Diskussion:Donauturm/Archiv/4

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Donauturm/Archiv/4#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Donauturm/Archiv/4#Abschnittsüberschrift

17.600 Tonnen schweres Logo der Bank Austria?

Bei eurer ganzen Diskutiererei ist euch das wohl entgangen:

„1998 wurde mit Hilfe eines Hubschraubers die „rote Welle“, ein 17.600 Tonnen schweres, 10 Meter langes und 6,5 Meter hohes Logo der Bank Austria auf einer Höhe von 230 Meter an die Antenne montiert.“
Wie schwer ist es denn nun tatsächlich? Sieht mit nicht nach 17.600 Golfs aus ;).

Ach ja, vielleicht sollte bei der Gelegenheit jemand in die Einleitung folgendes schreiben: „Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt, der heute auch als Funkturm genutzt wird.“

Damit sollte doch der Streit vom Tisch sein. Gruß ☠ Nobart 20:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, das mit den 17.600 Tonnen ist uns nicht entgangen. Ich habe darauf oben, im Abschnitt Qualität des Artikels bereits darauf hingewiesen (da war aber der Artikel noch gesperrt, sodass ich es nicht auch gleich korrigieren konnte. --Elisabeth 17:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Da scheinbar Turmmasse und Masse des Logos gleiche Zahlenfolge, aber 10-er Potenzen dazwischen sind, (17,6 t und 17.600 t) dürfte dieser Irrtum passiert sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Tja, das haben wir unserem Egotripler zu verdanken. Auch der Durchmesser steht nicht drin. Und dank seiner tatkräftigen Unterstützung ist der Artikel gesperrt und man kann die Fehler nicht ausbessern... -- ~ğħŵ ₫ 20:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Na jetzt ist er wieder frei --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mit den beiden Logos (Rote Welle und jetzt UniCredit-Bank-Austria-Logo) ist noch nicht korrekt, ich werde mich bei Gelegenheit um die Richtigstellung kümmern. Kurz gesagt: Weder das eine noch das andere Logo "wiegt" so viel, bei den Logos geht es um den Bereich von etwa 3.500 Kilogramm. Die Differenz der Masse auf die 17,6 Tonnen ist die Dreh- und Tragkonstruktion, die wie eine Hülse von oben über den Antennenschaft gestreift wurde (damals, 1998, bei Montage der Roten Welle). Beim neuen Logo 2008 wurde dann nur mehr das Logo selbst getauscht und mit dem Hubsi raufgeflogen. Diese Dreh- und Tragkonstruktion hat es möglicherweise für das alte Z-Logo noch nicht so gegeben, die alte Dreh- und Tragkonstruktion hat wohl nicht gepasst. Oder aber es ist immer noch die alte, die von "Z" auf Rote Welle angepasst werden und zu diesem Behufe diese Hülse vom Antennenmast nach abgezogen werden musste. Das werde ich noch recherchieren.

Im übrigen verweise ich generell nochmal auf meine obigen Anmerkungen in #Qualität des Artikels. --Elisabeth 17:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Zum Gewicht: Ich schrieb ja Das Gewicht des gesamten Aufbaus des Logos beträgt rund 17,6 Tonnen. Nachdem ich nur das gewicht der neuen Konstruktion belegen konnte, habe ich sie aus dem alten Logo herausgenommen und da hinein gesetzt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Oh, Mist! Ich gehe in mich und tue Buße. :-) - Tut leid, das hatte ich übersehen, dass das schon in diese Richtung umgeändert wurde, Ich habe zwar die Änderung registriert aber wohl nicht ganz aufgenommen. Kein Wunder aber bei dem Traffic rund ums den potentiellen Meilenstein des Monats. (BTW: Irgendwo hab ich in meiner gespeicherten linklist Quellen mit den Daten zu beiden Logos, alt und neu.)

Bleibt trotzdem, dass mir ein eigener Abschnitt Werbung am Donauturm mit der Geschicht von Z / Schwechater zu UniCredit Bank Austria / "nix" gefallen wird, sowie den passenden technischen Daten dazu. Werbung am Turmschaft gabs auch schon, so wie es am Antennenmast Werbung für den Jochen Schweitzer fürs Bungee Jumping gibt. Aber jetzt ist ja vorerst Pause. ... -- lg --Elisabeth 01:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Falsche Verlinkung Pro Juventute

Aktuel läuft die Verlinkung Pro Juventute, auf die Schweizer Stiftung, dass ist sicher mal falsch. (Geschichte zweiter Abschnitt). Besteht überhaupt die Wahrscheinlichkeit, dass es zum Anlas Pro Juventute (Ich nehm aus dem zusamenhang jatzt mal an das es sowas änliches war) einen eigen Artikel gibt. Wenn Nein, wäre entlinken angesagt, ansosten müste der link auf das mögliche Lema umgebogen werden. Mein Baugefühl sagt mir das Pro Juventute nicht verschoben werden muss, um einer BKL Platz zu machen, dafür ist die in der Schweiz zu bekannt (Eigene Markenserie).Bobo11 13:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Gemeint ist vermutlich [1]. Der Bekanntheitsgrad in der Schweiz ist halt für Österreich (und wohl auch Deutschland) nur beschränkt relevant, d.h. in solchen Fällen tendenziell BKL. --pep 18:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe bei Pro Juventute versucht zu klären, ob es einen Zusammenhang zwischen CH und AT gibt. In A ist Pro Juventute ebenfalls neben der SOS Kindersdorf zwar wesentlcih kleinerer aber immerhin bekannter Kinderdorfverein. Bezüglich halte ich auch die Verlinkung mit Pro Juventute auch für überflüssig, so lange es keinen Artikel über die österr. Pro Juventute gibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:51, 14. Nov. 2009 (CET)

ACK. Es war nämlich tatsächlich eine Veranstaltung der österreichischen Pro Juventute mit deren Vertretern vor Ort. Es war auch der Ballon von P.J. dabei, der allerdings wegen Problemen mit der Ballonhülle nicht aufgestiegen war. Informationen aus dem lufttechnischen Unfallgutachten. --Elisabeth 18:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Während hier noch diskutiert wird habe ich das schon vor einer halben Stunde entlinkt. – Wladyslaw [Disk.] 18:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja, du bist ja soooo gut zu uns. Und bist wieder fleissig am Rumvandalieren. Siehe unnötigen Verbesserungsbaustein, siehe Entfernung der Anmerkungen zum Donauturm in den beiden Turmlisten, die der Admin Tsui in der einen und ich daran angelehnt in der anderen Liste gesetzt hat/habe. --Elisabeth 19:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite sind Verbesserung am Artikel zu besprechen und nicht Deine persönliche Anfeindungen anderen Benutzern gegenüber. Danke für Dein Verständnis. Für die Entfernung der Beiträge gab es drei in der Zusammenfassungszeile genannte Gründe. Solltest Du dazu Fragen haben, sind diese jedoch nicht hier zu stellen. – Wladyslaw [Disk.] 19:09, 14. Nov. 2009 (CET)

bitte eintragen

http://www.madagasikara.de/Botschaft/031029wienkrapfenbauer.htm - gehört in die Tabelle, Robert Krapfenbauer als Projektant des Turmes. --Marcela 16:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Ah! Tschuldigung, hab gerade vorher im Abschnitt ebendies auch hinzugefügt. Frau sollte immer erst die Diskussionen bis zum Ende nachlesen. ;-) - Macht aber nichts: Bitte ohnedies Hinzufügungs-/Änderungswünsche und -anliegen im Abschnitt Qualität des Artikels hinzufügen, damit kanalisieren wir alles, was am Artikel noch nachzutragen / verbessern ist, an eine Stelle hierzudiskussion und nicht verteilt quer durchs Gemüsebeet. --Elisabeth 14:57, 17. Nov. 2009 (CET)

(was wegzustreichen ist - nicht dort hinschreiben? :-( ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Klar doch, auch. Selbstverständlich. - Wenngleich ich irgendwie nicht weiss, wie ich deine :-( ;-) interpretieren soll. *kopfkratz* --Elisabeth 15:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Hat das ganze Theater doch was gebracht: Robert Krapfenbauer. --Marcela 17:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur. Sender Kahlenberg, Funkturm Wien-Arsenal, weiteres folgt vielleicht bald. --Franz (Fg68at) 02:38, 17. Nov. 2009 (CET)

auch Hannes Lintl von Bwag und Tsui --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Dito Yang Zhenzong --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Wäre doch mal eine positive Kurier-Meldung wert? Statt der allgemeinen Weltuntergangsstimmung dort...--Marcela 10:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Lass ma den Donauturm gesperrt - bauen wir herum weiter - er steht ja auf einer ehem. Mülldeponie :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Ist besser so, denn der Hauptinitiator dieser Megadiskussion hat auch noch kein entgültiges Statement abgegeben. –– Bwag @ 11:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch anmerken, dass der Donauturm von der Donauturm Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft m.b.H verwaltet wird. --Pascal64 12:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Genau, Pascal. Auch das dokumentierte ich hierzudiskussions schon vor Tagen, siehe: Weitere Quellenlage unter <Exkurs>Eigentümerin und Betreiberin</Exkurs> --Elisabeth 15:04, 17. Nov. 2009 (CET) PS: Und dass sich Bwag und Tsui erbarmt haben dem Hannes Lintl einen Artikel zu schreiben, finde ich auch ganz super toll. Danke!

Obwohl der nur Architekt und Künstler war und nicht einmal Ingenieur. Gehört für gewisse Personen wohl zur Gruppe der irrelevanten Persönlichkeiten.:-)--Pascal64 15:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Falls das jetzt ein Seitenhieb auf mich war... In der Tat, die meisten Architekten sind für mich irrelevant, inkompetent und höchst verzichtbar. Die können bunte Bildchen malen, aber nicht rechnen. Auf einer Baustelle haben die nichts zu suchen. *flücht* --Marcela 16:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Architekten sind nur in D tüchitg. In Ö stürzen Brücken normalerweise ein, die Sendemasten werden wegen Unbrauchbarkeit abmontiert. Und die Türme stehen nur, weil sie nicht auf eine Müllhalde fallen wollen. Dafür schmeckt bei uns das Schnitzel besser. ;-) --Pascal64 17:54, 17. Nov. 2009 (CET)

War do bessa gewesn, wie die Ostfriesen, den Plan verkehrt hoidn, dann wär das ganze ein Brunnan wurn - aber wos dischkurier ma da dann :-)) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Karl - in China brauchst blos den österreichischen PLan nähman, dann wirds a brunnan oder so was wie bei Yang Zhenzong, Serie "Light As Fuck" Bild siehe http://www.welt.de/reise/article4698760/Fernsehtuerme-Bauwunder-Politik-und-Architektur.html

http://www.flickr.com/photos/sputnik23/2307322974/ Gschmanster Diena --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Architekten in D sind tüchtig? Wer behauptet sowas? Frechheit! --Marcela 22:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Noch am 1.12.1994 wurde ein Antrag der Privatfernsehgesellschaft Tele 1 um einen Senderstandort am Turm vom Ministerium abgelehnt [2] - weil kein anderer als der ORF terrestrisches Fernsehen in Ö machen darf. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:46, 18. Nov. 2009 (CET)

427 kB

Nicht zu glauben. --Andante ¿! ^WP:RM 16:58, 18. Nov. 2009 (CET)

du hast es über die 428 gebracht ;-) -- southpark 17:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion findet Medienresonanz

im Standard MfG --AleXXw •שלום!•disk 15:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Bwag, du olle Petze ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, schön. Dort gibt es ja auch schon Reaktionen Hinsichtlich der Nutzung als Fernsehturm. -- Rainer Lippert 15:45, 19. Nov. 2009 (CET)

Wo siehst Du die? --pep 16:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Unter dem Artikel, bei den Beiträgen. Einer sagt, welcher Sender über die Antenne ausgestrahlt wird. -- Rainer Lippert 16:47, 19. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe nicht, was daran irgendeinen Erkenntnisgehalt hätte, der über den Inhalt von Donauturm#Nutzung hinausgeht. Daß einige Privatradiosender vom Donauturm aus ausgestrahlt werden, war ja nie umstritten. Aus dem "über dessen Antenne" in dem Posting würd ich jetzt eher nicht so viel ableiten wollen, falls das Dein Punkt sein sollte. --pep 17:01, 19. Nov. 2009 (CET)

@Rainer: Ich erlaube mir höflich, Dich auf den aktuellen Diskussionsstand hiermit aufmerksam zu machen. Ich möcht nur verhindern, dass du dort beginnst, wo die Diskussion am 31. Oktober bereits war. Wäre doch verschwendete Zeit. 500kb sind ein durchaus lesbares Pensum. --Hubertl 17:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, ich bin mir über den Diskussionserlauf hier durchaus bekannt. Aber danke für den Hinweis. Ich habe ja lediglich auf eine Nachfrage hier geantwortet. Ist aber schon erstaunlich, welchen Elan die Österreicher/Wiener hier zeigen. Tragen das in die Presse, schreiben die Gegenseite, zu der ich wohl gerechnet werde, per IP an. Grüße -- Rainer Lippert 17:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich hab irgendwie nicht den Eindruck. Denn, dass in den letzten zehn Jahren am Donauturm diverse Privatradiosender installiert wurden, steht ohnedies im Artikel, der Erkenntnisgewinn des von dir bemerkten Beitrages ist also unter Null, zudem wurde dies im Laufe der Diskussion mehrfach besprochen. Es geht schließlich darum, dass vom Turm niemals Fernsehsignale gesendet wurden, bzw. dass der Turm baulich gar nicht dazu errichtet worden ist. -- ~ğħŵ ₫ 19:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Das der Kommentar dort keine neue Erkenntnisse bringt, ist mir auch klar. Es ist aber auch klar, das irgendjemand aus dieser Runde hier der Presse dort etwas gesteckt hat. Eben in der Hoffnung, die Diskussion hier in die entsprechende Richtung kippen zu lassen. Und da habe ich lediglich angemerkt, dass der erste Kommentar dort eher in die Fraktionsrichtung pro Fernsehturm geht. -- Rainer Lippert 19:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Da sieht man, wie unterschiedlich man Texte interpretieren kann! Ich hatte von dem Posting den gegenteiligen Eindruck, nämlich in Richtung "Über was für einen Scheiß diskutieren die da?". Wir reden doch von "der donauturm dient in erster linie wohl schlicht und einfach als aussichtsturm. nebenbei wird - soweit ich weiß - noch das freie radio orange über dessen antennen gesendet."? --pep 20:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Standard und seine Leser dürften ja keine Ahnung haben bzw. sind kurzsichtig. Wir hier bei der Wikipedia nehmen es genauer! Wir durchleuchten den Donauturm bis in die letzte Ecke, ob man nicht doch noch sagen könnte: „Der Donauturm ist ein Fernsehturm“.

