Diskussion:Dolchstoßlegende/Archiv

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[[Diskussion:Dolchstoßlegende/Archiv#Thema 1]]

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Nicht neutral genug

"Hindenburg tat auch als Reichspräsident (ab 1925) nichts, um der Dolchstoßlegende entgegenzutreten. Dafür ließ er sich gern als siegreicher Feldherr feiern - als ob er mit der Niederlage nichts zu tun hätte."

Guter Artikel, vielleicht etwas zu viel Sarkasmus für einen Enzyklopädieeintrag, beziehungsweise nicht neutral genug.

Der historische Kern der Dolchstosslegende

Streike in der Munitionsindustrie die von Linken aufgehetzt wurden. Das ist der historische Kontext dieses Begriffs. 83.5.194.77 11:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Richtig. Während ein grosser Teil des Volks an der Front stand, wurde ihm aus der Heimat die Zufuhr an Waffen abgeschnitten. Dies bedeutete den Tod für zahllose Soldaten und einen grausigen Schlag ins Gesicht all jener, die an der Grenze ihr Leben einsetzten. Die Munitionsstreike im Rahmen der Januarstreike müssten im vorliegenden Artikel unbedingt ausführlich dargestellt werden. Denn sie sind ja der historische Gehalt, der später für die Propaganda verwendet wurde. Erst wenn man sie verstanden hat, kann man darüber diskutieren, ob sie die Niederlage beeinflusst haben oder nicht. (WI)

Du kannst gerne Informationen zu den Streiks einbauen, eine ausführliche Beschreibung sollte unter Januarstreik erfolgen. Das ändert aber nichts daran, dass Deutschland zum Zeitpunkt der Streiks schon auf dem Rückzug und eine Niederlage auf Grund der Überlegenheit des Gegners, diese wurde von der OHL dem König gegenüber eingeräumt, unausweichlich war. Des weiteren bezieht sich die Beschuldigung auch auf die Revolution im November 1918, zu diesem Zeitpunkt hatte die militärische Führung bereits selbst die Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen empfohlen.--G 23:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Punkt 1 (zu den Januarstreiks): Zu dieser Zeit war Deutschland noch nicht auf dem Rückzug. Nach dem Friedensvertrag von Brest-Litowsk am 3. März 1918 mit dem Ausscheiden Russlands kam es sogar noch einmal zu einer grossen deutschen Offensive. Punkt 2 (zur Novemberrevolution). Zu dieser Zeit war die deutsche Niederlage tatsächlich nur noch eine Frage der Zeit. Jedoch hätte Deutschland bei den Waffenstillstandsverhandlungen viel bessere Karten gehabt, wenn nicht die "fünfte Kolonne" das Land sabotiert und geschwächt hätte. Die harten und letztlich nicht erfüllbaren Bedingungen des Vertrags von Versailles wären nicht zustandegekommen. Du hast recht, die Dolchstosslegende bezieht sich zu einem grossen Teil auf die Novemberrevolution. Und es stimmt auch, dass sie in Einzelheiten historisch falsche Zusammenhänge (man könnte auch sagen vereinfachende) konstruierte. Ihr Kerngehalt aber, nämlich, dass das deutsche Heer an der Front moralisch und materiell durch die sozialistischen Umtriebe in der Heimat geschwächt wurde, ist wahr. (WI)

Zum Frieden von Brest-Litowsk kam es, da Deutschland Lenin nach Russland eingeschleust hatte, da es den Krieg nicht gewinnen konnte. Danach war Deutschland im Westen kurz im Vorteil, die Offensive fand aber laut Wikipedia Artikel statt, um die Zeit bis mehr amerikanische Soldaten eintrafen zu nutzen, das hört sich nicht nach Überlegenheit an.War es nicht so, dass die Alliierten nur mit einer demokratisch legitimierten Regierung verhandeln wollten? Wie kann da die Rede von besseren Karten bei den Verhandlungen sein?? Der Versailler Vertrag wäre nicht zustande gekommen, wenn Deutschland von Anfang an versucht hätte den Krieg zu beenden. Auch wenn es sicher keine deutsche Alleinschuld am Krieg gab, verhindern hätte ihn Deutschland vielleicht gekonnt.--G 09:57, 4. Dez. 2006 (CET)

