Diskussion:Donauturm/Archiv/3

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Ist der Donauturm ein Fernsehturm? 2. Teil der Diskussion

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Qualität des Artikels

Übrigens ist die Artikelsperre für die Quallität des Artikels ein echtes Hindernis. Habe so einiges gefunden, was da noch in den Artikel passt:

So z. B. wären die History und die Fakten der Wandlung von ursprünglich „Z“-Logo und „Schwechater“-Logo an der Turmspitze, über das „Bank-Austria“-Logo und das „A1“-Logo, bis zum nunmehr seit 2008 montierten UniCredit-Logo und nix mehr im früheren „Schwechater-Kreis“, einen eigenen Absatz wert. Auch das Faktum, dass auf der Spitze die Logos der Eigentümergesellschaften prangten und eines davon heute, in aktueller Form des Unternehmenslogo, noch prangt. - Viel hat sich verändert am Turm - über den Ursprung und den Weg zur Verglasung der früheren oberen offenen kleinen Plattform (das ginge noch ausführlicher) und der Vergitterung der offenen Hauptplattform (wie im Affenkäfig muss man/frau sich da oben heute fühlen) kann man noch was schreiben. Die Eigentums- vs. Betreiberverhältnisse und deren gesellschaftsrechtliche Veränderungen von Zentralsparkassa und Schwechater zu UniCredit im Überbau und BrauUnion; die Zusammenhänge mit der früheren Z-Tochter und heutigen Bank-Austria-Tochter Ekazent mit dem Donauturm bzw. welche Rolle die Zentralsparkasse gespielt hat, etc. etc., gehörten bei Gelegenheit noch in den Artikel.

Die Fehler der Anzahl der Stufen und Podeste, reingebracht durch Wladyslav, gehören wieder korrigiert (siehe die Presseseite mit den korrekten Technischen Daten auf der Donauturm-Website).

Ich verstehe übrigens ohnehin noch nicht, wozu Wladyslaw glaubte den Artikel völlig ummodeln zu müssen; so z.B. den unten stehenden Abschnitt Ballonunglück oben hinauf in den Fliesstext zu vermixen. (Apropos Ballonunglück: Das könnte "dank" dem heutigen Käfig mit dem die Plattform rundumvergittert wurde, so nicht mehr passieren - hat sich doch irgendwie der Korb bzw. wohl das Ballongschirr in den zwar nach innen gebogenen, aber doch spitz nach oben frei stehenden Gitterstäben der Plattform verhängt, wie dem Flugtechnischen Unfallgutachten zu entnehmen ist, welches auf bmvit.gv.at abrufbar ist.)

Den Artikel hat Wladyslaw mit seiner Umorganisation IMO vollends verschlimmbessert. Das kommt dann raus, wenn man glaubt, es muss alles chronologisch in Formatierung Fliesstext gepresst werden. Da stehen dann Ballonunglück und Papstbesuch mittendrin zwischen Fakten zum Turm. Zusammengefasst sieht der Artikel nun so aus:

Abschnitt Geschichte:

Gründung - Eröffnung - Errichter - Betreiber [bis hierher Fakten] - Ballonunglück - Papstmesse [Ereignisse] - Besucheranzahl (völlig veraltet) [variable Fakten] - Staatliche Auszeichnung Bundeswappen [Gesellschaftsrelevantes, Fakten] - Treppenlauf (veraltete variable Daten) [Sport] - Montage "Rote Welle" 1998 (falsche Daten, 17.600 Tonnen - so schwer wie der ganze Turm?) - [Werbenutzung / (falsche) Fakten] - Bungee Absprungrampe [Sport betreffend] - Montage Rund-Logo (sic!, besser wohl kreisrundes Logo) UniCredit 2008 [Werbenutzung / faktenlos ("mit einem Durchmesser ... nona ... aber wie gross der Durchmesser?); sonderbarerweise hat er für das UniCredit-Logo einen neuen Absatz gemacht, beim Rote-Welle-Bank-Austria-Logo aber nicht - inkonsistent.]

Abschnitt Beschreibung:

Auch hier auffällig die Reihenfolge im Fliesstext:
Turmdaten - Aufzug - wiederum die Podest- / Stufenanzahl - dann wieder Aufzug - abschliessend wieder Turmdaten im Absatz.

Absatz: Restaurantdaten - Umlaufgeschwindigkeiten - Restaurantdaten - Antrieb - Restaurantdaten kulinarisch.

Absatz: Bungee Jumping folgt nocheinmal (Bungee Jumping mit Bindestrich ist m.E. übrigens auch falsch).

Abschnitt Nutzung:

Soweit ok unter Bedachtnahme des Kompromisses mit dem Fernsehturm, der hier als Verwendungszweck für die kleinen Regionalsender dabeisteht.

--Elisabeth 09:45, 12. Nov. 2009 (CET)

• Siehe auch neuer Abschnitt Vorschlag für eine um einen Lexikoneintrag ergänzte_Neufassung
  

--Elisabeth 21:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Ballonunfall ist ein geschichtliches Ereignis des Turms und hat auch im Abschnitt Geschichte zu stehen. Wenn dann man der Artikel soweit ausgebaut ist, dass der Abschnitt eine gewisse Größe erreicht hat, dass ein eigenständiger Unterabschnitt gerechtfertigt ist, kann dieser ja erfolgen. Aber auch dieser sollte chronologisch aufgeführt werden, wie nun mal bei geschichtlichen Darstellungen üblich. Die Vermischung von Geschichte und Baudaten wie hier noch der Fall gewesen und die durch meinen Umbau entwirrt wurde kann kaum als „Verschlimmbesserung“ bezeichnet werden. Dass der Artikel in vielen Bereichen noch ausbaufähig und verbesserungswürdig ist hängt mit der noch geringen Substanz des Artikels zusammen. – Wladyslaw [Disk.] 09:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Bungee-Springen/ Bungee-Jumping (mit Bindestrich) ist die korrekte deutsche Form, die man so auch im Duden finden kann. Will man englisch schreiben, was man in deutschsprachigen Artikeln nicht tun sollte, dann schreibt man es auseinander und ohne Bindestrich. – Wladyslaw [Disk.] 10:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch auf Wiegeles Seite hinweisen, da Wladyslaw diese Seite anscheinend als Quelle akzeptiert: [1] da steht nämlich: Dies ist eine Zusammenstellung von Fernseh-, Fernmelde- und ähnlichen Türmen, meist mit Aussichtsplattformen. Und beim Donauturm steht nur Donauturm. So ein Pech. --Pascal64 17:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Da steht Donauturm (sogar in Anführungszeichen) weil das Ding eben Donauturm heißt so wie beim Fernmeldeturm Münster „Münster 42“ steht und er trotzdem ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist. Argument leider untauglich, so ein Pech. – Wladyslaw [Disk.] 19:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag:

• In früheren Versionen des Artikels stand auch der Statiker des Donauturms bereits drinnen. Irgendwann ist der, aus mir eigentlich unerfindlichen Gründen, hinausgeflogen. Der gehört wieder in den Artikel hinein: Robert Krapfenbauer; siehe auch: Verkehrsplaner Robert Krapfenbauer ist tot - Ingenieur wirkte am Wiener Donauturm und dem neuen AKH mit - Im 83. Lebensjahr verstorben, siehe auch Krapfenbauer - AKH-Planer gestorben. --Elisabeth 14:46, 17. Nov. 2009 (CET)
• Zum Thema Ballonunfall: Für Österreich wesentlicher als der dabei verünglückte Pilot US-Herkunft waren die beiden mitverunglückten Passagiere Ministerialrat der Post- und Telegrafendirektion (wenn ich mich jetzt nicht irre) und dem jungen APA-Journalist. --Elisabeth 17:57, 17. Nov. 2009 (CET)
• 12. Oktober 1962, Arbeiter-Zeitung (Seite 6): [Bild von Donauturmfundament] - Untertitelung: „Das Fundament des Donauturms ist fertig: Freitag wird Bürgermeister Jonas die Grundmauern besichtigen und das Signal zum Turmbau geben“. Quelle: [2]
• 13. Oktober 1962, Arbeiter-Zeitung (S 1 u. 5): „Grundstein für Wiens 260-Meter-Turm - Der zweithöchste Turm wird die Hauptattraktion der der Internationalen Gartenschau sein“. Quellen: [3], [4]
• 1962 bis 1964 (zitiert von ehem. www.lintl.at aus dem web.archive.org):
  • - erster Hochbau Österreichs, der in Gleitschalung errichtet wurde
  • - höchster Stahlbetonturm Europas
  • - weltweit erstes drehbares Restaurant, bei dem sich die Fassade mitdreht (schon im Artikel)
  • - schnellster Express-Aufzug Europas (schon im Artikel
  • - neues Wahrzeichen Wiens am Ende des Wiederaufbaues nach dem 2. Weltkrieg

--Elisabeth 21:00, 18. Nov. 2009 (CET)

• 1969: Schüler der Höheren Technischen Lehranstalten Klagenfurt und Villach bauen für den Minimundus in Klagenfurt ein Modell in 1:25. Quelle: Archiv Homepage des Donauturms (nicht signierter Beitrag von Elisabeth59 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 17. Nov. 2009 (CET))
• 1970: seit diesem Jahr ist der Donauturm eine der CO² Messstelle der ZAMG, die die Basis für den Luftalarmplan der Stadt Wien bilden. Quelle: Archiv Homepage des Donauturms Smogalarmverordnung ser Gde Wien
• Noch am 1.12.1994 wurde ein Antrag der Privatfernsehgesellschaft Tele 1 um einen Senderstandort am Turm vom Ministerium abgelehnt [5] - weil kein anderer als der ORF terrestrisches Fernsehen in Ö machen darf. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:46, 18. Nov. 2009 (CET)
  

(vom Abschnitt bitte eintragen zur Vervollständigung hierher kopiert von --Elisabeth 21:00, 18. Nov. 2009 (CET))

• 2000: Verglasung der sogenannten „Kinderplattform“ (steht zwar schon im Artikel, allerdings ohne Detail und ohne Jahresangabe). Augenscheinlich gleichzeitig damit wurde auch das „Selbstmördergitter“ gegen die Vollvergitterung ersetzt.
• Seit Oktober 2002 Heiraten am Donauturm als einer der Orte für Traumhochzeit in Wien. Quellen: Archiv Homepage des Donauturms, MA35, wien.gv.at
• Weblinks:
  • Alte Ansichtskarte des DT noch in ursprünglicher Bauform und mit den ursprünglichen Logos von Schwechater und Z
  • Luftige Fotoserie des Piloten Robert Schida: Das neue Bank Austria UniCredit Logo wird am Donauturm montiert vom 9. November 2008 --Elisabeth 17:57, 17. Nov. 2009 (CET)
  • Architekt Lintl: „40 Jahre Donauturm“, Dokumentation vom Modell bis zur Eröffnung --Elisabeth 21:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Präzisierung der Bezeichnung geboten

Die Einleitung

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

ist abzulehnen, da mit der Beschreibung Aussichtsturm architektonisch nicht klar ist, um was für ein Bauwerk es sich hier handelt. Aussichtstürme sind vielfältig und können auch Brückenpfeiler sein. In der Einleitung hat aber die korrekte Beschreibung drin zu stehen und keine schwammige; zumal es sich hier um eine willkürlich herausgegriffene Benutzung handelt. Genauso gut könnte man schreiben: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichtetes Restaurant. Auch damit wüsste man nicht genau, was der Donauturm eigentlich ist.

Im Standardwert über Türme Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 widmen Heinle und Leonhardt sich auf den Seite 222 bis 259 Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme aus Beton in Wort- und Bildbeiträgen; auf Seite 242 wird in diesem Kontext auch der Donauturm genannt. Damit ist klar, das er bautypisch ein Fernsehturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 12:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn in irgendeinem Bildband im Kontext Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme auch der Donauturm genannt wird ist noch lange nicht beschlossen, daß es bautypisch ein Fernsehturm ist. Ich empfehle Dir, Dich beim Lemma Eiffelturm zu versuchen - der hat mehr Fernsehantennen und wurde nur wegen des angeführten Kontexts behalten. Vive la France --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Was soll „diesem Kontext“ bedeuten? Der Interpretationsraum ist da recht weit. Bei Messina heißt in „diesem Kontext“ im gleichen Buch. Bitte, Wlady, sei mal weniger konfrontativ und mehr sachlich. … blunt. 12:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Welchen Interpretationsspielraum siehst Du, wenn ein Bauwerk von einem anerkannten Architekten und einem Bauingenieur in einem Buch im Abschnitt Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme aus Beton erwähnt wird? Ich sehe keinen. – Wladyslaw [Disk.] 18:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann mach die Augen auf! Nur weil es in einem Buch steht, das zusätzlich von deutschen Spezifika auszugehen scheint, und zudem nicht hinreichend spezifiziert, ist das alles Andere aber sicher kein hinreichender Beleg für deine TF. -- ~ğħŵ ₫ 20:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Im Büchlein Klaus Müller, Hermann Wegener, Heinz-Gerd Wöstemeyer: Rheinturm Düsseldorf. Triltsch Verlag, Düsseldorf 1990, ISBN 3-7998-0060-3 gibt es auf Seite 38 eine Grafik, wo die Höhen von Fernseh/ Fernmeldetürmen miteinander verglichen werden. Dort finden sich die Türme in Toronto, Moskau, Berlin, Frankfurt/ Main, Nürnberg, Hamburg, Köln, Koblenz, Wien, Düsseldorf, Kiel, Dresden, Dortmund, Stuttgart und Mannheim. Niemand würde auf die Idee kommen die Höhe von Fernseh/ Fernmeldetürmen mit reinen Aussichtstürmen zu vergleichen. Mit Aussichtstürmen wird nämlich so ein Bauwerk Datei:Ottoshöhe.JPG in Verbindung gebracht. – Wladyslaw [Disk.] 18:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Ebenfalls mangelhaft und geradezu beispiellos ist dieser neu eingefügte Satz: In der Literatur wird der Donauturm manchmal zu den Fernsehtürmen gezählt. Dieser Satz wirft viele Fragen auf: Wieso wird er manchmal so genannt? Wieso manchmal nicht? Wenn die Fachliteratur ihn so nennt, wieso nennt die Wikipedia ihn nicht so? Wikipedia soll Fachwissen wiederspiegeln und nicht eigene Regeln entgegen anerkannten Quellen etablieren. – Wladyslaw [Disk.] 19:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Satz in der Einletung ist tatsächlich vollkommen überflüssig. Das Buch von Heinle/Leonhardt habe ich mir vorhin in der Bibliothek der TU Wien angesehen. Darin ist der Donauturm in einem Überkapitel zu Fernmelde- und Fernsehtürmen mitgenannt. In diesem besagten Kapitel sind etliche Fernsehtürme eindeutig so bezeichnet, allesamt solche, die auch die Funktion von Fernsehtürmen erfüllen. Beim Donauturm steht nichts dergleichen. Was klar ist, denn er ist kein Fernsehturm. Im selben Kapitel sind übrigens auch noch ein paar "Restauranttürme" angeführt. Sind das jetzt, weil sie ja im selben Überkapitel stehen, auch alles "Fernsehtürme"?
Kurzum, das Buch, so sehr einem Turm-Fan dabei das Herz aufgehen mag und so fachlich versiert es ist, bietet zwar einen schönen Überblick aber keine klare Definition. --Tsui 19:52, 14. Nov. 2009 (CET)

In dem Buch werden im besagten Abschnitt ausschließlich Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürme aus Beton geführt und in diesem Kapitel steht der Donauturm. Das ist nicht zu leugnen. – Wladyslaw [Disk.] 21:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Und wieso ist der Turm nach diesem Abschnitt nicht ein Funkturm und nicht ein Fernmeldeturm, sondern ausgerechnet ein Fernsehturm? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Du behauptest, in dem Kapitel würden "ausschließlich Funk- und Fernsehtürmen/Fernmeldetürme" angeführt. Das ist falsch. Was ist mit den Restauranttürmen, die, wenn auch meist deutlich kleiner, eine ähnliche Bauweise aufweisen und ebenfalls in dem besagten Kapitel angeführt werden? Sind das nun - gemäß Deiner Definition, weil im selben Kapitel - auch alles Fernsehtürme? --Tsui 22:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich behaupte, dass in diesem Kapitel (ab Seite 222) ausschließlich Funk- und Fernsehtürmen/Fernmeldetürme aus Beton behandelt werden. Dort wird auch der Donauturm aufgeführt. Ab Seite 252 werden Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl behandelt. Was ist das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 10:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Ok, und wieso dann kein Funkturm sondern ein Fernsehturm? Was steht da genau bitte beim Donauturm. Bitte um wortwörtliche Zitate, statt wieder rumzueiern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kriegst du eine Antwort, ich habe sie 4 Absätze weiter oben nicht bekommen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Hoffnung inzwischen aufgegeben, der will hier nur spielen... -- ~ğħŵ ₫ 14:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Braveheart: Ich zitiere aus dem Artikel Funkturm warum die Bezeichnung Funkturm für den Donauturm ungeignet ist: Als Funkturm werden meist kleinere freistehende Sendetürme bezeichnet, die nur für Sender kleiner Leistung verwendet werden. Mit 252 m kann der Donauturm nicht mehr als kleiner Sendeturm bezeichnet werden zumal er einen Publikumsbereich hat. Will man unbedingt den Begriffs Fernsehturm im Artikel Donauturm meiden wäre auch Fernmeldeturm korrekt; wird übrigens oftmals mit Türmen in Zusammenhang gebracht, die keine Fernsehprogramme ausstrahlen, wie auch der Rheinturm in Düsseldorf. – Wladyslaw [Disk.] 14:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm wäre eine neue Variante. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Wäre das denn eine Variante, mit der alle leben könnten? – Wladyslaw [Disk.] 14:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Lieber Turmguru Wladyslaw! Kannst du dich bitte mit dir selber auf eine Definition von Funkturm einigen und auf einen Grund warum du sie hier ablehnst?

• Hier ( 14:33, 15. Nov. 2009 (CET) ) zitierst du aus dem Artikel Fukturm: "kleinere freistehende Sendetürme [...] die nur für Sender kleiner Leistung verwendet werden". Das wäre auch mein Troppbergbeispiel. [6]
• Wie ich hier oben den - rein von der elektrotechnischen Seite allgemeineren - Begriff Funkturm vorgeschlagen habe, kam von dir: "Das wird ja immer abenteuerlicher. Die Bezeichnung Funkturm tragen (a) vorwiegend (es gibt aber auch wenige Ausnahmen wie den Berliner Funkturm, allerdings ist diese Bezeichnung nun mal historisch gewachsen) Türme, die keinen Publikumsbereich haben und (b) auf jeden Fall über eine umfassende Sendeleistung verfügen, hauptsächlich im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich." ( 23:12, 11. Nov. 2009 (CET) )

Also was jetzt? Hü oder Hott? Klein oder groß? Wenig Sendeleistung oder viel Sendeleistung? Schön langsam hege ich die Vermutung, dass er sich einen Spaß erlaubt oder irgendeine Theorie ("unzulängliche Wikipedia, wie leicht man Schindluder Treiben kann" oder irgend so was) beweisen will.

Im Artikel Funkturm ist dies übrigens nicht wirklich ein Problem. Denn der ist ganz allgemein definiert als "eine freistehende Konstruktion, die dem Zweck der drahtlosen Nachrichtenübermittlung dient". Es wird dann (leider ohne Absatz, weil früher der Artikel kleiner war) vor allem vom selbststrahlender Sendemast berichtet. Diese sind klarerweise im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich zu finden und haben klarerweise auch oft eine ziehmliche Leistung. (Bisamberg zB 100-600 kW) Weiter unten, von einer Freenet-IP hinzugefügt steht: "kleinere freistehende Sendetürme" Diese sind nicht selbststrahlend, ebenso wie heute eigentlich jeder Turm für UKW- oder Fernsehsender oder Richtfunk, oder Mobilfunk oder Betriebsfunk. Die sind alle nur mit Antennen bestückt. Fernseh- und Radiosender werden aber meist als Sender oder Sendeanlage oder nach der Funktion. Dann gibt es die Handymasten als Funktionsbezeichnung. Tja, und was macht man mit einem Turm, der zB einen Mix von Antennen trägt, wie für Rettung, Feuerwehr, Amateurfunk, etc. die meist gerade mal ein paar Watt haben? Da bleibt dann wieder nur die allgemeine Bezeichnung Funkturm. --Franz (Fg68at) 16:35, 15. Nov. 2009 (CET) Korr --Franz (Fg68at) 16:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Wladys Beleg ist schlicht eine Nennung des Donauturms in einem xbeliebigen Bildband über Türme. Eine Kategorie (vgl. Pfeiler, Dienst (Architektur) und Kapitell) ist damit nicht definiert. Darob einen Megaaufstand zu treiben ist so projektschädigend wie unfug. BNS. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Neuer Vorschlag für Einleitung

Der Donauturm ist ein anläßlich der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich sein zweithöchstes Bauwerk und ebenfalls das zweithöchste Bauwerk Österreichs. Der Turm hat jährlich rund 450.000 Besucher. In der Literatur wird der Donauturm manchmal zu den Fernsehtürmen gezählt.

Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Wie gefällt Euch das? --Pascal64 12:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Einleitung d'accord, zweiter Satz: Die klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne wie die Bauart als schlanke Röhre in Stahlbetonbauweise ähnelt in Formensprache und Bautechnik Fernsehtürmen nach Stuttgarter Vorbild. Der Donauturm wird aber nur in vergleichsweise geringem Maße funktechnisch genutzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Bitte auch gleich referenzieren, sonst löscht hier jede zweite IP diesen Satz wieder raus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Liebe Leute, bei allem Respekt zu euren Bemühungen um einen Kompromiss: Ja, der der nun umgesetzte Vorschlag ist akzeptabel. Trotzdem bleiben wir damit in dem alten Dilemma drinnen: Solang in der Einleitung der Fernsehturm drinnen steht - und nun auch gleich wieder prominent WP-verlinkt - wird mit Donauturm ähnelt Fernsehturm wie Stuttgarter Fernsehturm auf verkürzt Donauturm = Fernsehturm vom unbedarften (insb. nicht Wiener) p.t. Publikum assoziiert werden. Damit werden wir weiterhin den Schmonzes (SCNR) in touristischen Führern, Medien, etc. weiter verbreiten helfen. Vergesst nicht, dass von google et al. über Teilspiegelungen der WP-Artikel bis hin zu den Abschreibern immer nur der Einleitungsteil referenziert / abgeschrieben wird. Kurz: Diese Erklärung gehört in den Abschnitt Beschreibung, wo auch die bautechnischen Details drinnen sind. --Elisabeth 17:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn da steht, er ähnelt ...Fernsehtürmen... dann kann ich damit leben. Wenigstens ist jetzt die Phrase: Donauturm ist ein Fernsehturm draußen. Jetzt ähnelt er nur mehr...Wenn das der Preis für Ruhe ist, wäre ich bereit ihn zu zahlen. Aber wenn ihr anderer Meinung seid, ich habe da nix dagegen. Von mir aus kann der Satz auch weiter unten stehen oder ganz raus. --Pascal64 17:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Wozu in der Einleitung? Es ist ein Aussichtsturm. War von Anfang an nichts anderes und vor allem nie für Fernseh-Sendeanlagen konzipiert und gebaut. Dass eine Ähnlichkeit mit Fernsehtürmen nach dem Stuttgarter Vorbild besteht ist unübersehbar und das hatte ich im Abschnitt "Beschreibung" ergänzt - wo es Wladyslaw, in seiner mittlerweile bekannt freundlichen Art als "Unsinn", wieder gelöscht hat. --Tsui 19:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ja auch dieser Ansicht. Jetzt habe ich dem Wlady mit 4 Referenzen inklusive der Grundsteinurkunde der Gemeinde Wien Beweise geliefert, dass es ein Aussichtsturm ist, und er setzt wieder den Baustein. Ich hatte zuerst gehofft, wenn man ihm entgegenkommt mit der gelegentlichen Erwähnung in Fernsehturm-listen, dass er dann aufhört, aber das war ein Irrtum.--Pascal64 21:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Du hast aber schon gelesen (und verstanden), welches Problem diese Formulierung mit sich bringt? – Wladyslaw [Disk.] 10:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel ist nun für eine Woche in der letzten aktuellen Version gesperrt. Vielleicht reicht ja die Zeit, eine Formulierung zu finden, die von allen Seiten akzeptiert wird. --Andibrunt 21:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Heinlebildband ungeeignet

Wlads angebliche Fachliteratur ist schlicht ein populärwissenschaftlicher Bildband eines bekannten Architekten (und Miterbauers des Stuttgarter Turms). Fachliteratur ist das keine, da könnte man den Merian Wien auch heranziehen, die Nennung in einem Kapitel ist kein Beleg für für Existenz der Kategorie in der Architektur. Reine TF eines völlig verrannten Autors, der bei weiteren Editwarring länger gesperrt gehört. Vorschlag: Zurücksetzen auf den Kompromiß zur Architektursprache. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?

