Diskussion:Doktor Faustus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Doktor Faustus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Hermes in „Doktor Faustus“

Auch in „Doktor Faustus“ hat Thomas Mann eine Hermes- Inkarnation einmontiert. Es ist der schmucke Chauffeur aus der Binnenerzählung der Frau Schweigestill in Kapitel XXIII, die über ein junges Mädchen berichtet, das als Pensions-Gast auf ihrem Bauernhof von einem unehelichen Kind entbunden hat. Tochter eines hohen Beamten, hatte sie sich in den Chauffeur des Vaters verliebt und war von ihm schwanger geworden. Als man ihr nach der Entbindung das Kind genommen hatte, war sie krank und kränker geworden und schließlich vor Kummer gestorben. Der Einschub ist eine Paraphrase auf „Der Tod in Venedig“. Nur ist es hier ein junges, naives Mädchen, dort ein alternder Künstler, doch beiden wird ein hübscher Jüngling zum Verhängnis. Thomas Mann hat dieses Motiv der erotischen Verstrickung „Heimsuchung“ genannt. Es begegnet dem Leser in „Der Kleine Herr Friedemann“, in der Josephs-Erzählung und in „Die Betrogene“ ebenfalls.

Hermes in „Doktor Faustus“ zu finden, den „mythologischen Kollegen“, siehe Thomas Manns verschmitzte Aufforderung an Karl Kereny vom 26.11.1947.

-Benutzer:H.-P.Haack 31.07.2006

Adorno und andere Anmerkungen

Theodor W. Adorno hat einen beträchtlichen Anteil an der Entwicklung des musiktheoretischen Teils des Romans, der herausgestellt werden sollte. Ebenso sollte erwähnt werden, daß Thomas Mann mit der Figur des Doktor Faustus auch Friedrich Nietzsche portraitiert - die geistige Veränderung bis zum endgültigem Zusammenbruch Adrian Leverkühns ist auf die Syphilis zurückzuführen. Der Pakt mit dem Teufel ist der Ansteckung mit dieser Krankheit gleichgesetzt. Das Verbot der Liebe ist solcher Art, daß ihm jeder, den er liebt, genommen wird.

Aha.--80.136.133.48 10:02, 15. Mai 2005 (CEST)

Dr. August Anton Leverkühn, amtlicher Vormund Thomas Manns

Am 4. August 2005 fügte Benutzer:62.246.76.216 folgenden Satz in den Artikel ein: Leverkühn war der Name des Vormundes von Thomas und Heinrich Mann nach dem Tode des Vaters.

Ich habe den Satz hierher verschoben, weil an falscher Stelle plaziert wurde. Er sollte an sinnvoller Stelle wieder eingebaut und am besten um einen Beleg ergänzt werden.

Gruß, --Thomas Fernstein 19:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Info unter "Hintergründe" jetzt wieder eingesetzt. Leider lässt sich der Mitteilung von Thomas Fernstein nicht entnehmen, ob das für ihn die falsche oder eine sinnvolle Stelle ist.

Dr. August Anton Leverkühn war (neben den testamentarisch eingesetzten Krafft Tesdorpf und Konrad Hermann Wilhelm Fehling) amtlicher Vormund Thomas Manns nach dem Tod des Vaters. Heinz J. Armbrust, Gert Heine: Wer ist wer im Leben von Thomas Mann?: ein Personenlexikon, Verlag Vittorio Klostermann, 2008 ISBN 3465035585, S. 279 --Vsop 17:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Ästhetische Würdigung

Über Aufbau, Stil, Kunstgriffe Manns fehlt mir noch viel, kurz ästhetische Urteile oder Überlegungen. Wer wagt sie? -- €pa 18:23, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo €pa|€pa,

habe eine Art Klappentext dem Artikel vorangestellt.

Benutzer: H.-P.Haack 15:40, 31.Juli 2006

Hintergründe des Romans

Die Nähe des Romans zu Nietzsches Lebenslauf ist m.E. nicht genügend herausgearbeitet: Nietzsche wurde in einem kleinen Dorf geboren (Röcken), lebte seit seinem sechsten Lebensjahr in Naumburg und ging dort erst ins Gymnasium und dann nach Schulpforta, wie auch Leverkühn (geb. in Buchel, mit 13 Jahren nach Kaisersaschern, später nach Schulpforta). Der Heiratsantrag an Marie, überbracht durch Schwerdtfeger, wurde von N. analog an Lou Salome gestellt, überbracht durch den gemeinsamen Freund Rée.

