Diskussion:Dominsel (Bremen)

Unsinniger Doppelgänger

• Der Begriff „Dominsel“ ist geografisch falsch, da das Gebiet nie eine Insel war.
• Der Begriff „Dominsel“ ist in Bremen zu Recht ungebräuchlich.
• Das Gebiet wird durch den 2010 begonnenen und im Lauf der Jahre von 11.046 auf 15.604 Bytes gewachsenen Artikel Dombezirk (Bremen) beschrieben, an dem auch @Roland Kutzki: mitgewirkt hat.
• Liste und Galerie der heute existierenden Baudenkmäler, die den einzigen Mehrwert des Artikels Dominsel (Bremen) bilden, lassen sich problemlos an den Artikel Dombezirk (Bremen) anhängen.

--Ulamm (Kontakt) 15:53, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt selber die „Dominsel“ als Eintrag in der Denkmaldatenbank gefunden.

https://www.denkmalpflege.bremen.de/denkmaeler/dominsel-51567

Dort ist sie der „Häuserblock“ um den Dom, bestehend aus den Gebeäuden an der Südseite von Domshof und Sandstraße, an der Ostseite von „Am Dom“, dem historischen Grasmarkt und an der Nordseite der Domsheide. Die Violenstraße ist mit aufgeführt, aber ohne Hausnummer, so dass das Gebäude an ihrer Westseite anscheinend nicht mit zur Dominsel gerechnet wird.

Damit sollte der Gegenstand des Artikels auch als Gruppendenkmal in der Bremer Innenstadt vorgestellt werden.--Ulamm (Kontakt) 16:24, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Ulamm: Erfinde keine neue Denkmalart. In mir wächst die Neigung, Deine unglaublichen Änderungen komplett zu revertieren, weil die Korrektur zu aufwändig ist. --Quarz 19:22, 14. Jul. 2024 (CEST)

Gruppendenkmal ist ein etablierter Terminus, schau dir mal Denkmallisten niedersächsischer Städte an. Guten Abend, Ulamm (Kontakt) 21:11, 14. Jul. 2024 (CEST)

Sind wir in Niedersachsen? In FHB gibt es die Bezeichnungen Einzeldenkmal und Bestandteil sowie die rechtlich in Denkmalgruppe und Gesamtanlage unterschiedenen Ensemble. Aber das ist nur der geringste Mangel an deinem neuen Werk. --Quarz 21:39, 14. Jul. 2024 (CEST)

Im Bremer Denkmalschutzgesetz wird der begriff Ensemble verwendet, aber in den Denkmallisten, die sich aus dem LfD-Portal herunterladen aber anscheinend nicht verlinken lassen, gibt es für jeden Stadtteil eine Liste „Denkmalgruppen/Gesamtanlagen“ (so, mit Slash) und eine Liste „Einzeldenkmäler“.--Ulamm (Kontakt) 23:10, 14. Jul. 2024 (CEST)

Statt zu zanken hättest du mich doch kurz und sachlich darauf hinweisen können, dass die Ensembles in den Bremer Denkmallisten der WP nicht "Gruppendenkmäler" sondern "Denkmalgruppen" genannt werden. Dass "Dominsel" die künstliche Bezeichnung einer solchen Denkmalgruppe ist, hatte Roland unterschlagen und "Dominsel" stattdessen gleichberechtigt neben wenn nicht über die historischen Einheiten Domburg und Dombezirk gestellt. Nach Behebung dieses Mangels konnten Aussagen entfallen, die in Dombezirk (Bremen) gehören und dort auch schon besser stehen. An dem, was an Historie im Artikel Dominsel sinnvoll ist, habe ich noch Fehler behoben.--Ulamm (Kontakt) 00:03, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Ulamm: Dich auf etwas hinweisen? Hat das je Erfolg gehabt? Nach meiner Erfahrung weißt du doch alles besser. --Quarz 08:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was du als Besserwisserei erlebst, ist das Ersetzen von Pseudowissen durch belegte Fakten. Dabei gebe ich mich möglichst nicht mit Second-Hand-Belegen zufrieden, weil aus Second-Hand-Belegen manchmal in erster Linie Geschwätz abzuschreiben ist. Aus derselben Einstellung heraus bin ich für Fakten immer offen. Auch eine Terminologie ist ein Faktum, und wenn sie die materielle Realität gut wiedergibt, besteht kein Hindernis, sie uneingeschränkt zu übernehmen.--Ulamm (Kontakt) 09:55, 15. Jul. 2024 (CEST)