Und bezüglich Durchleuchtung ist uns ja schon einiges eingefallen, dass doch noch ein Fernsehturm raus kommt. Also das wäre mal:

• Fernsehturm im Sinne von Nutzungszweck - leider nichts
• Fernsehturm als Namensbestandteil - leider nichts
• Fernsehturm als architektonischer Baustil (Wladysch ausgedrückt: „Gattungsbegriff Fernsehturm“) - schwierig, da nur von einem Bilderbuch hergeleitet
• Fernsehturm in philosophischer Sicht - da war der Donauturm mal ein Fernsehturm, wurde jedoch wieder zurückgezogen (siehe Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?)
• Fernsehturm in Sinne der Statik - noch offen, jedoch ein Kollege aus Deutschland hat sich bereiterklärt zur Not nach Wien zu reisen, um in den diversen Archiven nachzuforschen, ob nicht über diesen Weg doch noch ein „Donauturm ist Fernsehturm“ möglich wäre.

–– Bwag @ 18:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Das nennt man Schneeballeffekt - Der Standard kann auch gleich 500 kB bereitstellen :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Also ich glaube nicht dass einer von uns (aus der Diskussionsrunde) den Standard informiert hat - aber man darf nicht vergessen 500 kB erregen auch unter genug Leuten (sicher vor allem Wienern) Aufmerksamkeit, ohne das sie hier mitschreiben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Aber einer aus dieser Runde schreibt ängstlich und versteckt hinter einer IP auf meine Disk. Dieser verzweifelten Person traue ich auch zu, die Presse zu benachrichtigen. -- Rainer Lippert 11:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Die öffentliche Resonanz bewirkt aber doch auch etwas in der Bevölkerung. Die bekommt anhand Realsatire die Erkenntnis frei Haus geliefert , dass die Wikipedia-Community total einen an der Klatsche hat. Unsereins musste noch mitmachen, um dies zu verstehen. --79.247.33.248 16:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Donauturm ist ein Turm

Die Turmartigkeit des Donauturms ist als belegt anzusehen. Gibt es noch Widersprüche? --Liberaler Humanist 17:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Da bin ich mir nicht so sicher. Ein Turm gehört zum Hochbau, jedoch hat der Donauturm auch ein Fundament, welches unterhalb der Geländelinie sich befindet. Also wäre es denkbar, dass der Donauturm architektonisch gar kein Turm ist, sondern ein Tiefbaugebilde. Aber am Besten ist wir fragen mal den Kapazunder Wlady. Der dürfte eine Ahnung haben - hat er doch auch den „Gattungsbegriff Fernsehturm“ kreiert und definiert. –– Bwag @ 18:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Darüber hinaus hat der Donauturm nachweislich mit der Donau zu tun; also wäre auch ein Experte für Flussverbauung zu konsultieren. Gugerell 19:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Oh, Gugerell, das ist ein interessanter Aspekt. Vielleicht ist der Donauturm gar nicht im Sinne eines Aussichtsturm oder Fernsehturm gebaut worden, sondern man hatte einen Leuchtturm angedacht, damit bei widrigen Wetterverhältnisse die Donauschiffer einen Orientierungspunkt haben. Also kurz: Der Donauturm ist ein Leuchtturm! –– Bwag @ 20:18, 19. Nov. 2009 (CET) PS: Und ich kann dir ernsthaft versichern: ein Leuchtfeuer habe ich selbst schon mal nächtens bei diesem Turm gesehen. –– Bwag @ 20:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Hinweis dazu: Aus Gründen der Flugsicherung war ursprünglich geplant, den Stuttgarter Fernsehturm Rot Weiß Rot anzumalen, die gestaltung als Samba (Die Samba-Socke verhindert)- oder Schwäbischer Albverein-Ringelsocke konnte nur knapp vermieden werden. Ich vermute, daß die Österreicher das noch heute übel nehmen, weswegen der Donauturm (ihr wisst schon)...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:10, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Ansatz mit dem Leuchtturm ist gar nicht mal so verkehrt. Weiss doch die Rathauskorrespondenz der Stadt Wien am 8. Oktober 1964 (also wenige Monate nach Eröffnung) zu berichten [3]:

Drehfeuer auf dem Donauturm dienen der Flugsicherung

Auf dem Donauturm wurden drei Xenon-Drehfeuer angebracht, die gestern zum erstenmal probeweise in Betrieb genommen wurden. Der Probetrieb wird bis zum Wochenende aufrecht bleiben.

Die Drehfeuer dienen der Flugsicherung und werden mittels Fernsteuerung vom Flugplatz Aspern aus bei schlechten Sichtverhältnissen eingeschaltet, um Flugzeugen eine sichere Orientierung zu ermöglichen.

Des weiteren wäre auch noch Müllhaldenturm eine mögliche Bezeichnung, wurde doch die WIG64 mitsamt dem darin erreichteten Donauturm auf dem Gelände einer ehemaligen Mülldeponie angelegt ... --Elisabeth 21:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Jetzt wird einiges klar, nämlich die Ähnlichkeit mit dem Stuttgarter Fernsehturm: Eine Besonderheit des Stuttgarter Fernsehturms ist, dass er neben der üblichen roten Flugsicherheitsbefeuerung noch drei weiße rotierende Xenon-Hochdruckscheinwerfer mit einer Lichtleistung von 1600 Watt, wie sie auch auf Leuchttürmen verwendet werden, besitzt. - deshalb Wiener Fernsehturm --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Klar, ohne die Scheinwerfer (Idee Erwin Heinles) wärs in beiden Fällen bei der Ringelsocke geblieben. Eine Sendeleistung von 1600 Watt macht jede weitere Nachfrage unserer Statiker obsolet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Elisabeth, es steht aber auch ein Wachturm im Raum. Bedenke, dass Wien früher keinen Hochwasserschutz hatte. Mit so einem hohen Turm konnte rechtzeitig vor Hochwasser auf der Donau gewarnt werden - vielleicht ist das der Grund warum die Einheimischen zu diesem Gebilde Donauturm sagen. –– Bwag @ 22:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Einspruch, euer Gnaden! Das entbehrt zweierlei einer vernünftigen Diskussiongrundlage. Was glaubst, was so manche Nichtwienerinnen und Nichtwiener da wieder denken und gleich wieder an Theorien finden werden wollen! Erstens gab es einen (nicht: keinen) Hochwasserschutz. Nannte sich bekanntlich Überschwemmungsgebiet, gelegen am linken Donauufer zwischen Donau und Hubertusdamm, heutiger Bereich des Entlassungsgerinnes und der Donauinsel - nur war der damalige Schutz halt leider für das rechte Ufer, Donauuferbahn und Handelskai bis zum Wiener Hafen abwärts, nicht ausreichend. Zweitens gab es den ausreichenden „Warnturm“ schon in Form des Pegeluhrhäuschen bei der Reichsbrücke (Mexikoplatz in Höhe Nummer 4a). Wurde leider ausser Betrieb gesetzt. (Turm trifft (traf?) durchaus zu, da das Hüttel mehr hoch als breit war. ...) --Elisabeth 00:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Vom Donauturm aus kann man, entsprechendes Wetter vorrausgesetzt, in die Ferne sehen, er ist also eindeutig ein Fernsehturm. Siehe auch http://derstandard.at/plink/1256745194970/14785816--80.123.49.250 23:40, 19. Nov. 2009 (CET)

In den vergangenen rund 500+kb diskutierten Aspekten rund um Bennenung / Gattungsbegriff / Bautypus / Architekurstil / etc. des Donauturms haben wir bisher eine wesentliche Fragestellung aufzulösen übersehen: Die Frage des religiösen bzw. kulturellen Hintergrunds, warum und wofür uns 1964 der Donauturm zuteil wurde! Darauf gestossen haben mich jedoch weder unsere rechten Österreich-zuerst-Ausländer-raus-Parteien, noch die Hardlinerin als Innenministerin, noch das allseits bekannte Kleinformat! Ausgerechnet die Arbeiter-Zeitung war es, in ihrer Ausgabe vom 17. April 1964, einen Tag nach Eröffnung der WIG 64 und des Donauturms:

Muezzin Afritschs großer Tag

[hochformatige Zeichnung]

„Der Lenz ist da – und Jonas ist der Prophet!“

Nun, nach der Aufdeckung der wahren Hintergründe zum und der wahrhaftig und einzig(?) vorzunehmenden Bezeichnung und Kategorisierung des Donau- als Gebetsturm können wir uns möglicherweise wirklich dem von MBq untenstehend angedachten Vorschlag willig nähern: (--Elisabeth 07:42, 20. Nov. 2009 (CET))

Donauturm - Diskussion abgeschlossen(?) - Artikel freigeben(?)

Ich habe den Eindruck, die Diskussion ist nun abgeschlossen und würde den Artikel gerne zur Bearbeitung freigeben. Einwände? --MBq ^{Disk Bew} 19:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Nix da! Die Auswertung bezüglich Statik ist noch offen. Also bitte gesperrt lassen bis die „Statikmenschen“ (Ralf & Rainer) auch ihr OK geben. –– Bwag @ 20:18, 19. Nov. 2009 (CET) PS: Und dem Bilderbuch-Menschen sollte man ein Editierverbot (bei diesem Artikel) geben - immerhin war er bei allen drei Artikelsperrungen involviert. –– Bwag @ 20:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Beipflichten, bitte zu lassen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Bin ebenfalls dafür den Artikel noch geschlossen zu halten. Editierverbot für die genannte Person müsste sich (zumindeste bis auf weiters) auch auf die anderen betroffenen Artikel Funkturm Arsenal, Fernsehturm und Liste der höchsten Fernsehtürme beziehen. --Elisabeth 21:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie schon vorgestern geschrieben: Wegen der Statikgeschichten muß niemand nach Wien reisen, weil Herr Krapfenbauer dankenswerterweise einen langen Artikel in der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift veröffentlicht hat (Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien, in: ÖIZ, 7. Jahrgang Heft 5 (Mai) 1964, S. 143–155) . Die Frage danach, wie ein Statiker dieses Bauwerk nennt wird dort glasklar beantwortet: „Statisch gesehen, handelt es sich bei dem Turmbauwerk um einen im Baugrund nachgiebig eingespannten Kragträger, dessen hauptsächliche Belastungen das Eigengewicht in Achsrichtung und der Winddruck senkrecht zur Bauwerkachse sind.“ (Seite 143)

Herr Krapfenbauer war auch noch so nett sich explizit zur Funktion des Donauturms zu äußern: „Der Wiener Donauturm [im Text kursiv und daher wohl als kanonischer Eigenname zu verstehen; H.F.] wurde … als besondere und bleibende Sehenswürdigkeit errichtet. … bildet das … Bauwerk auch ein eindrucksvolles Wahrzeichen des modernen Wien. Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant; die außerordentliche Höhe der Konstruktion von 252,00 m ermöglicht einen großzügigen Rundblick über die Stadt und ihre Umgebung. An seiner Spitze trägt das Bauwerk auch Beobachtungs-, Meß- und Funkeinrichtungen.“

Die Statik-Sache bringt mich zu einer Theorie, warum zu meiner Überraschung der Donauturm auch in dem Buch von Ciesielski auftaucht: Dieses Buch ist „ … in erster Reihe für die auf dem Gebiet Stahlbetonkonstruktionen tätigen entwerfenden Ingenieure und für andere Bauingenieure bestimmt. In dieser Hinsicht wurde auch der zu behandelnde Stoff und die Form der Betrachtung vorwiegend konstuktiver und baupraktischer Probleme gewählt. … haben die Verfasser nur diejenigen Probleme erläutert, die ihrer Meinung nach besonders wichtig für die Konstruktion und die Praxis sind.“ Rein bautechnisch und aus Sicht eines Statikers gesehen, entspricht der Donauturm als Bauwerk anderen (unbestrittenen) Fernsehtürmen, daher erscheint er hier wohl ganz zurecht. Wie der Verfasser aber auf die Idee kommt ihn dann auch noch explizit als Fernsehturm zu bezeichnen, bleibt weiter unklar; ob das wohl an den von Krapfenbauer erwähnten „Funkeinrichtungen“ liegt?