Die Behauptung des Artikels, Lübeck würde mit der mittelalterlichen Stadt Kaisersaschern beschrieben, finde ich gewagt. Lübeck ist von T.M. u.a. in den Buddenbrooks genügend abgehandelt worden.

Jost-H.Hecker

Doch, Lübeck ist gemeint. In dem Essay "Deutschland und die Deutschen" (1947) beschreibt Thomas Mann seine Vaterstadt fast mit den gleichen Worten wie Kaisersaschern im Roman. Auch in Briefen hat Thomas Mann mitgeteilt, dass er sich wieder mit Lübeck beschäftigt und - im Hinblick auf den Jugendroman "Buddenbrooks" - von "biographischer Rundung" gesprochen. H.-P.Haack, Leipzig

Die Aussage, dass TM Auschwitz nicht erwähne ist zwar grundsätzlich richtig aber irreführend. Er erwähnt in Kap. XLVI sehr wohl ein Konzentrationslager in der Nähe von Weimar, wahrscheinlich ist Buchenwald gemeint, und schreibt vom "Geruch verbrannten Menschenfleisches".

Ich habe den Hinweis der IP mal in eine Anmerkung aufgenommen; dennoch ist wichtig festzuhalten, dass nicht nur Auschwitz, sondern auch der Holocaust nicht angesprochen wird. (Auch wenn ich persönlich bei der Lektüre nicht genügend darauf geachtet habe, dass ich es völlig ausschließen könnte.) --Cethegus 18:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Wort Ausschwitz taucht im Roman zwar nicht vor, allerdings ist es irrefuehrend diesen Fakt aufzufuehren, da der Holocaust im oben genannten Kapitel XLVI erwaehnt wird. Erst wird vom "dortigen" KZ in Buchenwald/Weimar gesprochen ('dortig' impliziert auch schon eine mehrzahl an KZ's). Dann wird genereller vom Holocaust gesprochen: "Der dickwaendige Folterkeller, zu dem eine nichtswuerdige, von Anbeginn dem Nichts verschworene Herrschaft DEutschland gemacht hatte, ist aufgebrochen [...] deutsche Menschen, Zehntausende, Hundertausende, sind es nun einmal, die veruebt haben, wovor die Menschheit schaudert [...]"

Siehe auch folgende Quelle: http://books.google.co.uk/books?id=O3PyCrf5oqMC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=Der+Folterkeller,+zu+dem+eine+von+Anbeginn+dem+Nichts+verschworene&source=bl&ots=pVoGtd89-6&sig=CsJHrn4Dj1gm9zTWUXK-EIS7r0Y&hl=en&ei=JodOSo2YL4TLjAfshKGlBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1 --79.78.21.57 00:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint das Missverständnis vorzuliegen, als wären Staatsterror, Folter und Konzentrationslager schon charakteristische Merkmale des Holocaust. --Cethegus 15:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Cethegus: Der Holocaust ist laut wikipedia 'Völkermord an mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Menschen, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte.' Ich glaube, dass Konzentrationslager sehr wohl charakteristische Merkmale des Holocaust darstellen. Auch auf das systematische und vorallendingen von den Deutschen so organisierte Ermorden wird im dem anderen oben genannten Zitat angespielt. Ich bestreite nicht das der Holocaust wenig explizit geschildert wird (obwohl er auf der politischen Bedeutungsebene des Buches sehr wohl massgeblich ist fuer das ganze 'Teufels'-Ding). Allerdings finde ich das der Kommentar auf Wikipedia impliziert das Thomas Mann den Holocaust irgendwie intentional ausgeblendet oder unter den Teppich gekehrt hat und das ist ganz und gar grotesk. Siehe auch: Eisenstein, P. (1997). Leverkuhn as Witness: The Holocaust in Thomas Mann's Doktor Faustus. The German Quarterly, 70(4), 325-346. --79.78.70.78 14:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Rolle der Musik

"Wie so oft bei Thomas Mann steht die Musik für das Irrationale, Vernunftswidrige, für die Welt des Anti-Humanen, für die romantische Todessehnsucht"

dies ist die eine Seite andererseits spielt in dem Roman die 9. Symphonie Beethovens die Rolle des Inbegriffs von Humanität überhaupt -> siehe Leverkühns Ausspruch "ich nehme sie zurück"

hier ist meines Erachtens noch eine große Unstimmigkeit, bzw. die Rolle der Musik ganz neu zu überdenken

-- CQ 03:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber dieser Wiederspruch ist keiner, hier sind zwei Autoren am Werk, Mann und Adorno. Der negative Aspekt der Musik ist von Mann, der positive von Adorno. --Herbert Eppler 09:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Dialog mit dem Teufel