Sebstverständlich hatte Deutschland nichts dagegen, einen Unruhestifter nach Russland reisen zu lassen. Es war aber der Schweizer Kommunist Fritz Platten, der die Reise organisiert hatte. Deine Einschätzung der Frühjahrsoffensive ist POV. Ein starkes Deutschland hätte sich auch keine Vorschriften machen lassen müssen, wer in Verhandlungen das Land repräsentiert. Zu einem Frieden hat Deutschland wohl nicht mehr und auch nicht weniger beigetragen als alle anderen. Doch dies ist eine Frage, die nicht mehr zur Dolchstosslegende gehört. (WI)

Ein "starkes Deutschland" hätte es auch ohne die Januarstreiks nicht gegeben. Die kaiserliche Regierung hätte früher die Chance gehabt, einen für Deutschland günstigeren Frieden zu schließen, nachdem sie den Krieg verloren hatte mussten die Demokraten die Schläge einstecken.--G 00:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Lüge ist POV == Man kann einen neutralen Begriff benützen, wie z.b. "Begriff" oder "Ausdruck". 83.5.202.3 22:02, 27. Mär 2006 (CEST)

"Begriff" oder "Ausdruck" völlig fehlangebracht. Das Wort Lüge ist vom Tonfall - NPOV-Standpunkt völlig okay, vielleicht aber nicht ideal: Es ist entweder eine (Propaganda-)Lüge, oder eine (Propaganda-)Legende, je nach dem ob die Hauptvertreter dieser Meinung selbst daran geglaubt haben oder nicht, Urteil kann ich nicht selbst fällen. --Erzbischof 22:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Ja Legende oder Mythos wäre gut (neutral). Aber die Seite ist jetzt ohne Diskussion vor NPOV gesichert, was geht gegen den Wikigeist. "Lüge" war das beliebteste Wort Goebbels- es ist zu stark für Wikipedia, besonders am Anfang eines Artikels. Man kann das selbst ableiten, aber muss nicht überhäuft werden. 5.0 12:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Es war definitiv eine bewusste Falschaussage, dafür ist Lüge auf jeden Fall nicht falsch.--G 17:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Aber "mythos" ist mehr enzyklopädisch. Bitte hier schauen. Das ist nicht bloß eine bewusste "Falschaussage", sondern ein großes (falsches) Konzept (="mythos"). Darum "mythos" würde besser passieren, inhaltisch sowie semantisch. Deswegen war ich durch Ulitz als "Vandale" und "Troll" abgestempelt. 5.0 18:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Das Intro umformulieren wie folgt:

Die Dolchstoßlegende war in der Zeit der Weimarer Republik eine im deutschnationalen und republikfeindlichen rechten Umfeld verbreitete Verschwörungstheorie, die sich gegen linke und demokratische Parteien richtete. Sie beruhte auf die gegen Ende des 1. Weltkriegs von der Obersten Heeresleitung, namentlich durch die Generäle Hindenburg und Ludendorff verbreitete Lüge, dass „das deutsche Heer im Felde unbesiegt geblieben“ sei und durch die Novemberrevolution „einen Dolchstoß von hinten“ (aus der Heimat) erhalten hätte. Damit versuchte die deutsche Generalität, ihre eigene Verantwortung für die deutsche Kriegsniederlage zu vertuschen. Die Revolutionäre und Anhänger der Demokratie wurden von den Verbreitern der Dolchstoßlegende als „Novemberverbrecher“ verunglimpft.