Ich habe in eure Diskussion ein wenig eingelesen (nicht alles) und finde das eigentlich noch amüsant. Ihr habt ein Problem, was ein platonischer Philosoph Wesensbestimmung nennen würde. Welches Wesen hat der Turm. Das Wesen eines Aussichtsturms oder das Wesens eines Fernsehturms. (Oder beides oder keines?) Die Frage ist nun, welche Eigenschaft sind wesentlich und welche rein akzidentell? Kann es auch sein, dass eines eine Genus proximum ist? Jeder Fernsehturm gehört ja zur Gattung Turm. Jeder Aussichtsturm gehört zur Gattung Turm. Gehört nun ein Fernsehturm zur Gattung Aussichtsturm? Oder gehört ein Aussichtsturm zur Gattung Fernsehtum, oder ist das nicht so zu deuten.

Bröseln wir das mal auf:

Ist die Eigenschaft, eine Sendeanlage zu haben, (wie eine Antenne und sonstiges) eine hinreichende Eigenschaft einen Aussichtsturmes? -> Nein.

Ist es die hinreichende Eigenschaft eines Fernsehturmes? -> Ja.

Ist eine Sendeanlage zu haben eine notwendige Eigenschaft eines Aussichtsturmes? -> Nein.

Ist es eine notwendige Eigenschaft eines Fernsehturmes? -> Ja.

Ist eine hinreichende Eigenschaft eines Aussichtsturmes eine Aussichtsplattform zu haben? -> Ja.

Ist eine hinreichende Eigenschaft eines Fernsehtumers eine Aussichtsplattform zu haben? -> Nein.

Ist es eine notwendige Eigenschaft eines Aussichtsturmes eine Aussichtsplattform zu haben? -> Ja.

Ist es eine hinreichende Eigenschaft eines Fernsehturmes eine Aussichtsplattform zu haben? -> Nein.

Ein Aussichtsturm braucht also notwendigerweise eine Aussichtsplattform und das genügt auch bereits (hinreichend), damit es einer ist. Alles andere wie Antenne und sonstige Sendeanlagen ist bloss akzidentelles Beigemüse.

Ein Fernsehturm braucht notwendigerweise eine Sendeanlage und das genügt auch bereits, damit er eine Fernsehturm ist. Alles andere wie Aussichtsplattform ist nur akzidentielles Beigemüse.

Diese beiden Dinge haben offensichtlich nichts miteinander zu tun. Ein Fernsehturm ist nicht die Genus proximum von Aussichtsturm und umgekehrt. Denn nicht jeder Aussichtsturm ist auch ein Fernsehturm und nicht jeder Fernsehturm ein Aussichtsturm. Das Ding hat aber nun die notwendigen und hinreichenden Attribute von beiden und das ändert sich auch nicht, wenn ihr euch die Köpfe einschlägt. Wer sich aber nun behauptet, das wahre Wesens dieses Turms ist das Aussichtsturm-Seins, ist im Recht, denn Antenne-zu-Haben etc. ist bloss akzidentell (zufällig). Wer nun behauptet, das wahre Wesens dieses Turms ist das Fernsehturms-Seins ist im Recht, denn das Aussichtsplattform haben ist ja bloss akzidentell (zufällig). (Und genau da ist euer Problem) Jetzt kann man versuchen die Genese (Entstehung) zuhilfe zu nehmen und fragen, was war es denn zuerst? Hilft das aber wirklich? Nein, denn eigentlich ist ja nicht interessant, was es war, oder was es hätte sein sollen. Von Bedeutung ist nur, was es heute ist. Und heute ist das Ding eben beides.

Wenn ihr also diese eigenartige Diskussion um die Gattung oder Art dieses Dings beendet wollt, einigt euch doch, dass das Ding eben je nach Perspektive beides ist. Das wahre Seins dieses Turms ist wohl beides zu sein, da es die notwendigen und hinreichenden Merkmale von beiden trägt und deshalb wäre eine Formulierung wie "Der Donauturm ist ein Aussichtsturm und ein Fernsehturm" das Klarste und am wenigsten Bestreitbare. Oder aber ihr streitet euch nun noch unendlich weiter um das wahre Wesen dieses Dings und werdet so natürlich nie und nimmer einen Gewinner finden, weil das logisch bzw. philosophisch gar nicht geht. --Micha 18:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Ausführungen... Ich hab da noch eine Frage zwecks Präzisierung:

Wie würdest du einen Turm einteilen, der Im Rahmen der Vorbereitungen einer internationalen Gartenausstellung 1964 mit dem einzigen Nutzungszweck "Aussichtsturm" errichtet worden ist?

Ändert sich etwas an dieser Einteilung, wenn dieser Turm niemals als Fernsehsender genutzt worden ist? (sämtliche Fernsehsender rund um die Österr. Bundeshauptstadt stehen nämlich wesentlich optimaler auf den umliegenden Bergen).

Seit der zweiten Hälfte der 90er Jahre sind auf dem Turm wenige Sendeanlagen für Privatradios montiert (aber keinerlei Betriebsräume oder ähnliche Einrichtingen) - inwiefern ändert dies den primären Nutzungszweck des Turmes als AUssichtsturm? Und ist ein Radiosendeturm automatisch ein Fernsehturm? -- ~ğħŵ ₫ 18:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine philosophische Unterstützung Micha. Nach Wladyslaw gibt es den Begriff Fernsehturm erst seit dem Stuttgarter Fernsehturm (in Books ab 1955 zu finden). Was jedoch nicht richtig ist, denn schon 1939 gab es Fernsehturm als Bezeichnung für die in Bau befindliche alte Sendeanlage der Sendeanlagen auf dem Brocken, 1954 als Allgemeinbezeichnung für einen Turm mit Fernsehsender in einem Beitrag der Nachrichtentechnik und ebenfalls 1954 in einem evangelischen Beitrag zum Höhenstreit beim Fernsehturm Bern-Bantiger)

Für Wladyslaw ist es hinreichend und notwendig, dass es einen Turmkorb gibt. Dies macht für ihn das Wesen eines Fernsehturms aus. Ein Fernsehsender ist für ihn keine notwendige Eigenschaft. Für ihn macht das Wesen eines Aussichtsturm aus, dass er keinen Turmkorb hat und solche Formen hat: (hier "Warte" genannt), ebenso, oder Datei:Ottoshöhe.JPG hat er selbst als Beispiel gebracht. Auf Etymologie habe ich ihn schon bei Fernmeldeturm angesprochen, [7] aber da ist er auf beiden Ohren taub und markiert die Diskussion als "zu archivieren". Er hat ja seine Fachliteratur und seine Listen, die ihm sagen, dass der Unterschied zwischen Fernmeldeturm und Fernsehturm im wesentlichen im Publikumsverkehr besteht. --Franz (Fg68at) 19:13, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wie würdest du einen Turm einteilen, der Im Rahmen der Vorbereitungen einer internationalen Gartenausstellung 1964 mit dem einzigen Nutzungszweck "Aussichtsturm" errichtet worden ist? - Ontologisch gesehen gar nicht. Warum? Verliert der Turm, wie er heute ist und steht, seine wesentlichen Eigenschaften (d.h. eine Sendanlage zu haben) als Fernsehturm, nur weil er das früher einmal nicht war und nicht dafür gedacht war? Nein, er verliert sie nicht. Wenn er auch ganz früher als Leuchtturm gedacht war, ändert das ja auch nichts, wie er heute dasteht. Das Ding ist eigentlich ein Hybride. Biologen würden das wohl so klassifizieren: Turm fernsehturm X aussichtsturm. Turm für Gattung bzw. Genus proximum und als Art (=Wesen) ist es eben nicht zu bestimmen, weil es die Merkmale beider Arten trägt. - Aber es hindert euch ja nichts daran, dies geschichtlich darzustellen. Bsp. "Der Donauturm ist ein Aussichts- und Fernsehturm. Er wurde anlässlich der Gartenausstellung 1964 errichtet mit dem einzigen Nutzungsweck Aussichtsturm. Seit xx.xx.xxxx ist er aber zusätzlich ein Fersehturm geworden." --Micha 19:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha, bitte nimm doch zur Kenntnis, das die Sendeanlagen ungefähr so stark sind, als die Handys der Besucher zusammen - und so kann man doch nicht von einem Sendeturm, welchen auch immer sprechen. Sonst wären drei Leute beisammen auch ein Handymast. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für die philosophische Betrachtungsweise. Eine Frage hätte ich jedoch noch. Du schreibst:

„Ein Fernsehturm braucht notwendigerweise eine Sendeanlage und das genügt auch bereits, damit er eine Fernsehturm ist.“

Hast du bewusst die Sendeleistung dabei ausgespart, so dass theoretisch bereits eine Sendeanlage von z.B. einer Groß-GSM-Basisstation (viel mehr ERP dürfte vom Donauturm nicht abgestrahlt werden) ausreicht um einen Turm philosophisch zum Fernsehturm zu erklären?
Noch ein paar Größenangaben, damit wir alle vom Gleichen sprechen. Der Donauturm straht in Summe rund 6 kW an Radioprogrammen ab. Zum Vergleich: Stuttgarter Fernsehturm strahlt rund 380 kW Radioprogramm und 100 kW Fernsehprogramm aus, der Berliner Fernsehturm rund 500 kW Radioprogramme und rund 350 kW Fernsehprogramme, der Eiffelturm rund 12 kW Radioprogramme und 1.800 kW Fernsehprogramme. –– Bwag @ 19:29, 15. Nov. 2009 (CET) PS: Im Eiffelturmartikel wird der Turm kein einziges Mal als Fernsehturm bezeichnet. Der Begriff Fernsehturm kommt an sich nur einmal vor und zwar in der Infobox unter der Rubrik Verwendung.

Bleiben wir doch bei der Biologie: Ist ein Apfelbaum ein Birnbaum, nur weil er in einem Buch über Südtiroler Birnbäume abgebildet wird? Ich meine, ein Fernsehturm brauch notwendigerweise mindestens einen Fernsehsender (und entsprechende Betriebsräume) am/im Turm, um ein solcher zu sein. Ebenso wie ein Apfelbaum Äpfel tragen sollte... -- ~ğħŵ ₫ 19:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Hast du bewusst die Sendeleistung dabei ausgespart, so dass theoretisch bereits eine Sendeanlage von z.B. einer Groß-GSM-Basisstation (viel mehr ERP dürfte vom Donauturm nicht abgestrahlt werden) ausreicht um einen Turm philosophisch zum Fernsehturm zu erklären? -> Jetzt kommen wir ins Problem des Definierens (bzw. eben Wesensbestimmung). Was ist die Definition eines Fernsehturms? Gut, nehmen wir mal per klassischen Definitionsregeln Genus proximum et differentia specifica.

Fernsehturm =_DF ein Turm (Genus proximum) mit einer Sendeanlage (diffentia specifica)

Aussichtsturm =_DF ein Turm (Genus proximum) mit einer Aussichtsplattform (diffentia specifica).

Der Donauturm ist also gemäss Definition ein Fernsehturm.

Der Donauturm ist also gemäss Definition ein Aussichtsturm.

Eben, das Problem, das Ding hat Merkmale von beiden.

Du sagst nun, ok, aber die Definition "Fernsehturm" ist falsch. Es ist nicht nur

Fernsehturm =_DF ein Turm mit einer Sendeanlage.

sonder eher

Fernsehturm =_DF ein Turm mit einer Sendeanlage ab xyz Sendeleistung.

Dann stellen sich mir zwei brennende Fragen:

1. was bitteschön ist dann ein Turm mit einer Sendeanlage unter xyz Sendeleistung?

2. auf welches Kriterium willst du xyz denn objektiv festmachen?

Dann gibt es also Aussichtstürme, Fernsehtürme und X. Denn X =_DF ein Turm mit einer Sendeanlage unter xyz Sendeleistung. Dann ist der Donauturm also ein Aussichtsturm und X. Hilft uns das weiter? Das Problem verschwindet so doch nicht, wenn man die Definition von Fernsehturm künstlich einengt. Es verlagert sich bloss. --Micha 19:49, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK:) zurück zu den Handymasten. Viele Kirchtürme haben eine ebenso starke Sendeanlage im Turm, deswegen ist doch nicht jeder Kirchturm Funkturm geschweige denn Fernsehturm. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Mit einem der letzten Sätze hast du recht mit Dann ist der Donauturm also ein Aussichtsturm und X denn wenn X ~0, dann ist es eben ein Aussichtsturm und nicht mehr - ich bin überzeugt, dass die Werbeeinnahmen größer sind als die Mieteinnahmen von den paar Kilowatt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:54, 15. Nov. 2009 (CET)

„Das Problem verschwindet so doch nicht, wenn man die Definition von Fernsehturm künstlich einengt.“ Ja Micha, da hast du Recht! Es verschwindet, wenn man die Definition so weitläufig definiert, so dass sie jedermanns Wünsche gerecht werden. –– Bwag @ 19:58, 15. Nov. 2009 (CET)

...wobei ich mich gerade frage, was denn mit dem Pyramidenkogel ist... Der ist doch auch ein Fernsehturm... -- ~ğħŵ ₫ 20:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja und zwar doppelt als Fernsehturm abgesichert - im philosophischen Sinne und laut Wladyscher „Gattungsbestimmung“ (runder Betonschaft, Turmkanzel und obenauf noch irgendwas). –– Bwag @ 20:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Gratuliere, die Diskussion bläht sich über die kritische Größe hinaus auf - wer soll da noch mitkommen, hm? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte dann noch die Habsburgwarte und die Jubiläumswarte... -- ~ğħŵ ₫ 20:15, 15. Nov. 2009 (CET)

ad Habsburgwarte: Pfui! Wie das ausschaut, wie sie dieses schöne Bauwerk mit dem Technikklumpert verschandelt haben. Des hätt den altn Kaiser sicher ned gfreut. Wenn er des wüsst, tät er sich im Grab äh in seinem Sarkophag umdrehen.

ad Jubiläumswarte: Stimmt. Alles da. Betonschaft. Viele Sendeanlagen drauf. Aussichtsplattform. Na gut, ob man die Aussichtsplattform auch Turmkorb nennen darf, bleibt offen. - Allerdings wenn sogar ein kleiner Kobel am Turm genügt um ihn zu einem Fernsehturm zu machen, warum sollte dann nicht auch die Aussichtsplattform reichen, um die Jubiläumswarte zum FT zu qualifizieren?. --Elisabeth 09:29, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Karl: Viele Kirchtürme haben eine ebenso starke Sendeanlage im Turm, deswegen ist doch nicht jeder Kirchturm Funkturm geschweige denn Fernsehturm.

Ja, denn definiert man so:

Kirchturm =_DF ein Turm (Genus proximum) an einer Kriche (differentia specifica).

Funkturm=_DF ein Turm (Genus proximum) mit einer Sendeanlage (differentia specifica).

Fernsehturm=_DF ein Funkturm (Genus proximum) mit Sendeanlage fürs Fernsehen (differentia specifica).

Radioturm=_DF ein Funkturm (Genus proximum) mit Sendeanlage fürs Radio (differentia specifica).

GSM-Turm (nehmen wir an es gäbe sowas) =_DF ein Funkturm mit Sendeanlage fürs GSM-Netz (differentia specifica).

Etc.

Gemäss dieser Definitionen ist dein Kirchturm natürlich auch ein Funkturm. Er passt genauso auf die Definition. Aber du sagt jetzt: Nö. Das wahre Wesen ist Kirchturm zu sein. Das akzidentelle ist die GSM-Sendeanlage darin. Das Wesen kannst du aber nur aufgrund essentiellen (=wesentlichen) Merkmalen festmachen. Diese treffen auf deinen Kirchturm zu. Trotzdem schliesst das nicht aus, dass er gleichzeitig auch die wesentlichen Merkmale eines Funkturms hat. - Auch hier musst du eigentlich sagen: «Er war früher nur als Krichturm gedacht und ist heute zusätzlich auch zu einem Funkturm geworden.» --Micha 20:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Was macht man auf einem Aussichtsturm? Natürlich: man sieht in die Ferne. Also könnten wir den Aussichtsturm als Kompromiss "Fern-Seh-Turm" nennen. ;-) Gugerell 20:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Siehst du jetzt sind wir schon zwei Schritte weiter:

1. Sendeanlagen fürs Fernsehen hat er gar keine, also maximal Funkturm
2. Genauso wie du nicht sagst: Die Kirche in XY ist ein Funkturm, der auch Glocken drin hat- sondern immer noch ein Kirchturm bleibt, so war auch der Donauturm, wie schon in versch.Dokumenten belegt nur ein Aussichtsturm, der halt jetzt auch minimale Funkanlagen drin hat - aber trotzdem ein Aussichtsturm bleibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, du wiederprichst dich. Weiter oben hast du noch erklärt: „ ... deshalb wäre eine Formulierung wie "Der Donauturm ist ein Aussichtsturm und ein Fernsehturm" das Klarste und am wenigsten Bestreitbare.“ Hier erklärst du: „Fernsehturm=_DF ein Funkturm (Genus proximum) mit Sendeanlage fürs Fernsehen (differentia specifica).“ Donauturm hatte nie eine Sendeananlage fürs Fernsehen (und hat auch jetzt keine). Stimmt jetzt die erste Variante, oder die zweite, die ja auch noch so schön mit lateinischen Wörtern ausgeschmückt ist? –– Bwag @ 20:30, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Biologen haben solche Namen schon lange vorher "erfunden": Tigon, Liger, Jagulep, etc. - Und alles auch nicht von der Natur her so gedacht, denn das passiert in Zoos. In der Wildbahn kommen diese Arten gar nie zusammen. Und trotzdem existieren sie. Keine eigene Art sondern ein Hybride. Wie ein Kirchturm mit einer Sendeanlage. Die Hybriden hören aber nicht auf Hybriden zu sein, nur weil man die Mutter oder den Vater ermittelt. Sie gehören nicht einfach zur Art der Mutter oder zur Art des Vaters sondern bleiben Mischformen aus beiden Arten. --Micha 20:30, 15. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Ah! So geht das also! Dann ist nach dieser Hybrid-Defintion dieser Turm ein Kifuauturm. ... --Elisabeth 09:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Na gut wir habens einfacher ausgedrückt: Wann meine Oma Räder hätt, wär sie ein Autobus ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Ist Räder zu haben eine wesentliche Eigenschaft eines Autobus? Sicher nicht! Es ist vielleicht eine notwendige Eigenschaft. Ein Fahrrad hat aber auch Räder und ist aber kein Autobus. Wenn schon, dann eben richtig definieren. --Micha 20:45, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Bwag: Das ist doch alles eine Frage der Definition. Ihr versucht das Ding zu definieren. Was ich euch ein wenig versucht habe aufzuzeigen, wo die Probleme des Definierens sind und wo man sich evtl. unnötig verbeisst. Ich hatte nicht vor eine pfannenfertige Definition zu geben, dafür kenne ich mich in diesem Bereich auch zu wenig aus. Es ist absolut das erste Mal, wo ich mich so intensiv mit dem Wesen eines Turms auseinandersetze. Aber es macht Sinn vorher saubere Definitionen auszuarbeiten, bevor man die Köpfe einschlägt. Und danach bestimmt man, was es ist. Aber es gibt nun mal gewisse Dinge, die man unterlassen sollte. Beispielsweise künstliche dichotomische Einteilungen wie Sendeleistung über X und Sendeleistung unter X. Ausser man findet solche Definitionen in technischen Büchern. Denn dann sind es einfache Nominaldefinitionen (= neue Begriffseinführungen). Ihr sucht aber nach einer Realdefinition (= Wesensbestimmung). --Micha 20:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, mag ja löblich sein, dass du uns bei der Definition helfen wills, jedoch Aussagen wie „ ... deshalb wäre eine Formulierung wie "Der Donauturm ist ein Aussichtsturm und ein Fernsehturm" das Klarste und am wenigsten Bestreitbare.“ sind ein Bärendienst. Das ist für Wlady nur Munition um weitere 100 KB zu verschießen. Zur Sendeleistung. Die spielt sehrwohl eine Rolle (ansonsten wäre nach deiner Definition fast alles ein Fernsehturm). Einfach polemisch erklärt: Die meisten Menschen können schwimmen, deswegen beschreibt man sie auch nicht mit „ist ein Homo sapiens und piscis“. –– Bwag @ 20:59, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) 2. Genauso wie du nicht sagst: Die Kirche in XY ist (k)ein Funkturm, der auch Glocken drin hat- sondern immer noch ein Kirchturm bleibt, so war auch der Donauturm, wie schon in versch.Dokumenten belegt nur ein Aussichtsturm, der halt jetzt auch minimale Funkanlagen drin hat - aber trotzdem ein Aussichtsturm bleibt. - Um jetzt ein wenig Verwirrung und allgemeine Verdutzung zu stiften: Platon würde dir da absolut Recht geben. Und zwar aus folgendem Grund: Was machen wesentliche Eigenschaften aus? Wesentliche Eigenschaften sind unveränderliche Eigenschaften. Es sind die Eigenschaften, die von jedem Kirchturm gleich sind und auch über die Zeit gleich bleiben. Das Wesen eines Menschen ist eben dasjenige im Menschen, das von Geburt bis zum Tode gleich bleibt. Einen Kirchenturm, der mal eine Sendeanlage drin hat, änderte doch nicht sein Wesen. Weil diese Sendeanlage in der Zeit dazugekommen ist, ist das ja gerade der Beweis, das das keine wesentliche Eigenschaft, sondern eine akzidentelle Eigenschaft ist. Das gleiche gilt natürlich auch für den Donauturm. Die Sendedinger sind ja irgendwann mal gekommen und können auch wieder abmontiert werden. Es ist also veränderlich und somit akzidentell. Die Aussichtsplattform ist aber immer da (wer käme schon auf die Idee das abzumontieren). Also ist der Fernsehturmcharakter nur akzidentell. Das wahre Wesen ist der Aussichtsturm. - Wie gesagt: Platoniker sagen das so. Wittgensteinianer würden dann sagen, ihr habt was an der Schüssel. So was wie wahres Wesen gibt es doch gar nicht. Es ist alles nur eine Frage der Sprache. Nur weil ihr fragt "Was ist das für ein Turm?" glaubt ihr, es gäbe so was wie ein wahres Seins dieses Turms. In Wirklichkeit ist das nur eine Frage der Sprache und des Gebrauchs der Begriffe. --Micha 21:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Und damit seit ihr nämlich schlicht in eines der grössten Probleme (wenn nicht das grösste Problem) der Philosophie getappt. Kein Wunder füllt sich diese Seite. Da habt ihr kurzerhand das Problem aufgegriffen, das seit Platon 428 v.Chr. bis Wittgenstein 1951 die Philosophie beschäftigt. ;-) --Micha 21:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hab dich auch lieb, aber wäre es möglich, diese Hirnwichserei auf deiner DS fortzusetzen? Die Diskussion ist so schon aufgebläht genug, da braucht es nicht auch noch sowas. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, Platon & Co in Ehren, jedoch in der Technik ist fast alles genormt, definiert. Hier im konkreten Fall geht es darum, dass jemand eine Definition anwenden möchte, die jedoch nicht belegbar ist bzw. er schuldig bleibt. –– Bwag @ 21:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Deine Ausführungen sind wunderbar Micha, beim Kirchturm auch sehr hilfreich. Aber soweit waren sich die meisten schon einig. Wladyslaw schaut nicht vorbei, also übernehme ich mal seinen Part. Das Problem hier bestand in folgendem:

Fernsehturm=_{DF (Wladyslaw)} ein Turm mit Turmkorb (und mehrheitlich Publikumsverkehr)

Fernmeldeturm=_{DF (Wladyslaw)} ein Turm mit Turmkorb (und mehrheitlich keinem Publikumsverkehr)

Funkturm=_{DF (Wladyslaw)} ein großer Turm mit hoher Sendeleistung für Längst- Lang- und Mittelwelle und ein kleiner Turm für serh schwache Sender

--Franz (Fg68at) 21:19, 15. Nov. 2009 (CET) erw. --Franz (Fg68at) 21:27, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ihr werdet das Problem nicht lösen können. Schlicht und ergreifend nicht. Ihr musst euch einfach mal entscheiden. Das ist die Schlussfolgerung aus meinem Statement. - Und apropos Hirnwichserei. Ich kann ja auch nicht dafür, dass ihr da ein philosophsiches Problem habt. Und genau das ist es nämlich. Ein philosophisches Problem. Und zwar dann, wenn ihr versucht diesen Turm als Aussichtsturm und/oder Fernsehturm zu definieren. --Micha 21:21, 15. Nov. 2009 (CET)

@Bwag: Dann kram die Nominaldefinition (=Norm) hervor. Und dann muss man nicht diskutieren. Aber das macht ja offenbar keiner. Oder gibt es die doch nicht? Dann bleibt das philosophsiche Problem bestehen. --Micha 21:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass jemand etwas behauptet (Gattungsbegriff Fernsehturm) und er dann Beweislastumkehr betreibt. Die anderen sollen ihm dann beweisen, dass es diesen „Gattungsbegriff Fernsehturm“ nicht gibt. –– Bwag @ 21:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Ein philosophisches Problem? Eher ein zwischenmenschliches. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht würde es helfen, wenn wir den Donauturm auch unter quantenmechanischen und relativistischen Aspekten betrachten würden ... Gugerell 21:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha? - Wir haben ja kein Problem, das Problem hat ja nur einer, der einen Beitrag leiferte den er nicht ordnungsgemäß belegen kann, und damit ganz regulär reverted wird. Denn bei uns weiß ja jeder was das für ein Turm ist auch von der technischen Seite. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:26, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Es wurde weder mit deutscher Literatur einwandfrei belegt, geschweige denn mit österreichischer, auf der wir in einer deutschsprachigen Wikipedia auch ein Recht haben, wenn es um österreichische Dinge geht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Das einzige Problem ist jenes dass wir in eine negative Beweisführung gedrängt werden, das heißt das wir beweisen sollen, dass etwas was nicht ist - obwohl eigentlich hier üblicherweise eine positive Beweisführung notwendig ist, also dass Wladi einwandfrei belegen muss, dass es ein Fernsehturm ist.