Stoffgeschichtlich wäre das Motiv des Teufelspakts zu skizzieren: die Spuren dürften sich über Goethe irgendwo im Mittelalter verlieren (interdisziplinärer Bezug zur Volkskunde) Hier wiederum der Mythos vom geprellten Teufel im Hintergrund usw. Literarische Nachwehen von Manns Faustus finden sich bestimmt in Hans Wollschlägers Roman "Herzgewächse", vielleicht aber auch noch bei anderen. Also im Ganzen besteht ein motivgeschichtlicher Zusammenhang, an den man mal eine Doktorarbeit verschwenden könnte, aber vielleicht kann das auch hier Erwähnung finden? Für meinen Geschmack ist der Artikel noch zu sehr Inhaltsangabe und zu wenig Interpretation, bzw. literaturhistorische "Einordnung" bzw. "Bewältigung" Wer traut sich dran?

-- CQ 04:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Sollte man vielleicht unter Das Faustische in Doktor Faustus ausarbeiten, wäre sehr interessant --Newme 23:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Vorlagen für / Parallelgestalten zu Leverkühn

Hier biete sich neben Nietzsche und Schönberg, der sich gegen die Parallele ausdrücklich verwahrte (deshalb Thomas Manns Ergänzung im Nachwort), auch Gustav Mahler an. Mahler verlor seine beiden Kinder, was ihn zur Komposition der "Kindertotenlieder" veranlaßte) hier die Parallele zum Tod des Neffen Echo. Wahrscheinlich ist der Versuch einer eindeutigen Zuordnung (Reduktion) sinnlos. Wieterhelfen könnte Freuds Begriff der Verdichtung, also das Bild Leverkühn zusammengesetzt aus verschiedenen Künstlerpersönlichkeiten bzw. - typen. Dem würde entsprechen, daß es Mann um die Schilderung des exemplarischen Künstlerschicksals ging, womit er nicht zuletzt sich selbst gemeint haben dürfte. -- CQ 06:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Möglicherweise wäre es durchaus hilfreich, hier auch die Wagner - Nietzsche Beziehung und die Leverkühn - Zeitblom Beziehung genauer zu untersuchen Dr.T.Nu (Diskussion) 15:58, 16. Jun. 2014 (CEST).

Abschweifung vom Teufelsgespräch (Kapitel XXV) zur Hexenküche in Faust I

Die Szene ´Hexenküche´in Faust I ist nicht gruslig, sondern voller Klamauk und Komik! Grauenvoll ist das Ende von Hans Castorps Schneetraum. Das Teufelsgespräch in "Doktor Faustus" wirkt beklemmend. Komisch da, grauenvoll dort, beklemmend hier - das sind die Stimmungen, die evoziert werden. H.-P.Haack, Leipzig

Sehr geehrter Herr Haack! Genau so sehe ich es auch. Das, was Sie sagen, wollte ich mit "erinnert an ..." sagen. Kann man es nicht einfach in einem kurzen relevanten Satz anders formulieren (ich selbst schaffe es nicht)? Erwähnenswerte Analogien sind jedenfalls da; Unterschiede noch mehr (man könnte noch vieles aufzählen). Das Ganze einfach zu streichen: Darin sehe ich aber ein Ausweichen vor dem Problem.-

Mit fr. Gruß, Benutzer 87.160.xxx.yyy, 24.6.2007, 21 Uhr.

Selbstüberschätzung eines Editors

Zitat: "Neben dieser äußeren Entwicklung Leverkühns vollzieht sich während des Leipzig-Aufenthalts sehr stark und rasch die innere Entwicklung Leverkühns. Insbesondere der Kontakt zu einer Prostituierten („Esmeralda“), die der Komponist scheinbar zufällig kennenlernt, bewirkt die Entwicklung, dass Leverkühn sich zum Teufel hingezogen fühlt. Der Ruf „hetaera esmeralda“, den Leverkühn auch motivisch als „h-a-e-a-es“ wiederkehrend in seine Werke einbaut, bewirkt die Lockung des Teufels."

Goethe?