Soweit mein Vorschlag. Die Dolchstoß-Legende war eine zur antirepublikanischen Propaganda benutzte Verschwörungstheorie, die allerdings, - und das ist historisch erwiesen, auf einer Lüge beruhte. Ludendorff selbst hat bereits Ende September 1918 (oder war´s schon im August? ...weiß grad nicht mehr so genau) die Kriegsniederlage eingestanden und darauf gedrängt, in Waffenstillstandsverhandlungen zu treten. Es waren die Empfehlungen der Generalität, die die Einberufung einer zivilen Regierung und eine demokratische Verfassungsänderung bewirkten. Nachdem dies geschehen war, wollten sie mehr als einen Monat später davon nichts mehr wissen, und verbreiteten die Lüge vom "Dolchstoß" aus der Heimat, als die von den Generälen selbst zuerst eingestandene Kriegsniederlage schon längst gegessen war. --Ulitz 19:53, 28. Mär 2006 (CEST)

P.S. Zu meinen Vandalismus und Troll-Vorwürfen gegen Benutzer 5.0 stehe ich, da es 1. ein Leichtes ist, das Faktum der Lüge in der Dolchstoßlegende zu eruieren, und 2. er in einem unhaltbaren Zusammenhang einen in Bezug mit diesem Artikel nicht nachvollziehbaren Schlenker zu Goebbels macht, der im Übrigen die Dolchstoßlegende und damit den Gehalt der in ihr steckenden Lüge selbst vertrat. --Ulitz 20:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Meine volle Zustimmung. Dann ändere ich mal...--Erzbischof 11:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Oh, kann ich garnicht. Aber der Konflikt ist jetzt wohl geklärt. Der Kritik von Benutzer 5.0 wurde ja Rechnung getragen. Könnte die Seite entsperrt oder die Änderung von einem Admin gemacht werden oder mir Admin-Rechte gegeben werden ;-) ? --Erzbischof 11:33, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich glaube, der Vorschlag von Ulitz ist nicht schlecht. Die Bezeichnung Troll war in diesem Fall falsch, allerdings gibt es genug Leute, die mit so einer Änderung lediglich Ärger machen wollen. Ich hoffe dass ihr beide weiterhin mit so viel Einsatz versucht die Artikel voran zu bringen. mfg --G 20:35, 28. Mär 2006 (CEST)

Da ich nicht bearbeiten kann: In der vorletzten Zeile muss es "wusste" statt "wußte" heißen!

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-- DuesenBot 12:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Der Absatz direkt unter dem Inhaltsverzeichnis ist voller Rechtschreibfehler. Ich wollte ihn selbst ändern, doch aus unerklärlichen Gründen ist genau dieser Absatz nicht editierbar (zumindest nicht für mich).

Satzsinn und Inhalt

Der folgende Satz ergibt (rein vom Satzbau) kaum/oder schwer einen Sinn: -> "Aus militärischer Sicht war diese bloß das „Hinterland“ der dem Feind zugewandten „Front“, wie die Metapher des „hinterhältigen“ Angriffs auf den „Rücken“ des Heeres zeigt." -> Nach "zeigt" fehlt doch wohl noch ein Verb, oder ? Was ist gemeint, und soll gesagt werden ? Gruß Boris Fernbacher 20:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Zu -> "Das Kalkül dabei war vor allem, die auf Demokratisierung drängenden Mehrheitsparteien im Reichstag in die Regierung einzubinden und so für die zu erwartende Kapitulation und deren Folgen verantwortlich machen zu können." -> Ist das belegt ? Sonst Theoriebildung ! Es könnte ja auch sein, dass die einfach keinen Bock mehr hatten, und sich gesagt haben: "Da machen wir uns mal aus dem Staub, und installieren vorher irgendwelche Deppen, die dann die Scheiße am Hals haben." Allein das Zitat im Artikel -> "Ich habe aber Seine Majestät gebeten, jetzt auch diejenigen Kreise an die Regierung zu bringen, denen wir es in der Hauptsache zu verdanken haben, dass wir so weit gekommen sind. Die sollen nun den Frieden schließen, der jetzt geschlossen werden muss. Sie sollen die Suppe jetzt essen, die sie uns eingebrockt haben." -> belegt diese Gedanken nicht. Das heißt doch nur: "Die Schuldigen sollen jetzt mal ans nationale Lenkrad kommen." Nicht mehr und nicht weniger sagt dieses Zitat. Gruß Boris Fernbacher 21:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat im Artikel belegt auch nicht folgende Theorie: -> "Damit sollte eine vollständige Niederlage und eine soziale Revolution nach dem Vorbild der Oktoberrevolution in Russland noch rechtzeitig abgewendet und die eigene Machtstellung bewahrt werden." -> Wo sind Belege für diese Motive ? Boris Fernbacher 21:09, 21. Feb. 2007 (CET)