Es gibt ein Problem mit der Definition bzw. Klassifizierung dieses Dings. Das ist nun mal ein philosophisches Problem. Was für ein Problem sollte es denn sonst sein? - Es gibt gute Gründe dies als Aussichtsturm und es gibt auch gute Gründe dies als Aussichts- und Fernsehturm zu betrachten. Da diese Wesensbestimmereien als antiquiert betrachtet werden, geht man heute eher auf den Gebrauch der Begriffe. Insofern wäre Aussichts- und Fernsehturm tatsächlich die modernere Lösung, als sich da die ganze Zeit darüber zu unterhalten, was es nun prioritär oder was nun wesentlicher ist. Meine Meinung ist deshalb "Aussichts- und Fernsehturm" und schon weil dann sämtliche Aspekte dieses Gebäudes glecihzeitig erschalgen werden.. --Micha 21:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Das einzige Problem ist jenes dass wir in eine negative Beweisführung gedrängt werden, das heißt das wir beweisen sollen, dass etwas was nicht ist - obwohl eigentlich hier üblicherweise eine positive Beweisführung notwendig ist, also dass Wladi einwandfrei belegen muss, dass es ein Fernsehturm ist.

Belegen würde bedeuten, dass man irgend eien Definition hervorkramt und aufzeigt, dass diese auf das Objekt zutrifft. Wie Fernsehturm =_DF Funkturm für Fernsehverbreitung. Und dann? Zweifelst du wohl diese Definition an, weil du das wahre Wesens dieses Turms aus Aussichtsturm siehst und eine reine nominelle Definition aufgrund seiner (zusätzlichen) Funktion nicht akzeptieren kannst. Wir drehen uns doch im Kreis. --Micha 21:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Da sind wir wieder bei was wäre wenn.. aber den Beleg hat ja noch niemand richtig hervorgekramt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Beleg du mal zuerst den Aussichtsturm. D.h. belegen nicht herumdiskutieren, warum er das sein muss. Such ein Fachbuch (=Beleg) das folgendes angibt: Aussichtsturm = _DF ... - Dann gucken wir mal, ob es darauf zutrifft. Ok? --Micha 21:43, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Hallo - was hat der Donauturm mit Fernsehen gemeinsam - nicht nur geringfügig sondern gar nichts, du musst schon mit deinen Untersuchungen etwas vorher einsteigen. Die beiden haben wirklich soviel zu tun wie die o.a. Oma mit einem Autobus.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Diese Belege für den Aussichtstumr sind im Artikel selbst aufgelistet und auch nicht von Wladi und sonst sowieso nicht angezweifelt. Du kannst aber gerne eine Karte vom Donauturm haben. Da man zahlen kann und muss ist er öffentlich zugängig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Micha, lese bitte aufmerksam die ganze Disc. Irgendwo ist angeführt wie die Grundsteinlegungsurkunde lautet (da steht was von einem Aussichtsturm drinnen). –– Bwag @ 21:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Mich, ich verstehe dich und bewundere deine philosophischen Erkenntnisse. Ersuch dich jedoch, die zuerst beispielsweise beim Eiffelturm umzusetzen. –– Bwag @ 21:48, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Wäre doch angebracht, wenn man bedenkt, dass der Eiffelturm 1.800 kW Sendeleistung hat und der Donauturm 6 kW, oder? –– Bwag @ 21:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Dort hast du beide Merkmale - Aussicht und Fernsehen - und überhaupt nichts, nicht einmal im ersten Absatz stehen. Sind die Franzosen noch sturer? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Guck ich in die Infobox, finde ich beides... --Micha 21:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Und wo denkst du kommt die Infobox mitsamt dem Fernsehturm her? Schweres Rätsel? [8] --Elisabeth 11:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja und? Bei der Donauturm-Infobox steht ja auch korrekt unter der Rubrik Verwendung „Radiosender“ (und mit mehr können wir leider nicht dienen, da er keine Fernsehprogramme ausstrahlt). –– Bwag @ 21:59, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Von der haben wir nicht geredet, denn die ist sowieso ein Mumpitz, denn Fernsehturm kann kein Verwendungszecke sein - sondern höchstens für das Fernsehen - aber das sthet ja erst viel später an. Es geht um den Begriff Fernsehturm im ersten Satz - , das nicht herauskommt Der Wiener Fernsehturm - wie man schon im Web wegen der Blödheit findet. - stur oder nicht, such dirs aus :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? Der strahlt keine Fernsehprogramme aus? Keine einzige? Hat er das wenigstens Mal? Ich bin jetzt gerade ein wenig ..äh.. verdutzt. --Micha 22:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Schmähstad? Wärst nicht der erste - und nein, der Turm hat nie Fernsehsignale ausgestrahlt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? Hast du die ganze Disk nicht gelesen? OK, dann nochmals kurz gesagt. Der Donauturm hat noch nie ein Fernsehprogramm ausgestrahlt und wurde als Aussichtsturm errichtet mit Brief und Siegel. –– Bwag @ 22:09, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Micha, dein Diskussionstil wird immer dem des Wlady ähnlicher. Erst mal sagen: Donauturm ist Fernsehturm (philosphisch betrachtet) und dann sich im Kreis drehen, inklusive Naivität vortäuschend. –– Bwag @ 22:12, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wie bitte? Hast du die ganze Disk nicht gelesen? - Bist du wahnsinnig, so Zeit habe ich doch nicht. :-) Ok, ich würde das auch ganz persönlich mal als eine Grundlage für einen Fernsehturm halten, unabhängig ob man das als wesentliche Eigenschaft oder nur mindestens vom Gebrauch des Wortes "Fernsehturm" ausgeht. Mindesten einmal im Leben des Turms müssten da Fernsehsendungen ausgestrahlt worden sein, sonst steht die Bezeichnung natürlich auf sehr wackeligen Füssen, da wohl niemand "Fernsehtum" ohne diese Fernsehsendungen definiert. --Micha 22:18, 15. Nov. 2009 (CET)

PS: Micha, dein Diskussionstil wird immer dem des Wlady ähnlicher. - Vielen Dank für die Blumen. Zu meiner Entschuldigung: Ich dachte wirklich, dass der Fernsehsendungen ausstrahlt und das dies bereits geklärt sei. Und ich nahm an, dass der für euch aufgrund seiner ursprünglichen Bestimmung klassifiziert werden soll, wo man auch geteilter Meinung sein kann. Dass er keine Fernsehsendungen ausstrahlt ist jetzt aber schon gerade ein wenig ein Schock... --Micha 22:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Den Schock hättest du dir ersparen können, wenn du diese kleine Replik zu einem deiner Kommentare gelesen hättest. –– Bwag @ 22:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich interpretierte, der hat bloss einen sehr viel kleineren Radius als übliche Fernsehtürme. Mir kam echt nicht in den Sinn, dass es keine Fernsehprogramme sind. - Um mal das Ganze nochmals philosophisch auf den Punkt zu bringen: Nur weil etwas so aussieht wie ein Fernsehturm, ist er das natürlich noch nicht. Sonst hängt man dem Phänomenalismus nach und behauptet, nur wenn mir etwas erscheint als X, dann ist es auch X. Aber ich glaube, dieser Überlegung folgen eigentlich die wenigsten. Sie stellte sich nie als sonderlich fruchtbar heraus. Linné hat die Arten urprünglich so eingeteilt und wurde von den Systematikern schnell verworfen. Auch wenn eine Pflanze ähnlich aussieht wie eine andere, sind die doch noch lange nicht verwandt. --Micha 22:35, 15. Nov. 2009 (CET)

„Ich interpretierte, der hat bloss einen sehr viel kleineren Radius als übliche Fernsehtürme“: Man sollte weniger interpretieren und sich mehr der Begrifflichkeit der Wörter widmen (Radioprogramme/Fernsehprogramme). Zu deinem Ausflug in die Botanik. Dem kann ich nicht ganz folgen - hättest du ein Beispiel aus der Zoologie? –– Bwag @ 22:43, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn man rein phänomenogisch vorgeht, dann wäre ein Beutelwolf in derselben Gattung wie ein Wolf. Kommt sogar noch ein weiteres vergleichbares Merkmal dazu und zwar die ähnliche Lebensweise. Aber das hat nun keine theoretische Relevanz und deshalb teilen die Biologien die Arten aufgrund ihrer Genese ein. Was ist aus was entstanden hat grössere Priorität als, was sieht ähnlich aus. - Und deshalb auch die Frage hier: Was hat das für eine theoretische Relevanz den Turm als Fernsehturm einzuteilen, nur weil er aussieht wie einer? --Micha 23:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Theoretisch keine - praktisch 300 kB und eine menge Stunden für nix--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Ah, danke! Jetzt habe ich es verstanden. –– Bwag @ 23:19, 15. Nov. 2009 (CET) PS: Zu deinem letzten Satz. Nach 50 kB b bist du dem eigentlichen Problem jetzt schon sehr nahe gekommen.

Dann hättest du meine Antwort auch tatsächlich lesen sollen, denn da hab ich geschrieben, dass der Turm niemals Fernsehen gesendet hat, und dich gefragt, ob/was diese Tatsache an deiner "Klassifizierung" ändert. Aber das hast du leider geflissentlich ignoriert. -- ~ğħŵ ₫ 23:17, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ich hatte auch noch 2 Hinweise nach Michas Einstieg gegeben, wo das Problem liegt [9] [10] [11] und auch auf deiner Disk einen kurzen historischen Abriss über die Funkgeschichte des Turms. [12] Aber mnchmal braucht man länger. :-) --Franz (Fg68at) 23:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Hier noch einmal extra für Micha und andere, die nach gefühlten 9.984 postings zum Thema noch nicht mitbekommen haben, dass der Donauturm nicht nur noch nie als Fernsehsender gedient hat, sondern generell schon mehrfach die Belege für den Aussichtsturm Donauturm gebracht worden sind. Hier nun die Fakten:

<copy&paste von WP:VM>
Entgegen seinen, Wladyslaw, Behauptungen, von den Kritikern seiner Theoriefindung würde bisher kein (ausreichender) Gegenbeweis gebracht worden (sinngemäss gesagt), sei noch erwähnt, dass ich nach umfangreichen Recherchen eine ausführliche Argumentationskette dargebracht habe. Darin die Dokumentation, warum der Donauturm einzig und allein nur ein Aussichtsturm - als solcher von der Stadt Wien bestellt, von en:Hannes Lintl geplant und unter seiner Aufsicht gebaut worden, seit Eröffnung ohne Änderung seiner (des Turmes) Funktion als Aussichtsturm, Landmarke und Wahrzeichen zu sein - kein Fernsehturm sein kann und tatsächlich kein Fernsehturm (auch nicht: Funkturm) ist. Beweis:
Donauturm - Weitere Quellenlage (in drei Unterabschnitten) und Widerlegung in 9 Punkten (in "Schönschrift" [13], ziemlich weit unterhalb in Doppeleinrückung).
</copy&paste von WP:VM> --Elisabeth 12:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Prämissen

Ich unterbreche ungern die engagierte philosophische Debatte, aber ohne sachgerechte Einigung über die Prämissen (was jetzt tatsächlich einen Fernsehturm ausmacht - und das kann - in welche Richtung auch immer - nicht eine private Spekulation sein) bleibt das alles mentale Masturbation und bringt den Artikel nicht weiter. --pep 20:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff Fernsehturm in vielerlei Hinsicht verwendet wird

1. Nutzungszweck
2. Namensbestandteil
3. ein Wladischer Gattungsberiff (runder Betonschaft, Turmkanzel ...)
4. philosophisch (ist jetzt neu dazugekommen)

–– Bwag @ 20:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Die philosophische Debatte oben zählt für mich nicht als Verwendung, wir reden hier schon von Literatur o.ä. Namensbestandteil ist soweit auch geschenkt, das trifft hier ja nicht zu. Gibt es jetzt eine klare Definition dieses Gattungsbegriffes in der Fachliteratur (evt. mit Gegenmeinungen), oder nicht? Falls ja, dann gehört's rein, auch wenn es in Österreich nicht üblich ist. Allerdings: Gesehen habe ich in der Diskussion noch keine solche belegte Definition. Ich muß hier zwar anmerken, daß ich das alles nur überfliege, für mehr fehlt mir das Interesse am Thema, aber wenn es die Definition gibt, kann man's hier ja noch einmal klar darlegen (mit entsprechendem Textzitat für alle, die die Quelle nicht vorliegen haben). --pep 20:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Einen Beleg für seine Gattungsdefinition hat er noch nicht beigebracht. Das einzige was er bis jetzt anführte ist, dass der Donauturm in einem Buch unter dem Kapitel Fernsehturm abgehandelt wird. Tsui hat das kontrolliert. Hier sein Statement. –– Bwag @ 20:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Micha, bitte nicht falsch verstehn, das ist nicht gegen dich gerichtet und du hast es sicher gut gemeint. Es ist eigentlcih mehr die Ratlosigkeit, dass hier in der Zwischenzeit 300 kB für Anton und Friedrich produziert wurden, weil sich dank ... eigentlich keine Lösung abzeichnet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Verwunderlich ist das nicht, wenn zwei Seiten stur bleiben und meinen absolut Recht zu haben und niemand aufgibt. --Micha 21:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel Fernsehturm in der Ausgabe vom 1. Novmber 2009 stand zu lesen: Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Da hieß es also, dessen vorwiegende Aufgabe. Das klingt plausibel. Donauturm ist eben in erster Linie Aussichtsturm, als solcher geplant und gebaut und verwendet. Dann hat man später ein paar Sendeantennen draufmontiert. W. hat diese Definition, als ich ihn darauf hingewiesen habe, geändert, und jetzt ist die Definition im Artikel eine weiterreichende. Siehe auch Disk Fernsehturm. Dass der Donauturm in einigen Büchern zu den Fernsehtürmen gerechnet wird, ändert doch daran nichts. Das kann man ja auch genauso im Artikel sagen (steht ja jetzt auch so drinnen, mit Ref). --Pascal64 21:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Service: Text der Grundsteinurkunde [14]. –– Bwag @ 22:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Einfach mal ein kleiner fachlicher Einwand: Wikipedia definiert überhaupt nichts. Es erklärt nur. Wikipedia als Definitionsgrundlage zu nehmen hat immer einen sehr üblen Geschmack. --Micha 22:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Mei, wenns Streit gibt, Quellen prüfen. Wlady hat keinen Beleg angebracht. Was man sagen kann, ist daß der Donauturm die Formensprache des Stuttgarter Fernsehturm aufnimmt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Das haben wir auch bei "Archtiektur" dazugeschrieben. Soll keiner sagen können, wir sind nicht kompromissfähig.--Pascal64 22:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Interessant: diese Diskussion ist ganz ohne Beteiligung um knapp 50 kB angewachsen – soviel zum Thema ich sei der Endlosdiskutierer. Hier nochmal meine Belege, die ich nicht müde werde anzubringen:

• Tatsache: Der Turm wird bei Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 auf Seite 242 eindeutig im Abschnitt über Funk- und Fernmeldetürme/ Fernsehtürme aus Beton geführt.

• • Es gibt zwei Argumente, die zur Leugnung oder Nichtanerkennung dieser Tatsache angeführt werden.
    • Die erste ist die vermeintliche Richtigungstellung von Tsui, in der er behauptet, dass das falsch sei. Leider ist das was Tsui behauptet völlig falsch. Ich kann gerne das Inhaltsverzeichnis des Buches scannen und beweisen, dass im Buch von Seite 222 bis 251 eben diese Kategorie (Funk- und Fernmeldetürme/ Fernsehtürme aus Beton) abgehandelt wird. Ab 252 sind dann Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl dran, darunter fällt aber der Donauturm nicht, da er aus Stahlbeton ist und damit schon auf Seite 242 vorkommt.
    • Falls irgendwann dann rauskommt, dass Tsui doch im Unrecht ist, was ich mit einem Scan des Inhaltsverzeichnisses leicht beweisen kann (aber ich bin heute Abend dafür einfach zu faul und das wird ohnehin mein letztes Posting für heute sein), dann muss natürlich jemand daherkommen und einfach mal die Reputation des Buches infragestellen. Das ist ein äußerst billiges und ebenso leicht zu entkräftendes Argument. (1) Erwin Heinle (Architekt) und Fritz Leonhardt (Bauingenieur), beide Erbauer des Stuttgarter Fernsehturms (und zahlreicher anderer) sind WP-relevant, auch international anerkannt und wenn einer über das Thema Bescheid weiß dann sind es die beiden. (2) Das Buch besteht aus einer Vielzahl von Bildern, das schmälert aber in keiner Weise den Wert des geschriebenen Wortes, der ebenfalls darin enthalten ist. Das Buch enthält architektonische, bautechnische und in geringerem Maße kulturelle Aspekte über Turmbauten. Es gibt kein Buch (!), welches ähnlich umfassend darüber berichtet. Das großformatige Buch ist 342 Seiten stark. (3) Viele Fachlexika und Architekturbücher, die über Türme schreiben referieren auf dieses Buch. Das sind drei gewichtige Argumente, das Buch nichts als populärwissenschaftlich abzutun.

• Dass die Aussage Donauturm = Aussichtsturm problematisch ist, habe ich bereits hier beschrieben und dass man statt Fernsehturm auch korrekterweise Fernmeldeturm schreiben könnte habe ich als weiteren Vorschlag unterbreitet. Aber irgendwie scheint dieser Vorschlag auch niemanden zu interessieren. Ich gehe jetzt schlafen. Mal sehen um wieviel kB bis morgen die Seite hier angeschwollen ist. Gute Nacht – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 15. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Mist, jetzt wollte ich einen der beiden Buchautoren anschreiben, was sie von der Interpretation ihres Werkes halten. Mist. Beide schon tot. --Franz (Fg68at) 23:34, 15. Nov. 2009 (CET)

* Ad 1: Donauturm = Aussichtsturm ist schlicht der Grund für den Bau, so stehts im Donaupark.

* Ad 2: Deine behauptungen zur Relevanz von Heinles Coffee Table Book solltest Du belegen können oder sein lassen. Wenn einer Naturwissenschaftler nach Relevanz untersucht, gibts den Science Citation Index bzw sowas wie http://www.adsabs.harvard.edu/. Fehlanzeige als entfällt Dein Argument. In Artikel über Architektonisches gehören Architekturkritiken und keine Bilderbücher. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja Wlady, die Diskussion wächst und wächst, denn heute steht die philosophische Betrachtungsweise als Tagungspunkt an (bei mehr Interesse bitte ein Kapitel weiter oben weiterlesen).

Zum Buch. Sehe ich es richtig, dass dort keine „Gattungsdefinitionen“ erklärt/beschrieben sind, sondern Türme einzeln (in Form eines Fotobuches) beschrieben werden? Und noch eine Frage. Steht im Buch beim Donauturmartikel, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei? –– Bwag @ 23:01, 15. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Hm. Hab' die Diskussion nur überflogen, insofern steht's vielleicht schon hier und ihr dürft mich bausteinigen;-): "Fernsehturm" ist ein umgangssprachlicher Begriff, die Dinger heißen korrekt "Fernmeldeturm". Der Turm in Wien ist ein Aussichtsturm, der die typische Form von Fernmeldetürmen hat. Ich würde den "Fernsehturm" ganz aus der Einleitung nehmen (finde die Erwähnung dort irritierend) und unten in der Baubeschreibung unterbringen als ästhetisches Merkmal des Bauwerks: ...erinnert in Form etcpp an einen Fernsehturm, weshalb das Bauwerk gelegentlich als solcher geführt wird o.ä. + ref. *duck* und ganzschnellwiederwech --Felistoria 22:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke Felistoria - aber da waren wir 280 kB vorher auch schon, und so stand der Artikel ja bereits da. Nur im Buch stehts halt nicht so ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Dacht' ich mir, nix für ungut bitte. dann habt ihr sicherlich auch abgehandelt, dass Aussicht und Funk funktionale Merkmale sind und keine ästetischen, selbst bei: form follows function;-). Nix für ungut, pardon, wenn ich störte. --Felistoria 23:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Ganz im Gegenteil. Uns musst du ja nicht damit überzeugen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Abbildung von Bates (1862). Die obere und die dritte Reihe zeigen Dismorphia-Arten, die zweite und die letzte Reihe zeigen Ithomiini-Arten.