Zu "Einschub. Ein Vergleich" in Doktor Faustus: Wenn Du auf den Vergleich mit der Szene "Hexenküche" verzichten könntest, ließe sich aus der Gegenüberstellung von Hans Castorps Schneetraum und dem Teufelsgepräch etwas machen. Beide sind Höhepunkte des jeweiligen Romans (auch wenn der Schneetraum ein Einschub ist, ist er doch ein oder sogar der Höhepunkt in "Der Zauberberg"), denen Thomas Mann ein phantastisches Gepräge gegeben hat. - Gib mir Nachricht. Ohne Hexenküche könnte ich einen Entwurf dazu hier in die Diskussionsseite schreiben. Wenn er Dir zusagt bzw. Du etwas ergänzen willst, kann er anschließend in den Artikel kopiert werden. Ob er dann von den Administratoren (als eigene Gedankenarbeit) geduldet wird, müssen wir abwarten.

Mit allen guten Grüßen H.-P.Haack, Leipzig 01:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Herr Haak, ich sehe Ihre Bemerkung erst jetzt (9. Sept. 2007). Aber auf die Benennung der "Hexenküche" (Goethe!) sollte man nicht leichtherzig verzichten. Trotzdem: Warum machen Sie an dieser Stelle nicht einen konkreten Vorschlag, ohne meinen vorherigen(!) Verzicht? Vielleicht läßt sich aus dem jetzigen "Einschub" gemeinsam wirklich etwas Besseres machen. Jedenfalls sind die Vokabeln burlesk, grauenvoll und beklemmend in dem jetzigen Einschub m.E. doch nicht leicht zu verbessern. Sie stammen ja zum zum Teil von Ihnen (genauer: das zweite und dritte Wort; das erste ist doch auch nicht schlecht, meine ich). Auch mit dem Wort Höhepunkt charakterisieren Sie die Rolle von Hans Castorps Schneetraum im Zauberberg m.E. genau richtig; aber episodisch ist darum doch nicht falsch? Ohnehin kommt es mir weniger auf den Zauberberg an, als darauf, ein einziges Mal wenigstens Goethes Faust zu erwähnen, an den dieser Roman zumindest implizit in erster Linie(!) erinnert (und der m.E. explizit in jeder Besprechung genannt werden sollte, wenn schon Thomas Mann das in seinem Roman nicht macht, wie er ja auch Lübeck in den Buddenbrooks an keiner Stelle explizit nennt, obwohl es implizit pausenlos genannt wird). Implizit kommt Goethe im Doktor Faustus schon vor, an vielen Stellen, nicht nur explizit wie in Lotte in Weimar; aber es wäre herauszuarbeiten, wo und wie das geschieht. Das ist sicher keine leichte Aufgabe. Aber: Wo anders, als in diesem Einschub, könnte man so ungezwungen den Namen Goethe aussprechen.

Ich möchte daher bei meinem Vorschlag von oben bleiben. In diesem Sinn mit fr. Gr., Benutzer 87.160. ..., 9. Sept. 2007, 17:30 (CEST)

Zu beachten aber, dass Mann im Faustus weit mehr Shakespeare zitiert, während er im Zauberberg im Dialog Settembrini - Castorp eine Passage aus der Goetheschen Walpurgisnacht aufgreift (um "Lilith ist das" herum; hier ironischerweise Settembrini den Text Mephistos sprechend). --Cethegus 10:50, 6. Nov. 2007 (CET)

Thomas Mann hat mit seiner Fassung des Faust-Mythos mit Goethe konkurriert und darauf geachtet, dass möglichst wenig von Goethes Faust-Dichtung zitiert oder erinnert wird. Er hat sich, um das deutlich zu machen, enger als Goethe an die Historia von Doktor Johann Faust (1587) gehalten. - Zur "Hexenküche": Die Hexe in Faust I steht für Magie und widernatürlichen Kunstgriff (Verjüngung), die Hexen im Schneetraum für die Grausamkeit und das Ordninäre der Natur aus der Sicht Thomas Manns. (Vgl. (8) "Mutter Natur" in → [1].) --H.-P.Haack, Leipzig 09:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Widerspruch (Brautwerbung: "Leverkühns infamer Plan")

Die Aussagen im Abschnitt Inhalt und im Abschnitt Rudolf Schertfeger widersprechen sich.

Es kommt, wie von Leverkühn erwartet. Die Umworbene entscheidet sich für den Werber und nicht für den, der den Werber geschickt hat. Und weiter verwirklicht sich Leverkühns infamer Plan. Schwerdtfeger hatte bis dahin ein heftiges Liebesverhältnis mit einer verheirateten Frau, Ines Institoris. Die verlassene Geliebte, eine exaltierte und überspannte Frau, rächt sich und erschießt Schwerdtfeger.

