Diskussion:Dolchstoßlegende

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Caesars Ermordung

Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass Ernst Müller-Meiningen (oder einer der britischen Generäle) sich mit dem Begriff des "Dolchstoßes" nicht auf Siegfried, sondern vielmehr auf die Ermordung Caesars berufen wollte? Der römische Diktator wurde bekanntlich von einer Gruppe Verschwörer hinterrücks erdolcht. Sowohl der Aspekt der Verschwörung als auch die Tatwaffe passen eher in das Bild des Caesarmordes, als in das der Nibelungensage (Siegfried wurde mit einem Speer getötet). Der Hinterhalt spielt in beiden Szenarien eine entscheidende Rolle. Sollte tatsächlich ein britischer General der Urheber des Begriffes sein, ließen sich zudem Bezüge zu Shakespeare herstellen. Keine Ahnung, ob an all dem etwas Wahres dran ist, aber vielleicht weiß ja jemand mehr. --131.188.148.163 14:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

Präzisierung erwünscht

Die derzeitige Fassung des Artikels ist bezüglich der Quellen für den Artikel der NZZ vom 17.12.1918 eigenartig unpräzise. Das ist nicht gut. Habe ein wenig in "google Bücher" recherchiert und gefunden, dass es sich bei dem hier erwähnten Artikel der Daily News offenbar um einen vom 12. November 1918 handelte. Ich bin kein Spezialist für diese Fragen, aber der genannte Artikel sollte doch irgendwo auftreibbar sein! Es sollte also zweifelsfrei eruiert werden, was Frederick Maurice tatsächlich gesagt bzw. geschrieben hat. Angeblich stammt die Formulierung "stabbed in the back" ja auch vom fragenden schweizer Journalisten Robert Schediwy 18:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

P:S: Habe jetzt einmal Frederick Maurice in die deutschsprachige WP eingeführt. Eigenartiger Weise berichten die englischsprachigen biogrpahischen Abrisse nichts über den Aspekt Dolchstoßlegende. Robert Schediwy 07:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. Warum die Novemberrevolution als der Dolchstoß gelten soll, ist unerfindlich; denn die beiden Herren vom OHL sprachen nur vom Dolchstoß der Heimat nicht jedoch von der Novemberrevolution. Die Version, die Novemberrevolution soll der berüchtigte Dolchstoß gewesen sein, von der Hindenburg gesprochen habe, wurde erst von der KPD und erst nach 1919 propagiert.

2. Hindenburg und Ludendorf hatten schon im August 1918 den Krieg für verloren erklärt und den Reichstag aufgefordert Friedensverhandlungen einzuleiten. Und schon im Oktober 1918 waren sie endgültig aus dem OHL ausgeschieden. Und dann soll ein Ereignis drei Monate später schuld an der Niederlage gewesen sein, an einer Niederlage, die für diese beiden Generäle schon im August 1918 feststand? Wie geht das? Denkt keiner der Historiker, die das nachbeten, darüber nach, ob die Novemberrevolution zeitlich als Argumentum zutreffend sein kann?

Wenn Hindenburg und Ludendorff schon im August davon sprachen, dass der Krieg verloren sei und deshalb schon damals das Handtuch geworfen hatten, kann die Novemberrevolution für die beiden Generäle unmöglich die Ursache der Niederlage gewesen sein. Vorher, vor August 1918, gab es allerdings Ereignisse, die Ursachen sein könnten für den Vorwurf "Die Heimat habe die Front von hinten erdolcht." wie die Reaktion des Reichstages auf die Rede Wilsons vom 8.1.1918 und die Streiks während der Verhandlungen in Brest-Litowsk im Februar 1918. Die Novemberrevolution kommt, was den Vorwurf der beiden Generäle Hindenburg und Ludendorff betrifft, bestimmt nicht in Frage!--Reinhard47 02:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dass mit dem Dolchstoß die Novemberrevolution gemeint war, kannst du in jedem Buch zum Thema nachlesen, lieber Reinhard47. Oder hast du eine zuverlässige Informationsquelle, die das bestreitet?

Du hast natürlich Recht, wenn du schreibst, dass die Novemberrevolution unmöglich Ursache für die Niederlage gewesen sein kann, weil sie zeitlich nach der Niederlage kam. Eben deswegen ist die Dolchstoßlegende auch eine Legende - sie stimmt nämlich gar nicht. Das hinderte Hindenburg, Ludendorff und die anderen Vaterlandsverberber aber nicht daran, sie wider besseres Wissen zu propagieren. Deswegen spricht man - mE besser - auch von der Dolchstoßlüge. Gruß, --Φ 09:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der "Dolchstoss" bezieht sich im wesentlichen nicht auf die Novemberrevolution, sondern auf die Ereignisse, welche dieser vorrausgingen. Eine Quelle bei der man das nachlesen kann, wurde leider aus mir unerfindlichen Gruende gesperrt. Dass die Novemberrevolution der Dolchstoss gewesen sein soll, ist wohl nur eine Strohmannargumentation ideologisch motivierter "Historiker", die von Amts wegen luegen. --41.18.125.53 10:48, 9. Mär. 2010 (CET)

Zur Entstehung der Legende gehört auch, dass angeblich Material- oder Truppentransporte nicht ihr Ziel erreichten, weil Eisenbahnbedienstete sich krank meldeten der Züge fehlleiteten. Wahr ist wohl, dass sich Heimat und Front uneins waren, sich Politik und Reichswehr gegenseitig die Schuld zuschieben wollten.