Da ist ja wieder der Ulamm, wie ich ihn kenne. --Quarz 22:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

Siehe https://denkmalatlas.niedersachsen.de/viewer/metadata/34172161/1/-/

Wie der terminus in Bremischen Denkmalschutzgesetz genau heißt, muss ich nachschauen.--

Ist gefunden und im Artikel verlinkt.--Ulamm (Kontakt) 22:14, 14. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff Dominsel ist gebräuchlich, ich kenne ihn seit den 1980er Jahren. Er wird als Überschrift für 12 demkmalgechützte Gebäude vom Landesamt verwendet. Also den Artikel im Sinne unserer Systematik der Denkmale und der Liste behalten. Auch der weitergehende Begriff Dombezirk wird breit und allgemein verwendet für den Platz, die weiteren Flächen und alle Gebäude in diesem Bezirk. Auch diesen Artikel behalten und Überschneidungen akzeptieren. Darauf sollten wir uns verständigen und unsere Zeit für andere Artikel verwenden. Übriegens Ulamm: Die Insel der Glückseligkeit ist auch nicht unbedingt von Wasser umgeben. Gruß an Alle und bitte keine Polemik und Besserwisserei, das hilft keinem--Roland Kutzki (Diskussion) 10:41, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nach meinem ersten Diskussionsanlauf hatte ich den Datenbankeintrag gelesen. Die Bezeichnung wurde in Bremen offensichtlich 1973 mit der Definition der Denkmalgruppe aus Dom und Nachbargebäuden neu eingeführt.--Ulamm (Kontakt) 17:29, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nur für diese Deknmalgruppe ist die Bezeichnung „Dominsel“ korrekt. Bevor sie definiert wurde, stand der Dom auf der höchsten Stelle der Domdüne, aber nicht auf oder in der „Dominsel“.

Die Bedeutung von „Domburg“ ist örtlich und zeitlich genau abgrenzbar.

Über die Ausdehnung des Dombezirks gab es in der Zeit seines Bestehens immer wieder Auseinandersetzungen zwischen der Stadt und der jeweiligen Hoheit der Enklave. :Eine Beliebigkeit bestand bei dieser bezeichnung nicht.

Das von Roland angegebene Datum 1980er Jahre liegt nach der Einführung dieser Denkmalgruppe durch das LfD 1973.

Die südwestlich jenseits der Straße gelegene Gruppe von Gebäuden, seit 1863/1864 großenteils durch die neuen Börse ersetzt, heute im nordwestlichen Teil durch das Gebäude der Bürgerschaft, hieß vorher „Wilhadiblock“, nach der mittendrin gelegenen Wilhadikapelle.

Analog hätte man die Denkmalgruppe um den Dom auch „Domblock“ nennen können. In der Denkmalliste steht übrigens alternativ „Am Dom 1–2“.

Ab wann es irgendeinen Namen gegeben hat, lässt sich relativ leicht belegen. Dass es ihn vorher nicht gegeben hat lässt sich nur belegen, wenn es das zur Bezeichnung verwendete Objekt nicht gegeben hat, oder die zur Bezeichnung verwendete Person nicht geehrt wurde oder sonstwie bekannt war.

Einen Beleg für die Nicht-Verwendung von „Dominsel“ vor 1973 zu fordern, ist daher weltfremd.

Es ist angebracht, die Bezeichnung als Neuschöpfung zu bewerten, solange es keinen Beleg für die vorherige Verwendung in Bremen gibt.--Ulamm (Kontakt) 20:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es ist im Artikel glasklar dargestellt, dass die Dominsel keinen Gewässerkontakt hat. Die Bezeichnung "Neuschöpfung" ist so unpassend wie die vorherige Wertung "unhistorisch". Welchen Namen hätte man 1973 dem Denkmalobjekt geben sollen, wenn man nicht mit den vorhandenen Bezeichnungen für den Dombezirk kollidieren wollte? --Quarz 22:20, 15. Jul. 2024 (CEST)

Man hätte stattdessen auch „Domblock“ wählen können, aber das klang wohl zu unromantisch.