Dieser Satz des Artikels: -> "Auch jene Verbände und Parteien, die seit Kriegsbeginn Gebietserweiterungen und eine deutsche Hegemonie in Europa als einziges akzeptables Kriegsziel ansahen, suchten nun nach „Schuldigen“ für die momentane Lage."

hat eigentlich gar keinen inhaltlichen Zusammenhang mit folgendem Zitat: -> ... die Gründung einer „großen, tapferen und schneidigen Nationalpartei und rücksichtslosesten Kampf gegen das Judentum, auf das all der nur zu berechtigte Unwille unseres guten und irregeleiteten Volkes abgelenkt werden muss.“

Im Zitat wird nicht von "Gebietserweiterungen und eine deutsche Hegemonie in Europa" gesprochen. Es wird auch nichts über "akzeptable Kriegsziele" gesagt.

Das mag damals sachlich so gewesen sein oder auch nicht. Nur ist das im Artikel unlogisch und unverständlich formuliert. Die erste Aussage und das Zitat haben inhaltlich fast nichts miteinander zu tun. Gruß Boris Fernbacher 21:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Dieses "Schlechtreden" von großen, integeren und moralisch hochanständigen SPD-Politikern wie Ebert finde ich sehr unschön bzw. widerlich (und nebenbei auch unsachlich und quellenmäßig wie immer durch nichts belegt). -> "Der Verlauf der Novemberrevolution war wesentlich durch die Entscheidung Friedrich Eberts und der SPD-Führung bestimmt, die beim Berliner Rätekongress vom 16. Dezember 1918 geforderte Kontrolle und Unterstellung der Reichswehr unter den Rat der Volksbeauftragten zu unterlaufen, da er mit dem Nachfolger Ludendorffs in der OHL, Wilhelm Groener, diesbezüglich am Abend des 9. November 1918 ein Geheimabkommen getroffen hatte." -> Reine Theoriefindung/Geschichtsfälschung der Artikelautoren.

Zu -> "Daraufhin hatten die Mitglieder der USPD die provisorische Regierung am 28. Dezember 1918 verlassen und sich ab dem 5. Januar 1919 dem sogenannten Spartakusaufstand angeschlosssen, um Ebert zum Einlenken zu bewegen oder zu stürzen." -> Da kommen einem ja die Tränen. Eine marxistische Partei möchte den Gegner zu "Einlenken" bewegen (hah-hah, lach-lach). Tralali - Tralala, Kasperle ist wieder da. Wer soll das denn glauben ?

Etwas mehr Tatsachen, und weniger Wunschdenken und Phantasie der Autoren täten dem Artikel wirklich gut.

Boris Fernbacher 21:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Zu der Artikelaussage -> "... dass dieser und er selbst seit 1916 wie Militärdiktatoren herrschten, ...". -> Das ist nicht ganz falsch, aber trotzdem nicht richtig. Der Einfluss der wirtschaftlichen und kulturellen Eliten wird dabei genauso unter den Tisch gekehrt, wie die immer noch existente Macht des alten Adels und des Kaisers.

Deine nun schon traditionelle Emotionalisierung übergehe ich, bringt niemand was.

Erstmal nur zwei Sachkommentare: Die USPD war eine Partei ehemaliger SPD-Mitglieder, von denen eher eine Minderheit Marxisten waren. Gerade die von den Spartakisten vor 1914 heftig bekämpften Hauptvertreter des "Revisionismus", Eduard Bernstein, und der "Zentristen", Karl Kautzky, gehörten zu ihren Gründern.