Dolchstoßlüge

Wovon man besser spricht oder nicht ist doch wohl Wurscht. Die Angelegenheit heißt nun mal Dolchstoßlegende. Wenn man meint, der Begriff sei nicht treffend, muss man das im Text erläutern. Oberlehrerhaft sollte Wikipedia nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.40 (Diskussion | Beiträge) 08:23, 18. Nov. 2009 (CET))

1. Link der Einzelbelege geht nicht mehr

--Thomas Jakob 19:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, habe aufs Webarchiv verlinkt. -- Otberg 13:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Horizont

Ist der Artikel nicht zu deutschlandlastig? In der Geschichte gab es mehr als diesen "Stoß" der als solcher bezeichnet wurde, um nur ein Beispiel zu nennen: Für die Türken war der arabisch-nationalistische Aufstand ebenfalls ein Dolchstoß Quelle: [1] --Молох 01:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Deutsche Historiker sind leider so eingeschränkt. Sie beschränken sich gegen alle wiss. Regel auf eine Perspektive. Die gilt dann als der Weisheit letzter Schluss.--Reinhard47 01:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

Diese Behauptung ist Stuß, Reinhard47! Dolchstoßlegende ist nun einmal die historisch Bezeichnung dieses Ereignisses. Ganz einfach aus diesem Grund hat hier ein als Dolchstoß empfundener Aufstand nichts zu suchen. --188.195.191.219 16:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Unverständliche Formulierung

Wieso widerlegen die Urteile gegen Deserteure und Kriegsverräter 1944/45 die These, "der „Dolchstoß“ sei von der „Heimat“ ausgegangen"? Bitte um Aufklärung. Gruß, --Φ

Weil sie damit ihre Urteile gegen Soldaten begründeten, die Gefahr also von "Schwächlingen" im Heer, nicht aus der Heimat ausgehen sahen. Und damit wollten sie eine Wiederholung der Desertionen gegen Ende des WKI verhindern, womit sie also indirekt zugaben, dass diese Desertionen, weniger die "Heimat", damals das/ein Problem waren.

Allerdings wurden die Desertionen ja im WKI ihrerseits auf die zersetzenden Einflüsse der Sozialdemokratie auf die Soldaten zurückgeführt, insofern ist da doch kein Gegensatz, hast Recht. Außer dass es in WKII keine Sozialdemokratie mehr gab, die die Soldaten hätte beeinflussen können... Jesusfreund 20:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Formulierung unglücklich, mir leuchtet die Widerlegung auch nicht ein. In der Dolchstoßlüge ist der Gegensatz ja nicht oder nicht in erster Linie »Soldaten« vs »Zivilisten«, sondern »vom Feind besiegt« oder »aus inneren Gründen - und da gehören Desertionen dazu - am Siegen gehindert«. Daher schlage ich vor, den Teil ausführlicher zu formulieren und als Einzelmeinung eines Forschers zu kennzeichnen oder wegzulassen. Gruß, --Φ 09:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

OK, erstmal weggelassen. MFG, Jesusfreund 10:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

Defekter Einzelnachweis

Der EN

Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Band 4, S. 8, zitiert in: Der Hitler-Ludendorff-Putsch – 9. November 1923 (Kamp-Verlag, Reihe „Volk und Wissen“, pdf]

ist defekt oder nicht nutzbar.--BKSlink 15:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Erledigt -- Otberg 18:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Material

• [2]

Kopilot 19:10, 9. Jun. 2011 (CEST)

Falsche Quelle?

Das Kapitel "Rolle im Nationalsozialismus" beginnt mit den Worten "Band 14 der vom Reichsarchiv herausgegebenen Reihe Der Weltkrieg 1914–1918 im Jahr 1942/43 ..."

Man vergleiche http://home.foni.net/~adelsforschung/schlacht00.htm

Diese Reihe ist von 1922 bis 1930, Band 14 ist 1928 erschienen. Ist das Zitat nur aufgrund einer falschen Datierung in das Kapitel zum Nationalsozialismus gelangt? Stammt das Zitat überhaupt aus Band 14, der sich dem Titel nach mit der Schlacht von Verdun beschäftigt? Oder ist möglicherweise eine ganz andere Buchreihe gemeint? (nicht signierter Beitrag von 141.20.28.82 (Diskussion) 20:07, 20. Sep. 2011 (CEST))

Österreich

Hier fehlt noch ein Abschnitt zu Österreich. Auch hier kursierte die Dolchstoßlegende. Oft auch in Kombination mit einem Vorwurf des Verrats durch die Habsburger. --הגאנקhagenk Diskussion 12:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Kein Einzelfall