Vielleicht hilft die Klassifikation nach Linné:

Aedificium
Aussichtsreiche Fernsicht auf den Aussichtsturm
Systematik
Unterklasse: Aedificium turris videre danubius Teilklasse: Aedificium turris videre Ordnung: Aedificium excelsior turris Familie: Aedificium excelsior Unterfamilie: Aedificium sublime Gattung: Aedificium
Wissenschaftlicher Name
Danubius turris
Linnaeus, 1758
Arten
Danubius turris (T. danub.) Turris videre Turris wladyslawus

Gugerell 23:06, 15. Nov. 2009 (CET)

• Ad Guggerell: [15] es handelt sich biologisch um Mimikry#Batessche_Mimikry. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Wlady: Ich ... kann Dir versichern, dass der Gattungsbegriff Fernsehturm auch für den Donauturm zutrifft. –– Bwag @ 23:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Naja. Hm. Steht sicher auch schon oben: also der Donauturm stammt aus den 1960er Jahren, als man viele dieser "Fernsehtürme" baute - so wie z. B. diesen berühmten, der zudem die Aussicht in a) einer Plattform und b) einem rotierenden Restaurant anbot, was sensationell war. In Wien hat man die moderne Turmform aufgegriffen, nur eben zum Panoramasehen, nicht zum Senden. Das steht doch bestimmt irgendwo in den Büchern, nein? Ein Aussichtsturm, der das Aussehen eines Fernmeldeturms hat - historisch ist das Merkmal genug, das Besondere zu kennzeichnen. Naja, wenn ihr meint, dass Bio und Philo euch helfen, ist das natürlich auch o.k. Wär' edenfalls sensationell, wenn sich in der biologischen und philosophioschen Literatur etwas über den Donauturm fände... Gutnacht, --Felistoria 23:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Das steht sogar in der Urkunde zur Grundsteinlegung. Was brauchts noch mehr? -- ~ğħŵ ₫ 23:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Datei:10 DM Serie3 Vorderseite.jpg

Mei die Haartracht is fei scho anders, dreht um

Datei:10 DM Serie3 Rueckseite.jpg

Aba mit dem Segelschein kann is leider nicht einilassen, herr Ingenieur

GHW: Du hast anscheinend immer noch nicht kapiert, wer die Schlacht bei Königgrätz gewonnen hat. Wegtreten! Piefke! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Nah! Selber P13fke! Und damals waren ein paar depperte Wasserträger zu doff, zu kapieren, dass die Flanke offen ist - das passiert uns heut nicht mehr!!!!! -- ~ğħŵ ₫ 23:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich überleg ganze Zeit, ob nicht in dem Satz um den Besuchern Wien in einer neuen Perspektive zu zeigen der Schlüssel liegt. Die neuen Perspektiven müssen doch ein Milestone beim Fernsehen gewesen sein. aber eingeführt wurde es schon um 1955, das bunte war erst später - also was war der Meilenstein -- 23:37, 15. Nov. 2009 (CET) K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Zu dieser Art Fernsicht gibts ja noch den Witz zum Piefke, der zu DM Zeiten den Ausweis vergessen hat und nach Ösiland will. Der zeigt an der Grenze einfach den alten 10 Markschein vor. Reaktion des Grenzers bei der Prüfung siehe die Bilder

Finaler Rettungsbeleg

Admin Felistoria hats gefunden: Folgendes Zitat zum Donauturm fand ich in meinem Bücherschrank: In Wien gibt es einen "Fernsehturm", der mit Fernsehen nicht das geringste zu tun hat und auch gar nicht haben könnte. Er befindet sich nämlich an der tiefstgelegenen Stelle der Stadt. Das zweckentfremdete Gebilde [...] entstand 1964 ankässlich der Wiener Internationalen Gartenschau. Ein Aussichtsturm, geschaffen aus eitel Freude an der Höhenluft? Eher ist er als Zeugnis kleinkarierter Großmannssucht zu werten, typisch für die Verwaltung der Nachkriegsjahre. [...] So urteilt der MERIAN Reiseführer "Wien" von 1982 auf Seite 106. Fragen?

Einleitungsvorschlag: Der Donauturm ist der Formensprache nach ein Fernsehturm, ist dafür aber weder geeignet noch je verwendet worden und gilt deswegen der internationalen Fachliteratur zu Wien zufolge als Zeugnis kleinkarierter Großmannssucht der Nachkriegszeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehst, selbst in der Fachliteratur steht, dass der zweckentfremdete "Fernsehturm" diese Bezeichnung nicht verdienen tut, weil er blos ein Aussichtsturm ist (der zum Fernsehsenden nicht taugt)... -- ~ğħŵ ₫ 00:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Für den NPOV hast noch die Anführungszeichen und die Zuweisung der Einleitungs-Aussage vergessen. :-) Aber irgendwo haben sie ja Recht. Der einzige Turm mit ähnlicher Funktion, den ich gefunden habe, ist Näsinneula. Und bei dem machen wahrscheinlich die Wetterprognose die "Funktion Fernsehturm" aus. :-) --Franz (Fg68at) 03:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Abhängig vom Wetter kann man fern-sehen oder nicht. Ist ja bei uns auch so. Siehst du Bratislava, so ists ein Fernsehturm, sonst nicht. ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Theoretische Relevanz

Weil ich jetzt eh nicht mehr gut schlafen kann, weil mir das nun durch den Kopf geht, wollte ich da kurz noch was loswerden. Eine reine phänomenalistische Einteilung wird eigentlich immer vermieden. Beispielsweise könnten die Biologen die Tiere so einteilen: Insektenartige =_DF Tiere mit Gewicht bis und mit 1 Gramm. Mäuseartige =_DF Tiere mit Gewicht grösser 1 Gramm und bis und mit 100 Gramm. Katzenartige =_DF Tiere mit Gewicht grösser 100 Gramm und bis und mit 2 Kilogramm. ... Elefantenartige =_DF Tiere mit Gewicht grösser 500 Kilogramm. So würde man die gesamte Fauna in Klassen einteilen. Oder man könnte auch sämtliche Dinge in bläuliche, grünliche, rötliche, weisse, schwarze und farblose Dinge einteilen und es gäbe so eine bläuliche Wissenschaft, eine gründliche Wissenschaft, etc. - Das dies ein wenig eigenartig ist, wird jedem klar. Und zwar aus einem Grund. Diesen Einteilungen fehlt die theoretische Relevanz. Es lassen sich daraus keine weiteren theoretischen Überlegungen ableiten und das wäre eigentlich der Sinn dieser Klassifikationen. Und deshalb ist das auch hier der Fall. Nur etwas in die Klasse der Fernsehtürme einzuteilen, weil es aussieht, wie einer, mag zwar aus phänomenalistischen Überlegungen funktionieren. Es bringt aber keinen Erkenntnisgewinn. Und um Erkenntnisgewinne zu haben, macht man ja solche Einteilungen, sonst könnte man das gleich sein lassen. - So, ich geh jetzt schlafen. --Micha 01:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Micha, nirgendwo ist (theoretisch) Taxonomie so eindeutig wie in der Biologie. Es gibt in der Architektur sicher wiederkehrende elemente, die sehr genau untersucht wurden, je nach Relevanz. Fernsehturm ist deutlich weniger untersucht als Säulenordnung oder Kapitell. Deine theoretischen Betrachtungen lenken nur davon ab, daß ein altgedienter Wikifant mit ein paar Orden in der lage ist, mit dem verweis auf ein Bilderbuch einen Stapel Artikel in die Sperre zu treiben, ohne dafür sanktioniert werden. Mit dem merian ist imho das Thema erschlagen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Eine „kleine“ (Zwischen)Bilanz

Benutzerbeiträge Diskussion Donauturm

Stand: 15. November 2009, 24:00 Uhr

Benutzer	Bei- träge	Pro- zent	31.10. 2009	01.11. 2009	02.11. 2009	03.11. 2009	04.11. 2009	05.11. 2009	06.11. 2009	07.11. 2009	08.11. 2009	09.11. 2009	10.11. 2009	11.11. 2009	12.11. 2009	13.11. 2009	14.11. 2009	15.11. 2009	16.11. 2009	17.11. 2009	18.11. 2009	19.11. 2009	20.11. 2009	21.11. 2009	22.11. 2009	23.11. 2009	Anmerkungen
Taxiarchos228 aka Wladyslaw	242	23,2%	26	32	20	14	–	1	7	–	–	25	4	16	30	25	8	8	1	5	7	1	10	–	1	1
Bwag	157	15,1%	7	1	5	4	2	–	–	1	–	20	3	7	24	8	1	26	25	10	3	6	1	–	2	1
Karl Gruber aka K@rl	82	7,9%	1	11	3	–	1	–	–	–	–	–	–	3	2	2	3	21	3	10	6	8	2	2	4
Polentario	61	6,0%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	4	1	4	9	14	17	6	3	1	–	–	2
Braveheart	50	4,8%	5	8	3	3	–	–	2	2	–	–	–	3	1	2	1	8	6	2	1	2	1	–	–	–
Rainer Lippert	50	4,8%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	19	9	3	5	2	4	8	–
Elisabeth59	48	4,7%	2	4	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	6	2	4	1	9	7	4	3	2	1	2	1
Ghw	48	4,6%	–	4	3	–	1	–	4	–	–	–	–	2	–	4	1	9	12	4	–	3	–	–	1	–
Pascal64	35	3,4%	–	2	6	4	–	1	2	–	–	1	–	4	3	3	3	2	–	3	–	–	–	–	1	–
Micha L. Rieser	29	2,8%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	24	5	–	–	–	–	–	–	–
Ralf Roletschek	25	2,4%	1	–	–	1	1	–	–	–	–	–	–	4	–	–	–	–	12	6	–	–	–	–	–
Henriette Fiebig	24	2,3%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	3	4	6	1	–	8	–
Tsui	23	2,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	17	3	–	1	–	–	–	–	1	–	–
Fg68at	22	2,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	7	–	–	8	1	1	1	–	–	–	–	1
Peter Putzer	16	1,7%	1	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	2	–	–	–	5	–	–	8	–
Extrapurifier	11	1,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	11	–	–	–
Steindy	11	1,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	2	–	–	5	1	1	ausschl. Statistik
Gugerell	9	0,9%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	3	2	–	2	1	–	–	–	–
Springbank	8	0,8%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	4	1	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–
Hubertl	7	0,7%	–	4	–	–	–	–	–	–	–	–	1	1	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–
Biezl	6	0,6%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	6	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Felistoria	5	0,5%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	2	–	–	–	–	–	–	–
Herzi Pinki	4	0,4%	–	2	1	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
MBq	4	0,4%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	3	–	–	–
Southpark	4	0,4%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–
Wahrerwattwurm	4	0,4%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	–	1	–	davon 1 Revert
Nobart	3	0,3%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	3	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Andibrunt	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–	–	–	–	–	–	–
BambooBeast	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Bobo11	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Guandalug	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–	2 Reverts
Invisigoth67	2	0,2%	1	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Magister	2	0,2%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	2	–	–	–
OsGr	2	0,2%	–	2	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
AleXXw	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–
AlMare	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–
Andante	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Anitagraser	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–
Antonsusi	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Blunt.	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Fernseher321	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
Knut.C	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Liberaler Humanist	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–
Randalf	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–
Sopholos	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–
Tolanor	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
Walter Anton	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–
YourEyesOnly	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	Revert
IP 90.152.224.230	5	0,5%	–	–	–	–	–	–	5	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 109.84.50.165	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
IP 15.195.185.81	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
IP 15.195.185.83	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
IP 188.23.188.113	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
IP 212.183.86.212	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 66.172.38.150	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 78.53.227.223	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 79.214.63.19	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
IP 79.247.33.248	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–
IP 80.123.49.250	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–
IP 84.164.110.228	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 84.164.70.171	1	0,1%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–
IP 91.114.146.232	1	0,1%	–	1	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–
CopperBot	3	0,3%	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	–	1	–	–	–	–	–	1	–	–	1	–	–	–	Signaturnachtrag
Gesamt	1042	–	44	72	43	26	5	2	20	4	1	47	10	55	88	69	34	125	116	79	44	48	50	16	37	7
Tagesanteil in Prozent		–	4,2%	6,9%	4,1%	2,5%	0,5%	0,2%	1,9%	0,4%	0,1%	4,5%	1,0%	5,3%	8,4%	6,6%	3,3%	12,0%	11,1%	7,6%	4,2%	4,6%	4,8%	1,5%	3,6%	0,7%
Seitengröße in KB		6,0	24,9	59,9	76,9	87,0	89,0	90,0	98,0	101,0	101,4	119,7	123,0	147,0	197,4	234,7	249,6	308,5	366,1	397,7	433,3	453,9	475,1	489,0	504,6	512,0

Und nicht dass jemand, der dies liest, glaubt, all diese Diskussionen waren aus Jux und Tollerei entstanden. Nein, nein, weit gefehlt! Selbstverständlich geschah alles im Willen und Auftrag sowie unter „Aufsicht“ mehrerer Administratoren, weil ein einziger Benutzer auf einem einzigen Wort beharrte: „Fernsehturm“. Dabei wurde (bislang) noch nicht ergründet, ob es nicht vielleicht doch nur ein Schreibfehler war und das Wort „fern-seh-Turm“ gemeint ist.

Naja, nachdem am 15. November der 645. Edit erreicht wurde, könnte bald jeder einzelnen, der 776 Treppenstufen einen solchen widmen. Aber ob die imaginäre Tausendergrenze auch noch geschafft wird? Immerhin gelang es, den Seitenumfang von vordem nur 6,0 KB auf gegenwärtig 308,5 KB (Stand 15. November 2009, 24:00 Uhr) zu „erweitern“; im Vergleich dazu hat der Artikel des Tages vom 16. November 2009 trotz exzellent-Auszeichnung gerade einmal magere 41,1 KB.

Dabei hatte ich immer wieder geglaubt, Wikipedia diene der Erstellung einer Enzyklopädie… – Freundliche Grüße, euer Donauturm äh Fernsehturm äh fern-seh-Turm Steindy 03:26, 16. Nov. 2009 (CET) sorry, ich weiß schon nicht mehr, wie das Ding heißt…

Benutzerbeiträge Artikel Donauturm

Nein, diese Tabelle, mag ich trotz vorhandener Auswertung jetzt nicht mehr erstellen… Es sei aber verraten, dass in den Bearbeitungen seit 26. Oktober 2009 Benutzer:Taxiarchos228 (aka Wladyslaw) mit 44 von insgesamt 102 ganz klar voran liegt. --Steindy 03:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Stand: 15. November 2009, 24:00 Uhr

Benutzer	Bei- träge	Prozent	26.10. 2009	28.10. 2009	30.10. 2009	31.10. 2009	31.10.2009 12:03 Uhr bis 01.11.2009 12:03 Uhr Art. gesp.	01.11. 2009	01.11.2009 12:29 Uhr bis 13.11.2009 17:56 Uhr Art. gesp.	13.11. 2009	14.11. 2009	14.11.2009 21:24 Uhr bis 21.11.2009 21:24 Uhr Art. gesp.	18.11. 2009	22.11. 2009	23.11. 2009	Anmerkungen
Taxiarchos228 aka Wladyslaw	44	35,8%	23	1	1	4		3		–	12		–	–	–
Karl Gruber aka K@rl	16	13,0%	–	–	–	3		6		5	2		–	–	–
Pascal64	11	8,9%	–	–	–	–		–		–	10		–	1	–
Steindy	7	5,7%	–	–	–	–		–		2	5		–	–	–
Bwag	6	4,9%	–	–	–	–		1		–	5		–	–	–
Fg68at	6	4,9%	–	–	–	–		–		–	–		–	–	6
Elisabeth59	5	4,1%	–	–	–	1		–		–	–		–	–	4
Henriette Fiebig	5	4,1%	–	–	–	–		–		–	–		1	4	–
Blunt.	3	2,4%	–	–	–	–		–	Sperre aufgeh.	1	2		–	–	–	Entsperrwunsch stattgegeben Begründung
Walter Anton	3	2,4%	–	–	–	–		–		–	–		–	1	2
Braveheart	2	1,6%	–	–	–	1		–		–	1		–	–	–
Guandalug	2	1,6%	–	–	–	–		–		–	–		2	–	–	kurzzeitige Entsperrung am 18.11.2009
Herbert Ortner	2	1,6%	–	–	–	–		–		1	1		–	–	–
Invisigoth67	2	1,6%	1	–	–	–		–		–	1		–	–	–
Polentario	2	1,6%	–	–	–	–		–		–	2		–	–	–
Agathenon	1	0,8%	–	–	–	–		–		–	1		–	–	–
Andibrunt	1	0,8%	–	–	–	–		–		–	1	Artikel gesperrt	–	–	–	Artikelsperre bis 21.11.2009 Begründung
Gugerell	1	0,8%	–	–	–	–		–		–	1		–	–	–
Rainer Lippert	1	0,8%	–	–	–	1	Artikel gesperrt	–		–	–		–	–	–	Artikelsperre bis 01.11.2009 Begründung
Ralf Roletschek	1	0,8%	–	–	–	–		–		–	1		–	–	–
Sicherlich	1	0,8%	–	–	–	–		1	Artikel gesperrt	–	–		–	–	–	Artikelsperre bis 15.11.2009 Begründung
Tsui	1	0,8%	–	–	–	–		–		1	–		–	–	–
Gesamt	123	–	24	1	1	10	0	11	0	10	45	0	3	6	12
Seitengröße in KB		6,6	7,9	8,0	8,0	8,0	→	8,7	→	9,4	12,3	→	12,6	13,6	21,5

Hiermit sei die versprochene Tabelle nachgereicht. Bemerkenswert, dass der Artikel von vordem 6,6 KB in insgesamt 36 Bearbeitungen um ganze 1,4 KB erweitert wurde, ehe am 31. Oktober 2009 die erste Artikelsperre durch Admin Rainer Lippert erfolgte. Diesem Tag Sperre dauerte es ganze 26 Minuten(!) ehe die zweite Artikelsperre durch Admin Sicherlich erfolgte. Nachdem dem von Admin Tsui eingebrachten Antrag auf Sperraufhebung durch Admin Blunt am 13. November 2009 entsprochen wurde, wurde der Artikel in 55 Bearbeitungen um 3,6 KB erweitert, ehe am 14. November 2009 die dritte Artikelsperre durch Admin Andibrunt erfolgte. Alle drei Artikelsperren erfolgten wegen Editwar um das einzige Wort „Fernsehturm“. Die entsprechenden Difflinks sind in der Tabelle enthalten. --Steindy 01:44, 18. Nov. 2009 (CET), ergänzt durch --Steindy 16:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo, nur der Richtigstellung halber. Die erste Sperre erfolgte durch mich, am 31. Oktober. Grüße -- Rainer Lippert 10:06, 21. Nov. 2009 (CET)

Dass Du den Artikel am 31. Oktober (für einen Tag) gesperrt hattest, war bereits zuvor unübersehbar rechts in der Spalte „Anmerkungen“ vermerkt; da war also nichts „richtig zu stellen“. Ich habe nunmehr Deinetwegen zur Hervorhebung gerne eine weitere Spalte eingefügt sowie die Details zu den Artikelsperrungen und der Aufhebung ergänzt. – Gruß Steindy 13:11, 21. Nov. 2009 (CET)

(Ergänzung zu meinem von Steindy gelöschten Beitrag) So langsam blicke ich hier nicht mehr durch. Ist aber wohl inzwischen auch egal. Wenn es aber doch schon in der Liste stand, warum hast du dann meine zusätzliche Ergänzung von heute morgen, die ich vorhin wieder entfernt habe, wieder reingesetzt? -- Rainer Lippert 15:54, 21. Nov. 2009 (CET) PS.: Andere würden da wegen der Löschung des Diskussionsbeitrages wohl zur VM laufen. Ich jedoch nicht.

Ok, ich habe meine Ergänzung von heute morgen wieder entfernt. Sorry für die Störung hier! Grüße -- Rainer Lippert 15:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich hatte nur auf die veränderte Tabelle geschaut und nhabe Deinen Beitrag hiermit selbstverständlich wieder eingesetzt. WP:VM steht Dir jedoch jederzeit offen; vor allem weil es in diesem Zusammenhang ohnehin erst „so wenige“ Vandalismusmeldungen gegeben hatte. Da sollte es auf eine mehr oder weniger auch nicht mehr darauf ankommen… – Gruß Steindy 16:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Ist schon in Ordnung. Ich brauche keine VM. Und danke, dass du meine Tabellenergänzung von heute morgen, die ich vorhin wieder entfernt habe, wieder eingefügt hast. Ich denke also mal, es hat sich hierbei auch um einen Irrtum von dir gehandelt. Kann ja passieren. Ich habe nämlich schon an meinem Verstand gezweifelt ;-) Grüße -- Rainer Lippert 16:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Sachlichkeit

Die Space Needle und der Donauturm sind ganz sachlich gesehen Lavalampen, der eine im Spätzle, der andere im Googiestil

Hallo, ich möchte doch alle Diskutanten darum bitten, hier sachlich zu verfahren. Der Hauptprotagonist hier, Taxiarchos228, mag zwar manchmal einen etwas harten Diskussionsstil aufweisen, der womöglich nicht jedem gleich behagt, ist aber immer um Sachlichkeit und um Klärung dieser Streitfrage bemüht. In manchen Beiträgen von Benutzern hier ist jedoch Zeitweise ein etwas, Verzeihung, ins Lächerliche gezogene, herauszuhören. Das ist aber hier bei der Klärung des Sachverhaltes nicht Zielführend. Also, möge sich doch bitte jeder mal an die eigene Nase fassen, und Versuchen, die Diskussion hier auf der sachlichen Schiene weiter laufen zu lassen. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 11:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Ohne Wladys "harten" (eher asozialen) Diskussionsstil hätte es diese gesamte Diskussion nicht gegeben. Erzähl uns mal was neues ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung, ohne ins Lächergezoge schmeist man die nerven oder verläßt Wikipedia -- ein sicher schon altgedienter K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Dürfte ich dich dann mal ganz sachlich darum ersuchen, deinem Protegé mal so etwas wie Kompromissbereitschaft nahezubringen? Wer dermaßen argumentationsresistent auf seinem Justamentstandpunkt verharrt, ist an allem interessiert, aber ganz offensichtlich nicht an einer sachlichen Einigung mit "all den Geisterfahrern" hier. Ich finde es inzwischen erbärmlich, dass von mehrerer Seite allen ins Gewissen geredet wird, nur nicht demjenigen, der sich in seiner one-man-show eingegraben hat und einen Kreuzzug gegen den Rest der Welt führt. Und dass Wlady dafür bekannt ist, jeden zu bekämpfen (sic!), der anderer Meinung ist, als er, ist hinlänglich bis über die Grenzen der Wikipedia bekannt.-- ~ğħŵ ₫ 12:01, 16. Nov. 2009 (CET)