Mit deinem Statement hast du eingestanden, dass die Bezeichnung „Dominsel“ für Bremen eine Neuschöpfung ist.--Ulamm (Kontakt) 23:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Zu Satz 1: Was ist daran besser?

Zu Satz 2: Typische substanzlose Interpretation; Unsinn. --Quarz 09:10, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das mit dem „keinen Gewässerkontakt“ geht schon aus der Gegenüberstellung mit den „geografischen“ Inseln hervor, auf denen manche andere Dome stehen.

Darüber hinaus muss aber verdeutlicht werden, dass es vor 1973 auch im übertragenen Sinne keine Dominsel gab.

Daher ist der Hinweis erforderlich, dass die Bezeichnung „Dominsel“ für Bremen vor 1973 nicht nachgewiesen ist.

Wer letzteres bezweifelt, hat Jahrzehnte Zeit, nach einer Verwendung für Bremen vor 1973 zu suchen.--Ulamm (Kontakt) 23:27, 15. Jul. 2024 (CEST)

Deine Privatmeinung lehne ich ab. --Quarz 09:13, 16. Jul. 2024 (CEST)

• Dass der geografische Terminus Inseln primär eine von Wasser umschlossene Landfläche bezeichnet, ist keine Privatmeinung.
• Daneben gibt es auch in der Geografie Inseln im übertragenen Sinne, z. B. die Rodungsinsel.
• In Bremen ist die Bezeichnung „Dominsel“ eine solche übertragene Bedeutung.
• Dass die Bezeichnung „Dominsel“ für Bremen vor 1973 nicht nachgewiesen ist, ist keine Privatmeinung.
• Diesen Sachverhalt zu verheimlichen, ist Verdummung der Leser.
• Dass du versuchst, mich in einen Edit War zu verwickeln, sobald ich die Leser korrekt informiere, ist reichlich aggressiv.--Ulamm (Kontakt) 09:41, 16. Jul. 2024 (CEST)

  Hier wird deutlich, dass

  1. du nicht in meinen Kopf sehen kannst und
  2. abstruse Vorwürfe fehlende Argumente nicht ersetzen können.

  Was folgt als Nächstes? --Quarz 12:18, 16. Jul. 2024 (CEST)

Zum Vergleich die Braunschweiger Traditionsinseln: Die enthalten viele alte Gebäude, sind aber selber Neuschöpfunngen.--Ulamm (Kontakt) 21:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es ist unerheblich, seit wann der Begriff Dominsel gebräuchlich ist, er wurde ofiziell duch das Landesamt jedoch eingeführt und damit gilt er und nicht ein von Wikipedia-Benutzenr ausgewählter Begriff wie Domblock und zu hätte reimt sich Fahradkette. Ansonsten siehe oben. --Roland Kutzki (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2024 (CEST)

Adam von Bremen

@Ulamm: Prüfe deine Einzelnachweise! In diesem Artikel sind alle Verweise auf Adam von Bremen fehlerhaft. Sie treffen nicht das gewünschte Kapitel und/oder die Übersetzung der Römischen Zahlschrift ist falsch. --Quarz 10:27, 15. Jul. 2024 (CEST)

Alle Links stimmten, aber die Kapitel hatte ich teilweise falsch angegeben. Jetzt stimmen die Kapitel und ich habe überall Lageangaben für das verlinkte Digitalisat eingefügt.--Ulamm (Kontakt) 21:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nach BK:

@Ulamm: Deine Bearbeitung war nur eingeschränkt erfolgreich und erfordert Anmerkungen:

• Warum nutzt du nicht die Adressen der Einzelseiten-Ansicht? Damit ist die Fundstelle auch ohne große Erläuterung zu finden.
• Zitate wesentlicher Sequenzen innerhalb des <ref></ref> sind hilfreich – besonders bei fremdsprachigen Quellen.
  • Allerdings trifft das im Fall von XXXIII ohne die auf S. 94 abgedruckte Interpretation nicht zu.
• Kap. XLVII muss heißen: Kap. XLVIII.
• Kap. LXXII muss heißen: Kap. LXXXII; der Verweis auf Bescelinus ist nicht nützlich, weil diese Zeichenfolge dort nicht vorkommt.
• In Kap. LXXXII finde ich keinen Beleg für den behaupteten Zusammenhang zwischen der erzbischöflichen Planung und dem heutigen Straßennetz bzw. der Gestalt der Dominsel; die zugehörigen Anmerkungen verstärken die Zweifel.