Und nochmal kurz zum Bilderbuch von Heinle gesprungen: Der hat auf Seite 250 eine Vergleichsgrafik zu „30 Jahre Fernsehtürme“ (steht so unten auf der Seite), im Begleittext erläutert mit „Fernseh- und Fernmeldetürme, die während der letzten 30 Jahre gebaut wurden …“; da steht der Donauturm auch mit drin. Auch hier wieder die Frage: Sind es vielleicht die Funkeinrichtungen und die bauliche Ähnlichkeit, die den Donauturm in diese Reihe gebracht haben? Auf Seite 251 hat er dann eine Abbildung aus einer „Werbung der Firma Bosch / … / Das Bild symbolisiert das Kommunikationszeitalter.“ (unterschrieben auf der Seite mit „Symbole des Kommunikationszeitalters“): Hier finden sich die Türme aus „Berlin 212 m, Hamburg 272 m, Toronto 549 m, München 290 m, Berlin 362 m, Stuttgart 217 m, Frankfurt 331 m, Basel 248 m, Moskau 537 m, Dortmund 220 m, Köln 243 m, Madrid 220 m“. Nur Wien nicht, das zumindest von der Höhe her gut in die Reihe gepasst hätte … Und: Im Rücktitel von Heinles Buch gibts nochmal eine Höhenvergleichsgrafik aller möglichen Türme aus allen Zeiten. Da steht der Donauturm natürlich auch wieder drin; allerdings nicht wie alle anderen zweifelsfreien Fernsehtürme mit einem „FT“ vor dem Namen bzw. der Stadt, sondern als „Donaut., Wien, ab 1962“! Gruß --Henriette 08:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Pass obacht, beim Neubau der Reichsbrücke hatte Fritz Leonhardt die Finger im Spiel. Eventuell ein Fernsehturm en disguise? Vade retro, banana. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 19. Nov. 2009 (CET)

OK, aber morgen läuft die Sperre sowieso aus. Die strittige Frage ist entschieden. Eure sorgfältigen Recherchen haben darüberhinaus viele Verbesserungsvorschläge ergeben (siehe oben [4] und folgender Abschnitt), die sollten eingebaut werden. --MBq ^{Disk Bew} 07:59, 20. Nov. 2009 (CET) PS: Fernsehturm und die Liste ja, aber Funkturm Wien-Arsenal war bisher nicht von dem Editwar betroffen.

Anscheinend ist der Wlady nicht hoch genug... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 20. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe das nicht, bitte um hilfe

Im Artikel Fernsehturm (Begriffsdefinition) in Wikipedia steht: "Laut Duden sind die Begriffe Fernsehturm und Fernmeldeturm synonym zueinander. Im täglichen Sprachgebrauch werden sie auch häufig vermischt. Tatsächlich gibt es in der Deutschen Sprache einen Bedeutungsunterschied zwischen beiden Begriffen." das ist eine unbelegte Behauptung, zumindest sehe ich keine Belege dafür. Werden hier neue Fakten geschaffen, oder werden hier Fakten abgebildet? Gruss --15.195.185.83 14:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Dieser Diskussionsbeitrag hat nichts mit dem Artikellemma zu tun. Beachte: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Donauturm zu besprechen und nicht für allgemeine Fragen. Zumal Du selbige Anfrage bereits auf Diskussion:Fernsehturm und eine Diskussion auf zwei Seiten zum selben Thema nicht erwünscht ist. – Wladyslaw [Disk.] 16:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Das bewerten andere Nutzer offensichtlich anders. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:33, 20. Nov. 2009 (CET)

NB: Dies ist eine reine Info (nachdem ich mich gerade auf VM administrativ mit Deiner Löschung des IP-Beitrags beschäftigen durfte), keine inhaltliche Stellungnahme.

Als Admin solltest Du die Richtlinien für Diskussionsseiten besser kennen (stehen ganz oben im Kastl) als eine IP, die hier Troll-LA gestellt hat und auch sonst nicht sonderlich sachgerecht aufgetreten ist. – Wladyslaw [Disk.] 16:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Dein Beitrag dient der Artikelverbesserung? Ah ja. Um mich zu provozieren (siehe auch heutige VM), braucht es deutlich Besseres. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte diesen nicht-zielführenden da fachlich fehlgeleiteten Abschnitt löschen, Du hast ihn wiederhergestellt; du wirst schon wissen warum. Die höhere Logik dahinter erklärst Du mir sicherlich mal. Es steht ja hier noch nicht genug … – Wladyslaw [Disk.] 16:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Definition Fernsehturm entspring einer unsauberen Formulierung im Artikel des Fernsehturms beziehungsweise Funkturm, wie sich auf der Diskussionsseite des Funkturms zeigt, warum soll also selbige hier verankert werden? Gruss --15.195.185.81 18:55, 20. Nov. 2009 (CET)

Soeben gefunden

Die Disk hier ist so groß, da weiß ich jetzt nicht, wohin ich das posten sollte. Ich habe im Netz diese (pdf-Dazei: 3,3 MB), wie ich finde sehr interessante Allgemeinlektüre über Türme, gefunden. Wen es interessiert. Darin wird auch kurz der Donauturm behandelt. Eine Seite als Turm, eine Seite als Werbeturm. -- Rainer Lippert 09:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Danke Rainer, hab's mir angesehen - weit und breit kein „Donauturm ist Fernsehturm“. Nach diesem Text nach müsste man sogar schreiben: Der Donauturm ist ein Aussichts- und Werbeturm. ;-) –– Bwag @ 10:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Gern geschehen, Bwag. Habe ich oben etwa geschrieben, dass dort stehen würde, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Turm dort behandelt wird. Dennoch finde ich, dass das eine schöne Zusammenstellung ist. -- Rainer Lippert 10:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein hast du nicht gesagt und ich habe dir so etwas auch nicht untertellt. Wollte es nur für die einfachen Gemüter festhalten, die bei der Ansicht eines Turmes ähnlicher Bauweise wie Stuttgarter/Dortmunder sofort aufjubeln und sagen: „juhu, ein Fernsehturm“. –– Bwag @ 11:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Da schreibt eine Absolventin eine Diplomarbeit über Fernsehtürme, sogar die Überschrift der Arbeit lautet so, erwähnt darin auch den Donauturm. Aber nein, wie kann man nur auf die abwegige Idee kommen, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei. Diplom aberkennen und den betreuenden Professor wegen offensichtlicher Fehlleistung entlassen. – Wladyslaw [Disk.] 13:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Da stehen aber auch der Leuchtturm von Pharos, der Turm von Babel und der Eiffelturm drin … Der Verfasserin verdanken wir übrigens endlich eine nachvollziehbare Definition von „Fernsehturm“: „Der erste so genannte Fernsehturm wird von 1954 bis 1956 in Stuttgart auf dem Hohen Bopser gebaut. Er verfügt neben den Betriebsgeschossen und Antennenplattformen über ein Drehrestaurant und ein café. Der Besucher kann von dort „in die Ferne sehen“.“ (Hervorhebung von mir) --Henriette 13:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Da steht der Leuchtturm von Pharos drin, weil sie eine geschichtliche Vorbetrachtung macht, was auch völlig in Ordnung ist. Der Eiffelturm steht drin weil er retrospektiv ebenfalls zu den Fernsehtürmen gezählt wird, was die Dame ja auch macht. Eine nachvollziehbare Definition lese ich dort nicht und dass der Stuttgarter Fernsehturm der erste war, den man so nannte ist nichts neues und auch im WP-Artiel zu finden. Ändert nichts daran, dass der Donauturm auch in dieser wissenschaftlichen Arbeit aufgeführt wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Also Verschiebung Fernsehturm → Fernsichtturm? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Da würde ich zur wissenschaftlichen Untermauerung dieser These auf das Literaturverzeichnis der Verfasserin hinweisen: Die hat Was ist was? Türme aus dem Tessloff Verlag benutzt (unglaublich mit was für Literatur man heutzutage Diplomarbeiten schreiben kann …). --Henriette 13:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Diplomarbeit, sondern um die Ausarbeitung für ein "Diplomnebenthema" (vgl. auch der Dateiname "annaledererdiplompruefungnebenthemasfernsehtue.pdf"). --pep 16:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Was auch immer das ist: Fundierte Literatur sieht anders aus. --Henriette 18:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Mich wundert garnix mehr, da es Leute gibt, die festestellen, welch verblüffende Ähnlichkeit (sic!) der Blosenbergturm mit dem Stuttgarter Fernsehturm hat... (Ich dachte immer, ein Fernsehturm sei aus Beton gebaut und so...) -- ~ğħŵ ₫ 17:11, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nun ja, es wurde nicht nur Was ist was? genutzt, sondern auch Türme aller Zeiten – aller Kulturen ;-) Aber auch diverse Broschüren von Türmen. Zur Verfasserin selbst noch. In der Einleitung auf Seite sieben schreibt sie schön, welche Türme behandelt werden. Bis auf den Beginn der Ausarbeitung, so der Einleitung nach, wird eine Auswahl von Fernsehtürmen behandelt. Frage an Wladyslaw, der in meinen Augen hier der kompetenteste Benutzer in dieser Diskussionsrunde über dieses Thema ist. Siehst du irgendwelche grobe Mängel in der Ausarbeitung? Geht die soweit in Ordnung? Beziehungsweise, hast du diese Ausarbeitung schon gekannt? -- Rainer Lippert 17:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Sie hat Heinle benutzt, ja. Und 'ne Menge daraus abgeschrieben. Insgesamt ist das auch eher ein Bilderbuch geworden und kein wissenschaftlich fundierter Text. --Henriette 18:56, 22. Nov. 2009 (CET) P.S.: Und danke, daß Wladyslaw von Dir als „kompetentester Benutzer in dieser Diskussionsrunde“ bezeichnet wird: Da weiß ich warum es sich gelohnt hat jeden Tag der letzten Woche in die Bibliothek zu rennen, zu recherchieren, zu kopieren und dann auch noch ellenlange Exerpte abzuliefern, um die Sache zu klären. Die anderen werden sich sicher auch sehr darüber freuen, daß ihre wochenlangen Bemühungen genau gar nichts wert waren und es reicht nur stur eine Behauptung aufrecht zu erhalten, um zum Experten geadelt zu werden. Ich wende mich dann mal wieder meinen Themen zu und verschwende meine Zeit hier nicht weiter. Schönes Restwochenende noch --Henriette 19:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Sorry Henriette! Kam wohl etwas falsch rüber. Ich meinte, dass ich Wladyslaw von allen Diskutanten hier als einzigen kenne, der mit der Materie Turm von vor der Donauturmgeschichte sehr versiert ist. Die meisten kenne ich erst seit hier, kann sie dadurch nicht so gut einschätzen. Von dir weiß ich es auch erst seit ein paar Tagen. Dein Wissen, Henriette, hast du ja, soweit ich meine, dir die letzten Wochen angearbeitet. Danke nochmals für die Bemühungen! Also, auch die Frage an dich. Auch wenn es kein wissenschaftliches Werk ist. Konntest du dort irgendwelche Fehler feststellen, anhand deiner bisherigen Recherchen? Schöne Grüße -- Rainer Lippert 19:20, 22. Nov. 2009 (CET)

„Sorry“ ist angenommen :) Und dann auch gleich sorry von mir: Diese Arbeit ist ja ganz nett und interessant gestaltet, aber rein vom Text her bietet sie weder was neues, noch ist sie für unsere Zwecke benutzbar: Der Literatur-Apparat ist dürftig (da hat Heinle durchaus mehr spezifisches zu bieten), der Aufbau (Bild+Kurztextchen) ist wie bei Heinle und bietet wie bei ihm nur rudimentäre Basisinformationen und ein Teil der Texte ist bei Heinle mehr oder weniger abgeschrieben. Kurz: Nett, aber als vollwertige Referenzliteratur unbrauchbar. --Henriette 21:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Langsam krieg ich echt einen Gach'n, wie wir Wienerischen zu sagen pflegen. Das ist doch echt skandalös. Was glaubst du, Rainer, was wir anderen in den letzten Wochen getan haben? Däumchen gedreht und Unsinn geschrieben? Oder was? Zumal bei uns Einheimischen noch dazu kommt, dass wir den Donauturm und dessen Bau- und Seinsgeschichte unter zeitgenössischem Blickwinkel betrachten und betrachten können, zumal wir ältere Semester mit dem Turm zu Wien aufgewachsen sind (und manche zu der Zeit schon groß waren ;-)). Zu diesem zeitgenössischem Wissen hilft weder Wladyslawsches noch sonst angelesenes Wissen (und damit meine ich ausdrücklich nicht Henriettes Nachforschungen in den Bibliotheken, sie hat hier wirklich großartiges beigetragen!). *grantigpfauchend* --Elisabeth 22:26, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK2 von 17:43, 22. Nov. 2009) Schmier'ma einem gewissen Herrn viel Honig ums Maul, Rainer? *kopfschüttel*

Zur Sache: Viel interessanter als das Zitat zum Fern-Seh-Turm ("in die Ferne sehen") finde ich ja auf Seite 15 die Definitionen:

Funkturm: Kleiner, freistehender Turm, der Sende- und Empfangsantennen trägt oder selbst als Antenne wirkt.

