2007 (CET)
• Anmerkungen: Mir sind noch einige „formale Uneinheitlichkeiten“ aufgefallen. Zeiten wechseln teilweise (‣ Werke und Aktionen, Presse-Echo). Anführungszeichen nicht einheitlich. Zitate mal kursiv, mal nicht. Oftmals Trennstriche statt Gedankenstriche. Unschöne Referenzierungen mitten im Satz. --Lorem ipsum 19:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

1.Grundsätzlich ist für mich die Anordnung der Einzelnachweise ungewohnt, wenn nicht störend. Ich würde diese immer an das Ende eines Satzes stellen.

2.Leitmotive beinhaltet fast ausschließlich nur Zitate. Das ist meines Erachtens zu trocken, man lässt den Leser hier alleine.

3.Im Vorfeld der Ausstellung wurde der documenta-12- Beirat etabliert – bedeutet das, dass es den vorher noch nicht gab?

Dazwischenquetsch: Richtig. Der Beirat ist nicht etwa eine ständige Einrichtugn im Vorfeld jeder Documenta, sondern eine neue Institution zur Verankerung der d12 im lokalen Umfeld. Siehe auch hr. Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Na, dann rein damit in den Artikel! --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

4.Kunstvermittlung: Hier wird viel um den heißen Brei herumgeredet: Wie wurde das ganze den praktisch umgesetzt? Sprich: Wie wurde die Kunst vermittelt? Davon abgesehen, kann man statt Kontemplation nicht auch Versuch sagen?

Die Frage, wie die Kunstvermittlung umgesetzt wurde, kommt wohl wirklich etwas zu kurz. Man könnte hier noch auf die Guides in ihren hässlichen Sacküberwürfen eingehen, oder auf das anfängliche Verbot von "Fremdführungen. (Siehe auch die Kontroverse zwischen d12-Leitung und Studiosus-Reisen, dazu SZ) Für die Palmenhaine als "Orte der Kontemplation" kann man nicht "Ort des Versuchs" sagen (ich glaube fast, ich missverstehe Deinen Kommentar), damit wäre der Begriff Kontemplation, also die beschauliche, versenkende Betrachtung, als summarisches Zitat stark verfälscht. Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte einfach gerne gewusst, wie denn die Kunstvermittlung aussah. Im Artikel steht nämlich nur, das ein großer Wert auf Kunstvermittlung gelegt wurde. --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

5.Die documenta 12 nutzt architektonisch sehr unterschiedliche Gebäude als Ausstellungsorte – Warum? Gab es keine, die groß genug waren, oder sollte die documenta gegliedert werden?

Das die documenta 12 [...] architektonisch sehr unterschiedliche Gebäude als Ausstellungsorte nutzt, ist ja erstmal nur eine richtige Aussage. Und ja: es gibt kein ausstellungsfähiges Gebäude in Kassel, welches groß genug wäre, alle Kunstwerke der d12 aufzunehmen. Das war auch nie Intention, und schon bei allen documenten so. Wenn Du dich etwas mit der Geschichte der Documenta beschäftigst, kannst Du die Evolution der Ausstellungsorte nachvollziehen, es gibt Standards wie Fridericianum und Wilhelmshöhe, welche bei (fast) allen documenten bespielt werden. Andererseits gibt es bei fast jeder documenta ein oder mehrere Orte, die erstmals und meist auch nur einmalig genutzt werden. Bei der d12 war dies eben der Aue-Pavillion, daher gebührt diesem Ausstellungsort für die d12 besonders viel Aufmerksamkeit und Platz im Artikel, da es den Aue-Pavillion bei der d13 mit Sicherheit so nicht geben wird. Bei der d11 war so ein Ort die Binding-Brauerei, bei der dX der Kulturbahnhof. Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Na, dann rein mit der Information, dass es kein Gebäude in Kassel gibt, das groß genug wäre! --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

6.Meines Erachtens geht der Artikel zu sehr auf den Aue-Pavillion ein. Das sieht für mich einfach wie ein Zelt aus, vielleicht ein bisschen robuster, aber jetzt nix aufregendes.