Da Rudolf jedoch selbst in die Auserwählte verliebt ist, endet der Werbungsversuch mit der Ablehnung Leverkühns und der Annahme Schwerdtfegers als Bräutigam. Dieser Verrat distanziert Leverkühn speziell von den beiden, aber auch allgemein von der Menschheit

Entweder besteht Leverkühns infamer Plan darin, dass er Schwertfeger zu einer Handlung hinführt, die er selbst (Leverkühn) nachher als Verrat bezeichnen kann, oder aber Leverkühns Plan ist nicht so infam, wie angedeutet, und scheitert dadurch, dass Schwertfeger seine Liebe gesteht.

Schließlich lässt sich auch annehmen, dass Thomas Mann die Deutung offen lässt. Das müsste aber ausdrücklich gesagt werden. In der vorliegenden Form besteht m.E. ein Widerspruch, der aufgelöst werden muss. --Cethegus 10:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Widerspruch ist durch den inzwischen eingefügten Abschnitt "Ines Rodde, Helmut Institoris" behoben. H.-P.Haack, Leipzig 09:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nicht finden, dass der von Cethegus aufgezeigte Widerspruch durch den Abschnitt "Ines Rodde, Helmut Institoris" behoben wäre. Vor allem halte ich die Darstellung für mehr als fragwürdig, mit der Ermordung Schwerdtfegers durch Ines habe sich ein infamer Plan Leverkühns verwirklicht. Insofern wäre ich für nähere Erläuterung dankbar. Zweifellos erklärt sich Leverkühn am Ende für den Tod Schwerdtfegers ebenso verantwortlich wie für den des Kindes Echo, aber doch nur in dem Sinne, dass der Teufelspakt, der ihn von Liebe ausschließt, jeden, der ihm zu nahe kommt, zu Schaden kommen lässt. Und Zeitblom hält es für ausgeschlossen, dass Leverkühn ernstlich an einen Erfolg seiner Brautwerbung bei Marie glauben und es nicht hätte vorhersehen können, dass das Herz der Braut statt ihm dem Liebesboten Schwerdtfeger zufallen werde. Aber woraus ergibt sich, dass Leverkühn auch die Eifersuchtstat Ines' vorausgesehen und gewollt hat (oder auch nur hätte voraussehen können), als er Schwerdtfeger bat, für ihn um Maries Hand anzuhalten? Nein, ein Mörder ist Leverkühn nicht. -- -- Vsop 14:37, 13. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist es offensichtlich, dass war, seinen Freund aus der eigenen Nähe durch die Brautwerbeaktion zu entfernen. Dass er in der Straßenbahn erschossen wurde, war des Teufels Eingriff wegen der Vertragsverletzung. Thomas Mann lässt regelmäßig auch in anderen Werken (etwa: Joseph und seine Brüder) offen, ob er nun das Transzendente für real hält oder nicht. -- -- Solymosi 6.6.2013 (10:14, 6. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was wäre denn daran "infam" zu nennen? Was der Artikel "Leverkühns infamen Plan" nennt, läuft gerade darauf hinaus, "dass Ines Institoris, [...] zum Werkzeug Leverkühns wird, indem sie [...] den treulosen Rudolf kaltblütig mit fünf Pistolenschüssen niederstreckt." Dem Roman lässt sich derartiges aber nicht entnehmen. Man sollte diesen Unfug endlich löschen. --Vsop (Diskussion) 15:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Doch, das steht im Roman, Kapitel XXXIX, Anfang (GKFA 10.1, S. 604). ist trotzdem widersprüchlich - auch im Roman. Andere Punkte dagegen sind gruselig in ihrer Verkehrtheit (Kap. Esmeralda u.a.). Dieser Artikel ist völlige Selbstüberschätzung des Editors, komplett fubar --2A04:4540:720F:8800:DEA1:CD85:6629:4529 19:00, 12. Nov. 2023 (CET)

Zwischenfinale und Finale

Das "Teufelsgespräch" im XXV. Kapitel liegt genau in der Mitte des Romans, allerdings erst auf den zweiten Blick: Der Roman hat zwar nur 47 Kapitel, doch kommt eine Nachschrift hinzu, - und das 34. Kapitel besteht drei Teilen. Somit ergeben sich 50 Kapitel mit dem 25. in der Mitte. Ich halte es für durchaus zulässig, das "Teufelsgespräch" als 'Zwischenfinale' zu deuten, ist es doch ein Höhepunkt es Romans. Finale wäre Leverkühns Abschiedsvorstellung, in deren Verlauf ihn der Teufel holt.