Fernmeldeturm: Freistehender Sendeturm für die Installation von Richtfunkantennen. Mit Aussichtsplattform auch Fernsehturm genannt.

Fernsehturm: Hoher, freistehender Sendeturm für die Abstrahlung von Radio- und Fernsehprogrammen mit Besucherbereich.

Das alles trifft - wie wir mittlerweile zur Genüge wissen - auf den Donauturm nur in geringem Umfang mit den Mini-Regionalradiosendern und das auch erst seit den 1990er-Jahren (Radioprogramme), bzw. überhaupt nicht (weil: noch nie) zu (Fernsehprogramme). Des Donauturms Errichtung diente nur einem einzigen Zweck:

„Gleichzeitig“ [mit der Entwicklung des Donauparks als WIG 64; E.] „entstand der Gedanke, dem neuen Park einen starken Orientierungspunkt in Form eines Turmes zu geben, ohne dafür öffentliche Mittel einzusetzen.“ ([5])

--Elisabeth 17:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Ausarbeitung ist halt nicht im entferntesten als wissenschaftlich zu bezeichnen. --pep 17:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Ist dir ein fachlicher Fehler aufgefallen? Oder woran machst du das fest? -- Rainer Lippert 17:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Keine Anmerkungs-/Quellenapparat, keine Begriffsabgrenzung, nada. --pep 17:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Was meinst du mit keine Anmerkungs-/Quellenapparat, keine Begriffsabgrenzung? Fußnoten werden je verwendet, eine Literaturliste gibt es auch. Oder meinst du etwas anderes? Die Begriffsabgrenzung wird auf Seite 15 bis 19 betrieben. Oder was meinst du damit? -- Rainer Lippert 17:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Interessant ist, dass hier bei der Beschreibung des Fernsehturms der Stahlbetonschaft und Kopf, also ein Kopfturm komplett fehlt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ja, hab die Fußnoten übersehen (hab's mir nur im Browser angesehen und da war der Ausschnitt etwas eigenartig ewählt. Ich dachte das Ding hat halt ein komisches Format). Vielfach fehlen allerdings Seitenangaben, was bei Verweisen auf ganze Bücher eher suboptimal ist. Auch auf den genannten Seiten keine saubere Begriffsabgrenzung, sondern nur ein paar Ausführungen zu bestimmten Bautypen bei der deutschen Bundespost (als Vorläufer der "Fernsehtürme", wenn ich das richtig verstehe). Insgesamt ist's nicht ganz so unwissenschaftlich, wie es mir zuerst schien, aber von einer wissenschaftlichen Arbeit trotzdem weit entfernt in meinen Augen. --pep 18:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie ich ja eingangs geschrieben habe, finde ich, ist das eine interessante Lektüre über die Fernsehtürme der Welt. Daran hat sich ja nichts geändert. Derzeit ist es auch die einzige, die ich im Internet so umfassend kenne. Übrigens, habe ich hier etwas über die Autorin gefunden. Dort wird auch diese Diplomarbeit erwähnt. -- Rainer Lippert 18:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Na ist ja OK, das Du das so siehst :-). Bzgl. der Autorin: Alles klar, eine Künstlerin also (angewandte Kunst, zumindest nach österreichischem Verständnis). Damit erklärt sich für mich einiges (nämlich das saubere Layout im Vergleich zur eher mauen theoretischen Ausarbeitung). --pep 18:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Anna Lederer hat ihre Diplomnebenarbeit über Fernsehtürme bei Prof. Gais geschrieben. Dieser ist Professor für Typografie und Layout. Also weder Architekt noch Ingenieur. --Pascal64 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Also wie weiter oben schon von anderen festgestellt, kann man es demnach nicht so als die Facharbeit hinstellen. Bleibt also lediglich eine nette und schöne Übersichtssammlung zu Türmen. Die, soweit wie es derzeit ausschaut, fachlich jedoch soweit in Ordnung geht. -- Rainer Lippert 19:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Eine Recht schöne Arbeit. Dass sie von der Fachrichtung Design kommt, merkt man und bringt auch sonst selten gelesene Aspekte ein. Bei einigen ist sehr schön dargelegt warum sie erbaut wurden. (Frankfurt: Fernmelde, CN Tower: Fernsehen). Sehr interessant auch die neueren Informationen über die Nichtnutzungen. Und, dass die Telekom / Deutsche Funkturm, vormals Deutsche Bundespost, die ab 1961 bis zur Liberalisierung in alle solche und überhaupt alle Sender-Bauvorhaben involviert war oder sie durchzuführen hatte, releativ wenig Eigeninteresse an sonstiger Nutzung hat. Ist ja nicht ihr Kerngeschäft. Quasi nur wenn die Stadt dazukommt, wird Publikum mitgeplant, in Köln war es Bedingung. Beim Stuttgarter (vor 1961) war noch der SWR treibende Kraft. Hier ist der Donauturm gegenüber allen Kopftürmen in D-A-CH-LI, allen im Ostblock, und vielen anderen etwas nicht ganz alltägliches. Er gehört keinem Rundfunksender, er gehört keinem Telekommunikationsunternehmen, keiner Stadt direkt oder über nur eine Zwischengesellschaft (München), keinem Bundesland und nicht dem Staat, sondern ist seit eh und je privat und gehört einer (stadteigenen) Bank (zwei Zwischenschritte) oder derem Nachleben und einer Brauerei. Für die damalige Zeit ist mir inzwischen nur der Skylon Tower untergekommen, der eine ähnliche Konstellation hat. In der Arbeit ist mir in dem kurzen Abschnitt über diesen Turm daher der Begriff Fernsehturm ohne irgendetwas dazu ein wenig aufgestoßen. Gut, der hat nicht einmal einen gscheiten Antennenträger und die Niagarafälle als Baugrund sind klarer ersichtlich. Die Arbeit ist auf jeden Fall sehr interessant. Der Eiffelturm wird rein zur Geschichte gerechnet. --Franz (Fg68at) 03:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm (Begriffsklärung)

Das Problem Donauturm als Aussichtsturm vs. Fernsehturm, (von dem keine Fernsehprogramme ausgestrahlt werden) ließe durch eine flexiblere Definition des Wortes "Fernsehen" leicht bereinigen:

"Fernsehen: (1) eine auf Radiowellen basierende Übertragung von bewegten Bildern (2) Das Blicken des Auges in die Ferne als Gegenteil zum Nahsehen"

Der Donauturm ist ein Aussichtsturm, von dem man aus nicht nur in die Umgebung, sondern auch in eine größere Ferne sehen kann. Deswegen ist er auch als Fernseh-Turm (mit "Fernsehen" im Sinne von Bedeutung (2))zu bezeichnen, weil man von diesem Turm aus bei guten Sichtverhältnissen in eine größere Ferne sehen kann. Ergänzend könnte man noch angeben, wie viele Kilometer entfernt bei idealer Sicht der Horizont bei einer Plattformhöhe von 170m über Grund liegt. (nicht signierter Beitrag von 143.205.82.147 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 26. Nov. 2009 (CET))

Ich glaube ein Hauptproblem besteht darin, dass hier die beiden Begriffe:

• Fernsehturm (Funktionstyp)
• Fernsehturm (Bautyp)

permant durcheinander geworfen wird. Wenn der Artikel Fernsehturm danach geteilt würde, wäre dann alles halb so wild. Dass beim Donauturm das (Fernsehturm (Bautyp)) nichts im ersten Absatz nichts verloren hat, ist auch klar, sonst müsste bei Stephansdom auch vorrangig stehen, dass sie eine gotische Kirche ist und nicht Stephansdom ist Domkirche Bischofssitz etc. und der Baustil irgendwo --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Ähh … ich dachte der Knackpunkt sei die ganze Zeit, daß der Donauturm von der Funktion her kein Fernsehturm sei, aber z. B. dem „echten“ Fernsehturm aus Stuttgart von der Form her ähnelt? D.h. vom Bautyp her ist der Donauturm ein Fernsehturm (das geht auch aus der Definiton des Bautypen-Lexikons hervor, das ich kilometerweit oben drüber schon mal zitiert habe) und von der Funktion her ist er ein Aussichtsturm. Oder?? --Henriette 21:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Genau so sehe ich das auch - nur das eben schon der Bautyp in der einlitung nichts verloren hat. Der derzeitige Artikel Fernsehturm beschreibt hauptsächlich eher den Funktionstyp und weniger den Bautyp (zumindest missverständlcih) - wenn jetzt beim Donauturm gleich zu Beginn auf den Funktionstyp verlinkt wird, kommt ein Nonsens heraus und wird permanent falsch verstanden. Richtig wäre es auf einen Artikel Fernsehturm (Bautyp) zu verlinken und das nicht gleich am Beginn - so einfach sehe ich es --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung: Falls die Definition des Bautyps natürlich davon spricht, dass der Turm immer zur Übertragung von Fernsehsignalen dienen muss und u.U. auch ein Restaurant aufweist, dann ist die Ergänzung beim Donauturm in jedem Fall hinfällig, wie schon oben mehrfach erklärt, ja kein Fernsehen ausstrahlt. Da es eine exakte Definition auch in den letzten Literaturhinweisen nach wie vor nicht wirklich gibt, scheint mein erklärender Absatz eher obsolet zu sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Ähh? Bautyp Fernsehturm gibt es nicht bzw. nur im übertragenen Sinn. In der Literatur wird dirket nur von einem Bautyp geschrieben: „schlanker Betonschaft, Turmkorb, usw.“ –– Bwag @ 09:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Datei:Mosaik Petersdom.jpg

In der Liste der höchsten Fernsehtürme steht nach wie vor der Eiffelturm drin, da muß man sich irgendwann für Funktion / Bautyp oder - tertium datur die Formensprache entscheiden. Vergleich mal Frankfurter Treppe / XX. Jahrhundert im Main Tower- schaut aus wie eine Fotomontage (Formensprache), ist aber ein (Bautyp) Mosaik und dient (Funktion) zur Ausgestaltung eines Foyers. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Na das ist ja spannend mit dem Main Tower - der dient ja gleichzeitig als Rundfunksendeanlage: Damit ist der wohl auch als Fernsehturm zu bezeichnen? Turm gegeben, Aussichtsdeck gegeben, Sendeanlage gegeben. Alles da. Hat halt nur nicht die Form des Bautyps Stuttgarter FT.

Dass der Eiffelturm noch in der Liste drin ist, liegt jedenfalls nicht zuletzt daran, dass der Artikel dank W. bis 15. Dezember dicht ist. --Elisabeth 23:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Du hast die Nutzung als Bumslokal vergessen - manche Türme bieten auch Honeymoonsuiten an.... Klar, die multifunktionale Nutzung geht an Wladys wahrer Definition vorbei, die ist Fernsehturm ist in meinen Privatartikeln alles was in meinem Bilderbuch drinsteht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Aussichtsturm

Ich habe da mal eine Frage. Warum hat der Donauturm, der angeblich ein reiner Aussichtsturm ist, so wenig Besucher? Fernsehtürme, wie in Berlin oder München, die nebenbei auch Besucher in den Turm lassen, haben wesentlich mehr Besucher. Das doppelte bis dreifache. An was liegt das? Ist der Donauturm dadurch nicht extrem Unwirtschftlich? -- Rainer Lippert 08:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Rainer, der Donauturm ist nicht angeblich ein Aussichtsturm. Er ist ein Aussichtsturm! Und wenn der Donauturm nur einen Bsucher pro Jahr hat, dann ist er auch ein Aussichtsturm! Worauf begründest du deine Behauptung der Donauturm hat so wenige Besucher, andere haben doppelt oder dreifach soviele? Ich kann deine Behauptung nicht nachvollziehen. Ich war selbst erst vor kurzem am Donauturm und da waren die Restaurants und die Aussichtsplattform voll von Leuten die die Aussicht genossen haben! --ExtraPurifier 11:50, 24. Nov. 2009 (CET)

Bereits seit den 90er Jahren sind Aussichtsplattformen und Restaurantbetriebe von Fernsehtürmen auf dem Rückmarsch. Nicht umsonst wurden auch zahlreiche Fernsehtürme in Deutschland für die Öffentlichkeit geschlossen wie z.B. der Colonius in Köln oder der Fernsehturm in Frankfurt/ Main. Beides hohe Türme mit Publikumsbereich. Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie die Ausstrahlung von Hörfunkprogrammen oder die Bungee-Jumping-Anlage. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Die paar Antennen und die Bungee-Jumping Anlage die nur alle paar Wochenenden offen hat sind sicher kein solides finanzielles Standbein für die Betreibergesellschaft :-) --ExtraPurifier 11:50, 24. Nov. 2009 (CET)

hat auch niemand behauptet. – Wladyslaw [Disk.] 12:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht liegt es unter anderem daran, dass er verkehrstechnisch eher abseits steht - weit und breit keine U-Bahn bzw. Strassenbahn. –– Bwag @ 09:39, 24. Nov. 2009 (CET) PS: wie soll man das von dir in den Raum gestellte „der angeblich ein reiner Aussichtsturm ist“ sehen?