Mit Verlaub: Dieser Kritikpunkt geht etwas an der Sache vorbei. Natürlich war der Aue-Pavillion nur ein (recht hässliches) Zelt, aber er war auch der "einzigartige" Ausstellungsort der d12 (S.o. oben meine Anmerkung zu Punkt 5), und es war gerade das Hässliche, Unfertige, welches im Vergleich zur Orangerie, die mi ihren Flügeln den Pavillion umfasste, zu viel Kritik führte. (Die Orangerie wurde bei den meisten documenten als Ausstellungsort genutzt, diesmal stand sie leer.) Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Warum geht er an der Sache vorbei!? Die Beschreibung des Pavillons erstreckt sich über fast zwei (!) Bildschirmseiten. Das ist in Relation einfach zu lang. Vielleicht könnte man das auslagern in einen eigenen Artikel und dann im documenta-Artikel kürzen. --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

7.Immer wieder sehe ich auf der Seite Bilder mit Hinweisen auf Mohnfelder. Hatte der Mohn eine spezielle Bedeutung?

QUETSCH Ja, das ist auch Kunscht. Habs im Artikel ergänzt. --JBirken 17:50, 15. Dez. 2007 (CET)

8.Die Bodenflächen wurden mit Textilbelägen farblich gestaltet. – das sagt nichts aus, bis auf dass, dass der nicht weiß war. Gab es überhaupt ein Farbkonzept?

9.Die documenta-Halle, insbesondere ihr großflächiger Eingangsbereich, wurde nicht nur für Ausstellungszwecke genutzt. – dann aber, zwei Sätze später: Die Ausstellungsfläche betrug 850 Quadratmeter, dort wurden 23 Werke gezeigt.. Da stimmt etwas nicht.

10.Den englischsprachigen Kritiken täte eine Übersetzung gut (OMA).

OK, Punkt 10 (Übersetzung der englischen Kritiken) ist aus meiner Sicht erledigt. Kürzen würde ich eher ungern: Ich habe mir mit der Auswahl der Zitate aus teilweise sehr langen Besprechungen schon etwas Mühe gegeben, so dass die Zitate den Tenor der Besprechung korrekt wiedergeben. Also nicht nur Sound Bites. Wenn du dies in der Zusammenschau von zitiertem Artikel und Exzerpt anders siehst, wäre ich für Kürzungsvorschläge offen. Etwas anderes: Es fehlen noch zwei wichtige Besprechungen (aus Art Forum International und aus Frieze), hat die jemand in Hardcopy? Minderbinder 07:21, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Übersetzung. Kennst du eigentlich die Vorlage {{Zitat}}? Die wäre bei den Zitaten ganz sinnvoll einzusetzen. --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Vorerst  Kontra. Ein Artikel mit Potential nach ganz oben, aber ganz zu überzeugen mag er mich jetzt noch nicht. Davon abgesehen wäre eventuell eine Liste mit allen (wichtigen) Kunstwerken auf der documenta ganz interessant. --my name 01:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo myname, vielen Dank für Deine konstruktive Kritik. Da es im Moment ca. 4-5 Hauptautoren gibt, müssen wir die Kritikentgegnung / Einarbeitung etwas koordinieren. Ich werde mich daher zuerst um Punkt 10 (Übersetzung der englischen Kritiken) kümmern, da das Presseecho (zusammen mit Delorian) im wesentlichen auf meine Kappe geht. Da der Artikel sehr lang ist, würde ich die Übersetzungen eher in Fußnoten stecken, oder wie siehst Du das? Minderbinder 09:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es präferieren, sie direkt darunter zu haben. Evtl. kann man sogar kürzen. --my name 11:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Sache mit den (wichtigen) Kunstwerken ist die, dass wir eigentlich so etwas - also eine erweiterte Künstlerliste mitsamt der Werke - angedacht hatten (siehe die Disk). Nur hat sich das als vom Layout her als absolutes No-Go erwiesen, das den Rahmen des Artikels sprengen würde. Da es ja schon eine Auswahl an Arbeiten mit größerem Presseecho gibt, weiss ich nicht recht wie man das noch als Liste unterbringen könnte. Möglich wäre aber zum Beispiel eine Art Bilderfries mit Untertiteln, in denen noch ein paar Arbeiten mehr gezeigt werden. Frage ist dann nur, wer hier darüber entscheiden möchte, welche der Arbeiten wichtig ist und welche nicht. --JBirken 20:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Mit Liste meinte ich einen separaten Artikel, der mit einer schönen Einleitung versehen die wichtigsten Werke aufzählt. Da dies ein seperater Artikel wäre, würde es im Artikel selbst nicht stören. --my name 23:15, 12. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Lesenswert ist der Artikel allemal. Das beste, was ich bis jetzt hier auf dem Gebiet der Ausstellungen gelesen habe. Konstruktive Kritik ist schon gegeben, um das Potential weiter auszuschöpfen. Julius1990 Disk. 11:19, 12. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Auf jeden Fall Lesenswert.--Nemissimo 酒?!? RSX 12:05, 12. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Sprachlich ist der Artikel m.E. noch sehr ungelenk, so dass teilweise auch der Kern des Dargestellten nicht richtig rauskommt.