(reinquetsch) @Ghw: Anscheinend kennst du die Vorgeschichte zwischen Taxiarchos228 und mir nicht. Zwischen uns ging es auch schon über VM, wegen PAs, zwar von einem dritten gemeldet, aber dennoch. Deswegen da von Schützling von mir zu sprechen, ist weit aus dem Fenster gelehnt. Ich verfolge aber diese Disk hier seit der ersten Sperrung durch mich. Und Unsachlichkeiten zur Themathik konnte ich von Taxiarchos228 nicht sehen. Mein Hinweis hier ist deswegen als Neutral anzusehen. Ich habe ja keinen direkt angesprochen. Ich vermisse hier Zeitweise etwas die Sachlichkeit, ist eben meine Ansichtssache dazu. Grüße -- Rainer Lippert 12:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur als Info: Würde das Bauwerk in Deutschland stehen, wäre es eindeutig und nachweislich ein Fernsehturm. --Marcela 12:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Kannst Du einen Nachweis anführen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, steht irgendwo viel weiter oben hier: Konrad Simmer, ein Fachbuch für Tiefbauingenieure. --Marcela 12:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Formensprache ist klar FT Stuttgart, die verwendung ist und war Aussichtsturm. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Nun, da der Turm aber in Wien steht (und dieses nicht mehr zu Deutschland gehört ;), und du ja selbst weißt, dass es eine hinreichende Anzahl von Österreich-Spezifika gibt, ist es eben kein deutscher Fernsehturm. (Und dass er bautechnisch wahrscheinlich gar nicht dazu geeignet sein dürfte, hast du ja selbst schon angemerkt). -- ~ğħŵ ₫ 12:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Korrekt. Deshalb sollte mal ein österreichischer Ingenieur dazu angehört werden. Oder Wiener Bauvorschriften. --Marcela 12:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Gut und schön. Zwei Ingenieure - studierte - haben sich hier doch schon zu Wort gemeldet. Der eine direkt (der aus dem Architekturbüro), der andere via Pascal64. Diese beiden Meinungen wurden aber nur ins Lächerliche gezogen von Wladyslaw und als ungenügend abgetan. --Elisabeth 13:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Zweckbestimmung in der Urkunde zur Grundsteinlegung reicht ned? -- ~ğħŵ ₫ 12:25, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK)In Deutschland hätte man sich auch nicht den Spaß erlaubt, einen Aussichtsturm wie einen Sendeturm zu bauen ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Mal ganz blöd gefragt: Man baut doch auch in Wien nichts sinnloses, das kostet unnötig Geld (mal von Kunstwerken abgesehen). Wofür hat der Turm eine Spitze? --Marcela 12:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Wien baut nichts sinnloses? Ralf, du kennst die rote Wiener Stadt-/Landesregierung nicht! Da gibts genug davon. Von U-Bahn in die Pampa für (übertrieben gesagt) 2 Personen am Tag Beförderung angefangen. - Der Donauturm war gar nicht so sinnlos, der hat in seinen mehr als 40 Jahren schon eine Menge cash in die Kassen der Betreiber / Besitzer (vereinfacht gesagt: eine Bank und eine Brauerei) gespült. An neunter Stelle unter den Top 10 der Wiener Sehenswürdigkeiten (sic!) ist auch nicht zu verachten. --Elisabeth 13:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Na jedenfalls nicht dazu, um Fernsehsender drauf zu montieren, denn die Fernsehsender stehen auf den Sendemasten auf den Bergen rund um Wien. Und der Turm wurde schließlich für die Wiener Gartenausstellung errichtet. Abgesehen davon, bräuchte er die gar nicht, siehe Space Needle - Wofür steht in Brüssel das Atomium? Und warum hat das so viele Kugeln? -- ~ğħŵ ₫ 12:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Ralf, vergleiche mal Soda-Brücke, Transrapid, weisser Wikifant und lies mal nach was der merian Wien am Beispiel des Donauturms über kleinkarierte Großmannsucht und als Fernsehturm völlig ungeeignet und nie genutzt schreibt. Dann reden wir weiter, wer sich hier zur lachnummer macht ist Wlad mit seinen Bilderbüchern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Ralf, damit man kostengünstig die imposante Höhe von 260 erreicht. –– Bwag @ 12:35, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Und zum „Sinnloses bauen“. Siehe diese Seite, Kap. Finaler Rettungsbeleg

Könnte man aber auch anders sehen. Da der Turm an der niedrigsten Stelle steht, musste er so hoch gebaut werden, um die Funksignale besser auszustrahlen. Ansonsten stimme ich Ralf zu. Das rot-weiße da oben auf dem Turm hätte man sich sparen können, wenn es ausschließlich als Aussichtsturm geplant und konzipiert worden wäre. Ich glaube nicht, dass nur ein Besucher weniger kommen würde, wenn der Turm direkt oberhalb der Aussichtsplattform enden würde. Grüße -- Rainer Lippert 12:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Hi Reiner, der Turm wurde nur als Aussichtsturm geplant, zitiert aber die Formensprache des Stuttgarter Fernsehturms. Das heißt die Antenne gehört dazu weil das sonst nicht nach fernsehturm ausschaut. Deswegen der ganze Krawall. Das ist ein Architekturzitat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Klingt alles logisch. Ich will auf was anderes hinaus: Ein Schmuck- oder Aussichtsturm wird anders projektiert als ein Sendeturm. Bei Sturm wird einfach niemand hinaufgelassen. Ein Sendeturm muß jedoch auch im Orkan funktionieren, darf nicht zu sehr schwanken. Dabei ist es unerheblich, ob da Radio oder TV ausgestrahlt wird. Man kann nicht einfach auf einen Aussichtsturm eine Antenne draufschrauben und hätte einen Sendeturm, der Turm muß von Beginn an so konzipiert sein, daß er der Ausstrahlung von Sendern dienen könnte. Wenn der Donauturm der Ausstrahlung von Sendern dient(e), so muß er zwangsläufig als Sendeturm projektiert sein. Oder er war es eben nicht und die Sender gehen das Risiko ein, daß bei Sturm unsauber gesendet wird. Kann durchaus sein. --Marcela 12:50, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehst, und ein belastbares Indiz dafür, dass der Turm niemals als Fernsehturm gedacht war, findet sich in der historisch belegten Urkunde zur Grundsteinlegung. -- ~ğħŵ ₫ 12:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich denke deine Überlegungen treffen nur zu, wenn der Turm für Richtfunk herangezogen wird. –– Bwag @ 12:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn du dir die Space Needle anschaust, wirst du feststellen, dass eine ellenlange Antenne nicht für die Erfüllung der Funktion als Fernsehturm erforderlich ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Und wie sieht es aus, wenn der Turm zu tief steht? Wurde ja weiter oben angemerkt. -- Rainer Lippert 12:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Stimmt Reiner, es würden kaum weniger Besucher kommen. Jedoch der Turm hätte dann nur eine Höhe von 170 m und man hätte in den 1960er Jahren mit dieser Höhe kaum „Aufsehen“ erreicht (und wäre in den diversen Listen vermerkt worden) - bei 260 m war das was anderes. –– Bwag @ 12:57, 16. Nov. 2009 (CET)

180 m Turmhöhe, um genau zu sein. Gesamthöhe plus geplant 80 m = 260 m, tatsächlich nur 252 m, wie der schon mehrfach verlinkten Gründungsurkunde zu entnehmen. Apropos Gründungsurkunde: Die Formulierung zur Spitze ist hochinteressant, bitte auf der Zunge zergehen lassen: „... wird aus einem 180 Meter hohen Stahlbetonschaft, auf dem noch ein 80 Meter hoher Stahlrohrmast aufgesetzt wird, bestehen.“ ... ein 80 Meter hoher Stahlrohrmast. Nicht etwa eine Antenne. ... --Elisabeth 13:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Desweiteren darf daran erinnert werden, wie die sog. Wolkenkratzer aus Gründen des Wettrennens das höchste Bauwerk bis zur Spitze zu sein, sinnlose (sinnlos hohe) "Antennen" aufs Dach gepfropft bekamen und bekommen. (Schreiben wollte ich zuerst "vom Empire State Building angefangen". Dann ist mir aber eingefallen, dessen Spitze hätte ja eine Funktion gehabt zum Andocken von Luftschiffen, wenn nicht plötzlich mit der Hindenburg der Traum vom Luftschiffverkehr verbrannt wäre.) --Elisabeth 13:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Fernsehsender andere baustelle als Radiosender oder Rifu. Wegen Welle Radio breiten anders aus und brauchen Senderaum für TV. Vorbild sein Stuttgart. Wien kein Fernsehturm, nur so schauen aus als solcher. Ist ziemlich doofer Plan gewesen, aber so stehen in Merian. Wien Turm stehen an tiefste Stelle von Stadt aber in gartenaustellung. Wlad der Fernsehtürmer haben keine gscheit Quelle aber Freunde in Admin. Deswegen Stunk aber keine Strafe für Wlad. Wir finden Scheiße. Du verstähn? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehst du, dass meinte ich mit Sachlichkeit hier. -- Rainer Lippert 13:09, 16. Nov. 2009 (CET)

ich hätte das auch mit Ausbreitungscharakteristik (die Richtfunkantennen sind nur auf halber Höhe montiert ) und so fort tun können. Wlads angeblichen Quellen taugen nichts, der klingt nur achlich, erzählt aber selbstTFten Bockmist. Das stinkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich kann zur besagten Quelle nichts sagen, da ich sie nicht kenne. Da der Hauptautor jedoch Architekt von unter anderem dem Fernmeldeturm Nürnberg ist, ist er wohl in dieser Sachlage kompetenter als ich oder du. -- Rainer Lippert 13:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Zunächst gehts nicht um heinle, sondern um Wlad. Wlad ist kein Architekt sondern WPist wie jeder anderer. Seine Quelle ist ein Coffee Table Book, egal ob von heinle oder nicht ist und beschreibt den Donauturm nicht explizit, fürht ihn nur bildmäßig in einem Kapitel auf. Heinle müßte sich da auch zurückhalten, ein Meinhard von Gerkan oder Günter Behnisch hätte die Wiener womöglich verklagt. Der merian und die Baubegründung sind wertigere und besser einzuschätzende Quellen. OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Kann jemand von den Wienern ins Bauamt gehen und die Statik einsehen? --Marcela 13:38, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK) Was hier noch nirgends angesprochen wurde, ist die Werbwirksamkeit der beiden Logos. Denn nicht umsonst sind die werbenden Mitinhaber des Turmes und nicht irgend eine ORS oder Telekom Austria und wie auch schon erwähnt in der Zeit der Errichtung war man auch von Privatfernsehen meilenweit weg in Österreich und der Kahlenberg, Leopoldsberg, Bisamberg etc. hatten bereits ihre Sendeanlagen. Soviel ich weiß, wird auch der Donauturm bei zu hohen Windgeschwindigkeiten geräumt bzw. gesperrt. (selbst erlebt vor Jahren) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Polentario: Richtig, es geht hier eigentlich um mich und schon lange nicht mehr um den Artikel und seinen Inhalt. Dieser ist nämlich den meisten Diskutaten scheißegal. Die billige Behauptung, dass das Buch nicht ernst zu nehmen sei habe ich bereits durch drei triftige Gründe widerlegt. Nicht nur die Reputation der Autoren ist wichtig sondern die Tatsache, dass das Buch sehr umfassend über alle möglichen Turmbauwerke weltweit berichtet. Der Umfang der Darstellung erlaubt es nicht, dass man sich bei jedem Objekt mehrseitig auslässt, deswegen hat auch der Donauturm nur einen kurze Erwähnung – und zwar nicht nur bildmäßig sondern auch textmäßig. Polentario kennt ganz offensichtlich dieses Buch nicht aber weiß es trotzdem „richtig einzuordnen“. Diese Erwähnung des Donauturms erfolgt in einem Kapitel, welches als Funk- und Fernmeldetürme aus Beton umschrieben wird. – Wladyslaw [Disk.] 13:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Wlady, nur kurz! Wird in diesem Buch explizit der Donauturm als Fernsehturm bezeichnet? –– Bwag @ 13:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Wlady wurden soeben fuer einen Tag gesperrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich glaub, das ist der Wlady schon gewohnt (ist ja schon die 36. Sperre). Gugerell 14:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Tempo kommen wir nie zu ner Einigung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:09, 16. Nov. 2009 (CET)

So nebenbei erwähnt, ist der Donauturm als reiner Aussichtsturm nicht mal in Europa ein Unikum. Auch der Euromast wurde als reiner Aussichtsturm errichtet. -- ~ğħŵ ₫ 16:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Unterschied zu diesem Turm ist aber der Bereich oberhalb der Aussichtsplattform. -- Rainer Lippert 17:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Lt. „Wladyscher Gattungsdefinition“ (schlanke Röhre in Stahlbetonbauweise, Turmkorb, Mast) ist er aber trotzdem ein Fernsehturm. –– Bwag @ 17:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Das möchte ich nicht abstreiten. Nur dies hier wäre wohl der einzige Turm mit größerem Antennenaufsatz oberhalb der Besucherplattform ohne jeglichen Nutzen. Nur um auf dem Papier eine größere Gesamthöhe aufzuweisen? -- Rainer Lippert 17:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, das auf dem Papier ist die eine Seite. Zusätzlich kommt der Nutzen als „Litfasssäule“ dazu. Erkundige dich mal, aus welchen Firmen sich die Bauherrngesellschaft zusammensetzte (hat Elisabeth irgendwo schon festgehalten). –– Bwag @ 17:31, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Siehe diese Seite beim Kap 17.600_Tonnen_schweres_Logo_der_Bank_Austria, und Weitere_Quellenlage.

Hint: Lit-faß-säule (nix Lift). -- ~ğħŵ ₫ 17:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Wir diskutieren aber schon noch über die Wladysche Kategorisierung "Schaut aus wie ein Fernsehturm - ist also ein Fernsehturm", oder? Ist ja spannend, dass immer neue Sub-Kriterien gebracht werden. Das ist, als ob man in einem WP-Artikel über ein Kinderspielzeug (das wie eine Kamera aussieht) reinschreiben würde, dass es als Spiegelreflex-Kamera zu bezeichnen ist, auch wenns nicht als Kamera zu gebrauchen (und eigentlich ein Kinderspielzeug) ist... -- ~ğħŵ ₫ 17:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich diskutiere hier um den Artikel, da ist mir derzeit die Ansichtssache von Wladyslaw egal. Das wird hier anscheinend immer etwas durcheinander gebracht. -- Rainer Lippert 17:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Seine Ansichten sind mir auch oval, ich finde, die zentrale Frage ist, ob das Vorhandensein eines Fernsehsenders eine notwendige Bedingung für die Bezeichnung "Fernsehturm" (in der Einleitung) ist. Gegen die Erwähnung unter "Architektur" hab ich auch nix einzuwenden. -- ~ğħŵ ₫ 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)

@ Bwag: Wie viele sinnlose Millionen hat es wohl gekostet, damit der Turm auf dem Papier weiter oben auftaucht? -- Rainer Lippert 17:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein paar hundert Tonnen Stahlbeton. Die Tonne kostet aktuell (sehr grob) 100 Euro incl. Anlieferung. --Marcela 17:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein Techniker bist du kaum. 80 m Stahlrohrmast benötigen nicht „ein paar hundert Tonnen Stahl“. Und ein Kalkulant bist du auch sicher nicht, wenn du die Tonne inklusive allem drumherum mit 100 Euro kalkulierst. –– Bwag @ 17:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Schon, ich bin Tiefbauing. und habe auch schon Türme gerechnet. Die 80 m Stahlrohr kosten kaum was, sie bewirken aber eine deutlich höhere Belastung des Fundamentes und Turmes als eingespannter Träger. --Marcela 18:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Das mag alles ein und doch kostet die Tonne Stahl als Halbfabrikat derzeit so rund 800 Euro. Ergo, mit deiner Kalkulation führst du ein einziges Projekt aus und dann nicht mehr, denn entweder bist du gefeuert, oder deine Firma ist pleite. –– Bwag @ 18:09, 16. Nov. 2009 (CET) PS: Und zum Gewicht. Ich habe das Ding noch nicht von der Nähe gesehen, jedoch ein Rohr mit 0,5m Durchmesser und 11 mm Wanddicke hat bei 80 m Länge keine 16 Tonnen. Sollte das Ding einen dreifachen Durchmesser haben, also 1,5m, so hat es noch immer keine 50 Tonnen. –– Bwag @ 18:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Tonne Transportbeton kostet momentan hier in der gegend zwischen 68 und 75 Euro frei Baustelle. Da ist es nicht falsch, als Materialkosten für den Stahlbeton 100 Euro anzusetzen. Das Gewicht des Rohres da oben drauf ist übrigens für die Statik quasi unerheblich. Es geht um das Drehmoment am Turmfuß. --Marcela 18:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, das mag sein, aber derzeit reden wir von dem Ding, das obenauf gesetzt wurde (auch als Mast bezeichnet) und dieser ist nun mal aus Stahl und nicht aus Stahlbeton. –– Bwag @ 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Man kann aber nicht irgendwo etwas oben drauf setzen, wenn die Statik darunter nicht dafür ausgelegt ist. Ist zumindest in Deutschland so. Den Alex in Berlin kann man auch nicht einfach mit einem Stahlrohr um 100 Meter erhöhen, nur damit er in der Liste auf dem Papier weiter nach oben rutscht. -- Rainer Lippert 18:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, aber lies mal den Artikel Euromast. –– Bwag @ 18:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mir aber ziemlich sicher, das die dort auch zuerst die Statik geprüft haben, bevor dann der Mast aufgesetzt wurde. Ich sagte ja nicht, dass es in Berlin nicht möglich wäre, es muss nur zuerst geprüft werden. Und ich denke, in Österreich wird es ähnlich sein. -- Rainer Lippert 18:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, aber hier geht es doch um „Donauturm = Fernsehturm“, daher schlage ich vor, dass wir uns nicht auf die Statik konzentrieren. –– Bwag @ 18:49, 16. Nov. 2009 (CET)

(BK) Also hier steht was von 50 Tonnen Stahl für den ursprünglichen Stahlrohrmast. Viel weniger dürfte es also heute auch nicht sein. Wohl etwa so 45 Tonnen. -- Rainer Lippert 18:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, das du meine vorhin angeführte Annahme indirekt bestätigst. Trotz allem von mir jetzt aber wieder einmal EOD, denn es ist ja so traurig mit meinen Beiträgen. –– Bwag @ 19:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Kosten? Kein Problem, sie dazu Kap. Finaler_Rettungsbeleg. –– Bwag @ 17:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Also Materialkosten von wohl weniger als 100.000 Euro. Der Bau selbst in dieser Höhe wird jedoch auch etwas kosten. -- Rainer Lippert 17:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Und wo soll da etwas von Kosten stehen, Bwag? -- Rainer Lippert 18:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Stellst du dich dumm, oder bin ich dumm? –– Bwag @ 18:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Soll das jetzt hier ein PA werden? Würde ich dir nicht raten! Meinst du den Beitrag von Felistoria? Wo soll das da konkret stehen? -- Rainer Lippert 18:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Such's dir aus. –– Bwag @ 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Deine Beiträge hier gehen immer mehr in Richtung BNS. Wenn du hier nichts sachliches zur Artikeldiskussion beitragen möchtest/kannst, dann halte dich doch bitte zurück! -- Rainer Lippert 18:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Ach, mach doch eine VM, oder ein BS. –– Bwag @ 18:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ach, weißt du. Ich weiß ja inzwischen von wem es kommt. Da renne ich nicht einfach zu VM, oder BS, wie andere, sondern habe einfach nur Mitleid mit demjenigen, wenn ihm die Argumente ausgehen und er sich in Diskussionen nicht anders zu helfen weiß. Ist schon traurig! -- Rainer Lippert 18:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, ist schon traurig, dass so mancher dann unter der Gürtellinie weiterdiskutiert ... –– Bwag @ 18:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Wer hat denn damit angefangen. Du fragst mich doch, ob ich mich dumm stellen würde. Und das, wo ich sachlich gefragt habe, ob bekannt ist, was der Turmaufsatz an zusätzlichen Kosten verursacht hat. Da verwaist du mich labidar auf eine Diskussion, wo darüber absolut Null die Rede. Ich sehe dort zumindest keine Geldbeträge. Also wieder mal nur leute verarschen. Mein Ahnungsloses Nachfragen endet schließlich in Unterstellungen. Um mich für blöd zu verkaufen, muss ich nicht erst dich fragen. Inzwischen habe ich ein ausreichendes Bild über die Diskussionskultur hier erhalten. Sachliches diskutieren ist hier nicht möglich! Von meiner Seite EOD! -- Rainer Lippert 19:03, 16. Nov. 2009 (CET)

EOD? Da sind wir wieder in einem Boot: [16]. –– Bwag @ 19:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag

• Ausgangssituation: Seit Tagen wird wird intensiv diskutiert/gestritten ob „Donauturm ist Fernsehturm“ korrekt ist und in diesem Zuge kam es zu:
  • einem Diskutierumfang von bis jetzt rund 350 KB auf dieser Seite und schätzungsweise rund 200 KB auf diversen anderen Seiten (VM, BNR, etc.).
  • 5 Artikelsperrung
  • rund 8 VMs
  • 3 kurzzeitige Benutzersperrungen
• Begriff Fernsehturm: Dieser wird in vielerlei Hinsicht verwendet (und führt daher auch zu diversen Missverständnissen):

1. Nutzungszweck
2. Namensbestandteil
3. ein Wladischer „Gattungsberiff“ (runder Betonschaft, Turmkanzel ...)
4. philosophisch (siehe ein paar Kapitel vorher)
5. bautechnisch/Statik (von Ralf vorgebracht)

• Lösungsvorschlag: Wir stimmen demokratisch ab, wobei der Abstimmende zu seiner Stimme eine kurze sachliche, nachvollziehbar Begründung (ev. mit Ref) abgeben muss (unsachliche Stimmabgabe und solche ohne Begründung werden gelöscht).
  • Modus: Weil der Begriff so vieldeutig angewendet werden kann, sollte für jeden „Anwendungszweck“ (siehe paar Zeilen oberhalb) einzeln abgestimmt werden, also Nutzungszweck/Klassifizierung/bautechnisch ...
  • Auswertung: Sollte eindeutig eine Mehrheit für Donauturm = Fernsehturm (2/3-Mehrheit) entscheiden, so soll das in die Einleitung rein, ansonsten kann es so abgehandelt werden wie beim Eiffelturm, der auch ohne die Erwähnung „Fernsehturm“ in der Einleitung auskommt - trotz rund 1.800 kW Sendeleitung (zum Vgl. Donauturm 6 kW).

–– Bwag @ 15:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Was steht wirklich bei Heinle/Leonhardt? – Und noch mehr Literatur

Hoffentlich mach' ich jetzt nicht den Showstopper für die Abstimmung … Da ich Fachliteratur immer hochinteressant finde, habe ich mir den Band von Heinle/Leonhardt („Türme aller Zeiten, aller Kulturen“) ausgeliehen. Kurz zum Buch selbst: Das ist eher ein Bilder- als ein textlastiges Fachbuch (nicht mal Referenzen zu weiterer Fachliteratur gibt es) und die Texte sind arg knapp gehalten. Aufgebaut ist es als chronologische Reihung von „turmähnlichen Gebilden“ über Betontürme bis hin zu Windrädern und Pylonen – grob gesagt also allem, was man Turm nennen kann. Gegliedert ist das Buch in Kapitel, die die Bauten nach Regionen, Religionen, Baustilen und Funktionen zusammenfassen (Inhaltsverzeichnis als PDF). Ganz interessant sind dann noch die Kapitel-Untergliederungen, die am Fuß der jeweiligen Seite das auf den Bildern zu sehende Bauwerk kurz benennen.
Das uns interessierende Kapitel „Funk- und Fernmeldetürme aus Beton“ beginnt auf Seite 222 mit einer ausführlichen Beschreibung (hier ist mal viel Text vorhanden) des Stuttgarter Fernsehturms, führt chronologisch weiter über den Fernmeldeturm Hannover (S. 225) und diverse (auch klar so benannte!) Fernsehtürme, bis wir dann auf der Seite 241 mit den „Fernsehtürmen Dresden und Berlin (DDR)“ offenbar am Ende der Fernsehtürme angekommen sind. Denn auf Seite 242 gehts weiter (Zitat des Textes am Fuß der Seite) mit dem „Donauturm Wien – Postturm London“; auf der nächsten Seite finden wir dann „Turm-Varianten“ („Restaurantturm“ in Rotterdam; der Husky-Tower in Calgary, einer von mehreren „Aussichts- und Restauranttürmen“; der „Fernsehturm in Kairo“; ein „Fernsehturm“ in Wuhan; ein „Turm in einer sehr eigenwilligen Form“ in Kyoto und die „Sendezentrale der Télédiffusion de France").
Laut Autorenduo (ich zitiere den Text neben der Inhaltsangabe) ist das „Informationskonzept" des Buches folgendes: „Jede aufgeschlagene Doppelseite mit Bildern und Kurzbeschreibungen ist als Informationseinheit gedacht.“ Was bedeutet das für den Donauturm? Offenbar, daß Heinle/Leonhardt ihn zu den „Turm-Varianten“ zählen und nicht explizit zu den Fernsehtürmen, denn im Kurztext (12 Zeilen!) zum Donauturm ist zwar die Rede davon, daß er eine „ … leicht dreieckige, offene Aussichtsplattform und darüber eine zurückgesetzte Kinderplattform (wie in Stuttgart)“ habe, sich „Im Kopf … ein Restaurant und ein Café“ befinden und der Turm „eine gute Aussicht“ biete, nicht aber von Funk- oder Fernsehen – was bemerkenswert ist, denn die Autoren nennen jeden Fernsehturm (wenn er denn einer ist) auch genau so: Fernsehturm.