Thomas Mann hat gern musikalische Kompositions-Schemata in seine Roman-Kompositionen übertragen, wie er oft bekannt hat. H.-P.Haack, Leipzig 10:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Namen , Symbolik und Bedeutung

Ist wirklich noch niemandem aufgefallen, was für merkwürdige Namen Mann verwendet?? Schildknapp, Schwerdtfeger, Zeitblom, Leverkühn, Schleppfuß, das ist wohl kaum dem Telefonbuch entnommen und (auf anderer Ebene) Kretschmar usw. Nomen est Omen. Da hat sich Mann etwas gedacht. Kein Wort davon ist hier zu finden. Der englische Artikel ist um Klassen besser. Da kann man es nachlesen.

Nur eins nicht:

Was tun Angehörige des Berufes Schwertfeger eigentlich? Sie glätten und polieren die zunächst rohe Schwertklinge. Im ersten Arbeitsgang wurde dabei die Klinge wiederholt in einen Haufen Schleifmittel (Sand) gestossen. Es wird berichtet, dass dies schon vorher, beim Schmieden stattfand, hier wurde das glühende Eisen in Gänsemist o. ä. gestoßen (metalurgische Härtung durch Phosphor und Stickstoff). Auch die weitere Verarbeitung mit streichenden Hin-und Herbewegungen eines Polierklotzes haben eine klare sexuelle Konotation, ganz zu schweigen von der Anpassung der Schwert-Scheide. Also das ist der Hintersinn dieses Namens, der allgemeine Bezug zur Schmiedekunst hat mit dem Romanverlauf ansonsten keine Schnittmenge. --Herbert Eppler 18:57, 9. Mär. 2008 (CET)

Da kann ich nur auf den englischen Artikel verweisen > , wenn ich Zeit habe werde ich das mal hier einbauen --Newme 20:07, 11. Mai 2008 (CEST)

Da kann ich nur herzlichst darum bitten! Vielleicht hat Mann die Namensgeberei hier nicht so auf die Spitze getrieben wie im Zauberberg, aber diese Manie kennzeichnet ihn doch sehr, genau so wie seine vielen nicht immer versteckten und nicht immer nur stilistischen Anleihen bei Fontane.--Awaler 13:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

Thomas Manns besondere Sorgfalt bei der Namenswahl, wurde schon bei Erscheinen der Buddenbrooks vermerkt. Aber welcher Erläuterung der Namen Schildknapp, Schwerdtfeger, Zeitblom, Leverkühn, Schleppfuß könnte ein deutscher Leser bedürfen? Erklärungen, was ein Schwertfeger und ein Schildknappe ist, gehören sicher ebensowenig hierher wie in einen Artikel über Helmut Schmidt Betrachtungen zum Schmiedehandwerk, dem er seinen Namen verdankt. Zeitblom ist als Name des Chronisten (chronos = Zeit) naheliegend, und darüber, ob Lever(kühn) als Leben, Leber, lieber oder alles zusammen zu verstehen ist, kann sich jeder genau so seine eigenen Gedanken machen wie über sexuelle Konnotationen von Schwert und Scheide.

Dass der Doctor Faustus-Artikel der englischsprachigen Wikipedia in diesem Zusammenhang „um Klassen besser“ sei, sehe ich nicht. Da findet man den Namen Chaim Breisacher als Breistampfer/rührer (pulp-musher) gedeutet, Vogler als Schwätzer (prattler) und Kridwiß wird nichts als kreideweiß, sondern als krudes/korruptes Wissen (bankrupt knowledge) verstanden. Serenus soll nicht das lateinische Adjektiv für ruhig, heiter, gelassen sein, sondern auf einen der Vornamen Franz Schuberts, Seraphicus, anspielen, von dem weder Brockhaus noch Wikipedia etwas wissen. Was zu dem Namen Echo mitgeteilt wird, ist, da sich meiner Erinnerung nach der Roman selbst dazu äußert, ähnlich weit hergeholt wie die Betrachtungen zu dem Taufnamen Johann Nepomuk, der mit lateinisch nepos (Neffe, Enkel) und dem mir nicht bekannten deutschen Wort „Mucke, a caprice“, zu tun haben soll. -- Vsop 14:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Adrian Leverkühn