Die in Deutschland nach der Niederlage im ersten Weltkrieg von den ehemaligen Machthabern und dem alten Establishement verbreitete Dolchstoßlegende ist kein Einzelfall. Daß eine Machtelite und das sie stützende Establishement samt seiner Anhänger nach einer verlorenen Schlacht oder nach einem verlorenen Krieg behauptet, angeblich sei die Schlacht oder der Krieg zu gewinnen gewesen, und schuld an der Niederlage seien nicht die Machthaber und Führer, sondern vielmehr deren Kritiker sowie Abweichler und Oppositionelle und vermeintlich moralisch schwache Elemente, war nichts völlig Neues. Ähnliches haben Machthaber und deren Parteigänger in aller Welt bereits seit mehreren tausenden Jahren verlautbaren lassen. Häufig wurden Teilen des eigenen Volkes bestimmte (angebliche) Defizite (an Tugenden, Härte, Moral, Glauben, Gottvertrauen, Opferbereitschaft, Loyalität oder Patriotismus) vorgeworfen, um einen Sündenbock zu finden, und um diejenigen Leute im eigenen Machtbereich, die sich den Machthabern nicht völlig unterwarfen, zu diskreditieren, und um gegen diese vorzugehen. Hinweise auf Anklänge an solche Machtspielchen befinden sich bereits in der Bibel (und zwar im Alten Testament, wo ein Mangel am "richtigen" und vermeintlich einzig wahrem monotoistischen religiösem Glaube, und ein Mangel an Gottesfurcht, und ein Mangel an Loyalität und Untertanengeist und Gottesgefolgschaft, für die Niederlagen gegen die Babylonier und gegen die Ägypter, und für die auf die Niederlagen folgenden Unterwerfungen durch die Babylonier und Ägypter verantwortlich gemacht werden, womit die religiösen und theokratischen Führer ihre Macht im eigenen Volk ausbauen wollten und auszubauen verstanden). Auch im Osmanischen Reich gab es 1915 - 1919 ähnliche Tendenzen. Und im russischen Bürgerkrieg warfen die Weißen den Roten vor, für die Niederlage von 1917 gegen das Deutsche Reich verantwortlich zu sein (und teilweise auch umgekehrt). Und auch nach der Niederlage der USA in Vietnam wurde behauptet, die Soldaten seien im Felde vom Feinde ungeschlagen und unbesiegt gewesen, und die Kriegsdienstverweigerer und Friedensdemonstranten in den USA seinen Schuld am Ausgang des Vietnamkrieges gewesen (was unter anderem in den ersten beiden Rambo-Filmen anklingt). Jeder Machthaber schiebt die Schuld für sein Scheitern gerne seinen innepolitischen Gegnern zu; das war schon immer und überall so. Leider war ein Großteil der Deutschen am Ende des ersten Weltkrieges aber offenbar zu kaisertreu und zu obrigkeitshörig und zu chauvinistisch und zu ungebildet und zu wenig kritisch und zu wenig aufgeklärt, um dieses böswillige taktische Propagandamanöver reaktionärer und rechtsextremer Kräfte zu durchschauen. Insbesondere die deutschen Soldaten, die von 1914 bis 1918 jahrelang im Sinne der obersten Heeresleitung indoktriniert worden waren, für die es nach Jahren des härtesten Kampfes und der größten Entbehrungen und Opfer psychologisch sehr schwer war, sich die (eigene) Niederlage einzugestehen, waren anfällig für die "Dolchstoßrethorik". --91.52.156.214 06:02, 2. Jun. 2012 (CEST) (06:33, 2. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Graf von der Schulenburg, Chef des kronprinzlichen Stabes am 9. November 1918: Unter unseren Leuten wird die Parole unter allen Umständen ziehen, dass ihre Schwesterwaffe, die Marine, ihnen mit Drückebergern und Deserteuren in den Rücken gefallen ist und dem Heer die Verpflegung zu sperren versucht.

Zitiert aus "Hindenburg in der Geschichte der Weimarer Republik", Andreas Dorpalen, S. 26 Fibe101 (Diskussion) 10:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Sic ! Wenn jemand einen Dolch gegen die Interessen seines Volkes in der Hand hielt und verbal auch führte, so war es Ludendorff mit seiner gesamten Generalität, die in ihrem Glauben an gottgewollte (adelig preußische) Obrigkeit nicht fähig oder willens waren, einem anderen, nämlich demokratischeren Deutschland zu dienen und entsprechende Schlüsse zu ziehen.--Michaoje (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2018 (CET)

Dolchstosslegende

Der Wiki-Artikel erklaert zwar sehr umfassend den Inhalt der Verschwoerungstheorie am Ende des 1. Weltkriegs, aber nicht den BEGRIFF, naemlich, inwiefern die Theorie eine LEGENDE sei. Ich suche nach dem Datum und dem Autor der Erstbenutzung des BEGRIFFS, der damit also den "Dolchstoss" als "Legende" klassifiziert. Mit der Kenntnis dieses Datums lassen sich alle spaeteren Benutzungen des Wortes "Dolchstosslegende" zeitlich zuordnen. --80.187.107.58 16:23, 25. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel bietet Ernst Troeltsch 1919. --Logo 16:33, 25. Dez. 2012 (CET)

Geschichtsfälschung?

Tatsächlich hat es im eigenen Land Munitions- und Generalstreiks und eine Revolution gegeben, die den Kriegsverlauf negativ beeinflusst haben. Mag sein, dass das deutsche Heer entkräftet war und ohnehin verloren hätte... Der Krieg war allerdings nicht militärisch sondern auf andere Art und Weise beendet worden, das kann unmöglich negiert werden. Da erscheint es naheliegend von einem 'Dolchstoß' zu sprechen auch wenn diese Bezeichnung eine Übertreibung darstellt ist es keine Geschichtsfälschung im Sinne einer reinen Fiktion, sondern hatte durchaus im gewissen Grade eine historische Begründbarkeit. Meiner Meinung nach war es übertriebene propagandistische Darstellung. Der Begriff Fälschung empfinde ich als unrichtig.--Jeenyus (Diskussion) 02:37, 2. Mai 2014 (CEST)

Danke für Deine Meinung, für eine derartige Änderung des Artikels ist allerdings nur seriöse Fachliteratur relevant. --Otberg (Diskussion) 09:12, 2. Mai 2014 (CEST)

Wie ist die denn definiert? Wohl als: 'Muss unsere These stützen.' - Daher ist das eine Frage von Willkür und akademischen Machtverhältnissen. --105.4.0.194 16:22, 4. Mai 2021 (CEST)