Beispiel: Abschnitt The Zoo Story. Vergleiche den Text mit diesem Text eines Blogs. Da wird die Installation systematisch mit Historie erklärt. Aus dem Artikel geht das nur sehr verklausuliert hervor bzw. teilweise gar nicht. Der Künstler konstruierte hinter dem Präparat eine Geschichte, die dazu anregen soll, die Naivität der Medien zu hinterfragen. Das Kunstwerk hat sich zu einem Liebling der Medien entwickelt, das nun häufig plakativ zur Illustration des Nahostkonflikts benutzt wird.

Beispiel: Abschnitt Template. Es ist von vier riesigen senkrechten Scheiben (Scheibe ist lt. Wörterbuch ein rundes, flaches Etwas) die Rede. Nach dieser Beschreibung würde ich nicht auf die Idee kommen, dass die Konstruktion so aussah.

Das sind nur zwei Beispiele, an was es dem Artikel noch mangelt. Außerdem noch meine obigen Anmerkungen formaler Natur wie wechselnde Tempi, etc. und die Anmerkungen von Benutzer my name, die auch nicht ausgebügelt wurden... Deshalb bisher noch ein contra. --Lorem ipsum 06:40, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Das Lesen des Artikels ergibt einen Wert. --Feldhase 14:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Am 16. Dezember 2007 zum lesenswerten Artikel gewählt. Minderbinder 15:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Kritik aus der Lesenswertkandidatur vom Dezember 2007

Ich habe aus dem Diskussionsarchiv die kritischen Anmerkungen aus der KLA-Kandidatur hervorgeholt, sie einzelnen Benutzern zugeordnet, und in Punkte unterteilt und numeriert. (So dies noch nicht der Fall war.) Ich habe alle positiven Bemerkungen gestrichen, wir sollten uns auf evtl. noch vorhandene kritische Punkte beschränken. Bitte mal reinschauen, ob diese Punkte schon abgehakt sind. Im Text eingerückt kommentieren. Danach können wir die "Kritiker" ansprechen. Minderbinder 11:01, 16. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkungen von Ot

1.) Den Abschnitt Leitmotive fand ich ein wenig kurz. Da hätte ich gerne noch ein wenig mehr kunst-theorie.

2.) Ausstellungsarchitektur und Ausstellungsorte fand ich persönlich zu lang-atmig (x m, 123 cm usw.) --ot 17:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Anmerkungen von My name

1.) Grundsätzlich ist für mich die Anordnung der Einzelnachweise ungewohnt, wenn nicht störend. Ich würde diese immer an das Ende eines Satzes stellen.

2.) Leitmotive beinhaltet fast ausschließlich nur Zitate. Das ist meines Erachtens zu trocken, man lässt den Leser hier alleine.

3.) Im Vorfeld der Ausstellung wurde der documenta-12- Beirat etabliert – bedeutet das, dass es den vorher noch nicht gab?