Sie haben einen Absatz hinzugesetzt, in dem Sie - im Anschluss an Thomas Mann - Leverkühn als freie Erfindung, die niemandem ähnele, bezeichnen. Ein paar Absätze weiter wird TM mit der Äußerung zitiert, in Leverkühns "Lebensstimmung" finde sich mehr von seiner eigenen, "als man glauben sollte und glauben soll". Wollte Thomas Mann sich in der Figur des Serenus Zeitpblom selbst parodieren, so hat er sich in der Figur des Adrian Leverkühn (wie im Tod in Venedig in der Gestalt des von Achenbach) zugleich selbst abgebildet und von sich distanziert. Die Ruhmsucht, die Lachlust (die in Gestalt ins Schwarze treffender Ironie ins Werk einfließt), die Angewiesenheit seiner Kreativität auf eine von kluger Frauenhand geschützte Idylle, die Leidenschaft für einen hübschen Knaben, das Ringen um eine "Modernisierung" seines Stils (weil er merkte, dass Autoren wie Joyce ihm international den Rang abliefen), umgesetzt in die Erfindung der Reihentechnik - überall findet sich Thomas Mann, wie er leibt und lebt. Von daher muss Ihr Neuantrag zumindest relativiert werden. -- Quoth 07:59, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Quoth, Du kannst mich ruhig duzen! Danke für den kritischen Hinweis. Deine Ergänzungen habe ich eingefügt. --H.-P.Haack, Leipzig 01:46, 16. Mai 2008 (CEST)

Dorian Gray

Da ich beide Bücher gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass viele Charakter sich ähneln, bzw. manche Motive sehr ähnlich sind. So könnte man Serenus als Basil sehen, der Adrian/Dorian liebt und beschützt. die Inkarnationen des Teufwel als Sir Henry. Adrian als Dorian, der an sich unschuldig ist, usw. Ich weiß es klingt etwas weit hergeholt, mir ist das nur in den Sinn gekommen, würde mich interessieren ob da was dran ist ! Lg --Newme 10:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Charaktere

Könnte man vielleicht verwenden ->--Newme 23:31, 16. Mai 2008 (CEST)

"Antisemitismus"

Ich hoffe, das am 01:03, 12. Jan. 2010 beigefügte wird die Sichtungsptüfung nicht überstehen:

Versteckte antisemitische Tendenzen des Romans werden deutlich in der Bemerkung über die Romanfigur Saul Fittelberg, den Musikverleger, der als Jude die deutsche Tiefe nicht ermessen könne und so lediglich hospitierend an der deutschen Kultur teilnähme.

Das Fitelberg-Kapitel ist sicher nicht unproblematisch, aber so einfach kann man es sich dann doch nicht machen. Eine "Bemerkung", dass der "Jude die deutsche Tiefe nicht ermessen könne und so lediglich hospitierend an der deutschen Kultur teilnähme", steht nirgendwo in dem Roman. Etwas anderes zu behaupten, ist Rufmord. Der um so leichter fällt, wenn man das Kapitel offenbar gar nicht gelesen hat. Sonst wüsste man, dass der Betreffende Fitelberg (und nicht Fittelberg) heißt. Und auch nicht Musikverleger, sondern -veranstalter und -agent ist. Noch ein Hinweis zum Schluss: Modus der indirekten Rede ist der Konjunktiv Präsens (einnehme), nicht der des Imperfekts (einnähme). -- Vsop 13:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Nachdem der vorstehenden Hoffnung nicht entsprochen wurde, habe ich die betreffende Passage nun gelöscht, und weise zur weiteren Begründung noch auf folgendes hin: Auf thomasmann.de heißt es zu Fitelberg: "Als dialektischer Rhetoriker und aufdringlicher Verkäufer, als bloßer Rezipient und Kritiker bestätigt er eine ganze Reihe jüdischer Klischees." Klaus Harprecht schreibt in seiner Thomas Mann-Biographie über den Fitelberg-Monolog: "So konnte ein wohlmeinender Autor - vielleicht - einen jüdischen Erdenbürger in den zwanziger Jahren daherreden lassen. Vielleicht. Doch im Jahre 1946?" (S. 1574) Die Rede Fitelbergs von "zwei Nationalismen", dem deutschen und dem jüdischen, deutscher Einsamkeit und jüdischem Erwähltheitsdünkel, veranlasst Harprecht zu der Frage, wie es Mann widerfahren konnte, "den schwierigen Auserwähltheitsglauben der Juden mit dem biologistischen Superioritätswahn der nationalsozialistischen Rassisten in einem Atem zu nennen... Hatte seine Selbstkontrolle versagt? Waren darum vornazistische, in den deutschseligen Tagen des Wilhelminismus geformte Grundüberzeugungen an die Oberfläche gelangt? Wie war es möglich, dass die Peinlichkeit den prüfenden Augen Katias und dem strengen Sinn der Tochter Erika entging?" (S. 1575) Harprecht zitiert aus der "Entstehung" Thomas Manns Eingeständnis, "daß die Gefahr einer antisemitischen Mißdeutung ... nicht ganz von der Hand zu weisen sei" und hält aus einem Essay von Ruth Klüger dagegen: "Wenn man bedenkt, was den Fitelbergs aus Lublin ... angetan worden war ..., dann stockt einem doch ein wenig der Atem, wenn Mann die Szene als eine 'erfrischende Episode (...)' empfiehlt." Harprechts Fazit ist mild: "Von Takt zeugte das Paradestück nicht. Aber dieser Begriff war Thomas Mann noch immer fremd." (S. 1576) --Vsop 08:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Wobei wir die Fairness haben sollten nicht zu behaupten, daß Thomas Mann den "schwierigen Auserwähltheitsglauben der Juden" irgendwo mit dem rassistischen Superioritätswahn gleichsetzt. Worauf er hier eventuell anspielt, ist die Haltung, wie sie Emanuel Geibel in seinem berühmten Satz vom deutschen Wesen eingenommen hat, wie sie vielleicht (dazu kenne ich mich nicht genug aus) Stefan George und vermutlich Wilhelm II. (möglicherweise im Kriegsverlauf in sich stärker militarisierender Form) eingenommen hat. Was man davon auch halten will, es ist etwas anderes. --84.154.81.206 16:27, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wer beginnt am 23./27.Mai 1943 zu schreiben?