@ExtraPurifier: Die Behauptung stammt nicht von mir. Es handelt sich hier um ein Faktum! Der Turm in Berlin hat etwa 1,2 Millionen, der Olympiaturm etwa eine Millionen, der Donauturm etwa 450.000 Besucher. Nachzulesen in den entsprechenden WP-Artikeln, oder auf den diversen Seiten der Türme. Die Frage war eben, warum ein Aussichtsturm deutlich weniger Besucher hat als Fernsehtürme? Steht man am Donauturm auch mehrere Stunden an, wie beispielsweise in Berlin? Ich frage nur, weil ich keine Ahnung habe. Von Berlin weiß ich es. -- Rainer Lippert 12:06, 24. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Die Zahlen vom Donauturm, die vom Betreiber mit etwa 450.000 angegeben werden, sind sogar noch etwas zu hoch. In den letzten neun Jahren kam der Turm nicht über 420.000 Besucher hinaus, wie hier zu sehen ist. -- Rainer Lippert 12:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Was soll die Frage? Willst du ernsthaft die Touristen von Wien, München und Berlin in einen Topf schmeißen? In München gibts doch fast nix anderes zu tun als auf den blöden Turm zu steigen ;-) Reine TF, davon haben wir hier eigentlich schon genug. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Noch ein Nachtrag: Beim Fernsehturm Dresden steht, jedoch ohne Quelle, dass ein wirtschaftlicher Betrieb, auf den Dresdener Turm bezogen, erst ab 500.000 möglich ist. In Wien dürfte es nicht viel anders sein. So gesehen, befindet sich der Donauturm wohl am untersten Bereich dessen, was noch zu tragen ist. Wenn überhaupt. Zumal die Preise beim Donauturm nur etwas mehr als die Hälfte vom Alex sind. -- Rainer Lippert 13:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Was willst du mit diesen Fragen konkret am Artikel ändern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Braveheart, was ich sagen möchte, ist, dass der Donauturm ausschließlich auf die Einnahmen des Tourismus angewiesen ist, da Aussichtsturm. Der Olympiaturm und der Alex jedoch nicht, da Fernsehtürme. Dennoch haben diese wesentlich mehr Besucher. Da passt irgendetwas nicht zusammen. Ich Betreibe keine TF, sondern liefere hier Fakten ab. Das hat jetzt auch nicht unbedingt was mit der noch laufenden Diskussion weiter oben zu tun. -- Rainer Lippert 13:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Du lieferst Fakten ab, die du in einer nicht nachvollziehbaren Art und Weise verknüpfen willst. Es ist sehr gut möglich, dass die Stadt Wien den Turm subventioniert (wohl schon seit dem Bau) - und wie ich schon sagte - die Touristengruppen, die Wien, Berlin oder München besuchen, sind keine homogene, auf denselben Interessen aufbauende Besucher, weshalb ein Vergleich etwas schwerfällt, meinst du nicht auch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Finde ich nicht. Ich Vergleiche lediglich die Besucherzahlen von drei Türmen. Mehr nicht. Muss nicht jeder Betrieb der Welt darauf achten, am Jahresende nicht zu viel Minus zu machen? Gibt es in Österreich einen vergleichbaren Turm? Ich glaube nicht. Also der Vergleich mit Türmen, die ebenfalls in einer Millionenstadt stehen. So abwegig ist der Vergleich dann ja doch nicht, oder? -- Rainer Lippert 13:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Rainer, die Frage ob sich der Donauturm rein aus den Besuchereinnahmen oder anderen Zahlungsströmen finanziert ändert nichts daran, dass er einfach nur ein Aussichtsturm ist. Und wenn du hier schon Vergleiche anstellst, dann bitte auch berücksichtigen, dass Wien kleiner ist als Berlin, dass Wien weniger Tourismus hat als Berlin, dass Wien aufgrund seiner Vergangenheit als KuK Hauptstadt viel wesentlichere Sightseeings hat als irgendeinen turm, der im internationalen Vergleich nicht mal bedeutend ist. --ExtraPurifier 13:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Da müsste man ins Detail gehen: Wieso kommen Besucher nach Wien, Berlin und München, welche anderen Attraktionen gibt es, auf welchem Platz liegen die jeweiligen Türme in der Liste der Attraktionen, in welcher Lage sind die (Donauturm ist z.B. recht weit weg vom Zentrum und auch der nächsten U-Bahn) gebaut worden, macht es überhaupt Sinn, absolute Zahlen zu vergleichen, wenn die Anzahl der gesamten Touristen unterschiedlich ist, usw. Aber ich bin ja auch kein Tourismusexperte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Zunächst wurde der Baugrund in einer ziemlich ekligen gegend von der Stadt Wien gespendet, die Baukosten lagen bei 60 Mio Schilling (beim Stuttgarter Turm 4,2 Mio Mark [6], imho war der Donaturm damit deutlich billiger. Die Renovierungskosten in Stuttgart lagen über den baukosten (das ist sicher auch das Problem in Dresden, Gästeaufzüge sind in Erhaltung und betrieb deutlich teurer), wer die in Wien trägt, gute Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:40, 24. Nov. 2009 (CET)

Nicht zu vernachlässigen dürfte auch der Werbewert für die UniCredit sein. Keine Ahnung wieviel der Bank das wohl prominentest angebrachte Logo der Stadt wert ist... --AleXXw •שלום!•disk

Es hilft auch nichts wenn man heutige Besucherzahlen hernimmt, die vielleicht relativ wenig sind. Vergleichen müßte man die Zahlen in den Anfangsjahren. Nicht alles was sich früher gerechnet hat - rechnet sich heute. Trotzdem kann man es auch nicht gleich wegreißen (Vielleicht deshalb Denkmalschutz;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Besucherzahlen sind in den Jahren seit er steht sogar vergleichsweise konstant geblieben. Mehr als 595.134 Besucher pro Jahr (im ersten Jahr) hat er allerdings nie verzeichnet, siehe Donauturm#Besucherzahlen. – Wladyslaw [Disk.] 21:28, 24. Nov. 2009 (CET)

@Polentario: Rechne ich jetzt falsch, oder du? Wien: ATS: 60 Mio; Stuttgart: DEM 4,2 Mio * 7 = ATS 29,4 Mio. Wie kann da Wien billiger sein? (Ich habe jetzt nicht geschaut was da alles dabei ist.)

Warum ist in der einen Stadt eine Wohnung teuerer als in der anderen?

Beim Florianturm in DE habe ich jetzt gelesen: Einzelauffahrt: 1,70 €. Warum kann der überhaupt überleben? Das ist der niedrigste Preis, der mir untergekommen ist. Beim Donauturm kostet die Liftkarte 5,90 €. (Kinder bis 14: 4,30 €). Gut das ist ja noch gar nichts gegen den Bauturm beim Berliner Flughafen: [7] 10,0 € inkl. Bustransfer. Genausoviel wie der Alex.

Wie ein der Arbeit der Designerin schön zu lesen war sind es vor allem die Renovierungskosten und die damit verbundenen Anpassungen an heutige Standards ein großer Brocken. Der Donauturm scheint das meiste seit einigen Jahren peu á peu zu machen. Eine größere Renovierung gab es 1996. Und sonst war eine Zeit lang war die eine Etage gesperrt, danach die andere. Nächstes Jahr kommt anscheinend der Aufzug dran. Für die neue Steuerung der Klimaanlage gab es glaub ich einen Zuschuss, wegen Energiesparen. Wenn der Tourismusbetrieb zusperrt, dann steht der Turm gerade noch solange, bis man ihn wegen Baufälligkeit abreissen muss. Für das Radio wird es sich nicht auszahlen, da gibt es inzwischen anderes. Der Colonius wird etwas länger erhalten werden. Weil der ist Grundnetzsender.

Im Wien-Ranking ist er seit 2000 auf Platz 6-9. --Franz (Fg68at) 04:26, 25. Nov. 2009 (CET)

hast Du den Umrechnungskurs der 60er nachgesehen? Ich dachte der wäre näher mehr als 7 schilling pro mark gewesen. Beim Donauturm gibt es Kombinangebote mit Essen im Resto und Stadtführung a 70€ pro person. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 25. Nov. 2009 (CET)

1960 etwa 6,25 ATS (macht 26,25 ATS für Stuttgart und 1964: etwa 6,5 ATS (macht 27,3 ATS für Stuttgart) [8] Also auch nicht so weit weg und der Unterschied wird sogar noch größer. / 1952 waren es 5 ATS für 1 DEM, dann gab es einen größeren Sprung Richtung 6. --Franz (Fg68at) 03:41, 26. Nov. 2009 (CET)

OK, da lag ich falsch. Dann war das teil sogar teurer... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Humorarchiv, Abstimmung und Volksbefragung in Rom

Völlig unabhängig davon, dass der Donauturm ganz sicher kein Fernsehturm ist (nur weil meine Badewanne ausgebaut a bissal wie ein Schiff ausschauen würde habe ich ja auch keine Queen Mary 2 in meinem Badezimmer stehen), wäre ich dafür, dass man die gesamte Diskussion zum Thema Fernsehturm oder nicht ins Humorarchiv verschiebt, da sie an einem kalten Winterabend durchaus lesenswert und unterhaltsam ist :-)

Die Diskussion ist nicht nur auf Grund ihrer humoristischen Seite lesenswert, sondern ich bin wirklich begeistert darüber, zu welchen Themen dieser Welt es Fachbücher gibt. Ich habe hier nun so viel über dieses "Alle Türme [..]"-Buch gelesen, dass ich es mir doch tatäschlich bei Amazon bestellen möchte - vielleicht kann ich dann ja auch einen Artikel zum Buch verfassen ;-)

Weiters würde ich eine Wikipedia-Interne Abstimmung zur Frage vorschlagen, eventuell könnte man den volksbefragungswütigen Wiener auch dazu bewegen, diese Frage den Wienern ganz offiziell zu stellen. Wenn danach der Beschluss über ein entsprechendes Landesgesetz gefasst wird, dann wäre auch diese Frage gegessen.

Drittens habe ich heute - ja mir war fad - auf der Straße 10 Leute befragt, was für sie einen Fernsehturm ausmacht. Leider habe ich nur zwei verwertbare Antworten bekommen, aber beide waren unabhängig voneinander der Meinung, dass hier für eine Sendeanlage unbedingt notwendig war. Da ich mich momentan in Rom aufhalte, hatte ich wohl die Chance völlig unbefangene Menschen zu befragen, die keine Ahnung von unserer Diskussion haben.

Ich hoffe, dass ich zur Lösung des Problems beitragen konnte ;-) --Dubaut 23:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein, konntest Du nicht. Beachte außerdem die Hauptregel für Diskussionsseiten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Donauturm zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. – Wladyslaw [Disk.] 09:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Brauchts nicht. Heute kam der Briefträger mit Der deutsche Fernsehturm: Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung, von Rudolf Pospischil, Utz Verlag München 2009)

ISBN-10: 3831609233 damit ist das Thema abzuschließen. Kurze Auswertung dieser Monographie zum Bautypus Deutscher Fernsehturm:

1. Zunächst: Fernsehturm fängt als Bautypus in Stuttgart an (Pospischil 2009, S. 13) und löst damit die weniger variationsfähigen innerstädtischen Fachwerktürme (Eiffelturm, Tokyo Tower, Funkturm Berlin) wie auch die nur im ländlichen Raum brauchbaren abgespannten Stahlgittermasten ab. Damit letztere kein fernsehturm.
2. Der Bautypus des Stuttgarter Fernsehturms fand weltweit und grenzüberschreitend Anklang, Zu diesem gehören als wesentliche Elemente a) Stahlbetonkonstruktion, b) Turmkopf mit öffentlichen Aussichtsgeschoß und Restaurant sowie c) Aufzugswerke für Besucher. Die wesentlichen Elemente werden auch auf andere, nicht für Fernsehausstrahlung genutzte Bauten übertragen. So etwa beim Stratosphere Tower in Las Vegas. (Pospischil S. 14)
3. Die entsprechenden Bauwerke wurden Gegenstand des Städtemarketings und eines Wettbewerbs von Ballungsräumen und Städten um den schönsten symbolträchtigsten Fernsehturm, darüber hinaus gibt es andere Türme, die aus politischen Gründen (Bagdad) oder schlicht von Firmen aufgrund von Marketingüberlegungen gebaut werden (trifft auf den Donauturm zu) (Pospischil S. 15)
4. Mittlerweile haben sich die technischen Voraussetzungen geändert, aufgrund des Satellitenfernsehens wie der digitalen Standards ist der Bautypus fernsehturm nicht mehr gefragt. Die zeit mit der in Deutschland städtebaulich mit solchen Türmen Akzente gesetzt wurden, ging mit dem Telemax in Hannover zu ende (Pospischil S. 67). Der Stuttgarter Fernsehturm ist mangels Fernsehsender kein "echter" Fernsehturm mehr, auch der Frankfurter Europaturm (Pospischil S. 67) ist mangels öffentlicher Nutzung kein Fernsehturm im Sinne Fritz Leonhards mehr (Pospischil S. 67). Fragen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Wunderbar, dass auch Du offensichtlich zur Kenntnis nimmst, dass der Donauturm die Formensprache eines Fernsehturms hat. Die eher als unwissenschaftliche zu bezeichnende Unterteilung zwischen „echter Fernsehturm“ und „unechter Fernsehturm“ wird auch bei von Borries, Böttger, Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“ im Schlussteil des Buches vorgenommen, ist damit keine wirklich neue Erkenntnis. Allerdings steht dort und ich nehme mal auch auch bei Pospischil nicht explizit drin, dass man „unechte Fernsehtürme“ nicht als Fernsehtürme bezeichnen darf, denn von Borries, Böttger, Heilmeyer beschreiben in ihrem Buch auch eine Reihe der sogenannten unechten Fernsehtürme. – Wladyslaw [Disk.] 16:25, 25. Nov. 2009 (CET)