In der FAZ vom 10.7.2017 gibt es einen Artikel zum Thema von Gerd Krumeich, einem renommierten Historiker: "Der Dolchstoß war nicht bloß eine Legende - Die deutschen Truppen hätten 1918 weiterkämpfen können, aber in der Heimat hatte man den Krieg satt. Naiverweise glaubten die Revolutionäre, der Feind werde den Regimewechsel mit Milde belohnen. Von dieser Belastung der Weimarer Republik ist bei ihren kritischen Historikern kaum die Rede." Am 8.8.2017 findet man ebenfalls in der FAZ dazu eine Erwiderung von Mark Jones: "Es waren ganz einfach keine Soldaten mehr in Reserve - Ist etwas Wahres an der Dolchstoßlegende? Ludendorff und Hindenburg wussten es besser: Deutschland konnte und durfte im Sommer 1918 den Krieg nicht mehr verlängern."
Man hätte sich geordnet auf die deutsche Reichsgrenze zurückziehen, Waffenstillstand verkünden und Friedensbedingungen aushandeln können, aber .... Dies entsprach nicht der Mentalität der Generäle (s.o. Diskussion:Dolchstoßlegende).--Michaoje (Diskussion) 14:37, 21. Nov. 2018 (CET) Die Kernfrage der Dolchstoßlegende ist die Frage nach den Motiven und Interessen aller Protagonisten der Kapitulation und daher definitiv nicht einfach mit "Lüge ja oder nein" zu beantworten. --Asparsha (Diskussion) 02:42, 14. Aug. 2017 (CEST)

Doch. Krumeich in Ehren, aber was wäre die Konsequenz gewesen? De facto hätten die Deutschen nur noch wenige Monate weiterkämpfen können, dann wäre aber eine Besatzung des gesamten Deutschen Reiches mit viel höheren Forderungen gefolgt. Darum Lüge. Davon ganz abgesehen ist die Dummheit der Sozialdemokraten zu beurteilen. (Interessanterweise meinte Hitler in seiner überlegenen Rede gegen Otto Wels, die Roten hätten es der Pariser Kommune ähnlich tun sollen, um die Ehre Deutschlands zu retten.)

"„Wir wurden in Feindesland besiegt dank der Verhältnisse daheim.“ Damit war der Grundgedanke der Dolchstoßlegende bereits ausgesprochen, bevor diese Metapher aufkam." Aus dem Zitat aus Ludendorffs Briefwechsel lässt sich kein solcher Grundgedanke herleiten. Ausgesagt wird lediglich, dass der Nachschub keine weitere Kriegsführung zu den damaligen Verhältnissen (Materialkrieg) zugelassen hat. Auch die Hungersnot hatte eine Weiterführung verhindert. Ein Krieg ohne Heimat wurde auch schon damals als sinnentleert angesehen. Der Dolchstoß ist eine bewusste Handlung des Verrats. Hunger und Elend können gar kein Verrat hervorrufen (bzw. nur in totalitären Gesellschaften, zu der aber Deutschland damals nicht mehr gehörte). Das Zitat würde ich lassen aber die Einschätzung dahinter sollte, wenn nicht aufgedröselt, gelöscht werden.

Blinddarm, nicht Lunge

Was den Artikel "Dolchstoßlegende" betrifft, muss ein sachlicher Fehler dringend korrigiert werden: Reichspräsident Friedrich Ebert starb nicht an einer Lungenentzündung, sondern an einer verschleppten Blinddarmentzündung, die schließlich zu einem Blinddarmdurchbruch führte. S. hierzu Mühlhausen, Friedrich Ebert, und eine Fülle anderer Fachliteratur. In welcher Literatur der Autor des Artikels die Lungenentzündung gefunden haben will, würde mich sehr interessieren. André dernach (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Ist korrigiert, vielen Dank.--Φ (Diskussion) 23:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Ungenügend differenzierte Darstellung

Ich empfinde die Darstellung im Artikel als relativ einseitig.

Auch Ausländer (ja, Angehörige feindlicher Nationen in diesem Krieg) äußerten Verwunderung darüber, warum jemand einen Krieg verloren gibt, dessen Frontverläufe alle außerhalb des eigenen Territoriums verlaufen.

Das widersprach damaliger elementarer Kriegslogik. Da wäre mehr zu formulieren als pauschale Klischees von Unzufriedenheit in der Bevölkerung - meiner Meinung nach. --217.51.9.4 15:05, 23. Mai 2014 (CEST)

Auf dieser Seite geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artiekls. Private Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Wenn du keine Belege für deine Meinung lieferst, die zur Verbesserung des Artikels beitragen können, werde ich diese Diskussion entfernen. MfG, --Φ (Diskussion) 15:11, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich finde die Argumentation, die Logik wäre zu erklären. Man müsste schreiben, was man detailliert damit meint.

Welche Gründe führten dazu, dass der Krieg beendet wurde?

So wie der Artikel ist, handelt es sich um eine Ansammlung schlecht belegter, aber historisch tradierter Behauptungen.

Ich hoffe Du verstehst, dass es mir um Verbesserung geht, nicht um unbegründete Kritk. --217.51.9.4 15:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Ludendorff forderte Ende September 1918 die sofortige Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen, weil der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen war. Das kannst du in den verlinkten Artikeln Erich Ludendorff und Erster Weltkrieg nachlesen. So wird es auch in der wissenschaftlichen Literatur zum Kriegsende dargestellt, und zwar ausnahmslos. Wenn dir das nicht einleuchtet, finde ich das schade, es ist aber nicht das Problem der Wikipedia. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 19:07, 23. Mai 2014 (CEST)

Allerdings ist ein militärisch nicht mehr zu gewinnender Krieg und die damit verbundene angestrebte Verhandlungslösung etwas anderes als die dann erfolgte Form der Kapitulation. In diesem Zusammenhang ist es sehr wohl erwähnenswert, dass die mit dem Dolchstoß referenzierten Ereignisse zweifelsohne die deutsche Verhandlungsposition geschwächt (oder gar zunichte gemacht) haben. Er ist daher durchaus erwägenswert, die zweifelsfrei etablierte Bezeichnung "Legende" differenzierter und damit kritischer zu erhellen. (Diskussion) (nicht signierter Beitrag von 94.217.106.45 (Diskussion) 01:40, 31. Jul 2014 (CEST))