Weil ich nun schon in der Staatsbibliothek war, habe ich mich zum Regal der Architekturbücher begeben: Dort stand das Lexikon der Bautypen (Seidl, Ernst (Hg.), Stuttgart 2006). Auf Seite 144f. findet sich freundlicherweise auch ein Artikel zum Fernsehturm:

„ … seine Umgebung weit überragendes, freistehendes Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulationen, oft in Kombination mit Gastronomie und Aussichtsplattformen. … Der Unterschied zum Funkturm … liegt in der Funktion und Bauweise des F.[ernsehturms; H.F.]“

Es folgt ein Abschnitt zum Stuttgarter Fernsehturm,

„ … der als sog. Kopfturm mit schlankem Schaft und ausgeprägtem Turmkopf weltweit beispielgebend war. Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einem erstmals verwendeten Ringfundament … erhebt.“. (alles von Seite 144 des genannte Bandes – falls jemand den ganzen Text haben möchte: Kann ich scannen und per Mail schicken).

Kein Wort vom Donauturm und wenn ichs richtig sehe, dann nennt man den Bautyp der dem Stuttgarter ähnlichen Türme „Kopfturm“ und nicht Fersehturm und der Fernsehturm wird durch seine Funktion zu einem solchen, nicht durch seinen Bautyp (der ein Kopfturm sein kann, aber nicht sein muß – siehe z. B. den Fernsehturm von Kairo!).

Ich fand aber noch mehr interessante Bücher: Das Lexikon der Wiener Kunst und Kultur (Nemetschke, Nina und Kugler, Georg, Wien 1990) hat auf Seite 84 einen knappen Artikel zum „Donaupark und Donauturm“: „Gleichzeitig wurde auf dem Gelände [der WIG; H.F.] als Attraktion der 212 m hohe Donauturm errichtet, von dessen drehbarem Restaurant … aus man einen herrlichen Blick über die Stadt hat.“ Klare Charakterisierung als Aussichtsturm also. Der Donauturm wird auch bei Caroline Jäger (Österreichische Architektur des 19. und 20. Jahrhunderts, Wien/Graz 2005) nicht erwähnt, die auf den Seiten 245–247 immerhin ein ganzes Kapitel den „Funk- und Sendeanlagen“ widmet. Schließlich und endlich war dann auch bei Helmut Weihsmann (In Wien erbaut : Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts, Wien 2005) auf den Seiten 228f. Fehlanzeige, denn im Artikel zu Hannes Lintel heißt der Donauturm nur Donauturm und von einer Funktion als Fernsehturm ist nicht die Rede: „Sein bekanntester Bau, der mehr als 250 Meter hohe „Donauturm“ auf dem WIG-Gelände (1961–1964) XXII., Donaupark ist zu einem Wahrzeichen Wiens geworden.“

Ich würde vorschlagen die Fernsehturm-Theorie jetzt endgültig zu beerdigen. Schönen Abend noch und besten Gruß --Henriette 21:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Mooment - haben deine tollen Nachforschungen nicht auch Auswirkungen auf den Artikel Fernsehturm? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Ok, ok. Vielleicht ist jetzt die Fernsehturmgeschichte damit erledigt. Meine Theorie, dass es sich hier um einen klaren Leuchtturm handelt, aber noch nicht! Und auch die Kirchturmanhänger sind damit natürlich noch nicht befriedigt. ... --Micha 22:23, 16. Nov. 2009 (CET) ich geh jetzt schlafen. ;-)

Angesichts der langwierigen Diskussion könnte es sich aber auch um einen Elfenbeinturm handeln ... Gugerell 22:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Verschieben nach Leuchtturm Wien und alle sind zufrieden. --Marcela 22:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, das würd den Wienern wenigstens den Anschein geben, wieder Mittelpunkt eines Reichs zu sein. Mit einem Meer und sowas ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke Henriette, obwohl ich enttäuscht bin. Jetzt habe ich schon begonnen umzudenken, sprich, im Kopf das Wort Donauturm durch Wiener Fernsehturm zu ersetzen. Ist sagar in diesen Artikel eingeflossen. Und jetzt muss ich wieder umdenken - tzzzz! –– Bwag @ 23:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Dank, Henriette, für die Recherche. Einiges davon, zu Seidl, Weihsmann etc. und zu Heinle/Leonhardt bzw. hier, hatte ich auch schon in Bibliotheken nachgeschlagen und hier wiedergegeben. Bislang war das, in Hinsicht auf Wladyslaws Ansicht was ein Fernsehturm sei, fruchtlos.

@Braveheart: Ja, ich sehe durchaus, dass auch andere Artikel, in denen Wladyslaw seine TF betrieben hat, davon betroffen sind. Angesichts dieser Diskussion und seines Verhaltens z.B beim Artikel Fernsehturm, der deshalb mittlerweile ebenfalls gesperrt wurde, werden das noch Megabytes an Diskussionen. --Tsui 23:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, sorry: Ich hatte schon geraume Zeit mit der Lektüre dieses Epos' hier verbracht (das schlägt selbst das Restaurationsbrot, den Knödel-Krieg und die Gurkensalat-Fehde um Längen!!), aber mir schien es schneller zu gehen den ganzen Kram einfach nochmal aufzuschreiben, als die evtl. schon vorhandenen Belege in diesem Wust zu suchen :) Nicht böse sein bitte! Gruß --Henriette 23:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Nun die Diskussion hier umfasst unterdessen 57 Druckseiten. Da könnt ihr ein Buch draus machen und Turmgeschichte schreiben, Titel: „Zum Sehen geboren, zum Schauen bestellt“. Nein? ♬ Schönen Abend, mit oder ohne Fernsehen, wünscht --Felistoria 23:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Als Untertitel schlage ich vor: Abhandlung eines Wladyschen Gattungsbegriff. –– Bwag @ 23:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Das war 'ne Bombe, gratuliere. Ich bin gespannt auf Reaktionen. --AM 00:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke Henriette, für die ausführliche Recherche und Richtigstellung der Wladyschen Interpretationen. Ich hatte für morgen einen Termin zu dem Thema vereinbart, das kann ich mir ja jetzt sparen. -- ~ğħŵ ₫ 01:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Mach's trotzdem. Hier gibt es schon wieder Anzeichen, dass das Thema offensichtlich noch immer nicht als erledigt betrachtet wird. –– Bwag @ 09:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette, schön, dass du dir die Mühe mit der Sichtung der Literatur gemacht hast. Steht jetzt bei Heinle/Leonhardt auf Seite 242 noch etwas zum Turm, außer der Fußzeile? Und sind die nachfolgenden Türme dann klar als Turm-Varianten klassifiziert, oder ergibt sich das vom Aufbau des Buches her so? Grüße -- Rainer Lippert 08:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Donauturm selbst ist sehr knapp (in 12 Zeilen) beschrieben und was mir wesentlich schien, das habe ich weiter oben zitiert (ich kann Dir die Seite aus dem Buch gern scannen – vielleicht ist das für den Artikel selbst auch noch brauchbar). Wie gesagt: Auf Seite 242 (das ist bei aufgeschlagenem Buch die linke Seite) sind Donauturm und der Londoner Postturm, auf Seite 243 (also der rechten Buchseite) gehts weiter mit den Turm-Varianten. Nimmt man das Konzept (könnt ihr auf dem PDF mit der Inhaltsangabe des Buches vollständig nachlesen) der Autoren ernst, dann wäre diese Doppelseite eine sog. Informationseinheit, die Varianten von vor allem Kopftürmen mit verschiedenen Funktionen vorstellt: Einziger Ausreißer ist der Fernsehturm in Kairo, der ein „Rautengitter aus Beton“ um den Schaft herum hat und dem deshalb die Kopfturm-Form optisch weitestgehend abgeht (sieht eher aus wie eine Palme aus Beton ;) Dann hätten wir dort noch zwei Restauranttürme, einen explizit so benannten Fernsehturm, einen ohne benannte Funktion und die Sendezentrale aus Frankreich: „Turm-Varianten“ scheint hier also so eine Art Sammelkategorie von Türmen aus Beton zu funktionieren, die in Form eines Kopfturmes gestaltet sind – die befindet sich zwar mitten im Kapitel zu den „Funk- und Fernmeldetürmen aus Beton“, aber offenbar bestimmt hier die Form (oder besser: der Bautyp als Kopfturm) die Zusammenstellung und nicht durchgehend die Funktion (ansonsten wären die Restauranttürme ja total fehl am Platze). Nach den Turm-Varianten gehts dann explizit mit den Funktürmen weiter. --Henriette 08:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette, danke für die Erläuterungen und dein Angebot. Es wäre schön, wenn du mir die Seite mal zuschicken würdest. Meine Mail hast du ja noch ;-) Ansonsten, kurz bescheid geben, dann schicke ich dir eine. Grüße -- Rainer Lippert 09:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Mach ich! Mail kommt dann in den nächsten 2 Stunden. Gruß --Henriette 09:10, 17. Nov. 2009 (CET)

So, ich habe mir jetzt die Scans angesehen. Danke nochmal an dieser Stelle, Henriette. Also, zunächst mal muss ich sagen, steht über den Turm selbst nicht sehr viel drinnen. Ist aber wohl in so einem Übersichtsband über alle Türme der Welt auch nicht zu erwarten. Klar aufgeführt wird die Geschichte des Turmes und die wichtigsten technischen Details. Dann wird aufgeführt, was im Kopf des Turmes ist. Also Restaurant, Café, ein Servicegeschoss mit Küche, Toiletten usw. Als abschließende Bemerkung steht dort, und bietet eine gute Aussicht. Nun zu meiner Einschätzung, nur anhand diesem Buch. Auf der besagten Seite steht kein Wort darüber, dass es sich um einen Fernsehturm handelt. Ist auch nicht im Text ersichtlich. Keine Aufführung der Senderleistung, oder sonstwie. Weiß jetzt aber auch nicht, inwieweit das in dem Buch bei den unbestrittenen Fernsehtürmen der Fall ist. Wird dort über die Technik im Turm gesprochen? Der letzte Satz mit der Aussicht passt wiederum zu einem Aussichtsturm. Nun gut. Bietet aber nicht jeder höhere Turm der Welt mit Aussichtsplattform, egal welcher Bestimmungszweck er hat, ein gute Aussicht? Ich war in München und Berlin schon oben. Die Aussicht dort war sehr gut, dennoch sind es Fernsehtürme. Oder Irre ich jetzt in dieser Annahme? Auch von der Frauenkirche in Dresden, dem Kölner Dom oder Ulmer Münster hatte ich oben eine hervorragende Aussicht. Sind aber dennoch keine Aussichtstürme, sondern Kirchtürme. Also nur dieser wertende Satz am Ende der Tumbeschreibung macht es demnach nicht zu einem reinen Aussichtsturm. Nun zur Systematik des Buches. Laut Inhaltsverzeichnis gibt es ein Kapitel über Funk- und Fernmeldetürme aus Beton und ein Kapitel über Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl. Der Donauturm steht auf Seite 242. Laut Inhaltsverzeichnis entspricht das ganz klar Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Die Fernmelde- und Restauranttürme beginnen ab Seite 252. Wenn es sich jetzt hier in den Augen des Autoren um einen Aussichtsturm handeln würde, wäre es im anderen Kapitel besser aufgehoben gewesen. Dort wiederum passt er nicht rein, weil das Kapitel klar Türme aus Stahl beschreibt. Der Donauturm ist jedoch aus Beton. Der Kapitel, in dem der Turm behandelt wird, beschreibt wiederum Türme aus Beton. Vom Material her gesehen müsste er also in diesem Kapitel. Ich Frage mich jetzt, wie das im Buch gehandhabt wird, wenn ein Turm ganz klar und unbestreitbar als Aussichtsturm konzipiert worden ist, so auch genutzt wird, aber eine Betonbauweise hat? Steht der dann auch im Kapitel über die Stahltürme? Auf der gleichen Buchseite wird ein Turm in London beschrieben. Dort steht etwas über Richtfunkantennen und Senderschränke. Das macht ihn klar zu einem Funk- und Fernmeldeturm. Laut Einleitung im Inhaltsverzeichnis sind alle Doppelseiten als Informationseinheit gedacht. Demnach wird der Donauturm als Funk- und Fernmeldeturm gruppiert. Auf der nächsten Doppelseite im Buch werden weitere Türme beschrieben. Laut Seitenunterschrift Turm-Varianten. Dort wird unter anderem der Fernsehturm in Kairo aufgeführt. Es werden also noch immer Funk- und Fernmeldetürme im Buch behandelt. Also, das Resümee von mir. Der Turm steht in diesem Buch ohne Frage im Abschnitt Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Über Technik wird kein Wort verloren, was ihn zu so einer Aufnahme berechtigen würde. Wie hier schon ausgiebig geschildert worden ist, ist die Sendeleistung des Turmes gering. Dadurch fällt meines Erachtens der Funkturm weg. Bleibt also nur noch Fernmeldeturm. Demnach ist der Donauturm aus Sicht der Buchautoren und der gegebenen Systematik des Buches, so wie ich das sehe, ein Fernmeldeturm. Nichts Genaues weiß man nicht ;-) Ohne Gewähr, Grüße -- Rainer Lippert 11:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja super, dass die Wiener doch noch zu ihrem Fernsehturm kommen. Nicht direkt, aber über ein Redirect und der Fernmeldeturm wird wohl von der Sendeleistung mit 6 kW betrachtet weltweit der kleinste sein. –– Bwag @ 13:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur ein kleiner Einwurf: Nach dem Inhaltsverzeichnis nach wäre gar kein Kapitel, wo der Donauturm eingeteilt werden könnte, da ein reines Aussichtsturmkapitel ja gar nicht aufscheint. Den Fernmelde- bzw. Funkpunkt müsste man da sowieso außer acht lassen, da das Buch bereits 1996/97 erschien, während der erste Funk mit Radio Arabella erst 2001 begann und es vorher keine privaten Sender in Ö gab. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:23, 17. Nov. 2009 (CET)

<Nachtrag>Ich kann mir vorstellen, dass er kein eigenes Kapitel mit nur einem Turm macht, das wäre kostenmäßig nicht ganz drin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Aus dem Buch geht also nicht hervor, dass der Donauturm als Fernsehturm zu bezeichnen wäre. Zudem wird der Turm nicht als Fernsehturm genutzt. Über die Widmung als Aussichtsturm brauchen wir wohl nicht zu streiten. -- ~ğħŵ ₫ 12:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Die merkwürdige, von Rainer völlig korrekt bemerkte Inkonsistenz in diesem Funk- und Fernmeldeturm-Kapitel liegt in dem etwas seltsamen Aufbau des Buches, das einige Türme z. B. auch nach Religionen zusammenfasst und versammelt. In diesem Kapitel (Funk/Fernmeld) wurde offenbar nach optischer Ähnlichkeit (Kopfturm) und gleichem Material (Beton) gruppiert – da steht der Donauturm als Kopfturm aus Beton, wenn man nur nach diesen zwei Kriterien geht, durchaus logisch zwischen Fernmelde- und Funktürmen. Denn in eine historische (oder: chronologische) Reihe von vom Stuttgarter Turm soz. abgeleiteten Türmen gehört er durchaus. Das bezieht sich aber auf den Bautyp. Diese Sammlung sagt aber offenbar nichts über die generelle Funktion der Türme aus – sonst würden dort auch keine reinen Aussichts-/Restauranttürme auftauchen.

Wie auch immer: Wenn überhaupt, dann ist das hier ein extrem schwacher Beleg für den Donauturm als Fernsehturm und angesichts der erschlagenden Masse an Beispielen, wo er explizit nicht als Fernsehturm auftaucht, kann man dieses Buch (angeblich absolutes Fachbuch hin oder her) echt vernachlässigen – als wirklich belastbarer Beweis taugt es nicht. --Henriette 17:52, 17. Nov. 2009 (CET)

geht bei Wladislaw auch um was anderes: Der hat ein Bilderbuch für knappp 180 Stutz gekauft, damit bebabberlte Listen und Artikel erstellt (seine einzige stichhaltige Definition ist ja +- "steht bei Heinle im selben kapitel") und hängt daran nun fest wie ein ermüdetes Grundschulkind an seinem Teddy. Dadurch verwechselt er schon Primär und Sekundärquellen, bzw den hat er genausowenig wie wertige Architekturkritiken nie kennengelernt. Die Kombination aus Trotz, Ignoranz und Starrsinn beschäftigt hier Horden von Mitarbeitern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich Wlady bis morgen hier nicht meldet seh ich das als Akzeptanz der DS, die während seiner Sperre fortgeschritten und zu einem Ergebnis gekommen ist. In Diskussion:Fernsehturm munter weiterdiskutieren ist kein Ersatz. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 17. Nov. 2009 (CET)

...das einige Türme z. B. auch nach Religionen zusammenfasst und versammelt - das war eigentlcih ein sehr wichtiger Hinweis, denn damit ist bewiesen, dass die Türme nicht unbedingt nur nach architektonischen Gesichtspunkten zusammengefasst wurden und die TF untermauert wurde. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:19, 17. Nov. 2009 (CET)

@Henriette: Eine Frage, nachdem du das Buch kennst: Gibt es in dem Buch ein Kapitel um "Nur Aussichtstürme aus Stahlbeton", die weder Funk noch Fernsehen haben, einzureihen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Gute Frage … ich hab das Buch natürlich nicht komplett durchgesehen, weil mir erstmal nur der Donauturm wichtig war. Ich schau es heute aber gern auf diese Fragestellung hin nochmal an (liegt im Lesesaal der Bib., daher Antwort erst heute Abend). Bis denn --Henriette 07:41, 18. Nov. 2009 (CET)

K@rl: Auf die Antwort muss Du nicht bis heute Abend warten, denn ich kenne im Gegensatz zu Henriette das Buch sehr gut. Ein reines Kapitel Aussichtstürme aus Stahlbeton gibt es nicht, und das auch aus gutem Grund. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 18. Nov. 2009 (CET)

Weil sich für einen Turm kein eigenes Kapitel (Doppelblatt) auszahlt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Wohl kaum oder willst Du etwa behaupten der Donauturm sei der einzige Aussichtsturm der Welt? – Wladyslaw [Disk.] 10:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Scheinbar, sonst würde ja nicht jeder lachen, dass wir aus Prestige um das viele Geld nur einen Aussichtsturm hinzustellen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Leider nicht. Ich kann Dir versichern, dass der Donauturm nicht der einzige Aussichtsturm ist. Ich bin aber auf die nächste Theorie gespannt. Irgendwann wird sich hier sicher einer hinstellen und den Donauturm noch als eigene Bauwerksgattung deklarieren und irgendwann wird noch im Artikel zu finden sein: Der Donauturm ist der einzige Donauturm der Welt. Wunderbärchen. – Wladyslaw [Disk.] 10:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Österreichisches Bundesdenkmalamt - DEHIO-Handbuch

Möchte da noch eine schon genannte Quelle extra noch einmal mit einem eigenen Unterabschnitt herausstreichen:

Oben weiter, im Unterabschnitt Was steht wirklich bei Heinle/Leonhardt? – Und noch mehr Literatur, schreibt Tsui unter anderem:

„Herzlichen Dank, Henriette, für die Recherche. Einiges davon, zu Seidl, Weihsmann etc. [...]
[...] --Tsui 23:02, 16. Nov. 2009 (CET)“ [Anm. E.: Diesem Dank möchte ich mich übrigens vollinhaltlich anschliessen!]

Folge ich diesem link, der wiederum nach weiter oben auf dieser Disk., in den Abschnitt Quelle, verweist finde ich dort unter anderem, wiederum von Tsui verfasst:

„(Österr.) Bundesdenkmalamt: DEHIO-Handbuch der Kunstdenkmäler Österreichs - Topographisches Denkmälerinventar / DEHIO-Handbuch Wien: [Zitat] Donauturm: Erb. 1961-64 [...] für die Wiener Internationale Gartenschau 1964. 252m hoher Aussichtsturm [Zitat Ende]. Kein Wort davon, dass das ein Fernsehturm sein soll.“

Wer, wenn nicht das Österreichische Bundesdenkmalamt ist unverdächtig sich einer Theoriefindung schuldig zu machen?

Wie Tsui sagt: Kein Wort von Fernsehturm.
Aber nicht nur das: Hier, im genannten DEHIO-Handbuch des Bundesdenkmalamts, wird, wie von Tsui zitiert, definitv der Donauturm als „252 hoher Aussichtsturm“ als alleiniges Funktions- und Bauartmerkmal genannt.

Interessanter Nebenaspekt des Aufscheinens des Donauturms im DEHIO-Handbuch der Kunstdenkmäler Österreichs - Topographisches Denkmälerinventar / DEHIO-Handbuch Wien: Wenn der Donauturm in diesem Buch gelistet ist - heisst das, dass der Donauturm unter Denkmalschutz steht? --Elisabeth 05:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, allerdings taugt der nicht viel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Wer jetzt? Der Dehio oder der Denkmalschutz? --Henriette 09:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Kenn mich auch nicht aus, worauf sich Polentario mit "taugt nicht viel" bezieht. Ich denke, der Dehio müsste wohl taugen. - Der Denkmalschutz taugt natürlich nichts in der Frage Fernseh-/Funkturm. Das wollte ich auch gar nicht behaupten, darum schrieb ich ja auch "interessanter Nebenaspekt", was soviel heisst: Wenn der Donauturm dem Denkmalschutz unterliegen sollte, dann gehörte dieses Faktum später, wenn denn der Artikel wieder offen ist, in den Artikel hinein. --Elisabeth 18:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Liste der höchsten Fernsehtürme

Da hätte ich noch eine Frage an Henriette, oder Wladyslaw, oder die, die dieses Buch kennen. Gibt es dort eigentlich eine Zusammenfassende Liste der Türme? Ich meine, eine Liste, wo alle Türme der Reihe nach aufgefürht werden, mit den technischen Daten. So eine Zusammenfassung wäre in so einem Buch sehr Hilfreich. Also so ähnlich wie die Liste der höchsten Fernsehtürme. Wenn ja, gibt es da noch Hinweise zum Turm? -- Rainer Lippert 18:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Rainer, Liste der höchsten Fernsehtürme ist diese Liste bzw Wladislawas Zusammenfassung aus dem Buch. (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 18:35, 17. Nov. 2009 (CET)) -- Rainer Lippert 18:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Es gibt auch noch eine Website zu dem Thema. (auch dort ist der Donauturm kein Fernsehturm. Diese Fixe Idee scheint ein teutsches Speizfikum zu sein) -- ~ğħŵ ₫ 19:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Interessant, dass sich hier zwei Benutzer schon für Henriette oder Wladyslaw halten. Rainer: In Heinles Buch gibt es die besagte Gegenüberstellung nicht innerhalb der Bautypen sondern chronologisch sortiert. Man findet sie auf den Innenseiten des Einbandes. Das was Du aber meinst finde man z.B. im Büchlein: Klaus Müller, Hermann Wegener, Heinz-Gerd Wöstemeyer: Rheinturm Düsseldorf. Triltsch Verlag, Düsseldorf 1990, ISBN 3-7998-0060-3. Dort gibt es auf Seite 38 eine Grafik, wo die Höhen von Fernseh/ Fernmeldetürmen miteinander verglichen werden. Dort finden sich die Türme in Toronto, Moskau, Berlin, Frankfurt/ Main, Nürnberg, Hamburg, Köln, Koblenz, Wien, Düsseldorf, Kiel, Dresden, Dortmund, Stuttgart und Mannheim. Niemand würde auf die Idee kommen die Höhe von Fernseh/ Fernmeldetürmen mit reinen Aussichtstürmen zu vergleichen. Aber auch darauf habe ich schon hier verwiesen. – Wladyslaw [Disk.] 20:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Niemand bestreitet, dass der Donauturm architektonisch den typischen deutschen Fernsehtürmen ähnelt. Da das Buch von einem Architekten verfasst wurde, liegt der Vergleich auf der Hand. Daher spricht auch nichts gegen eine Erwähnung im Abschnitt Architektur, dass der Donauturm architektonisch den Kopftürmen zugerechnet wird. Aber dies ändert auch nicht das geringste an der Tatsache, dass ein Fernseh-Turm irgendwas mit dem Fernsehen (nämlich dem Senden der entsprechenden Signale) zu tun haben muss. Da dies beim Donauturm niemals auch nur ansatzweise der Fall war, kann der Donauturm kein Fernsehturm sein. -- ~ğħŵ ₫ 21:14, 17. Nov. 2009 (CET)