Dazwischenquetsch: Richtig. Der Beirat ist nicht etwa eine ständige Einrichtugn im Vorfeld jeder Documenta, sondern eine neue Institution zur Verankerung der d12 im lokalen Umfeld. Siehe auch hr. Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Na, dann rein damit in den Artikel! --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

4.) Kunstvermittlung: Hier wird viel um den heißen Brei herumgeredet: Wie wurde das ganze den praktisch umgesetzt? Sprich: Wie wurde die Kunst vermittelt? Davon abgesehen, kann man statt Kontemplation nicht auch Versuch sagen?

Die Frage, wie die Kunstvermittlung umgesetzt wurde, kommt wohl wirklich etwas zu kurz. Man könnte hier noch auf die Guides in ihren hässlichen Sacküberwürfen eingehen, oder auf das anfängliche Verbot von "Fremdführungen. (Siehe auch die Kontroverse zwischen d12-Leitung und Studiosus-Reisen, dazu SZ) Für die Palmenhaine als "Orte der Kontemplation" kann man nicht "Ort des Versuchs" sagen (ich glaube fast, ich missverstehe Deinen Kommentar), damit wäre der Begriff Kontemplation, also die beschauliche, versenkende Betrachtung, als summarisches Zitat stark verfälscht. Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte einfach gerne gewusst, wie denn die Kunstvermittlung aussah. Im Artikel steht nämlich nur, das ein großer Wert auf Kunstvermittlung gelegt wurde. --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

5.) Die documenta 12 nutzt architektonisch sehr unterschiedliche Gebäude als Ausstellungsorte – Warum? Gab es keine, die groß genug waren, oder sollte die documenta gegliedert werden?

Das die documenta 12 [...] architektonisch sehr unterschiedliche Gebäude als Ausstellungsorte nutzt, ist ja erstmal nur eine richtige Aussage. Und ja: es gibt kein ausstellungsfähiges Gebäude in Kassel, welches groß genug wäre, alle Kunstwerke der d12 aufzunehmen. Das war auch nie Intention, und schon bei allen documenten so. Wenn Du dich etwas mit der Geschichte der Documenta beschäftigst, kannst Du die Evolution der Ausstellungsorte nachvollziehen, es gibt Standards wie Fridericianum und Wilhelmshöhe, welche bei (fast) allen documenten bespielt werden. Andererseits gibt es bei fast jeder documenta ein oder mehrere Orte, die erstmals und meist auch nur einmalig genutzt werden. Bei der d12 war dies eben der Aue-Pavillion, daher gebührt diesem Ausstellungsort für die d12 besonders viel Aufmerksamkeit und Platz im Artikel, da es den Aue-Pavillion bei der d13 mit Sicherheit so nicht geben wird. Bei der d11 war so ein Ort die Binding-Brauerei, bei der dX der Kulturbahnhof. Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Na, dann rein mit der Information, dass es kein Gebäude in Kassel gibt, das groß genug wäre! --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

6.) Meines Erachtens geht der Artikel zu sehr auf den Aue-Pavillion ein. Das sieht für mich einfach wie ein Zelt aus, vielleicht ein bisschen robuster, aber jetzt nix aufregendes.

Mit Verlaub: Dieser Kritikpunkt geht etwas an der Sache vorbei. Natürlich war der Aue-Pavillion nur ein (recht hässliches) Zelt, aber er war auch der "einzigartige" Ausstellungsort der d12 (S.o. oben meine Anmerkung zu Punkt 5), und es war gerade das Hässliche, Unfertige, welches im Vergleich zur Orangerie, die mi ihren Flügeln den Pavillion umfasste, zu viel Kritik führte. (Die Orangerie wurde bei den meisten documenten als Ausstellungsort genutzt, diesmal stand sie leer.) Minderbinder 07:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Warum geht er an der Sache vorbei!? Die Beschreibung des Pavillons erstreckt sich über fast zwei (!) Bildschirmseiten. Das ist in Relation einfach zu lang. Vielleicht könnte man das auslagern in einen eigenen Artikel und dann im documenta-Artikel kürzen. --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

7.) Immer wieder sehe ich auf der Seite Bilder mit Hinweisen auf Mohnfelder. Hatte der Mohn eine spezielle Bedeutung?