Wer spricht denn von Kapitulation? Am 11. November 1918 wurde ein Waffenstillstand unterzeichnet (dass dieser Schritt notwendig war, hatte selbst die OHL erkannt) und es begannen Friedensverhandlungen, allerdings in einer militärisch auswegslosen Situation, weshalb die Bedingungen des Friedensvertrages dann auch für Deutschland sehr ungünstig ausfielen. Das erläutert auch der Artikel "Kapitulation". Was an der katastrophalen Versorgungslage mit Hunderttausenden Hungertoten und der Weigerung, sich für eine militärisch sinnlose letzte Offensive zu opfern, "pauschale Klischees" sind, bleibt auch ungeklärt. Stefanbw (Diskussion) 03:29, 13. Jul. 2015 (CEST)

Der Duden beschreibt Kapitulation als "resignierendes Nachgeben" oder "Aufgeben". Darüber hinaus entsprechen die Vorgänge der Begriffserklärung "Kapitulation" laut Wikipedia-Artikel. Von das kann man selbstverständlich von Kapitulation sprechen. Ihr Einwand bzgl. der "Notwendigkeit des Schritts" ist inhaltlich richtig, aber ein klassischer Fall von "cum hoc ergo propter hoc" und entkräften die oben vorgetragenen Argumente nicht. (nicht signierter Beitrag von 188.99.176.252 (Diskussion) 03:32, 3. Okt. 2015 (CEST))

Welche: "Argumente" sind denn dann noch übrig, wenn die Notwendigkeit zur Kapitulation nicht wegen der Heimatfront, sondern aufgrund der militärischen Lage an der Front selbst für die Scharfmacher der OHL längst feststand? Schon am 29. September 1918 (also lange vor dem Matrosenaufstand) hat Ludendorf im Generalstab und gegenüber dem Kaiser dekretiert: "Frieden um jeden Preis! Aber wir lassen das die Zivilisten machen, damit wir's ihnen hinterher in die Schuhe schieben können." Die außergewöhnliche Härte des Versailler Vertrages, den das Deutsche Reich aufgrund der selbst für Ludendorf aussichtslos gewordenen militärischen Lage annehmen mußte, setzte sich dann aus drei Faktoren zusammen:

• 1.) Einem Kompromiß aus den Maximalforderungen Clemenceaus (dauerhafte Auflösung des gesamten Deutschen Reiches in Zwergstaaten) und dem mäßigen Einfluß des britischen Premiers Lloyd George, der in englischer Tradition am Bestehenbleiben des kontinentalen Mächtegleichgewichts interessiert war.
• 2.) Der Kompromiß bestand dann aus Geldforderungen alias Reparationen für den Wiederaufbau der tausenden Quadratkilometer Mondlandschaften an verbrannter Erde, die die kaiserliche Armee in militärisch völlig sinnloser Weise beim Vormarsch 1914 und dann nochmal beim Abzug 1918 in Belgien und Nordfrankreich hinterlassen hatte (das ist der Artikel, der auf deutscher Seite bis heute immer völlig unzulässig als vermeintlicher: "Kriegsschuldartikel" interpretiert wird, worüber sich die Alliierten, die den Vertrag geschrieben haben, bis heute wundern) und Gebietsabtretungen (daß Elsaß-Lothringen wieder an Frankreich kam, war schon im Herbst 1918 selbst dem konservativen deutschen Bürgertum klar und verschmerzbar, plus Cordon sanitaire im Osten, wodurch die Kuriosität des polnischen Korridors samt widersinniger ostpreußischer Exklave entstand).
• 3.) Jeden Einfluß auf die Vertragsverhandlungen verlor die deutsche Delegation erst durch die mutwillige deutsche Versenkung der von den Alliierten gekaperten deutschen Kriegsmarine in Scapa Flow nach Kriegsende, was, eben nicht unverdient, zu einer zusätzlichen Härte der Vertragsbedingungen führte; aufgrund der waffenstillstandswidrigen Versenkung der Kriegsmarine bei Scapa Flow erlegten die Alliierten der deutschen Delegation das Ultimatum einer zwangsweisen Unterzeichnung ohne jede Verhandlungen binnen 48 Stunden auf, andernfalls würde sofort mit militärischen Operationen auf Reichsgebiet begonnen, denen das Deutsche Reich aufgrund des Ausblutens im Krieg, das bereits sämtliche deutsche Reserven aufgezehrt hatte, militärisch nichts entgegenzusetzen gehabt hätte. Erst dadurch wurde aus dem Vertrag praktisch ein: "Diktat", und da waren, wie gesagt, die Deutschen durch ihr eigenes Handeln nach Kriegsende selber dran schuld.

Mit irgendeinem: "Dolchstoß" durch die Heimatfront hat rein garnichts davon zu tun. Und das wußte auch schon Ludendorf im September 1918 sehr genau, als er die Dolchstoßlegende als bewußte Lüge erfunden hat. Es bestreitet heute auch kein Mensch, daß der an sich fehlerhafte Versailler Vertrag anders hätte aussehen müssen, um dauerhaften Frieden zu gewährleisten (bspw. hätte campaign in der deutschen Fassung nicht mit: "Angriff" übersetzt werden müssen, sondern richtiger als: "Feldzug", so daß der Artikel 231 auf Deutsch nicht mehr fälschlicherweise so aussieht, als wenn es sich um ein Urteil über die Julikrise 1914 handeln würde, und es wäre wesentlich sinnvoller gewesen, Deutschland entweder gleich Ostpreußen wegzunehmen oder den polnischen Zugang zum Meer stattdessen durch eine neue Union mit Litauen zu ermöglichen).