Ob Serenus Zeitblom am "23. Mai" oder am "27. Mai" zu schreiben beginnt, scheint in den Ausgaben unterschiedlich zu sein. Digitalisierte Fassungen gibt es mit "23. Mai" oder mit "27.Mai", ebenso findet sich beides in Zitaten in der Sekundärliteratur. Die Frage ist nun: In welchem Verhältnis steht das zu dem Zeitpunkt, an dem Thomas Mann beginnt, seinen Roman zu schreiben? Da steht im Artikel der "23. Mai".

Zauberei, Montage oder doch nur Plagiat?

Ich finde es erstaunlich, dass weder hier noch im Artikel zu Hans-Joachim Schoeps erwähnt wird, dass sich Thomas Mann für die angebliche "Wandervogel"-Romantik kräftig bei dessen Zeitschrift "Freideutsche Position" bedient hat. Diese stammt aus dem Jahre 1931 und der Gedankeninhalt ist daher aus dem zeitlichen Kontext herausgerissen und auf das Jahr 1913 vorverlegt. Pikanterweise war Schoeps ein Jude, der anfänglich dem Nationalsozialismus positiv gegenüberstand. Damit ist Schoeps auch interessant in Hinsicht auf die Bewertung der Romanfigur Fitelberg. Nachzulesen in Jacques Darmaun: Thomas Mann, Deutschland und die Juden, S. 252 ff) [[2]] -- 2003:E5:170E:6E6B:E457:93F2:DB57:4CB0 14:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

Varia?

Hallo @Ghostwriter123:, danke für Deine Arbeit am Doktor-Faustus-Artikel, aber ich halte diesen neuen Abschnitt darüber, dass zwei Künstler im Untertitel ihrer Wanderausstellung einen relative losen Bezug zu Thomas Manns Buch herstellen, für keine Verbesserung. Mir scheint das keine hinreichend wichtige Information zu sein. Zudem ist die Aussage, dass es sich nach Meinung der Künstler "bei Kaisersaschern um Pobles" handele, in den beiden Einzelnachweisen nicht belegt (der Autor des einen Artikels schreibt "Pobles aber, das Kaisersaschern sein könnte" - aber das ist seine Meinung. Wäre es nicht besser, den Abschnitt zu löschen? --Qcomp (Diskussion) 22:02, 30. Sep. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn sich Giebler und Götze auf ein Werk der Weltliteratur beziehen, dann mag das wichtig für sie sein, aber es ist nicht auch im Umkehrschluss wichtig für Thomas Manns Roman. Jedenfalls nicht, so lange dieser Bezug nicht auch die Thomas-Mann-Forschung beschäftigt. Siehe auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:50, 30. Sep. 2021 (CEST)

Wirkungsgeschichte Literatur

Tobias Schwartz: Morpho peleides ist von Mkatz867 angegeben worden. Nach der vorliegenden Kurzrezension könnte das treffend sein. Bevor man es gänzlich verwirft, sollte man dem nachgehen. --Cethegus (Diskussion) 23:44, 8. Okt. 2022 (CEST)