QUETSCH Ja, das ist auch Kunscht. Habs im Artikel ergänzt. --JBirken 17:50, 15. Dez. 2007 (CET)

8.) Die Bodenflächen wurden mit Textilbelägen farblich gestaltet. – das sagt nichts aus, bis auf dass, dass der nicht weiß war. Gab es überhaupt ein Farbkonzept?

9.) Die documenta-Halle, insbesondere ihr großflächiger Eingangsbereich, wurde nicht nur für Ausstellungszwecke genutzt. – dann aber, zwei Sätze später: Die Ausstellungsfläche betrug 850 Quadratmeter, dort wurden 23 Werke gezeigt.. Da stimmt etwas nicht.

10.) Den englischsprachigen Kritiken täte eine Übersetzung gut (OMA).

OK, Punkt 10 (Übersetzung der englischen Kritiken) ist aus meiner Sicht erledigt. Kürzen würde ich eher ungern: Ich habe mir mit der Auswahl der Zitate aus teilweise sehr langen Besprechungen schon etwas Mühe gegeben, so dass die Zitate den Tenor der Besprechung korrekt wiedergeben. Also nicht nur Sound Bites. Wenn du dies in der Zusammenschau von zitiertem Artikel und Exzerpt anders siehst, wäre ich für Kürzungsvorschläge offen. Etwas anderes: Es fehlen noch zwei wichtige Besprechungen (aus Art Forum International und aus Frieze), hat die jemand in Hardcopy? Minderbinder 07:21, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Übersetzung. Kennst du eigentlich die Vorlage {{Zitat}}? Die wäre bei den Zitaten ganz sinnvoll einzusetzen. --my name 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

11.) Vorerst  Kontra. Ein Artikel mit Potential nach ganz oben, aber ganz zu überzeugen mag er mich jetzt noch nicht. Davon abgesehen wäre eventuell eine Liste mit allen (wichtigen) Kunstwerken auf der documenta ganz interessant. --my name 01:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo myname, vielen Dank für Deine konstruktive Kritik. Da es im Moment ca. 4-5 Hauptautoren gibt, müssen wir die Kritikentgegnung / Einarbeitung etwas koordinieren. Ich werde mich daher zuerst um Punkt 10 (Übersetzung der englischen Kritiken) kümmern, da das Presseecho (zusammen mit Delorian) im wesentlichen auf meine Kappe geht. Da der Artikel sehr lang ist, würde ich die Übersetzungen eher in Fußnoten stecken, oder wie siehst Du das? Minderbinder 09:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es präferieren, sie direkt darunter zu haben. Evtl. kann man sogar kürzen. --my name 11:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Sache mit den (wichtigen) Kunstwerken ist die, dass wir eigentlich so etwas - also eine erweiterte Künstlerliste mitsamt der Werke - angedacht hatten (siehe die Disk). Nur hat sich das als vom Layout her als absolutes No-Go erwiesen, das den Rahmen des Artikels sprengen würde. Da es ja schon eine Auswahl an Arbeiten mit größerem Presseecho gibt, weiss ich nicht recht wie man das noch als Liste unterbringen könnte. Möglich wäre aber zum Beispiel eine Art Bilderfries mit Untertiteln, in denen noch ein paar Arbeiten mehr gezeigt werden. Frage ist dann nur, wer hier darüber entscheiden möchte, welche der Arbeiten wichtig ist und welche nicht. --JBirken 20:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Mit Liste meinte ich einen separaten Artikel, der mit einer schönen Einleitung versehen die wichtigsten Werke aufzählt. Da dies ein seperater Artikel wäre, würde es im Artikel selbst nicht stören. --my name 23:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Anmerkungen von Lorem ipsum

1.) Anmerkungen: Mir sind noch einige „formale Uneinheitlichkeiten“ aufgefallen. Zeiten wechseln teilweise (‣ Werke und Aktionen, Presse-Echo). Anführungszeichen nicht einheitlich. Zitate mal kursiv, mal nicht. Oftmals Trennstriche statt Gedankenstriche. Unschöne Referenzierungen mitten im Satz. --Lorem ipsum 19:54, 10. Dez. 2007 (CET)