Aber nochmal: Mit irgendeinem: "Dolchstoß" durch die Heimatfront hat das nichts zu tun, der immer nur behauptet wird, um Demokratiefeindlichkeit, Antisemitismus, NS, den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust mindestens unterschwellig zu rechtfertigen; exakt dieselbe Motivation, aufgrund derer von deutscher Seite oft der Versailler Vertrag angegriffen wird: Nämlich zur platten Rechtfertigung von NS und dem von ihm entfesselten extremen Sonderfall Zweiter Weltkrieg, der gerade aufgrund der Rolle Deutschlands mit keinem anderen Krieg der Weltgeschichte vergleichbar ist. Daß der Versailler Vertrag durchaus fehlerhaft war, ist jedenfalls keinerlei brauchbare Ausrede für NS, Antisemitismus und Holocaust. --2003:71:4E07:BB09:FC3A:9551:4E36:AD36 09:09, 25. Nov. 2017 (CET)

Das alles lässt sich zwar nachvollziehen, aber es fehlt beim Ganzen ein Hinweis darauf, dass in Folge der Blockadepolitik die Ernährungssituation wie die daraus folgende Moral unterirdisch war (hat man beim Postkartenmaler anders zuungunsten von KZ-Insassen, Juden und Zwangsarbeitern gelöst), die Auswirkungen der Spanischen Grippe und die Antikriegs-Propaganda der USPD (lässt sich ohne Probleme seit 1917 nachweissen). Zudem sollte gerechterweise mitangeführt werden, dass die auflagenstärkste Zeitung für Frontsoldaten (Allgemeine Kriegszeitung) keineswegs so einseitig berichtet hat, wie meist angenommen. Der Rechtsschwenk kam erst Ende Dezember 1918 - vorher, so ab Sept. 1918, wurde recht offen (und man erwarte es kaum: positiv) über Soldatenräte usw. berichtet. Das die Sache mit Reichpietsch&Co 1917 kein Echo fand, lag im Jahr 1917 begründet (Hoffung auf Sieg, Zensur usw.) Leider gibt es keine Untersuchungen dazu. MfG

Bis auf die Soldatenräte gab's das sämtlich auch genauso oder in noch größerem Umfang auch in den Ententestaaten (die Versorgungslage der Jahre ca. 1917-1922 sah z. B. im nachmaligen Polen, Belgien oder Frankreich wesentlich schlechter als im Deutschen Reich in den 1919 festgesetzten Grenzen aus); und selbst die Soldatenräte haben zu keinem Zeitpunkt auch nur den geringsten Einfluß auf die desolate militärische Lage an der Westfront seit dem völligen Zusammenbruch der deutschen Frühjahrsoffensive 1918 gehabt, da sie erst gebildet wurden, als Ludendorff längst die Losung Frieden um jeden Preis! ausgegeben hatte. --46.93.158.170 01:31, 13. Nov. 2018 (CET)

Verschwörungstheorie?

Ist das Wort "Verschwörungstheorie" nicht erst in den 60er Jahren entstanden? Macht es wirklich Sinn zu versuchen, dieses Wort auf Ereignisse zu projizieren, die Jahrzehnte vorher stattfanden? Gruß, Christian --2003:C3:6736:D800:C115:AA26:67A0:F092 01:53, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das Wort wird in dem bekannten Sinne erstmals 1945 in Karl Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde verwendet. Das sollte aber niemanden daran hindern, auch ältere Verschwörungstheorien so zu bezeichnen, wie es zum Beispiel Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 196, mit der Dolchstoßlegende tut. Wir sprechen ja auch von Gravitation auch in Fällen, die sich vor dem Erscheinen von Isaac Newtons Philosophiae Naturalis Principia Mathematica 1687 ereigneten. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 17. Jun. 2018 (CEST)

Laut des englischen Artikels en:Conspiracy theory taucht der Begriff sogar schon im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts auf. --46.93.158.170 04:05, 13. Nov. 2018 (CET)

Verschwörung impliziert, dass mehrer Personen oder Parteien sich abgesprochen hätten etwas zu tun. Worin sollen denn beim "Dolchtstoss", die verschwörerischen Handlungen bestanden haben? --105.4.2.48 21:08, 5. Dez. 2018 (CET)

Juden oder Sozialisten sollen sich insgeheim zusammengetan haben, um eine Revolution in Deutschland zu starten und so die siegreichen deutschen Truppen von ihrem Sieg abzuhalten. --Φ (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2018 (CET)

Bild entfernt

Ich habe das Bild Stab-in-the-back postcard.jpg entfernt. Begründung:
Die Bildbeschreibung Illustration of the "Stab-in-the-Back" legend (de:Dolchstoßlegende) from an Austrian postcard, 1919 und das Datum 26. März 1919 sind fehlerhaft. Als Quelle wird die Seite www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/publications/reviews/BarthRev069.htm angegeben. Auf dieser ist ein Scan eines Printmediums angegeben. Dort steht in der französischen Bildunterschrift:
“Jusqu’à un certain jour, l’Allemagne fut la plus grande et la plus puissante force militaire de la
guerre mondiale. Un instant le colosse a touché terre ; mais la blessure mortelle n’est pas venue de
l’extérieur, elle vint de l’intérieur. (Arbeiter Zeitung de Vienne 26 mars 1919).”
Carte postale autrichienne contre la démocratie que certains estiment juive.
Die Bildbeschreibung beruft sich beim Datum auf das Zitat und der Referenz der Arbeiter-Zeitung. Dabei wird übersehen, dass sich die Referenz lediglich auf das Zitat, nicht auf das Bild (Karrikatur/Postkarte?) bezieht. In der Arbeiter-Zeitung vom 26. März 1919 ist das Bild nicht vorhanden. Lediglich das Zitat ist in der mittleren Kolumne der ersten Seite zu finden:
Bis zu einem bestimmten Tage war
Deutschland die größte und stärkste Militärmacht des
Weltkrieges; ein Augenblick hat den Koloß zu Boden
gestreckt.: aber die tödliche Wunde kam nicht von außen,
kam aus dem Innern; ...
Somit ist die Arbeiter-Zeitung als Bildquelle falsch und damit auch das angegebene Datum der Veröffentlichung der Karrikatur. Sie stammt wahrscheinlich aus späterer Zeit. Ohne genaue Quelle ist das Bild jedoch unbrauchbar. --Oltau 23:05, 27. Nov. 2018 (CET)

Auch die noch verbleibende Abbildung hat ihre „besondere“ Geschichte. Sie ist in der zweiseitigen Extraausgabe des „Vorwärts“ zur Wahl am 4. Mai unter dem Datum des 3. Mai 1924 abgebildet: [3]. Kein direkter Link auf das Datum möglich.