"Militärdikatoren": Nun, das stand so in der vor meiner Mitarbeit gefundenen Version und bezieht sich augenscheinlich nur auf die Exekutive, die in der Tat damals bei der OHL lag; Wilhelm II. beklagte m.E. doch selber wiederholt, er habe nichts mehr zu sagen. Dass "Macht" immer mehr umfasst als ausführende Macht, ist klar, doch darum geht es in diesem Zusammenhang nicht. Jesusfreund 22:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte nicht bestreiten, dass das Militär im Lauf des Krieges immer mehr Machtbefugnisse dazugewonnen hat. Aber das ist wohl in jedem Krieg so. Ich finde nur, dass dieser Satz falsche Sichtweisen mitteilt: Er spricht die Wirtschaft, Kultur, den Adel, die Parteien, und den Rest etwas zu sehr frei von Schuld. Das vermittelt einen falschen Eindruck. Boris Fernbacher 22:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus: Der Artikel soll niemand Schuld zuweisen und dabei Prozente verteilen. Aber was Hindenburg und Co damals nicht sagten, wurde für den Erfolg der Legende nach Historikersicht ziemlich bedeutend. Das ist hier Thema, nicht die Kriegsschuld-Abwägung. Jesusfreund 22:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Es geht um die falsche Darstellung einer "alleinigen Schuld des Militärs".

Ich wollte nicht bestreiten, dass das Militär im Lauf des Krieges immer mehr Machtbefugnisse dazugewonnen hat. Aber das ist wohl in jedem Krieg so. Ich finde nur, dass dieser Satz falsche Sichtweisen mitteilt: Er spricht die Wirtschaft, Kultur, den Adel, die Parteien, und den Rest etwas zu sehr frei von Schuld. Das vermittelt einen falschen Eindruck, den ich für irreführend halte. Boris Fernbacher 22:41, 21. Feb. 2007 (CET)

Zu -> "Die Metapher wurde vom konservativ-nationalistischen deutschen Bürgertum bereitwillig aufgegriffen, da sie eine willkommene Erklärung für die im Herbst 1918 als überraschend empfundene Niederlage lieferte:" -> Was ist denn das konservativ-nationalistischen deutschen Bürgertum damals genau gewesen ? Gibt es dafür soziologische Definitionen ? Damalige Definitionen ? Heutige Definitionen ? Wer gehört/gehörte dazu ? Deutsche Zentrumspartei, Deutsche Volkspartei, Nationalliberale Partei, Fortschrittliche Volkspartei, oder doch mal einfach alles zwischen rechter SPD/FDP/CDU bis NSDAP ? "Konservativ" und "Nationalistisch" muss nicht immer das selbe sein. Bitte nicht immer "deutscher Schuldeintopf", und Sachen zusammenschmeissen, die wenig miteinander zu tun haben. Frei nach dem Prinzip: "Wenn der Gulasch schmeckt, müssen doch Kartoffel, Fleisch und Paprika doch zur selben Pflanzengattung gehören." Also ist dann auch die Kartoffel schuld daran, wenn das ganze zu scharf schmeckt.

Ich habe nichts gegen Artikel zu deutscher Schuld, oder zu dem Mist den schon das Kaiserreich gebaut hat. Aber bitte nicht immer so vereinfachend, und mit Verschweigen/oder Runterspielen von geschichtlichen Tatsachen. Im Artikel steht zum Beispiel

-> Diese Legende diente deutschnationalen, völkischen und rechtsextremen Gruppen und Parteien zur Propaganda gegen die Grundlagen der Weimarer Republik: die Novemberrevolution, die Regierungsparteien, die Auflagen des Versailler Vertrags und die Weimarer Verfassung.