2.) Sprachlich ist der Artikel m.E. noch sehr ungelenk, so dass teilweise auch der Kern des Dargestellten nicht richtig rauskommt. Beispiel: Abschnitt The Zoo Story. Vergleiche den Text mit diesem Text eines Blogs. Da wird die Installation systematisch mit Historie erklärt. Aus dem Artikel geht das nur sehr verklausuliert hervor bzw. teilweise gar nicht. Der Künstler konstruierte hinter dem Präparat eine Geschichte, die dazu anregen soll, die Naivität der Medien zu hinterfragen. Das Kunstwerk hat sich zu einem Liebling der Medien entwickelt, das nun häufig plakativ zur Illustration des Nahostkonflikts benutzt wird.

3.) Sprachlich ist der Artikel m.E. noch sehr ungelenk, so dass teilweise auch der Kern des Dargestellten nicht richtig rauskommt. Beispiel: Abschnitt Template. Es ist von vier riesigen senkrechten Scheiben (Scheibe ist lt. Wörterbuch ein rundes, flaches Etwas) die Rede. Nach dieser Beschreibung würde ich nicht auf die Idee kommen, dass die Konstruktion so aussah. --Lorem ipsum 06:40, 14. Dez. 2007 (CET)

Überschneidungen mit Ausstellung Die Regierung

Mir ist beim Vorbereiten einer d12-Teilnehmerbiographie aufgefallen, dass die Ausstellung Die Regierung, welche 2003/2004 von Bürgel/Noack kuratiert wurde, eine extrem hohe Überschneidung der teilnehmenden Künstler mit der d12 hat. Im folgenden die Teilnehmer an Die Regierung:

Nahmen später an d12 teil:

1. Ibon Aranberri
2. Maja Bajevic
3. Alice Creischer
4. Ines Doujak
5. Harun Farocki
6. Peter Friedl
7. Andrea Geyer
8. Dmitri Gutov
9. Sanja Ivekovic
10. Florian Pumhösl
11. Alejandra Riera
12. Dierk Schmidt
13. Allan Sekula
14. Andreas Siekmann
15. Simon Wachsmuth

Nahmen nicht an d12 teil:

1. Tucuman Arde
2. Maya Deren
3. Patrick Faigenbaum
4. Jean-Luc Godard
5. Emily Jacir
6. Jocelyne Lemaire-Darnaud
7. Rainer Oldendorf
8. Lisl Ponger

Haltet Ihr das für erwähnenswert im d12-Artikel? Minderbinder 10:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Finde ich eigentlich sehr interessant! Wäre dafür das in den Artikel aufzunehmen, man bräuchte nur vielleicht irgendeine zusätzliche Quelle damit es nicht nach Original Research aussieht? -JBirken 15:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Teilnehmerlisten an beiden Ausstellungen sind ja unstrittig und auch belegt, das ist alo keine Theoriefindung. Und die Überschneidung ist ein Fakt - falls das noch keinem aufgefallen ist, ist ja trotzdem keine neue Theorie. Aber ist der Fakt auch relevant für den d12-Artikel? Minderbinder 19:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht, an sich ist es aber natürlich eine objektive Tatsache, die man so auch irgendwo mit dem Link als Quelle unterbringen könnte, evtl. einfach als Satz oder sogar Fußnote beim Abschnitt Teilnehmende Künstler? Ich finde das durchaus von Interesse, wie eine Auswahl zustande kommt, und das wäre eine gute weiterführende Information die meiner Meinung nach in den Artikel aufgenommen werden sollte. Wenn man das irgendwie werten wollte bräuchte es natürlich eine extra Quelle. --JBirken 20:44, 18. Jan. 2008 (CET)

kann, ja sollte ruhig rein, natürlich mit Zahlen statt "extrem hohe Überschneidung" - aber das dürfte Dir klar sein ... Hafenbar 17:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Danke für Euer Feedback, ich habe die Sache nun eingefügt, hoffentlich wertungsfrei. [5] Minderbinder 10:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Tucuman Arde waren auch bei der d12 dabei! Ein Einblick in ihr Archiv war im Fridericianum, 1. Stock zu sehen. Nur der Vollständigkeit halber.. B.