Unter dem Titel „Niedriger Hängen !" (eine Art Wahlaufruf) steht das Bild und die Bildunterschrift lautet im „Vorwärts“: Mit diesem Bildchen, auf dem man genau sieht, wie der berühmte „Dolchstoß gegen die Front“ geführt wurde, agitiert die Rechte gegen Scheidemann, der während des Krieges stets für die nationale Verteidigung eintrat. Hinter ihm steht Erzberger, der von völkischen Fanatikern ermordet wurde, während Scheidemann mit knapper Not dem gleichen Schicksal entging. Ekel und Verachtung den Verleumdern!

Das „Bildchen“ ist eine Kopie, angefertigt im Dunstkreis der Nazis (schnell noch ein Hakenkreuz auf die Helme zweier Soldaten gezeichnet und zwischen den Beinen Scheidemanns hinzugefügt „Das bist Du! Du Schuft!“), verteilt wohl am Rande von Kundgebungen zur Reichstagswahl vom 4. Mai 1924. Dass es eine Kopie ist, geht hieraus hervor: [4]. Die Suchanfrage förderte das „Original“ zutage, eine üble Postkarte von ca. 1923. Die antisemitische Darstellung zweier Juden im Hintergrund wird mehrfach erwähnt. Ich würde das Bild belassen, den Bildtext verändern, vielleicht aber auch gegen das „Original“ wechseln und das nun wirklich berühmt-berüchtigte Wahlplakat der DNVP noch einbauen. Das Titelblatt der Süddeutschen Monatshefte von 1924 ist ebenfalls erwägenswert, siehe Benutzer Elektrofisch. --Imbarock (Diskussion) 19:48, 28. Nov. 2018 (CET)

Die Seite Wolfgang Haney wurde jüngst angelegt. Dort die Literaturangabe Helmut Gold, Georg Heuberger (Hrsg.): Abgestempelt. Judenfeindliche Postkarten. Auf der Grundlage der Sammlung Wolfgang Haney, Heidelberg 1999. Ein vielzitierter Band und er bildet auch ab die inzwischen entfernte und jene Postkarte, welche die Vorlage für das vom „Vorwärts“ abgedruckte und kommentierte „Bildchen“ war. Online sind sie ohnehin mehrfach abrufbar, z.B. hier, S. 5: [5] oder hier, S. 11:

[6] oder hier, S. 19 (20): [7] (Leseprobe aus Grabowski / Haney) und auch seitens der bpb: [8]. Das Problem ist WP:Commons, was machen? Über 70 Jahre alt und anonymer Autor ist eines, aber die Sammlung Haney sowie der Katalogband von 1999 das andere. Ich kenne mich da nicht aus, von den mir mangelnden technisch-formalen Fertigkeiten ganz abgesehen.

Ehe ich zu einer „Alternative“ komme: Die vom „Vorwärts“ veröffentlichte „Karikatur“ muss nicht durch die originale Postkarte ersetzt werden. Vielmehr verweist die doppelt vorhandene Karikatur auf die mediale Taktik der extremen Rechten, mittels der sie ihre Hetzkampagnen unters Volk brachte, insbesondere 1924. Postkarten und anderer visueller Kleinkram waren ein ideales und bewährtes Mittel der Distribution. Die Reichstagswahl Mai 1924 endete mit einem Desaster für liberale oder gemäßigte bürgerliche Kräfte und die SPD. Das Titelblatt der „Süddeutschen Monatshefte“ ist vom April 1924, das berüchtigte Plakat der DNVP vom Dezember, Reichstagswahl Dezember 1924. Eine ausreichende Bebilderung des Artikels ist angesichts der Suggestivität von Bildern in den 1920ern wichtig. Denkbar wäre indes als „Alternative“ den Bilduntertext zu ergänzen. Für das noch vorhandene Bild etwa so:

Variante einer verbreiteten Postkarte aus dem Jahre 1924. Sie zeigt Philipp Scheidemann wie er deutsche Frontsoldaten hinterrücks zu erdolchen versucht. Hinter ihm Matthias Erzberger und zwei auf Geldsäcken sitzende Juden. Vergleiche die originäre Vorlage für diese Kopie in Helmut Gold, Georg Heuberger (Hrsg.): Abgestempelt. Judenfeindliche Postkarten. Auf der Grundlage der Sammlung Wolfgang Haney, Heidelberg 1999, S. ???.