Naja, erst hab ich Dir mühsam beigebracht, was Formensprache ist, den entsprechenden Komprmiss hast Du aus dem Artikel editgewart, jetzt verwendest Du es zum Rumpöbeln. Gehts noch? Sachlich folgert folgendes: Berlin Funkturm, Tokyo und Eiffelturm sind Gitterfachtürme, St Crischona und Donauturm sind unechte Fernsehtürme, bei der Liste gehören die Gitterfachtürme raus und Anmerkungen zu den unechten Fernsehtürmen rein. Damit 3 Artikel entsperren und Ruhe im karton. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 25. Nov. 2009 (CET)

Wunderbar, Du hast eingesehen, dass man Fernsehtürme nach Nutzen und nach Bauform unterscheiden kann und die Fachliteratur das auch tut – diese erfindet sogar eigene Begrifflichkeiten dafür. Reife Leistung: hat immerhin gute drei Wochen gedauert. Die genannten Türme gehören selbstverständlich in die Liste. St. Chrischona ist übrigens kein unechter sondern ein echter Fernsehturm, da er sowohl was Bauform als auch was Nutzen angeht die Definition erfüllt. Weiteres ist im entsprechenden Artikel zu bequatschen. – Wladyslaw [Disk.] 16:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Literatur zufolge nicht. Deine Privattheorien interessieren nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte belege Deine Aussage, warum St. Chrischona kein Fernsehturm sein soll. Sonst muss ich davon ausgehen, dass Du h ier nur Privattheorien verbreitest. Er wird einheitlich von architektonischen Fachmagazinen als Fernseh- bzw. Fernmeldeturm bezeichnet und strahlt nun mal auch Fernsehprogramme aus. Das ist allerdings auch kein Punkt, der in dieser Diskussionsseite zu interessieren hat. Die Entgegnung hier nur, weil Du es erwähnt hast. – Wladyslaw [Disk.] 17:10, 25. Nov. 2009 (CET)

St. Crischona ist kein "richtiger", weil die öffentliche Nutzung ausgeschlossen ist. Die gehört laut Leonhardt (zitiert bei Pospischil) explizit zum bautypus fernsehturm (im engeren Sinn). Daß die Formensprache klar nach Stuttgart geht ist kein Thema, eine Umbenennung strebe ich nicht an, bin ja nicht du. Anmerkung bei der Liste würde reichen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Schade dass du kein Wlasy bist, die Wikipedia würde noch einen freundlichen Fernsehturm-Spezialisten benötigen. Schlage daher vor, dass du nur ein Überarbeitungspapperl setzt und den Rest wird der Spezialist schon machen. –– Bwag @ 21:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der Abschnitt Besucherzahlen ist in dieser Form inakzeptabel. Abgesehen davon, dass die meisten Sätze von der Webseite donauturm.at schlicht abgeschrieben sind, enthalten viele Formulierungen und Passagen enzyklopädische und absolut verzichtbare Füllmaterial. Die Erwähnung, dass der Donauturm Mitglied im World Federation of Great Towers ist, geht noch in Ordnung. Das ganze Drumherum hat nichts mit dem Donauturm zu tun. Ebenso wenig sind Sätze wie „Nach unspektakulären Besucherzahlen der Jahre 65 bis 80 geht es mit dem Turm - Tourismus wieder steil aufwärts“ absolut zu streichen, auch wenn sie als Zitat kenntlich gemacht werden (dazu noch falsch). Das ist typisches Geschwubel von einer touristisch orientierten Seite, die hier nichts verloren hat. Ebenso der Satz: Für das Jahr 1994 werden „bisher mehr Menschen auf der 150 Meter hohen Aussichtsterrasse als Tokio Einwohner hat“ angegeben. Bezieht sich die Angabe von 95 Millionen Schilling auf das Jahr 1988 oder handelt es sich inflationsbereinigt um einen heutigen Wert? – Wladyslaw [Disk.] 09:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Was soll folgender Satz?

Während diese Liste, beginnend ab dem Jahr 2000, zwischen 358.977 für 2003 und 419.635 Besucher für 2008 ausgibt, wird auf der Website der Donauturm-Betriebsgesellschaft mehrfach eine Zahl von jährlich rund 450.000 angegeben.

Was eine offensichtlich nicht mehr auf dem neusten Stand gehaltene Website aussagt oder nicht ist völlig irrelevant. Erst recht und gerade wenn es eindeutige Statistiken von WienTourismus gibt, die ganz klar aussagen, dass im Schnitt der letzten zehn Jahren die Besucherzahlen auf knapp unter 400.000 gesunken sind. Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, kann meinetwegen noch durch die ein oder andere Zahl ergänzt werden ist allerdings als reine Tatsachenbeschreibung sachlich und nüchtern. Unsachlich ist hingegen die derzeitige Fassung, welche die gesunkenen Zahlen verschweigt, sich aber auf veraltete (da höhere) Besucherzahlen stützt. Übrigens Elisabeth: tendenziöser NPOV ist nicht nur inhaltlich falsch sondern auch formal, denn Du hast hier ganz offensichtlich NPOV und POV verwechselt. – Wladyslaw [Disk.] 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Keine Frage, du sprichst hier einige Dinge an, die nicht ok gehen. Mich persönlich stören am meisten die Zitate (?), die zwar als Zitate kenntlich gemacht sind, ohne jedoch eine Quelle oder auch nur einen Urheber zu nennen. Ich geh da am Wochenende mal drüber, dann habe ich hoffentlich ein paar Minuten Zeit dafür. Springbank 19:19, 27. Nov. 2009 (CET)

Springbank, natürlich, man kann sich an den Zitaten stören (und ja, es sind Zitate!). Dass sie nicht als Zitate gekennzeichnet sind, entspricht insofern nicht der Realität, da von mir eine Ref (Nr. 15) gesetzt wurde die da lautet: Wenn im folgenden nicht extra anders angegeben: Zahlen von donauturm.at, Fotoarchiv ab 1964 ff. Da kann man natürlich diskutieren drüber, ob das ausreichend ist. Mein Ansatz war, dass ich nicht zu jedem Jahr aus dem Fotoarchiv, woraus ich Fakten entnommen habe, eine eigene Ref machen wollte, sonst gibts eine elendslange Liste unten, das bringt IMHO nichts. Du kannst dich gerne versuchen es besser zu machen - aber bitte nicht den Sinn verändern.

Zur wladyslawschen Behauptung Abgesehen davon, dass die meisten Sätze von der Webseite donauturm.at schlicht abgeschrieben sind, ...: Das ist die Unwahrheit. Schau genau hin, dann solltest du das erlesen können.

Und, Wladyslaw: Was die Zahlen der angeblich veralteten Website betrifft:

1. Sind die Zahlen nicht allein auf der Website zu lesen, sondern werden - wie ich ja darauf hingewiesen und referenziert habe - auch in den Presseinfos laufend genannt. Siehe Ref 21 und 22, letztere die Presseinfo zum Upgrade des Turms von Juni 2008.

2. Warst du selbst es schon mal, der mir hier beim Donautturm eine Zahl ausgebessert hast unter Hinweis auf genaus diese Website Donauturm.at, die abweichend zur Architektenangabe eine andere Zahl ausweist. Siehe Wladyslawsche Änderung vom 26. Oktober 2009, 14:35 Uhr: K (→Beschreibung: 776 stufen ist die aussage der offiziellen webseite). Aber dass du dich im Kreis drehst mit deinen Argumenten, wie du es gerade zu brauchen meinst, das wissen wir bereits.

3. Die offiziellen Zahlen der Donauturmbetreibergesellschaft widersprechen sich nun mal mit den Zahlen der Touristik. Ich tendiere hier eher dazu, dass die Betreibergesellschaft es besser weiss - immerhin haben sie die laufende Anzahl ihrer verkauften Tickets. Die Touristiker andererseits sind auf Angaben angewiesen, die ihnen zugetragen werden - sei es durch Dritte, sei es durch irgendwelche Leute aus der Presseabteilung. Das ist aber letztlich egal, denn: Es zählen hier nicht unsere Meinungen, welche Zahlen denn nun die richtigen sind. Schon gar nicht zählen unsere Meinungen, welche Trends wir aus den Zahlen herauslesen können / wollen. Beides fällt in den Bereich von WP:TF.

4. Was die Sache mit dem NPOV / POV betrifft, hast du mit dem formalen Fehler rnatürlich echt. Müsste also wohl heissen tendenziöser POV. Geschenkt. Inhaltlich aber richtig, siehe oben bei 3.

--Elisabeth 21:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass die Betreibergesellschaft ihre Zahlen etwas beschönigt wiedergeben. Ist zumindest in Deutschland so. Selbst einen Tag vor der Insolvenz wird da noch verlautet, dass es einem finaziell gut geht. Zwecks Abrechnung und so, werden die aber die Zahlen vom Donauturm weitergeben. Von da, oder direkt vom Betreiber, werden die WienTourismus die Daten haben. Ich denke, eine ca.-Angabe mit drei Nullen ist wohl in diesem Fall weniger Glauben zu schenken, als eine Zahl, die Personengenau ist. -- Rainer Lippert 22:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Genau! Und daher gehört es sogar in den Artikel zur Aufklärung rein, wenn im Web so divergierende Aussagen herumschwirren. –– Bwag @ 23:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Absatz ein bisschen umgestellt, umformuliert und milde gekürzt. Jede wichtige Information hat jetzt eine eigene Fußnote. Den Baustein habe ich entfernt. Springbank 12:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Habs grad vorher gesehen und überflogen, nicht im Detail angesehen (muss ich wohl auch nicht mehr). Sieht perfekt aus! Konstruktive Zusammenarbeit und Verbesserung nenne ich das. Danke, dass du meine Argumente augenscheinlich berücksichtigt hast und danke im Ganzen. -- lg --Elisabeth 22:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Satz Die von der Betreibergesellschaft veröffentlichten Zahlen weichen davon leicht ab: Auf der Website des Turms ist von jährlich rund 450.000[15] beziehungsweise 460.000[16] Besuchern die Rede. ist zu entfernen. Die Angaben auf der Website des Betreibers geben keine Jahreszahl an, sind als Circa-Wert aufgrund der Zahlen des Tourismusverbandes offensichtlich nicht mehr aktuell und wären sie korrekt dann wären sie ohnehin redundant, da die Besucherzahlen bereits in diesem Artikel dargestellt sind. – Wladyslaw [Disk.] 22:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Es liegen uns doch mit dem Tourismusverband konkrete Besucherzahlen zum Turm vor. Es besteht eigentlich keinen Grund, warum diese Daten gefälscht sein sollten. Anders sieht es mit den Daten auf der Betreiberseite aus. Es sind ungenaue, beziehungsweise gerundete Zahlen, da drei Nullen am Ende, zudem noch ohne Jahreshinweis, wann erhoben. Da man sich selbst immer größer macht, als man ist, rundet man also gerne auf, statt ab. Wären beim Betreiber auch Zahlen, die einen jährlichen Hinweis haben und auf die letzte Stelle genau ist, dann sähe die Sachlage anders aus. Aber so besteht eigentlich kein Bedarf zweierlei Daten aufzuführen. Demnach gehören die ungenaueren Betreiberzahlen raus. -- Rainer Lippert 22:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Dass Zahlen mit 3 Nullen gerundet sind okay, aber warum der Tourismusverband, der die Zahlen letztendlich auh nur vom Betreiber bekommen kann und nicht vom Finanzamt, die richtigeren sind, kann ich nicht ganz nachvollziehen. denn das hieße der Betreiber gibt dem Tourismusverband die richtigen und auf der eigenen Seite die falschen. Aber das alles fällt in meinen Augen auch unter TF. Denn glaube keiner statistik, außer du selbst hast sie gefälscht. Deshalb sind beide Zahlen anzugeben und der Leser kann sich sein Bild selbst bilden und glauben wen er will und nicht dem den wir wollen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch eine Strohmann-Diskussion. In Wahrheit gehts Wladyslaw gar nicht um die beiden gerundeten Zahlen 450- und 460-Tausend. Ihm gehts einzig und allein darum, seine WP:TF des von ihm behaupteten Besucherschwund seit 10 Jahren und die schwächelnde Wirtschaftlichkeit der Donauturmbetreiber im Artikel herbeizuschreiben:

„Seither nahm die Resonanz deutlich ab und pendelte sich im Durchschnitt der letzten zehn Jahre auf knapp unter 400.000 Besucher ein. Er ist auf der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens auf Platz 9.“ (Quelle: Artikelversion W. vom 24. November 2009, 15:09 Uhr)

AaO, schreibt Wladyslaw (hier:[9]), Zitat:

„... Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie [...]. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“

Und, präzisiert, siehe weiter oben, als Wladyslaw da geschrieben hatte, Zitat:

„Was eine offensichtlich nicht mehr auf dem neusten Stand gehaltene Website aussagt oder nicht ist völlig irrelevant. Erst recht und gerade wenn es eindeutige Statistiken von WienTourismus gibt, die ganz klar aussagen, dass im Schnitt der letzten zehn Jahren die Besucherzahlen auf knapp unter 400.000 gesunken sind. Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, kann meinetwegen noch durch die ein oder andere Zahl ergänzt werden ist allerdings als reine Tatsachenbeschreibung sachlich und nüchtern. Unsachlich ist hingegen die derzeitige Fassung, welche die gesunkenen Zahlen verschweigt, sich aber auf veraltete (da höhere) Besucherzahlen stützt.“

Doch dann schauen wir doch mal genau auf die letzten 10 Jahre auf Basis der von W. hochgehaltenen Zahlen des Tourismus von der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens:

• 2000: 401.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2001: 376.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2002: 402.623
• 2003: 358.977
• 2004: 402.702
• 2005: 401.225
• 2006: 408.080
• 2007: 415.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2008: 419.635

Was sagen uns diese Zahlen: 2001 und 2003 gab es jeweils einen Einbruch auf unter 400-Tausend (warum auch immer - es gab im übrigen auch Umbauten, nicht ausgeschlossen, dass die in die Jahre der beiden Einbrüche gefallen sind). 2000 - 2002 - 2004 - 2005 ein Pendeln rund um die 401- und 402-Tausendermarken. Von 2005 bis 2008, die letzten 3 ausgewiesen Jahre also, Steigerungen um jeweils sechs- bis siebentausend Besucher. Das Gegenteil also zur wladyslawschen Behauptung und Theoriefindung. --Elisabeth 00:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion um die Besucherzahlen habe ja ich, und nicht Wladyslaw begonnen. Und Anhand den Zahlen ist eigentlich ersichtlich, dass der Turm als Aussichtsturm kaum wirtschaftlich arbeiten kann. Vergleichbare Türme in München oder Berlin haben etwa das fünfache an Einnahmen alleine durch den Eintritt. Im Restaurantbereich werden die auch deutlich mehr Umsatz haben, als der Donauturm. <snip> Aussage entfernt</snip> Das ist zwar TF von mir, es sprechen aber die Zahlen dafür. <snip> Aussage entfernt</snip>. Und seit mal Ehrlich. Wer würde es nicht so machen? Zieht man jetzt nur die letzten drei Jahre in Betracht, ist eine Steigerung erkennbar. Das könnte man also im Artikel noch anmerken, dass in den letzten drei Jahren ein Aufschwung bemerkbar ist. Und 401.000, 376.000 und 415.000 sehen für mir immer noch genauer aus, als 450.000. Wenn die 450.000 korrekt gerundent sind, sind sie bis zu 25.000 (425.000–474.999) falsch. Die drei anderen Zahlen sind maximal um 500 (401.000 = 400.500–401.499, 376.000 = 375.500–376.499 und 415.000 = 414.500–415.499) falsch. -- Rainer Lippert 07:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Aussagen entfernt. Sie treffen in keiner Weise auf den Betreiber zu. --Hubertl 17:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre an deiner Stelle ein bisserl vorsichtiger mit potentiell kredit- und rufschädigenden Feststellungen... -- ~ğħŵ ₫ 10:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Was ist daran rufschädigend? Das sind eben meine Überlegungen, hinsichtlich dem gegebenen Material. Ich frage mich, wie die Diskussion hier aussehen würde, wenn auf der Betreiberseite die Zahl 400.000 stehen würde? Dann würden die teilweise etwas höheren Zahlen vom Tourismusverband wohl viel mehr Gewicht bekommen? Da ja wohl genauer und aktueller. -- Rainer Lippert 10:24, 30. Nov. 2009 (CET) PS.: Dein Zusammenfassungskommentar kann man auch als PA auffassen!

Die Besucherzahlen von 2000 bis 2008 betragen im Schnitt 398.360. Da die Besucherzahlen seit der Eröffnung des Donauturms zwischen 400.000 und knapp 600.000 rangierte und man in den letzten neuen Jahren nicht mal 400.000 hatte ist diese Zusammenfassung der Fakten keine TF sondern eine quellengestützte Tatsachenbehauptung. Ob man nun unbedingt darauf verweisen will, dass die Zahlen in den letzten drei Jahren anstiegen ist Geschmackssache und für mich nicht entscheidend. Hier geht es darum, dass eine offensichtlich nicht mehr zeitgemäße Angabe von 450.000 Besuchern haltlos ist. Auch wenn diese Zahl von der Website des Betreibers stammt, stimmt diese nicht mal Ansatzweise mit irgendeiner Zahl des Tourismusverbandes. Damit ist das keine Behauptung von mir sondern maximal eine des Wiener Tourismusverbandes. Und bisher gelang es niemandem nachzuweisen, wieso diesem nicht zu glauben ist zumal sich ein ganzer WP-Artikel (Meistbesuchte Sehenswürdigkeiten Wiens) auf Zahlen dieses Verbandes stützt. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 30. Nov. 2009 (CET)

@Rainer ...Ich möchte damit nur andeuten, dass der Donauturm . . . . steht. Also Rainer mit solchen Sätzen wäre ich schon sehr vorsichtig, denn das kann schon in Richtung Rufmord losgehen. Aber abgesehen davon, kann und darf diese Beurteilung doch nicht hier stattfinden - sind wir eine Enzyklopädie oder eine Wirtschaftsberatung? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Rainers private Einschätzung ist sein gutes Recht. Es liegt ihm fern diese Auffassung in den Artikel einzuarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 10:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Irgendeinen Grund wird er aber schon haben, wenn er auf der Artikeldisc seine Mutmaßung bezüglich Insolvenzgefährdung des Donauturm hier breittritt, sie jedoch eh nicht im Artikel einfließen lassen möchte. Und ich frage mich, ob solche private Mutmassungen überhaupt der Artikelverbesserung dienen, also ob solche Beiträge überhaupt auf einer Artikeldiskussionsseite berechtigt sind. –– Bwag @ 11:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Bei Rufschädigung hört der Spaß auf, Rainer mutmaßt 'seit Beginn der DS lustig drauf los, seine Spielereien wurden bereits weiter oben zurückgewiesen. Dass er das jetzt noch forciert zeigt doch deutlich, dass die Beteiligung Rainers an dieser Diskussion kein Gewinn war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Zu den Besucherzahlen. Das ganze Kapitel hat so einen Umfang wie das Kapitel Planung und Errichtung und ich denke das ist nicht angebracht. Schlage daher vor zu kürzen, jedoch beide Angaben (Betreibergesellschaft und Tourismusverband) einfließen zu lassen. Ein Leser, der extern eine dieser Besucherzahlen aufgeschnappt hat, erfährt nämlich dann bei der Wikipedia wie diese Zahlen zustande kommen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man dieses Kapitel Besucherzahlen rasch abschließen sollten, oder wollen wir jetzt nach der 500 KB Disc Donauturm = Fernsehturm, über Besucherzahlen eine 100 KB Disc abliefern, inklusive Ausschweifungen bezüglich Insolvenzgefährdung des Donauturm etc. –– Bwag @ 11:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir können diesen Abschnitt ganz rasch abschließen und auch die Artikelsperre aufheben lassen sobald der Verweis auf die nicht mehr aktuellen Zahlen der donauturm-Website verschwinden. Denn um nichts anderes geht es im Moment hier. – Wladyslaw [Disk.] 11:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir sprechen hier über die Sinnhaftigkeit von Daten, die von verschiedenen Quellen stammen. Und dazu habe ich meine Überlegungen, die sich auf den wegen Unrentabilität geschlossenen Dresdner Fernsehturm, diversen anderen geschlossenen Turmrestaurants und den mehr als doppelt so hohen Besucherzahlen des Münchner und Berliner Turms, die zudem noch über keine unerhebliche mehreinnahme in der Funktechnik haben, gestützt sind. Würde ich dies so in den Artikel einbringen, wäre es klar TF. Wie es Wladyslaw richtig angemerkt hat, diskutiere ich darüber, statt dies in den Artikel, unbequellt, einzustellen, um damit erneut einen Editwar loszutreten. Wo liegt also das Problem? -- Rainer Lippert 11:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass du eben nicht deine Meinung kund getan hast, sondern eine Feststellung, die als Kredit- und Rufschädigung einklagbar ist. Da wurden schon ganz andere Leute für weit weniger verurteilt. -- ~ğħŵ ₫ 11:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Und wo soll ich das behauptet haben? Difflink bitte! Da du den nicht bringen kannst, da mein Beitrag oben keine Behauptung wiederspiegelt, sondern nur Mutmaßungen von mir, wie dort angemerkt, denke ich, ist diese Anschludigung nicht haltbar und damit erledigt. -- Rainer Lippert 11:41, 30. Nov. 2009 (CET)

_Mir_ persönlich ist völlig egal, mit wem du dich hier anlegst... - ~ğħŵ ₫ 14:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Lieber Rainer, wohin möchtest du denn mit dieser sinnlosen Diskussion? Geht es dir um die Qualität des Artikels "Donauturm" oder möchtest du einfach nur, so richtig zwanghaft, Recht haben? Was hier abgeht ist für jemanden mit normalen Menschenverstand hochgradig lächerlich! Du und Wlady gegen den Rest hier. Kannst du mir bitte sagen was das denn soll? Wohin willst du? Was willst du damit erreichen? --ExtraPurifier 11:29, 1. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema sinnlose Diskussion, zwanghaftes Verhalten und Qualität des Artikels fällt mir auch was ein: da gibt es für die letzten neun Jahre präzise Zahlen des Wiener Tourismusverbandes, die im Artikel nicht genannt werden dürfen weil sie niedriger sind als die unglaubwürdigen Zahlen der Betreibers, der es nicht einmal nötig erachtet die genaue Jahreszahl anzugeben. Hier versucht man offenbar Dinge zu beschönigen. Ein wundervoller Einsatz für die Qualität des Artikels. Von dem anderen Schwachsinn wollen wir mal nicht reden. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich bin im falschen Film. Was nörgelst du da herum, Wlady? („da gibt es für die letzten neun Jahre präzise Zahlen des Wiener Tourismusverbandes, die im Artikel nicht genannt werden dürfen weil“). Lies mal den Artikel, da stehen die Zahlen sehr wohl drinnen - zumindest großteils, aber nicht alle neun Jahre (Kap. Besucherzahlen). –– Bwag @ 13:12, 1. Dez. 2009 (CET)

(BK) So, Leute, jetzt mal Butter bei die Fisch'. - Wir haben es hier mit zwei in eines vermantschte Themen zu tun:

1. Den Start des Themenkreises rund um die Besucherzahlen von Rainer und dessen Aussagen zum Donauturmbetrieb, die teils noch immer über die Versionsgeschichte zu lesen sind: Letzteres ist sein Problem, ersteres halt ein Diskussionsthema rund um den Donautturm - beides aber erstmal nicht artikelrelevant.
2. Das wesentlichere Thema ist der Strohmann, den Wladyslaw über das von Rainer aufgeworfene Thema aufgebaut hat:

Erstens mal - und das scheint wohl untergegangen sein und Rainer als der alleinig Böse dastehen lässt, der (Anm.: mutmasslich) ruf- bzw. kreditschädigende Aussagen tätigte - hat Wladyslaw auf eine Frage von Rainer hin bereits vor Rainer entsprechende Behauptungen aufgestellt, nur etwas verklausulierter, siehe am 24. November 2009 um 09:27 ([10]), Zitat:

„... Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie [...]. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“

Anders gesagt: Wladyslaw hat bereits am 24.11. die Behauptung aufgestellt, dem Betrieb Donauturm würde es schlecht gehen (implizit: und würde am Rande der Insolvenz treiben).

Zum Zweiten dazu passend dann auch die weitere - von mir oben anhand der von Rainer und Wladyslaw geliebten Tourismuszahlen - widerlegte Behauptung, die er, Wladyslaw, nicht nur hier in der Diskussion getätigt hatte, sondern in den Artikel hineinschrieb, siehe wladyslawsche Artikelversion vom 24. November 2009, 15:09 Uhr ("lustigerweise" als K gekennzeichnet und mit der Bearbeitungsbemerkung "typo" herunterspielend): [Streichung durch --Elisabeth 01:47, 2. Dez. 2009 (CET) wegen wladyslawschen Vorwurf das K und das "typo" betreffend] „Zusammenfassung der Fakten“ ((c) W.) in der wladyslawschen Artikelversion vom 24. November 2009, 15:09 Uhr, aufrecht bis Version 20:30 Uhr:

„... Ein Jahr später [=1989; Anm. E.] hatte er mit rund 558.000 Besuchern seinen bisherigen Höhepunkt erreicht. (ref donauturm.at: Archiv 1989 /ref) Seither nahm die Resonanz deutlich ab und pendelte sich im Durchschnitt der letzten zehn Jahre auf knapp unter 400.000 Besucher ein. Er ist auf der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens auf Platz 9.“ (Ähnlich dann auch nochmals in der Disk hier, wie ich ebenfalls oben zitiert habe und dann als Replik darauf gleich nocheinmal, siehe oben.)