-> Das ist nicht falsch. Es verschweigt dem Leser nur den Kernpunkt. Dass eigentlich die ganze damalige Gesellschaft gegen die Verträge von Versailles gewesen ist. Das wird in vielen anderen Artikeln von dir auch unterschlagen, und falsch dargestellt, als ob der "Kampf gegen Versailles" ein spezielles rechtes/rechtsextremes/profaschistisches Unternehmen gewesen wäre. Dabei war die Ablehnung der Verträge bzw. der daraus resultierenden Auflagen in Wirklichkeit ein durch alle soziale Klassen und und Parteien zu beobachtendes Phänomen. Ob es gerechtfertigt war, möchte ich hier nicht beurteilen. Ich hatte dir neulich Belege geschickt, dass sogar Bonhoeffer gegen die Verträge geredet hat. Karl Krauss meines wissens auch. Die kommen ja nicht aus der "konservativ-nationalistisch deutschen Ecke"; oder ?

PS: Der Artikel enhällt viele Fehler wie: "Der Krieg war aussichtslos.". Das ist POV. Es gibt keinen aussichtslosen Krieg (außer Adolf drei Tage vor dem Selbstmord vielleicht). Aber 1918 gab es doch noch minimale Chancen.

Im Artikel steht (ich habe das schon bemängelt, aber keine Antwort bekommen) -> "... eine soziale Revolution nach dem Vorbild der Oktoberrevolution in Russland noch rechtzeitig abgewendet ..." -> Wo ist der Nachweiß, dass es gegen revolutionäre Tendenzen ging ? Es wird immer nur behauptet, aber nichts nachgewiesen.

"Erzberger fand überraschend Unterstützung seitens des zum Pazifismus übergetretenen ehemaligen Generals Berthold Deimling." -> Da ist ein Mensch mal gegen Krieg, und dann gleich Pazifist.

-> Pazifist heute 1945, 1918, oder wann ist egal. Es ist auch egal, wann man Pazifist war. Feige Pazifisten, die den Mord an den Juden hingenommen haben, sind dann auch okay. Man kann ja alle und alles gleich setzen.

Das ist mal wieder Eintopf: Wir schmeißen alles Böse (Deutsche, Kapitalisten, Unternehmer, Atombefürworter, Vertriebene, ...) in einen einen Topf. Konservativ ist mal wieder dasselbe wie national, liberal oder nationalistisch, oder liberal und national-liberlaistisch. ->

Daneben wird aber auch der gute Eintopf gekocht: -> Gut ist eine prinzipielle Einstellung gegen jeden Staat und jede Macht. Man kann sich da ja auf Adorno, Dutschke, Bakunin, Jesus und andere Spinner berufen. Amerika ist natürlich generell scheiße. Ist denn der Eintopf gut, wenn immer dieselben Köche daran rumfummeln ?

Wer kann denn ganz unschuldig bleiben, und trotzdem etwas in der Realität verändern ? Niemand kann die Welt zum Guten verändern, und daran glauben, dass er dabei sauber und unschuldig bleibt. ->

Gruß Boris Fernbacher 23:09, 21. Feb. 2007 (CET)

Aha. Ich bin hier, um Artikel zu verbessern, nicht um Meinungen auszutauschen. Jesusfreund 00:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Boris Fernbacher 2007: Der Artikel enhällt viele Fehler wie: "Der Krieg war aussichtslos."...1918 gab es doch noch minimale Chancen:

Peter Wanner: Entscheidend für den Kriegsverlauf war, dass der Plan des früheren Generalstabschefs Graf Alfred von Schlieffen, einen Zweifrontenkrieg durch einen sehr schnellen Angriff auf Frankreich zu verhindern, den Flächenbrand erst richtig in Gang setzte: Der dafür notwendige Einmarsch in das neutrale Belgien, um die französische Verteidigungslinie gegen Elsass und Lothringen zu umgehen, führte zum Kriegseintritt Großbritanniens. Der deutsche Angriff blieb an der Marne stecken, der erhoffte schnelle Zusammenbruch Frankreichs blieb aus. Damit musste der gefürchtete Zweifrontenkrieg gegen Frankreich und Russland gleichzeitig geführt werden, mit den bekannten Folgen. Der Krieg war damit Weihnachten 1914 für Deutschland und die Mittelmächte verloren. Weder das Massenvernichtungsmittel Gas, durch das deutsche Heer im April 1815 erstmals eingesetzt, konnte dies ändern, noch die anderen neue Waffen: Maschinengewehre, Flugzeuge, Tanks. Dennoch hielt die deutsche Heeresleitung an ihren völlig übertriebenen Kriegszielen fest... [1]

Solange es Kriegsidiotie gibt, gibt es auch Dolchstoßlegenden. Und wenn sie nur eine minimale Chance haben, bleiben sie im Gehirn kleben.