So ist es Ghw. Einen „Gattungsbegriff Fernsehturm“ gibt es nicht. Also bleibt nur mehr Fernsehturm als Namensbestandteil und Verwendungszweck übrig - und da kann der Donauturm nicht dienen. –– Bwag @ 21:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke Wlady! Halten wir fest - schon wieder ein indirekter Schluss. –– Bwag @ 21:24, 17. Nov. 2009 (CET)

Ghw: Du bringst mich gerade auf eine Idee: „dass der Donauturm architektonisch den typischen deutschen Fernsehtürmen ähnelt“ ist ganz sicher richtig. Was sagt eigentlich Lintel selbst zu seinem Bauwerk? Immerhin hat er den Turm konzipiert und es muß doch Aussagen von ihm zu seinem Werk und ggf. seinen Inspirationen geben? Hat der keine Biographie geschrieben (in der StaBi Berlin fand ich nichts) oder sich mal zu seinem Lebenswerk geäußert? Er müßte doch selbst am Besten wissen, wofür und/oder wofür nicht der Turm vorgesehen war? Und nochwas: Die Dürftigkeit der bibliographischen Angaben (kein Autor, kein konkreter Artikeltitel, mind. im Falle von Der Baumeister nicht mal eine Bandangabe [die erscheint nämlich monatlich!]) deuten darauf hin, daß sich niemand bisher die beiden Zeitschriften (Der Baumeister und Österreichische Ingenieur Zeitschrift) angeschaut hat: Da die in unmittelbarer zeitlicher Nähe zur Fertigstellung des Turms erschienen sind, werden dort ganz sicher noch Äußerungen zu Vorbildern, Konzeption und intendiertem Nutzen des Bauwerks (denkbar ist ja immerhin, daß Lintel eine spätere Nutzung als Fernseh- oder Funkturm vorgesehen hatte) oder ganz allgemein dem „wieso sieht der Donauturm so aus, wie er aussieht“ zu finden sein. Ich habe beide Zeitschriften bestellt und schaue heute Abend nach: Bericht folgt ;) --Henriette 08:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Lintel ist leider verstorben, sein Sohn war zum Bau a klana Bua. Ich bin dran, auf der TU Wien einen geeigneten Experten aufzutreiben... Aus der Zeit haben wir vorallem die urkunde zur grundsteinlegung und die unbestreitbare Tatsache der eindeutigen Widmung bzw. Nicht-Widmung (angesichts der hinreichenden Verfügbarkeit von Fernsehsendern für Wien. Es ist unbestreitbar, dass für einen Fersehsender im Donauturm niemals Bedarf bestand. Insbesondere angesichts der tatsache, dass die Fernsehsender der Region auf den umliegenden Bergen bereits etabliert waren/sind und dadurch wesentlich besser geeignet waren/sind, als ein Turm auf Donau-Niveau. Das einzige, was übrig bleibt, ist die Formensprache, und diese ist lediglich ein architektonischer Aspekt, aber ganz sicher kein vorrangiger, um den Donauturm als etwas zu bezeichnen, das er nicht ist.-- ~ğħŵ ₫ 14:41, 19. Nov. 2009 (CET)

und diese ist lediglich ein architektonischer Aspekt Och ja, „nur“ ein architektonischer Aspekt. Bauwerke zählen ja zwar nur zur Architektur und deswegen sind architektonische Aspekte nachrangig zu behandeln. Viel wichtiger ist sicher der Aspekt, dass sich im Donauturm eine hoch gelegene Kloschüssel Wiens befindet. Vergesst Fernsehturm, vergesst Aussichtsturm. Die neue Einleitung muss natürlich lauten: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter hoch gelegener Klostuhl inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. – Wladyslaw [Disk.] 15:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Mich interessiert eher der Umstand, dass es Wiens höchstgelegene Espressomaschine ist (vom Kahlenberg mal abgesehen). Und deine sattsam bekannte Polemik nutzt dir auch nix. -- ~ğħŵ ₫ 15:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Wladyslaw, ok, in Ordnung. Schade, dass es dort so eine umfassende Zusammenstellung nicht gibt. Die von dir genannte Zusammenstellung in dem Büchlein dürfte dann so ähnlich sein wie im Büchlein vom Berliner Fernsehturm, ISBN 3-933743-32-X. Da werden grafisch die Türme von Toronto, Moskau, New York, Tianjin, Tashkent, Berlin, Tokio, Sydney, München und Barcelona in der Größe absteigend gezeigt. Da die Auflistung bei 288 m endet, fehlt demnach der Donauturm. -- Rainer Lippert 21:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Es mag schon sein dass er nach dem architektonischen eine Typ eines Fernsehturmes ist, aber es gibt auch die funktechnische einteilung, da ist er quasi nix, dann gibt es die touristische bzw. wirtschaftliche da ist er ein Aussichtsturm und ein Werbeturm - und dann kommt auch noch das Prestigeobjekt auch noch dazu - also architektur ist sicher schön aber nicht allein im Leben. Alles ist eine Frage der Betrachtungsweise. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:32, 19. Nov. 2009 (CET)

@ GHW und Rainer:

• Nach Friedrich von Borries, Matthias Böttger, Florian Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“,
• Pospischil Der deutsche Fernsehturm: Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung

gibt es sehr wohl Gattungsbeschroibongen (Wien wird explizit nicht erwähnt) und auch richtige Literatur (keine Bilderbücher) zu dem Thema. Nur ist felix Austria halt nicht Toitschland. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Nichterwähnung des Donauturms in diesem Buch ist mitnichten ein Beweis. Das angesprochene Buch befindet sich in meinem Bücherbestand: es stellt 25 Fernsehturm exemplarisch dar. Dass der Donauturm da unter das Raster fiel beweist nichts. Übrigens zeigt das Buch den Donauturm in grafischen Zusammenstellungen. Also bitte: hier wurden schon genug Fantasterien geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 21:57, 17. Nov. 2009 (CET)

Versuchs mit Quellen, die nachlesbar sind, Bilderbücher belegen nur die Formensprache. Merian toppt das mit leichtigkeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Stetige Wiederholungen ändern es nicht: mit Reiseführern werden keine bautechnischen Fakten belegt oder wiederlegt. – Wladyslaw [Disk.] 22:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Hmm nachdem Du Deine angeblichen Fakten Fakten Fakten nicht mit schriftlichen Quellen belegen kannst - bleibt nur der Grundstein eintrag oder halt der Merian, wo explizit drinsteht: DONAUTURM KEIN FERNSEHTURM. Light as Fuck --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Kategorisches

Hier gehts um die Frage, inwieweit eine Kategorie Fernsehturm gegenüber Aussichtsturm etabliert ist. Dazu ein paar Punkte:

• Die deutschen Vorschriften, welche andere statische Vorraussetzungen etablieren, gelten nicht in Österreich. Damit auch keine Kategorie
• In Österreich sind zudem noch viele Sonderformen aufgrund der anderen Topologie zu finden, in Deutschland nur etwa bei den Sendeanlagen auf dem Großen Feldberg. Eine kunsthistorische oder architekturkritische Behandlung oder kategorisierung ist dafür kaum vorhanden, da sind Fachwerkhäser und Säulenordnungen deuitlich intensiver bearbeitet
• Die Erwähnung in einem bestimmten Kapitel eines netten Bildbands etablieren keine Kategorie, dazu bräuchte es wissenschaftliche Fachliteratur (die es so nur wenig gibt)
• die bauwidmung wie die von Elisabeth und mir angebrachten Quellen zeigen klar, daß der Donauturm nicht als Fersnehturm oder Sender vorgesehen war. Damit keine Kategorie
• Der Wiener Turm zitiert die Formensprache des Stutttgarter Fernsehturms (des Kopfturms), war aber niemals als solcher geplant. Damit keine kategorie, die in einer Einleitung erwähnt gehört
• Wladislaw Privat TF bei der Liste der höchsten Fernsehtürme bezieht dann auch noch den Eiffelturm mit ein, was völlig außer der Reihe ist und keinerlei Widerhall in der Lit hat. Der Eiffelturm ist ein architektonischer Solitär, der auch als Sender verwendet wird.
• Insgesamt: Eine starre Kategorisierung wie von Wladislaw vogeschlagen deckt sich nicht mit der Literaturlage wie nicht mit der realität. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie geht's weiter?

Leute, wie lösen wir das Problem? Derzeit hat diese Disc knapp 400 KB. Ein Renommee ist das Ganze sicherlich nicht, sondern mutet eher etwas skurril an.

Also die Frage, wie können wir dies zu einem Abschluss bringen, oder wollen wir noch ein paar hundert KB draufsetzen? –– Bwag @ 22:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Wlady begründet im Detail, wieso Henriettes Einschätzung bzw. Aussagen nicht zutreffen. Tut mir leid, anders gehts nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein, zwei Gänge zurückschalten, den Turm Turm sein lassen und Quellen sichten wäre mein Vorschlag. --Marcela 22:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn Braveheart glaubt, Wladislaw würde jemals von seiner Einschätzung abrücken, dann irrste dich. Den kann man nur machen lassen, hier sperren oder ignorieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Gestern gab es doch von Ralf den sinnvollen Vorschlag das Bauamt zu konsultieren. Was ist damit? Wer geht zum Bauamt und sieht die Statik zum Turm ein? -- Rainer Lippert 22:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Meinst du das ernst? –– Bwag @ 22:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn du lieber im Sandkasten spielen willst, ist das hier das falsche Tätigkeitsfeld für dich. Was meinst du, auf wie viele Ämter und Behörden ich bei meinen Recherchen zur Artikelarbeit hier in Wikipedia schon war. Nur nach Wien ist es für mich etwas zu weit. -- Rainer Lippert 22:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Wozu brauchst ein bauamt, wenns ein Grundsteindokument sowei eine klare Charakterisierung durch die erbauende Firma gibt? Kein Fernsehsender, sondern Aussichtsplattform und Messesymbol aber Formensprache in Stuttgart geklaut steht alles in den zugänglichen Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich werde (direkt oder indirekt) die Bauunterlagen besorgen. Ob ich dazu nach Wien fahren muß, weiß ich noch nicht. Ganz sicher wird dies aber nicht heute oder morgen sein. Das Büro des Statikers existiert noch, eine Mailanfrage ist unterwegs. Wir müssen doch nun nicht morgen fertig sein. Wenn ich aufgrund von Bauunterlagen dann irgendwann eine Aussage mache, tue ich dies als Ing. - also muß ich das auch prüfbar machen. Aber das kann etwas dauern. Das Grundsteindokument und Aussagen von Architekten sind irrelevant, weil sie nicht technisch gestützt sind. --Marcela 22:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke das du das übernimmst, Ralf. Jetzt sind wir ja mal einen Schritt weiter. -- Rainer Lippert 23:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Nichts gegen eine Primärquelle - nur ist das reichlich viel Aufwand für eine Kategorie... Hinweis noch - die deutschen Vorgaben (ich kenns vom Tunnelbau) sind deutlich strenger und anders als die österreichischen, sprich eine deutsche Unterscheidung zwischen Aussichtsturm und Fernsehturm muß in Österreich gar nicht existieren. Die sind deutlich pragmatischer bei sowas, was gelegentlich (vl. Kaprun) auch ins Auge geht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir klar. Hier müssern österreichische Normen ran. --Marcela 23:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Hmm nein. Wenns österreichischen Normen oder überhaupt kategorien gibt, sind die bei dem Bau verwendet worden. Ob die sich mit den deutschen decken und irgendwas für den Artikel abgeben - i doubt it. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 17. Nov. 2009 (CET)

„Wenn du lieber im Sandkasten spielen willst, ist das hier das falsche Tätigkeitsfeld für dich.“ Nein Herr Rainer Lippert, ich will nicht im Sandkasten spielen. Aber Verzeichung, ich bin mir nicht sicher ob das die wollen, die über die Statik jetzt den Weg gefunden haben, ob in der Artikel-Einleitung doch noch geschrieben werden kann: „Der Donauturm ist ein Fernsehturm“. Ich wünsche euch viel Erfolg und klärt dann bitte bei der Anfrage auch gleich ab, wo sich die Räumlichkeiten für die Senderzentrale/Technikräume befinden bzw. wo es angedacht war, diese zu errichten. –– Bwag @ 23:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Ob die das wollen, oder nicht, wird sich bei der Anfrage herausstellen. Klingt jetzt womöglich etwas arrogant. Ohne solche Recherchen vor Ort, per Mail oder Telefon, hätte ich es kaum geschafft, Hauptautor von 29 exzellenten Artikeln zu sein. Von wie vielen exzellenten, oder lesenswerten Artikeln bist du Hauptautor, Bwag? Ich werde wohl schon mehr als hundert Mailabsagen bekommen haben, oder solche, die einfach nicht beantwortet worden sind. Ich bin auch schon von Behörden ohne Informationen von dannen gezogen. Aber um so mehr Anfragen haben dafür zu einem Erfolg, sprich, den gewünschten Informationen, geführt. -- Rainer Lippert 00:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Willst du jetzt wirklich eine endlose Diskussion über den Donauturm mit einer endlosen Diskussion über Sinn und Wert von Auszeichnungen ergänzen? Das passt ja dann wohl nie auf eine Diskette! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Natürlich geht das auf keine Diskette. Aber ich habe eine 2 Terabyte-Harddisk, ihr könnt also noch ein paar Jahrzehnte weiterdiskutieren. ;-) Gugerell 00:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Ach so, du willst Brustumfang mittels Babelartikel messen? Nun, ich bin kein Hauptautor von Babelartikel, meine Tätigkeitsfeld ist in der Wikipedia ein anderes - z.B. WP:TF verhindern. Und zu den Informationen - die sind immer gut, daher kläre bitte auch gleich ab für wie viel ERP der Wiener Fernsehturm projektiert wurde. –– Bwag @ 00:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Um hier TF auszuschließen, versuchen wir je zu recherchieren. Zumal ja die Recherchen in diesem Fall hier noch am Anfang stehen. Also, warum so überstürzt? -- Rainer Lippert 08:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja super! Nach über 400 KB Disc stehen wir am Anfang. Wohl aber nur statikmäßig, das andere haben wir ja schon abgehandelt - inklusive philosophischer Sichtweise (siehe Kap. Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?). –– Bwag @ 08:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich die nicht Artikelbezogenen Beiträge, beziehungsweise die, die in Richtung BNS gehen, hier rauslöschen würde, wären es bestimmt keine 400 KB. Andere Frage. Was meinst du, wie es weitergehen würde, wenn jetzt der Artikel entsperrt werden würde? Richtig, der Editwar geht weiter, da der Sachverhalt noch im geringsten geklärt ist. -- Rainer Lippert 09:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Ist es nicht eher so, daß der Sachverhalt schon geklärt und hier mehrfach ausführlichst nachgewiesen wurde, daß in der Masse der Bücher die den Donauturm erwähnen, genau nichts von Fernsehturm steht? Was machen wir denn jetzt: Zwanghaft nach irgendeinem Beleg suchen, der den Donauturm doch noch zum Fernsehturm adelt? Und warum: Nur weil Wladyslaw das will? --Henriette 09:35, 18. Nov. 2009 (CET) // Betrachtungen bezüglich einem Disc-Teilnehmer gestrichen. Dies ist eine Artikeldisc und keine Benutzerdisc.– Wladyslaw [Disk.] 10:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Zwanghaft ist ein gutes Stichwort. Hier halten sich offenbar einige an jedem Strohhalm, um partout den Begriff Fernsehturm aus dem Artikel fern zu halten. Und das neu entstandene Interesse Henriettes an Betonbauwerken verwundert mich nicht wirklich. Die letzten Monate waren wohl einfach zu heftig für sie. – Wladyslaw [Disk.] 09:43, 18. Nov. 2009 (CET) Betrachtungen bezüglich einem Disc-Teilnehmer gestrichen. Dies ist eine Artikeldisc und keine Benutzerdisc. –– Bwag @ 09:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Mal einen Gang zurückschalten. Der Begriff Fernsehturm gehört unabhängig von allen Recherchen in diesen Artikel, allein wegen der Formensprache. Zwanghaft ist die Vorstellung, den Eiffelturm und den Donauturm beide als Fernsehtürme aufzulisten und das zudem wider alle schriftlichen belege in die Einleitung bei Donauturm kleben zu wollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:36, 18. Nov. 2009 (CET)

wider alle schriftlichen belege ist Deine Erfindeung, P. – Wladyslaw [Disk.] 10:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein. Bring doch mal eine ordentliche schriftliche Quelle, in der drinsteht, "Der Donauturm ist ein Fernsehturm". Fehlanzeige. Du kannst nicht einmal den Merian Wien widerlegen, wo dies ausdrücklich abgestritten wird, geschweige denn die Widmung beim bau, was Du bislang angebracht hattest, hielt keiner näheren Überprüfung durch Dritte stand. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Viel interessanter ist doch eigentlich die Tatsache, dass es den Gattungsbegriff "Fernsehturm" so gar nicht gibt. Vielmehr handelt es sich um eine ursprünglich umgangssprachliche Bezeichnung für Funk- und Fernmeldetürme, die später als Namensbestandteil für einzelne Türme übernommen wurde und sich so letztlich im Sprachgebrauch durchgesetzt hat. Aber als Gattungsbegriff existiert diese Bezeichnung nicht, nicht einmal auf die Funktion bezogen. Bei Interesse einfach mal z.B. hier stöbern, pardon, recherchieren. http://de.structurae.net/structures/stype/index.cfm?ID=1061 -62.157.109.1 12:12, 27. Nov. 2009 (CET) (sorry 4 IP only)

Vorschlag für eine um einen Lexikoneintrag ergänzte Neufassung

Ohne die vorangegangene Diskussion eingehend gelesen zu haben, hier einmal ein wichtiger Lexikoneintrag, auch zum Thema Aussichtsturm:

Die Literaturangaben wären wie folgt zu ergänzen und richtig zustellen (WP:LIT):

Literatur

• Der Baumeister: Zeitschrift für Architektur, Planung, Umwelt. Callwey, München 1964, Band 61.
• Österreichischen Ingenieur- und Architekten Vereines (Hrsg.): Österreichische Ingenieur Zeitschrift. Springer, Wien 1965.
• Felix Czeike: Historisches Lexikon Wien. Verlag Kremayr & Scheriau, Wien 1993, ISBN 3-218-00544-2, Band 2, S. 74.
• Mark Steinmetz: Wien – Der Architekturführer. Verlagshaus Braun, Berlin 2006, ISBN 3-938-78014-2, S. 215.

Nach diesem Eintrag im Czeike:
Donauturm als Attraktion für die Wr. Internat. Gartenschau (WIG 64) von privater Hand (u.a. Zentralsparkasse der Gmde. W. u. Brauerei Schwechat) nach Plänen von Hannes Lintl (Statik Robert Krapfenbauer) err. Aussichtsturm (252 m Höhe, Aussichtsterrasse mit sich drehendem Restaurant in 169,4 m Höhe, darunter ein „Wr. Kaffeehaus“; Grundsteinlegung 12. 10. 1962, Fertigstellung 1964).

schlage ich folgende ergänzte und z.T. korrigierte (formale Fehler: „“, Leerzeichen nach Fußnotenzeichen) Neufassung dieser Abschnitte vor:

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.Er ist eines der Wahrzeichen Wiens, zugleich das zweithöchste Bauwerk der Stadt und ebenfalls das zweithöchste Bauwerk Österreichs. Vereinzelt wird der Donauturm aufgrund seiner Formensprache unter Fernsehturm aufgeführt, war aber nie für Fernsehausstrahlungen vorgesehen.

Geschichte

Der vom Architekten Hannes Lintl nach statischen Berechnungen von Robert Krapfenbauer entworfene Donauturm wurde im Zuge der Vorbereitungen zur Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) errichtet. Grundsteinlegung war am 12. Oktober 1962, nach rund 18 Monaten Bauzeit unter der Bauleitung von Eberhard Födisch konnte der Turm am 16. April 1964 von Bundespräsident Adolf Schärf feierlich eröffnet werden. Seither ist er zu einem beliebten Aussichtspunkt über die Stadt mit bis zu 80 Kilometer Fernblick und zu einer Touristenattraktion geworden und gehört prägend zum Wiener Stadtbild. Errichtet und heute noch betrieben wird der Donauturm von der „Donauturm“-Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft mbH, zu deren Gesellschaftern u.a. die Zentralsparkasse der Gemeinde Wien und die Brauerei Schwechat gehörten.

Anlässlich der Internationalen Flugpost-Ausstellung in Wien starteten am 6. Juni 1968 vier Ballons von der Wiese beim Donauturm. Während drei von ihnen problemlos am Turm vorbeifuhren, wurde der vierte direkt gegen den Turm getrieben, wo er zunächst an den Sicherheitsgittern hängen blieb und danach abstürzte. Dabei kamen der amerikanische Ballonfahrer Francis Shields sowie zwei Passagiere ums Leben.

Anlässlich des Papstbesuchs 1983 fand am 11. September am Fuß des Turms eine Heilige Messe statt, die von Johannes Paul II. zelebriert wurde und an der rund 300.000 Gläubige teilnahmen.

In den ersten 20 Jahren verzeichnete der Donauturm rund sieben Millionen Besucher, bis 1991 waren es elf Millionen. Im selben Jahr erhielt die Betriebsgesellschaft die Staatliche Auszeichnung und darf seither das Bundeswappen im Geschäftsverkehr verwenden. 1992 wurde ein Treppenlauf gestartet. Der Sieger schaffte die 776 Stufen im Turmschaft in 4:02 Minuten. Rekordhalter bei den Herren ist Markus Zahlbruckner in der Zeit von 3:31:71 Minuten. Andrea Mayr stellte 2008 bei den Damen in einer Zeit von 4:04:70 Minuten den Rekord auf. Der Teilnehmerrekord wurde 2003 mit 389 Sportlern verzeichnet. 2009 konnte der Lauf wegen Sanierung der Liftanlagen nicht durchgeführt werden.

Mit Hilfe eines Hubschraubers wurde 1998 die „rote Welle“, ein zehn Meter langes und 6,5 Meter hohes Logo der Bank Austria auf einer Höhe von 230 Metern am Antennentragwerk montiert. Die Absprungrampe für Bungee-Sprünge wurde im April 2001 eröffnet, die im gleichen Jahr von rund 1000 Menschen genutzt wurde. Im September 2008 wurde statt der Welle ein neues Logo für die UniCredit montiert. Das Gewicht des gesamten Aufbaus des Logos beträgt rund 17,6 Tonnen. Laut Bank Austria ist diese Werbeaufschrift zum Zeitpunkt der Erstellung eines der höchsten, sich drehenden Werbelogos der Welt.

Beschreibung

Der 252 Meter hohe Turm aus Stahlbeton wurde in vertikaler Kragarmbauweise errichtet. Sein größter Schaftdurchmesser verjüngt sich von 12 Meter auf 6 Meter. Laut Grundsteinurkunde von 1962 hätte der Donauturm 260 Meter hoch werden sollen, davon der 180 Meter Stahlbetonschaft und darauf der 80 Meter hohe Stahlrohrmast. Die in 150 Metern gelegene Aussichtsplattform, die später zum Schutz vor dem oft starken Wind teilweise verglast wurde, wird über zwei Aufzüge erreicht, die je maximal 14 Fahrgäste innerhalb von 35  Sekunden mit umgerechnet 22 km/h auf diese Höhe befördern. 1964 waren dies Europas schnellste Expressaufzüge. Über 776 Stufen und 58 Podeste kann die Plattform auch zu Fuß erreicht werden, die Treppenhäuser sind jedoch üblicherweise nur während des jährlichen Donauturm-Laufes, sowie in Notfällen zugänglich. Bei starkem Wind fahren die Aufzüge nur mit halber Geschwindigkeit, da durch die mögliche Schwankung des Turmes die Bewegung der Aufzugskabel gefährlich sein könnte. Der Turm besteht aus 3750 Kubikmeter Beton und 514 Tonnen Betonstahl. Das Fundament ist acht Meter tief und misst 31 Meter im Durchmesser.