KEA ansteuern

Delorian, Hafenbar, JBirken, und YPS, seid Ihr dabei? Ich schreibe ja noch ab und zu einen Künstlerartikel, um die Teilnehmerliste zu bläuen. Wollen wir d12 zusammen in die KEA bringen? Wenn ja:

• Sollten wir uns noch mal die Kommentare aus der KLA vornehmen, und die Umsetzung durch die beiden damaligen Kritiker (myname und Lorem ipsum) gegenlesen lassen.
• Uns den Artikel aufteilen, wer macht welche Änderungen auf Basis der Kritik in der KEA:
  • Ich würde mich für die Abschnitte 5. Teilnehmende Künstler und 6. Presse-Echo melden, sowie für 4.5 Die Exklusive (Siekmann) und 4.6 The Splendor of Myself II (Kulik). Weiterhin kann ich so notwenig Englischübersetzungen / -änderungen machen.
• Noch mal in den Review stellen? Vielleicht kann ich in WP:QSK jemand überreden.

d12 exzellent zum 16. Juni 2008 wäre doch was, oder? Minderbinder 17:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mit meiner Generalüberholung bzw. dem Fertigschreiben im Dez. 2007 dürften die (völlig berechtigten) Lesenwert-Kritiken eigentlich erledigt sein. Wenn nicht, einfach hier aufzählen. Ich bin bereit, mich nochmal dranzusetzen, bzgl. kleineren Ergänzungen + Feinschliff + Bebilderung. Das geht aber erst so ca. Anfang Mai 2008. Gruß ... Hafenbar 21:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell helfe ich gerne, bin aber erst mal einige Wochen anderweitig beschäftigt. Sagt mir doch ggf. auf meiner Disk. Bescheid was es zu tun gäbe. --JBirken 01:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

öhhh, schustert mir aufträge zu, ich schau mal ob ich zeit hab... meine motivation ist momentan nicht sehr hoch. das liegt aber nicht an diesem artikel. --YPS 11:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

ich habe im Moment im realen Leben viele ehrenamtliche Verpflichtungen übernommen und deshalb nicht viel Zeit für anderes. Mit kleinen Beiträgen kann ich mich immer beteiligen. Ich bin noch nicht einmal dazu gekommen meine Fotos von der d12 zu sichten und einzustellen .... Trotzdem machen können wir alles. --Delorian 10:18, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kunstvermittlung

Liebe documenta12-Artikel-Schreibende,

erstmal möchte ich euch zu einem echt gelungenen Artikel gratulieren - wirklich gut zu lesen, informativ etc. Eine Anmerkung habe ich allerdings. Wenn ihr das Thema "Kunstvermittlung" nach wikipedia-Standards neutral von allen Seiten betrachten wollt, solltet ihr vielleicht noch dazu schreiben, dass auf der d12 eine wirklich außergewöhnliche Form der Kunstvermittlung stattfand: die Schülerführungen. Falls irgendjemand von euch da war, hat er/sieja evtl. auch so eine Führung mitgemacht (Schüler aus Kassel haben sich im Vorfeld mit verschiedenen Arbeiten intensiv auseinandergesetzt und dann auf der d12 Gruppen von Erwachsenen durch die Ausstellungen geführt und nur das gezeigt, was ihnen wichtig erschien). Diese Art von Führung ist, meiner Meinung nach, wirklich eine besondere Art der Kunstvermittlung und sollte vielleicht schon erwähnt werden. Insgesamt klingt dieser Abschnitt "Kunstvermittlung" ansonsten eher so, als wäre das Vorhaben mehr miss- als gelungen. Vielleicht kann sich ja noch jemand dazu äußern, der auch so eine Führung erlebt hat. KatrinCross 1. Jul. 2008 (CEST)