--Quarz 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

"Warum nutzt du nicht die Adressen der Einzelseiten-Ansicht? Damit ist die Fundstelle auch ohne große Erläuterung zu finden."

Schon bei gezielter Seitenverlinkung sind die Stellen teilweise schwer zu finden. Deswegen habe ich beschrieben wo der jeweilige Passus auf der jeweiligen Seite steht. Dass die einzelnen Stellen leichter zu finden sein sollen, wenn man den Lesern alle Seiten auf einmal vor die Füße wirft, kann ich nicht nachvollziehen.

„Erzbischöfliche Planung“ steht hier nicht für Stadtplanung, sondern für den von Bezelin abgesteckten Grundriss des Doms.

Da er viel größer war, als sein Vorgänger, und zusammen mit dem Vorgänger-Dom auch die umstehenden Gebäude abgebrannt waren, ist anzunehmen, dass frühere Straßenverläufe mit dem neuen Dom überbaut wurden. Folglich erhielt die Domburg mit dem neuen Dom auch ein neues Straßennetz.

Weiter Veränderungen gab es mit dem Verschwinden der Ringmauer. Bezeichnender Weise liegt in kleiner Teil des Domshofes im gerade dort nachgewiesenen Befestigungsring, der größere Teil liegt außerhalb. Der Domshof ist also in seiner heutigen Form erst nach der Beseitungung des Befestigungsringes entstanden. In irgend einem alten Text, den ich selber noch nicht gefunden und gelesen habe soll etwas von einer direkten Verbindung eines früheren Palatiums mit dem Dom stehen. Das später zum Stadthaus umgebaute Palatium wurde erst ab 1297 errichtet. Das vorherige Palatium kann an anderer Stelle gestanden haben. --Ulamm (Kontakt) 22:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Der Wortschwall bestätigt nur, dass es bisher keinen Beleg für deine Interpretation (Zusammenhang zwischen der damaligen Planung und der heutigen Situation) gibt. Der Passus gehört daher neu belegt oder gelöscht.

Nee: Mein Text betont, dass es keinen belegten Zusammenhang zwischen der Situation vor und kurz nach 1042 und dem heutigen Straßennetz gibt.--Ulamm (Kontakt) 10:20, 16. Jul. 2024 (CEST)

Und wie lautete deine erste Version? --Quarz 12:20, 16. Jul. 2024 (CEST)

Die genannten Kapitelangaben sind weiterhin falsch. Das Beharren auf der Dopelseitenansicht ist unbegründet. Vermutlich kennst du die Einzelseitenansicht nicht, denn sie wirft dem Nutzer nicht mehr Seiten vor die Füße, sondern zeigt genau die eine Seite an --Quarz 08:58, 16. Jul. 2024 (CEST)

Diese Version ist gut. Ein freundlicher Wikipedianer hätte mit entsprechender Umstellung der Links geholfen.--Ulamm (Kontakt) 09:47, 16. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du nur richtig gelesen hättest ...

Zwei Kapitelangaben sind immer noch falsch. --Quarz 12:23, 16. Jul. 2024 (CEST)

Zu deinem vorangehenden Satz: Wie die Worte Adams von Bremen andeuten und die Grabungen Karl-Heinz Brandts belegen, war der Dom vor 1042 wesentlich kleiner als heute, in seinen ersten Bauphasen soger noch kleiner als 1041.

Der Torweg des Tors zum Markt und die ziemlich unvollständigen Spuren des Befestigungsrings sind die einzigen Belege zum „Stadtplan“ der Domburg vor 1042.

Daher sind bzw. waren auch jegliche Versuche, die „Dominsel“ in der Anfangszeit Bremens beginnen zu lassen, unbelegte Fantasien.--Ulamm (Kontakt) 10:14, 16. Jul. 2024 (CEST)

Wer hat das wann versucht? --Quarz 12:21, 16. Jul. 2024 (CEST)