Der Ausstieg aus dem Krieg ist immer das Schwerste, das die Krieger nie alleine hinkriegen. Und die, die es wagen, werden als Brudermörder beschimpft und dann von ihren Brüdern ermordet. Auf dass der nächste, weit schlimmere Krieg seine Minimalchancen behält. Es ist der reine Wahnsinn. Jesusfreund 02:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Was soll -> Der Ausstieg aus dem Krieg ist immer das Schwerste, das die Krieger nie alleine hinkriegen. Und die, die es wagen, werden als Brudermörder beschimpft und dann von ihren Brüdern ermordet. Auf dass der nächste, weit schlimmere Krieg seine Minimalchancen behält.. Habe ich nie gedacht.

Also alles klar ! Sorry; ich höre jetzt gerade Pink Floyd, da muss man manchmal sehr cool sein ! Boris Fernbacher 03:15, 22. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 15:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Zur Verbesserung der Objektivität

Wieland der Schmied 19:56, 23. Nov. 2007 (CET) Habe einige kleine Änderungen eingefügt, um den POV des einfachen Soldaten auch zu berücksichtigen, und den Artikel dadurch objektiver zu machen. Immerhin ist dies ein Artikel, in dem Wertungen besprochen werden, und da sollte man die Sache nicht nur vom POV des Hofgeschichtsschreibers aus betrachten. Aus der Sicht des einfachen Soldaten (zu viele davon sind im Krieg umgekommen) war Munitionsmangel nicht immer so schlecht. Wenn die Munition knapp war, konnten die Offiziere keinen Sturmangriff befehlen. Und der eigene Sturmangriff war meist das gefährlichste überhaupt; bei einem feindlichen Angriff konnte man sich ducken oder zurückziehen und so die Gefahr vermindern, aber wenn ein Sturmangriff befohlen war, musste man heraus aus der Deckung in das Minenfeld und das Maschinengewehrfeuer. Noch leben einige ehemalige Soldaten, die im zweiten Weltkrieg Stellungskämpfe mitgemacht haben, wer da Zweifel hat, kann ja mal einen davon befragen. (ich habe den zweiten Weltkrieg nicht miterlebt). Daher sollte man nicht in erster Linie darüber diskutieren, ob die Munitionsarbeiterstreiks für die Niederlage wichtig waren, sondern ob sie mit ihrer Intention, die Verlängerung des Krieges zu behindern, moralisch gerechtfertigt waren. Und dabei bin ich ganz entschieden der Ansicht dass sie berechtigt, ja notwendig waren, denn die Verräter Deutschlands waren diejenigen, die so viele Menschen in den Tod geschickt haben. Was kann man denn einem Volk schlimmeres antun, als so viele junge Menschen zu vernichten? Im Vergleich dazu sind doch Gebietsverluste, Reparationen und Teilentwaffnung deutlich geringere Schäden.

Meine Ergänzungen sind sehr schnell gelöscht worden, da war wohl ein Ideologe gleich dabei!

Nö, ich gehe nur davon aus, dass wir in der Wikipedia weder werten, bewerten, auslegen und deuten, sondern die wissenschaftlich gesicherten Tatsachen darstellen. Anton-Josef 20:02, 23. Nov. 2007 (CET) PS: Bitte die Beiträge unterschreiben. Danke.

Grundmuster

Eine IP besteht auf der in mangelhafter Grammatik formulierten Information, dass zum "Grundmuster" der Dolchstoßlegende eine Propaganda-Beeinflussung durch das Crewe House gehöre. Ich glaube das nicht und bitte daher entweder um einen Beleg oder um Entfernung des Halbsatzes. Danke im Voraus, --Φ 22:14, 13. Dez. 2007 (CET)