Die Seite fehlt, habe den Band bestellt. Der Bildtext mag umständlich sein, aber wie sonst? Und eben wegen der Sekundärliteratur Gold/Heuberger könnte, ja sollte auch das vorerst zurecht entfernte Bild wieder aufgenommen werden. In der Folge dann knapp betextet (weil darüber ja ausführlicher): Antisemitische Postkarte um 1923. Vergleiche Gold / Heuberger, S. 268. Hier ist die Seite bereits anderweitig angegeben. Als dritte Abbildung könnte das DNVP-Wahlplakat genommen werden, während das Titelblatt der Süddeutschen Monatshefte ins Lemma Münchner Dolchstoßprozess passt. Hat jemand eine schlanke, elegante und bessere Lösung parat? --Imbarock (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2018 (CET)

Angelika Müller, “Die jüdische deutsche Republik“. Antisemitische Postkarten und Propaganda zwischen 1918 und 1933, in: Abgestempelt. Judenfeindliche Postkarten. Auf der Grundlage der Sammlung Wolfgang Haney, herausgegeben von Helmut Gold und Georg Heuberger, Jüdisches Museum Frankfurt 1999. Auf S. 268 sind beide Postkarten abgebildet und datiert auf 1923, weil, siehe Müllers Anmerkung, keine unmittelbare Datierung gegeben war. Zu „Deutsche denkt daran“ gibt es nicht mehr zu sagen. Die Variante aus dem „Vorwärts“ und ergänzt mit Verweis auf das Original in „Abgestempelt“ - das passt schon. Was Müller zu der im Artikel kürzlich entfernten Darstellung schreibt, ist teils ja, teils nicht besonders erhellend. Sie sei von einem unbekannten Österreicher aus dem Jahre 1923 und bildlich reduziert auf eine einzige Figur. Konstruiert aus der französischen Nationalallegorie 'Marianne', die mit einer von Pejeslocken gerahmten 'jüdischen Physiognomie' ausgestattet wurde. Ein „Zwitterwesen“, so Müller, das den Schwerpunkt weg von der Sozialdemokratie, dafür auf die Denunziation des 'internationale(n)', d.h. das (des) 'jüdische(n) Finanzkapital(s)' und den Erbfeind Frankreich verlagert habe. Diese m.E. ganz richtige „außenpolitische“ Verortung des antisemitischen Bilds passt nicht zum (bisherigen) Inhalt des Artikels. Insofern braucht das Bild derzeit nicht rückübernommen, sollte aber im Auge behalten werden. --Imbarock (Diskussion) 18:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Soldatenpsychologie

Für einen heutigen Leser klingt der Artikel so wie eine Erzählung über eine offenkundliche Lügengeschichte, die jeder mit ein bisschen Verstand hätte als solche erkennen können.

Historische Einwände:

1. Die deutschen Soldaten blieben bis auf Heimaturlaube stets an der Front (sie rotierten nicht wie die französischen Soldaten). Dadurch bedingt wussten die deutschen Soldaten wenig über die realen Zustände in der Heimat.

2. Als sie nach dem Waffenstillstand nach Hause kamen, stießen sie auf eine verarmte, hungernde Bevölkerung, die alles andere als kriegsbegeistert war, sondern sich im Gegenteil für ganz etwas anderes interessierte, und sei es das tägliche Überleben.

3. In dem etwas einfach gestrickten Soldatendenken verfing die militärisch naive Aussage, Deutschland habe den Krieg ohne handfesten Grund - außer politischer Absicht - abgebrochen, denn schließlich verlief die Front ja an keiner Stelle (?) über deutsches Territorium.

4. Die Soldaten betrachteten ihre Taten als Heldentaten (das hatte man ihnen auch immer wieder gesagt) und waren zutiefst enttäuscht, dass die Heimat davon nichts mehr wissen wollte.

5. Da man schlecht der eigenen Familie (z.B.) die Schuld geben konnte, musste also ein Schuldiger gefunden werden, der der Bevölkerung diese Art von Defätismus in den Kopf gesetzt hatte.

Das ist von mir zweifellos küchenpsychologisch argumentiert, ich möchte bloß den Hintergrund erklären, warum die Dolchstoßlegende derart gut verfing - bei den Soldaten zumindest. Vielleicht sollte man in dem Artikel das Pferd andersherum aufzäumen, denn so wie es ist, ist es wissenschaftlich vielleicht korrekt, aber nicht nachfühlbar, was da passierte.

--Ghettobuoy (Diskussion) 09:36, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Metapher wurde vom konservativ-nationalistischen deutschen Bürgertum bereitwillig aufgegriffen

Gibt es dafür einen Beleg? Richard Davies, a.a.O., S. 121, schreibt, sie sei nur am rechten Rand verbreitet gewesen, „von der großen Mehrheit der Wähler wurde sie nicht übernommen“. --Φ (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2022 (CEST)

Ursprung des Begriffs "im Felde unbesiegt"

Nicolas Beaupré schreibt in Das Trauma des großen Krieges S. 41 (siehe unter Beaupré), der Begriff sei von republikanischen Politikern geprägt worden, um die Demobilisierung zu erleichtern - man habe die Integration der Kriegsheimkehrer nicht dadurch erschweren wollen, dass man Ihnen auch noch die Niederlage zuschieben wollte. Beaupré schreibt:" Wie die Mehrheit der Amtsträger jener Zeit, unterstreicht er [Ebert] am 10. Dezember [1918] dass die tapferen Soldaten auf dem Schlachtfeld unbesiegt zurückgekehrt seien, um nachdrücklich auf der Anerkennung des Landes [sie sollen anerkannt werden] zu bestehen." Beaupré verweist hierzu auf Barth, siehe Literatur beim Artikel, S.214.

Deutet dies nicht darauf hin, dass die Dolchstoßlegende auf eine bekannte Metapher aufsetzt und nicht, dass sie von Anfang an geplant war? --Gerald Fix (Diskussion) 11:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. --Φ (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2023 (CEST)

Lesenwert-Kandidat

Dieser Artikel ist wahrhaft der Wikipedia würdig! Damit möglichst viele Personen in den Genuß dieser Zeilen gelangen, erlaube ich mir, ihn als Lesenswert-Kandidaten vorzuschlagen. Selbstverständlich nur dann, wenn S.M. König Otberg I. nichts dagegen einzuwenden hat. --92.200.177.226 06:32, 1. Dez. 2023 (CET)