Auf zwei weiteren öffentlich zugänglichen Ebenen in der doppelstöckigen verglasten Kanzel bieten zwei Drehrestaurants in 160 und 170 Metern Höhe einen abwechslungsreichen Blick über die österreichische Bundeshauptstadt. Die Rotationsgeschwindigkeit ist regelbar. Eine volle Umdrehung dauert 26, 39 oder 52 Minuten. Bei den Drehrestaurants handelt es sich weltweit um die ersten, bei denen sich die Fassade mitdreht, sie werden von zwei getrennten Motoren auf je 96 Laufrollen angetrieben. Die Restaurants waren ursprünglich weitgehend identisch ausgeführt, heute wird das obere als „gehobenes“ Restaurant (Donauwalzer) und das untere als Café (Panorama) betrieben.

An die Aussichtsplattform ist eine Bungee-Jumping-Anlage angebaut, die im Sommer zu bestimmten Zeiten in Betrieb ist.

-- Walter Anton 15:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Angesichts der Quellenlage müsste es statt "vereinzelt als Fernsehturm bezeichnet" eigentlich "bisweilen zu den Fernsehtürmen gezählt" heißen. Ansonsten d'accord. Springbank 15:49, 18. Nov. 2009 (CET)

auch damit hätte ich kein Problem. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Kursiv noch die Formensprache, sonst wunnebar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Man könnte wahrscheinlich auch sagen: Das höchste Gebäude Österreichs. --Franz (Fg68at) 17:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Das höchste Gebäude Österreichs war doch irgend so ein Glockenturm, nich wahr? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Auf Basis der derzeitigen Fassung des Artikels gut gemacht. Zusammengefasst also die neue Einleitung, die wertvolle Literaturliste und die ergänzten Einelnachweise.

Die falschen und "schiefen" Daten sind noch unverändert drinnen (siehe Anzahl Stufen / Podeste, die je nach Betrachtungsweise unterschiedlich sind - bis zur Aussichtsplattform weniger als die zu laufende, ca. 2004 erweiterte, Anzahl beim Tower running; siehe die Daten mit den Logos - die 17,6 Tonnen waren [mindestens] schon mit der "Roten Welle", weil einen Grossteil der Masse die drehbare Unterkonstruktion zur Aufhängung der Logos ausmacht, die Logos selbst nur um die 3,5 Tonnen Masse haben [ja, ich weiss, K@rl, du hast mangels von dir gefundener Quelle die 17,6 Tonnen zum UniCredit-Logo verschoben]; etc.).

Ansonsten die weiteren auf der Disk schon vorhandenen Ergänzungen / Änderungen / Wünsche / "was wegzustreichen ist" (K@rl) / etc.: Siehe weiterhin Abschnitt Qualität des Artikels, auch mit der Anregung, die zeitliche Wurscht wieder in sachliche Abschnitte aufzudröseln. Wo dann auch getrennt werden müsste in

• die Entwicklung des Donauturm[s] als Werbeträger, auch mit der Erwähnung des Prestigeaspekts der auf 230 Meter (angeblich) höchsten Werbung der Welt (möglicherweise - das müsste noch herauszufinden sein - einer der Gründe für den hohen Stahlrohraufbau); die Werbung, die ja nicht erst mit dem BA-Logo begonnen hat, welches nur ein Austausch des "Z" war (verbunden mit der Notwendigkeit einer neuen, oder dem update der alten Unterkonstruktion, und der Entwicklung von Schwechater- zu A1-Logo bis zu heute "kein Logo", als der verbliebene Rahmen des Schwechater-Logos.
• Ereignisse allgemeiner Art (Ballonunglück, Papstbesuch, eine Zeitlang höchstes Bett der Stadt, Hochzeitslocation, allfällige erwähnsenwerte gesellschaftliche Ereignisse wie Besuche von Kaiser, Königen und ausländ. Regierungsvertreter, etc.).
• Sport und Events (jährliches Tower Running, Bungee jumping).
• Abschnitt über die Entwicklung der Eigentümer- und Betreiberverhältnisse bzw. Entwicklung der Pächter der Restaurants am Turm wie am Boden, ...; Donauturm unter Denkmalschutz?
• Ausblick soweit bekannt (zum Beispiel die Überlegungen eine Rutsche vom Turm runter anzubauen; die Absichten der UniCredit, wonach sich die österr. Tochter UniCredit Bank Austria via Privatstiftung vom Immobilienpaket der Immobilien Gmbh trennen muss / soll, wovon auch der Donauturm betroffen ist, etc. ...
• Usw. usf.
  

--Elisabeth 20:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Noch mehr Erkenntnisse aus der Literatur!

Hiho! Wie schon angekündigt, habe ich heute die beiden im Literaturverzeichnis angegebenen Artikel besorgt und gelesen (und sie um alle fehlenden Angaben ergänzt – wundert euch nicht: Ich habe einen Admin gebeten mir den Artikel temporär für diese Ergänzungen freizugeben).
In der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift gehts um die Aufzüge im Donauturm und zu unserer Fragestellung trägt der Artikel eigentlich gar nichts bei – außer, daß das Wort Fernsehturm nirgendwo erwähnt wird. Es ist in den ersten drei Absätzen der Einleitung nur die Rede davon, daß der Turm eine wunderbare Aussicht auf die Landschaft bietet. Aber diesem Artikel verdanke ich die Erkenntnis, daß niemand wg. Statikfragen nach Wien reisen muß: Dankenswerterweise hat nämlich der Statiker des Donauturms – Robert Krapfenbauer – in der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift vom Mai 1964 zu genau zu diesem Thema einen Artikel veröffentlicht (ist bestellt, kommt morgen, kopiere ich).
Ebenfalls Fehlanzeige mit Fernsehturm im Baumeister: Dafür ist das aber ein relativ ausführlicher Artikel über das Wiener Gartenschaugelände (kann man sicher irgendwann nochmal gebrauchen).
Und jetzt die absolute Überraschung: Roman Ciesielski, Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme, 2. Auflage Berlin 1985 bringt nicht nur eine für Ingenieure interessante knappe Viertelseite zu statischen und technischen Details des Donauturms, sondern zählt ihn ganz selbstverständlich unter die Fernsehtürme! Allerdings ohne jegliche Erläuterung warum :/ Das Buch erschien zum ersten Mal im Jahr 1966 in Polen, in der ersten deutschen Auflage im Jahr 1970 und in der „zweiten, neubearbeiteten“ deutschen Auflage 1985. Mir ist komplett schleierhaft, warum dieser Turm für den Autor zu den Fernsehtürmen zählt – und das auch nach sorgfältiger Lektüre des Kapitels über die Fernsehtürme, das einen angenehm detailreichen Eindruck macht. Nun ja … jedenfalls können wir jetzt mit Hinweis auf Ciesielski und Heinle problemlos in den Artikel schreiben, daß der Donauturm „gelegentlich in der Fachliteratur auch als Fernsehturm bezeichnet wird“ (wobei ich vermute, daß Heinle sein Konzept des Kapitelaufbaus der Fernseh- und Fernmeldtürme aus Beton von Ciesielski hat – kann ich aber momentan noch nicht beweisen).
Soweit erstmal und besten Gruß an felix Austria, das wohl tatsächlich einen Wiener Fernsehturm sein eigen nennen kann ;) --Henriette 00:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Seh ich das richtig, dass der Donauturm bisher nur in deutscher Literatur als "Fernsehturm" bezeichnet wurde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Jein: Einmal mit bundesdeutscher Literatur von Heinle und einmal mit polnischer, aber später ins Deutsche übersetzter Literatur von Ciesielski. Ich hätte noch einen englischen Artikel von Krapfenbauer in einem Aufsatzband eines internationalen Syposiums: Wird aber wahrscheinlich nur eine Übersetzung des Artikels aus der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift von 1964 sein (kann ich auch bestellen; und keine Ahnung, ob dort von Fernsehturm die Rede ist). Sorry, die StaBi Berlin bietet vor allem bundesdeutsche Literatur … für Literatur aus Österreich müßt ihr ran ;) --Henriette 02:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Ah, kleiner Nachtrag noch: Ich hatte in einer Fernsehturm-Bibliographie noch folgenden Band entdeckt Architektur & Technik: die Bauten des Österreichischen Rundfunks, 1970-1980, zusammengestellt von Gustav Peichl, Wien 1979. Der ist ebenfalls bestellt; bin mal gespannt was dort steht und ob der Donauturm erwähnt ist. --Henriette 11:55, 19. Nov. 2009 (CET)

So langsam entwickelst du dich ja zur Donauturmexpertin ;-) Ich bin schon auf deine weiteren Berichte gespannt. Grüße -- Rainer Lippert 12:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Unwahrscheinlich, nachdem der ORF mit dem Bau nichts zu tun hatte (soweit ich das hier entnehmen konnte) und der Privatradiobetrieb erst später begann. --pep 12:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Manchmal muß man auch das nicht so naheliegende einbeziehen: Da es allgemein um Bauten des ORF geht, kann es durchaus sein, daß der Donauturm in der einen oder anderen Form erwähnt wird – manchmal hat man mit so einem unscharfen Vorgehen durchaus Erfolg ;) Übrigens: Kommt jemand von euch an Architektur aus Österreich seit 1960 von Peter M. Bode und Gustav Peichl heran? Ist für mich gerade schwierig. Bis nachher --Henriette 17:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur zum ORF - bei uns haten bei allen Türmen, die irgendetwas mit Fernsehen, Radio etc. die ORS oder die Telekom Austria, die ja damals die Monopole und 100 %Staatsbetriebe waren, zumindest teilweise finanzielle Beteiligungen. Aber keiner der beiden war jemals an der GesmbH jemals beteiligt. Der zweite Grund ist die Sinnlosigkeit eines Senders am tiefsten Punkt, wo rundherum Berge sind. Umsonst war nicht der Sender Bisamberg mit einer Sockelhöhe von 308 m ü. A. und der Donauturm mit nur 168 m ü. A. in nur 7 km Entfernung. Der etwas weitere Kahlenberg ist noch viel höher. Nur soviel zur Begründung warum der ORF damit nichts damit zu tun hat und anderen gabs nicht um die Zeit --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Presse

Diese Disk. ist in der Presse angekommen! [17]--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 04:07, 21. Nov. 2009 (CET)

Und im Standard: Diskussion-Donauturm-spaltet-Wikipedia-Community --anitagraser - Disk. - P:UNS 23:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Der selbe Link steht eine Zeile höher auch schon :-))--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Presse != Die Presse ;) --Tsui 23:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Trotzdem beide Male der gleiche Link, den wir darüberhinaus schon durchgekaut hatten ;) --Henriette 03:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Der Community hat entschieden: der Donauturm darf kein Fernsehturm sein

Liebe Henriette,

wenn es nur darum geht einen Mitarbeiter aus diesem Artikel zu ekeln: dafür brauchst Du das SG nun wirklich nicht zu bemühen. Das geht auch ohne.

Ich möchte folgende Feststellungen machen: seit ich hier bei Wikipedia tätig bin habe ich mich stets um die Verbesserung dieser Enzyklopädie bemüht gemacht. Es gehört leider immer mehr zu Unsitte dieses Projektes, dass sich völlig fachfremde in Artikeldiskussionen einmischen, die sie weder fachlich noch sonstwie bereichern. Fachliche Auseinandersetzungen gehören zur Tagesordnung und wer sie nicht aushalten kann, ist hier fehl am Platz. Aber was passiert hier? Hier geht es schon lange nicht mehr um fachliche Auseinandersetzungen sondern um persönliche Anfeindungen, weil das Sachargument von Beginn an dieser Diskussion nebensächlich war. Nicht nur aus dieser Äußerung lässt sich das belegen – interessant übrigens dass Polentario den Bautyp als hinreichend existent akzeptiert, Rainer ist in dieser Frage noch nicht so weit.

Es ist unumstritten, dass ich im Bereich der Fernsehtürme die meiste Arbeit geleistet habe und nicht wenige Artikel dabei deutlich verbessert habe. Ich habe gestern Abend lediglich angeregt, mir die Frage zu beantworten, warum der DT kein Fernsehturm sein soll obwohl er wie einer aussieht und wie einer gebaut wurde. Wenn das tatsächlich so ist, dann wird es doch Quellen geben, die das belegen. Gibt es Quellen, die das stichhaltig belegen, dann bin ich gerne bereit meinen Fehler einzuräumen. Allerdings stellt sich der Fall so dar: der Donauturm sieht selbst für einen Laien eindeutig nach einem Fernsehturm aus. Er sieht nicht nu so aus, sondern bildet ganz archetypisch die klassische Form des Fernsehturms ab. Aber bereits das zu schreiben scheint Blasphemie zu sein. Es gibt aber eben über die bloße Betrachtung hinaus einige Belege in der Literatur, die den DT teilweise sogar explizit als Fernsehturm/ Fernmeldeturm erklären (Ciesielski, Seite 541). Andere wie Heinle/Leonhardt auf Seite 242 führen ihn in der Kategorie Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Und in praktisch jeder mehr oder minder vollständigen Auflistung von Fernsehtürmen taucht auch der Donauturm auf. Und auch eine italienische Doktorarbeit in Architektur, die sich mit Fernsehtürmen als Kommunikationsmittel und Symbol beschäftigt nennt den DT auf Seite 94 inmitten von alphabetisch sortierten Fernsehtürmen, davor der Dresdner Fernsehturm, dahinter der Eiffelturm (guck an). Er wird dort als struttura di trave a mensola verticale (= vertikale Kragarmkonstruktion) und torre di comunicazioni (Fernmeldeturm) bezeichnet.

Hingegen keine einzige Quelle spricht fundiert davon, dass der DT sein archetypisches Aussehen nur imitieren würden, aus irgendwelchen Gründen es sich hier um eine Gartenfolly oder einen wie auch immer gearteten baulichen oder architektonischen Sonderweg handeln würde. Schreibt rein was ihr wollt. Der Blinde WP-Nutzer wird sich unter „der DT ist ein Aussichtsturm“ möglicherweise zunächst einen wackligen Holzturm vorstellen können aber es ist so wie ein aufmerksamer Standard-Leser geschrieben hat: Der Anlass ist minimal. Ein Deutscher, also gutes Feindbild, will uns erklären, was der Donauturm ist. Sofort fällt die virtuelle Community wie Heuschrecken über ihn her und erklärt ihn zum Störenfried, zum Idioten. Der ist in der Minderheit, aber hält sich tapfer. Bei so viel Anfeindung rings um ihn bleibt er streckenweise ziemlich cool. Er argumentiert immerhin. Er ist nicht einverstanden, er widerspricht. Das stört die österr. Harmoniesucht. Sein Widerspruch allein wird schon als Beleidigung verstanden. Was immer dieser Wladyslaw ist: der ist kein Mitläufer! Der hat den Mut, sich einer Mehrheit entgegenzustellen. Möglicherweise hat er sich bei seinem Drang zur Qualität verrannt. Aber ich wünsch ihm Glück

Es zeigt einmal mehr, dass es Bereiche gibt, in denen nicht die Argumente und die Fachliteratur die Inhalte eines Artikels bestimmen sondern die Gruppenbildung und persönliche Animositäten. Und offensichtlich passiert dies nicht mehr ausschließlich in politisch oder religiösen Themenfeldern sondern überall. Ich bin mal sehr gespannt welche Bastion des Wissens als nächstes dran glauben muss. Wirklich toll.

Und hier noch mein Bonbon: weil sich Henriette geradezu mütterlich-liebevoll um diesen Artikel gekümmert hat, ihre fünfstündige Literaturrecherche doch nicht umsonst sein soll und ich ihr noch kurz vor Jahresende einen Gefallen damit tue: ich bin hier raus. Vielleicht sorgt sie ja noch dafür, dass aus diesem Müllhaufen an Artikel doch noch was anständiges wird. Tschüß – Wladyslaw [Disk.] 09:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Diese Erklärung zur Sache hat sehr wohl mit dem Artikel und der Diskussion hier zu tun. Eine nochmalige Löschung werde ich als Provokation bei VM anzeigen. Es bestätigt alles hier geschriebene. Ich kann gerne zusätzlich im Kurier eine Meldung dazu unterbringen. – Wladyslaw [Disk.] 10:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Mach, was du glaubst! Ich sehe hier in deinem langen Statement in erster Linie eine persönliche Auseinandersetzung zwischen dir und Henriette - was normalerweise auf einer Artikeldisc nichts zu suchen hat - und wenig bezüglich Artikel. Symptomantisch ist dabei ja auch deine Statementeinleitung mit:

„Liebe Henriette,

wenn es nur darum geht einen Mitarbeiter aus diesem Artikel zu ekeln:“

–– Bwag in Memoriam Amurtiger 10:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich zitiere: „Ich habe gestern Abend lediglich angeregt, mir die Frage zu beantworten, warum der DT kein Fernsehturm sein soll obwohl er wie einer aussieht und wie einer gebaut wurde. Wenn das tatsächlich so ist, dann wird es doch Quellen geben, die das belegen. Gibt es Quellen, die das stichhaltig belegen, dann bin ich gerne bereit meinen Fehler einzuräumen." Lieber Wlady, bitte nicht so bescheiden: Das hast Du nicht gestern Abend „lediglich angeregt“, mit dieser Frage beschäftigst Du uns seit Wochen, schlägst deswegen regelmäßig auf der VM auf und hast damit eine beispiellos lange und sinnlose Diskussion am Laufen gehalten. Und Du machst mit deiner Nebelkerzen-Taktik schon wieder weiter: Jetzt willst Du die Quellen in denen steht, daß der DT kein Fernsehturm ist. Du weißt (oder solltest es jedenfalls wissen), daß es so eine Quelle nicht geben wird – warum sollte z. B. Krapfenbauer in einen Aufsatz oder Artikel schreiben, daß der DT kein Fersehturm ist? Das wäre ein komplette Nullinformation, weil der DT als Aussichtsturm beauftragt, konzipiert und genutzt wurde bzw. letzteres heute noch wird. Deine Taktik der Rechthaberei ist so langweilig wie durchsichtig: Du stellst eine Behauptung auf („sieht so aus wie, ist also“) und verlangst von den anderen, daß sie das Gegenteil beweisen. So läuft das aber nicht! Wer ungewöhnliche Behauptungen aufstellt, die sich gegen die herrschende Meinung oder in einem überwiegenden Anteil der Literatur zu findende Informationen stellen, der ist in der Beweispflicht.

Es liegt in der Natur der Sache, daß wir hier nur einen indirekten Beweis führen können, denn wir haben zwei wesentliche Grundinformationen: 1. der DT wurde als Aussichtsturm beauftragt und wird seit seiner Erbauung so genutzt. 2. Funk- und Fernsehtürme sind „Bauten zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen, die als Antennenträger ihre Umgebung weit überragen.“ (aus dem Lexikon der Kunst. Architektur, Bildende Kunst, Angewandte Kunst, Industrieformgestaltung, Kunsttheorie, Berlin, (= Digitale Bibliothek; Band 43), Directmedia Publishing, 2006). Das der DT wie ein Fernsehturm aussieht ist unbestritten; das sagt aber rein gar nichts über seine Funktion aus bzw. impliziert nicht, daß man ihn auch Fernsehturm nennen muß (man kann es allerdings, wie wir an vereinzelten Publikationen gesehen haben). Die uns vorliegenden Lexika geben genau zwei Dinge vor, die einen Fernsehturm auszeichnen (und zwar in dieser Reihenfolge): 1. er dient zur Übertragung von Fernsehsignalen, 2. er überragt seine Umgebung. Auf den DT trifft nur 2. zu; die wichtige 1. Bedingung ist nicht erfüllt. Und daraus folgt, daß der DT zwar wie ein FT aussehen mag, aber keiner ist. (Das haben wir allerdings schon gefühlt 100mal festgestellt)

Und nein: Ich will Dich nicht aus dem Artikel rausekeln. Ich will, daß Du aufhörst aus Trotz eine Diskussion am Laufen zu halten, die schon vor Wochen entschieden wurde. Und wenn das nicht anders als mit Zwang zu erreichen ist, dann zwinge ich Dich eben. Ganz einfach. --Henriette 13:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Kleine Korrektur. Selbst 2. ist nicht richtig, denn der DT steht auf der Donauplatte und überragt damit nicht einmal die Hügel rund um Wien, geschweige denn etwa die Vienna Twin Tower. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:04, 29. Dez. 2009 (CET)

Laut Google-Earth stehen die Vienna Twin Tower auf etwa 220 Meter Höhe. Der Donauturm wiederum auf etwa 160 Meter. Überragt also die Vienna Twin Tower um etwa 50 Meter. Grüße -- Rainer Lippert 14:14, 29. Dez. 2009 (CET)

aber nicht die Aussichtsplattformen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Meine Anmerkung bezieht sich auf diesen Satz: „Bauten zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen, die als Antennenträger ihre Umgebung weit überragen.“ Da ist doch, so denke ich, eher die Gesamthöhe, als eine eventuell vorhandene Aussichtsplattform gemeint. Grüße -- Rainer Lippert 14:20, 29. Dez. 2009 (CET)

"Überragen" ist natürlich auch eine Interpretationssache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Fernsehtürme müssen das Gelände und umgebende Bebauung überragen, damit die Funksignale überall ankommen (ist irgendwo in den Scans aus dem Lit.-Paket auch beschrieben); ein FT auf dem Gartenschaugelände könnte diese Funktion nicht erfüllen (hatten wir irgendwo schon mal besprochen). Aber er überragt das Gelände und ermöglicht somit wenigstens einen Überblick über den Park und auf die Stadt Wien, deren Großteil von Gebäuden er wohl an Höhe übertreffen dürfte. Oder kurz: Er ist höher als die meisten Gebäude der Umgebung – insofern passts schon. Oder? ;) --Henriette 14:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Wer hiervon genug hat, kann ja gern mal im Artikel Space Needle beurteilen, ob das ein Fernsehturm ist ;-p Vermutlich wirft man uns dort auch Lokalpatriotismus vor... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht warum man bei 8 kW Sendeleistung immer von der Funkübertragung spricht, jeder Handymast hat doch mehr - das ist doch eine vernachläßigbare Größe, das ist doch wie, wenn ich von einem WC-Turm spreche, weil im Restaurant auch ein Häusl ist. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:36, 29. Dez. 2009 (CET)

Es gibt nunmal Türme, die als Aussichtsturm errichtet worden sind. Beispiele hierfür sind der Euromast, Skylon Tower, Stratosphere Tower, Space Needle,... ein anderes ist eben der Donauturm. Alle sehen irgendwie so ähnlich aus, wie der eine oder andere Fernsehturm in Deutschland (ja, Fernsehturm ist eine typisch deutsche Erfindung), das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie daher als Fernsehturm bezeichnet werden müssen. Es waren und sind eben Aussichtstürme. So ganz nebenbei erwähnt verwundert mich die Bezeichnung Fernsehturm beim Blosenbergturm auch geringfügig. Der sieht nämlich so ganz und gar nicht wie ein deutscher Fernsehturm aus (ebensowenig wie der Eifelturm und etliche andere). Wobei beim Blosenberg zumindest die primäre Zweckbestimmung passt. (aber das hatten wir alles ohnedies schon mehrfach durchgekaut) -- ~ğħŵ ₫ 00:15, 30. Dez. 2009 (CET)

Siehe VM betreffend Taxiarchos228, 30. Dezember, 00:15 Uhr (Permanentlink: [18]) --Elisabeth 00:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Schon gesehen. In diesem Kontext fehlen noch sein andauernder Vandalismus in fremden Diskussionsbeiträgen, ständige PA (die schon mehrfach zu Sperren geführt haben) und sein dauernder Mißbrauch der VM, wenn es mal jemand wagt, ihm die Meinung zu sagen. -- ~ğħŵ ₫ 00:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Fühl dich so frei, die VM zu ergänzen bzw. zu erweitern. ... --Elisabeth 00:52, 30. Dez. 2009 (CET)