... Wladyslwaw geht es - entgegen seinen neuen Behauptungen - nicht um die beiden Zahlen 450k und 460k der Donauturm-Gesellschaft, sondern darum, weiterhin seine Behauptung in den Artikel zu setzen, dass es dem Betrieb Donauturm schlecht geht, siehe „Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“.
Um das zu "beweisen" ist ihm kein Mittel zu blöd - eine Statistik für beliebige Zwecke zu verfälschen, kann jede und jeder: Klar kann ich aus zehn Jahren einen Durchschnitt ziehen und zu dem von Wladyslaw gezogenen Schluss einer Durchschnittszahl von unter 400k kommen. Das aber einerseits unter ausser acht lassen von zwei Ausreisserjahren (vermutlich im Zusammenhang mit Renovierungen), die klarerweise den Schnitt drücken; und andererseits den Anstieg der letzten Jahre negierend. --Elisabeth 13:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse bitte Unterstellungen wie Strohmann und ähnliches. Du hast ganz offensichtlich Probleme, Dir den Durchblick zu verschaffen. So wundert es auch nicht, dass Du zur Falschbehauptung kommst, ich hätte meinen Beitrag „heruntergespielt“ in dem ich ihn mit K und typo kennzeichne. Ob Du den obigen Link extra gefälscht hast in dem Du extra zwei Versionsgeschichte zusammengefasst hast oder einfach technisch überfordert bist, weiß ich nicht. Falsch ist es auf jeden Fall, wie der korrekte Blick in die Versionsgeschichte beweist.

Zur Sache: Die Durchschnittsbildung ist ein legitimes Mittel, die Besucherzahlen darzustellen, will man nicht alle neun Jahre explizit angeben – wogegen ich übrigens auch nichts einzuwenden hätte. Angesichts einer Varianz von rund 10 % halte ich es aber nicht für zwingend notwendig und äußerst gewinnbringend. Aber das mag Ansichtssache sein. Definitiver POV und verfälschend ist es die offensichtlich nicht mehr aktuelle und damit (freiwillig oder unfreiwillig) geschönte Darstellung der Betreiberseite aufzuführen, welche eine Besucherzahl angeben, sogar über 10 % über dem Maximum der letzten neun Jahre liegt. Dazu braucht es keiner wortreichen Erklärungen, um so einen Unsinn zu rechtfertigen. Sowas gehört nicht in einen Artikel wenn einem tatsächlich an der Qualität gelegen ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:16, 1. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse du lieber Aussagen wie: »Du hast ganz offensichtlich Probleme, Dir den Durchblick zu verschaffen.«, ich werte das als PA. - »So wundert es auch nicht, dass Du zur Falschbehauptung kommst, ich hätte meinen Beitrag „heruntergespielt“ in dem ich ihn mit K und typo kennzeichne.« Mach nicht so einen Wind wegen einer kleinen Nebenbemerkung, die du dir übrigens in gewisser Weise selbst eingebrockt hast, aber trotzdem: das "K" und das "typo" geschenkt. Denn: »Ob Du den obigen Link extra gefälscht hast in dem Du extra zwei Versionsgeschichte zusammengefasst hast oder einfach technisch überfordert bist, weiß ich nicht.« Zum einen: Unterlasse derartige Fälschungs- oder Überforderungsvorwürfe. Zum anderen: Das hast du selbst verschuldet, doppelt sogar: Das kommt, weil du deine Edits immer über mehrere Kleinedits tätigst, da wird es mühsam. Das kommt aber weiters, und das ist viel wichtiger dabei, von dir selbst - diese "Fälschung" hast du selbst im Beitrag oben erzeugt, wo du u.a. schrubst: »Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, ...«. Diese "Fälschung" habe ich 1:1 übernommen.

Zur Sache: Du bist es, der hier POV erzeugt. 10 % bei statistischen Ausreissern (Einbrüche um 6,2 und 10,8 % um genau zu sein), die vermehrt im darauf folgenden Jahr wieder wettgemacht wurden (7,1 und 12,2 % um genau zu sein), als Varianz zu behaupten (von welcher Varianz redest du überhaupt?), ist ziemlich verwegen. Die tatsächlichen Abweichungen über die neun Jahre (eine statistische Miniprobe übrigens) von 0,0%, -6,2%, 7,1%, -10,8%, 12,2%, -0,4%, 1,7%, 1,7%, 1,1%, bringen ein ganz anderes Bild, als du gerne in den Artikel schreiben möchtest.

Und nochmals: Dir geht es doch nur vordergründig um die 450k / 460k Besucher. In Wahrheit gehts dir, wie dich schon mehrmals zitiert habe, darum beweisen zu wollen, dass das Unternehmen Donauturm am absteigenden Ast ist. Die deutschen Fernsehtürme, die mit ein paar Ausnahmen wegen Unwirtschaftlichkeit für die Öffentlichkeit gesperrt wurden, müssen dazu herhalten mit jeder krummen Statistik beweisen zu wollen, dass auch der Donauturm unwirtschaftlich sei. Denn wenn auch der Donauturm unwirtschaftlich ist und gesperrt werden müsste, er damit seine hauptsächliche und ursprüngliche Daseinsberechtigung ein Aussichtsturm zu sein verliert, dann könntest du - deiner Logik nach - ungeniert auch aus diesem Grund Fernsehturm zu ihm sagen.

Und deswegen nehme ich auch den Strohmann nicht zurück und bleibe dabei: Um die Besucherzahlen wird hier von euch beiden (Wladyslaw und Rainer) eine Strohmanndebatte geführt. - EOD --Elisabeth 01:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elisabeth, hast du Beweise dafür, hier solche Behauptungen Aufzustellen, wie, dass die meisten deutschen Fernsehtürme wegen Unwirtschaftlichkeit für die Öffentlichkeit gesperrt werden mussten? Wenn nicht, wäre ich mit solchen Aussagen etwas Vorsichtig, da rufschädigend. Grüße -- Rainer Lippert 07:54, 2. Dez. 2009 (CET) PS.: Ist da jetzt nicht eine Versionslöschung angesagt?

(mehrmals BK) Lieber ExtraPurifier, mir geht es rein um die Qualität des Artikels. Wie meine komplette Tätigkeit in WP. Nachzusehen auf meiner Benutzerseite. Was ich möchte? Generell einen fachlich korrekten Artikel der auf Quellen gestützt ist. Ich habe den Eindruck, dass bei diesem Artikel bei manchen etwas zu viel persönliches mit einfließt, also nicht unbefangen, und deswegen die doch teilweise gegebene Literatur/Quellen anders gedeutet wird. Warum also nun auf einen Wert ohne Jahresangabe von der Betreiberseite zurückgreifen, wenn wir mit dem Tourismusverband doch Zahlen der letzten neun Jahre vorliegen haben? Es liegt nicht an uns, die erhobenen Zahlen des Tourismusverbandes in Zweifel zu ziehen. Oder hast du den konkreten Verdacht, dass die dort falsche Zahlen veröffentlichen? Wenn ja, kann man dem ja nachgehen, sprich, den Tourismusverband kontaktieren. Nur in diesem Fall, also die Zahlen des Tourismusverbandes zum Donauturm hin, sehe ich persönlich keinen Handlungsbedarf. Eine zusätzliche Nennung der Zahlen vom Betreiber dann in Einklang mit den differierenden Tourismuszahlen zu bringen, geht Richtung TF, was wir ja unterlassen wollen. Zudem ist ja die Betreiberseite unter Weblinks genannt, wo der unbedarfte Leser sich weiter Informieren kann. @Elisabeth: Du sagst, meine Gedankengänge zum Betreiber, mehr waren es ja nicht, waren ja keine Aussagen in dem Sinne, seien über die Versionsgeschichte einsehbar? Hast du Zugriff auf gelöschte Versionen, oder woran machst du das fest? Ohne Adminrechte sollte das jetzt eigentlich keiner mehr sehen können. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 13:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Lieber Rainer, mir geht es hierbei nicht um die anzahl der Besucher des donauturms. Mir ist völlig egal ob sich 500000, 300000 oder gar nur einer dort pro Jahr herumtreibt. Ich habe einfach noch die vorangegangene und mMn. höchst unnötige diskussion über Fernsehturm/Aussichtsturm im MAgen und denke, das ist bei einigen anderen Diskussionsteilnehmern ebenso. Es lässt mich einfach das Gefühl nicht los, dass man sich nicht der Mehrheit beugen möchte und über die Besucherzahlen wieder eine fadenscheinige Argumentationskette zum Fernsehturm aufziehen möchte. Tatsächlich machen deine und Wladys Beiträge auf mich den Eindruck, einfach nur Recht haben zu wollen. Und ich vermute anderen heir gehts ähnlich wenn sie eure Beiträge lesen. tatsächlich ist es von ZERO Relevanz wieviele Besucher der Donaturm hat. Wenn der donauturm tatsächlich "zu wenige" Besucher hat (was mir hochgradig wurscht ist) kann man gerne den ARtikel dahingegehend ändern, dass man in der Einleitung erwähnt "...er sei der unwirtschaftlichste Aussichtsturm der Welt..." Ändert aber nichts daran, dass er kein Fernsehturm ist, jemals war oder sein wird. Ich halte es wahrhaftig für besser, wenn die Diskussionen und Edit-Wars rund um den ARtikel "Donauturm" für längere Zeit mal ruhen. Das tut der Qualität des Artikels, dem Ruf der deutschsprachigen Wikipedia und unser allem Gemüt sicherlich sehr gut. In diesem Sinne, Beste Grüße --ExtraPurifier 15:15, 1. Dez. 2009 (CET) (PS: Was heißt denn BK?)

Jetzt sprichst du ja den Kernpunkt an. Dir geht es darum, dass du der Meinung bist, der Donauturm sei ein Aussichtsturm. Das ist das, was ich oben meinte. Hier auf dieser Disk sind einige Benutzer, wie soll ich sagen, etwas voreingenommen, ich spreche keinen direkt an, da enger mit dem Turm verbunden, als beispielsweise ich. Die Merheit, die du ansprichst, besteht beinahe durchweg aus Österreichern/Wienern. Ich will damit nur sagen, damit auch keinen zu Nahe treten zu wollen, die Merheit muss nicht immer richtig sein, beziehungsweise Recht haben. Die Quellenlage ist aber derzeit so, dass der Turm auch mehrmals als Fernsehturm geführt und bezeichnet wird. Oder möchtest du das abstreiten? Beispiele wurden ja schon zu genüge genannt. Auch Gegenpeispiele, darum geht es ja in der Diskussion hier. Die Bauart des Turmes erinnert auch sehr an die eines Fernsehturmes. Deswegen ist die Frage dahingehend, ob Fernsehturm, durchaus legitim. Mir ist es übrigens auch egal, wieviele Besucher der Turm hat. Selbst wenn der Tourismusverband jetzt Zahlen von über 500.000 nennen würde, und das dann eben über einen längeren Zeitraum, wie eben gegeben, und der Betreiber sagt etwa 450.000, dann wäre ich auch wiederum für die Tourismuszahlen im Artikel, da genauer, über längeren Zeitraum und mit Jahresangaben versehen. Im Artikel sollten die realistischsten, zuverlässigsten Daten stehen, nicht die, die man aufgrund der eigenen Befangenheit dort gerne sehen möchte. Hinsichtlich Editwars wird dir ein Blick in die Versionsgeschichte schön zeigen, dass ich daran nicht beteiligt bin. Aber geht die Diskussion hier nicht schon wieder am Thema vorbei? Grüße -- Rainer Lippert 15:36, 1. Dez. 2009 (CET)

mir geht es hierbei nicht um die anzahl der Besucher des donauturms Geht es hier überhaupt jemandem um sachliche Beiträge? Hier geht es eher darum, dass sich hier einige eher das Bein absägen würden um auf ihrem Standpunkt zu beharren; selbst wenn es unlogisch, falsch oder völliger Unsinn ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 1. Dez. 2009 (CET)

@Waldi: *g* - und das sagt gerade der, der eine Diskussion anzettelte, die über 500 KB hat und bei seiner Argumentation sich nur im Kreis drehte. @ Rainer: Du sprichst davon, dass dir die Besucherzahlen gar nicht wichtig sind. Warum hast du dann gestern so ausführliche Mutmaßungen angestellt, basierend auf den Besucherzahlen, wegen denen sogar eine Versionslöschung durchgeführt werden musste? –– Bwag @ 16:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gar nichts angezettelt und ich habe erst recht nicht Benutzer zur Diskussion eingeladen, die sich offensichtlich noch nie die Matierie befasst haben und diese Seite zur zweiten Irrenhausseite umfunktioniert haben. Zusammenfassung: bisher kann niemand ein valides Argument bringen, wieso offensichtliche nicht aktuelle und damit gravierend vom Tourismusverband abweichende Besucherzahlen in den Artikel aufgenommen werden sollen. – Wladyslaw [Disk.] 16:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gestern lediglich Gedanken von mir ausgesprochen, warum der Betreiber andere Angaben macht wie der Tourismusverband. Und wie ich oben schon sagte, bin ich immer bestrebt, in Artikel fachlich korrekte Angaben/Daten mit Quellen belegt, stehen zu haben. Und dort sehe ich eben Ungereimtheiten, die angesprochen gehören. Egal, was meine Persönliche Meinung jetzt dazu ist. Das ist auch genau das, was Wladyslaw sagt. Es geht hier nicht um meine, oder deine Person, sondern um den Artikel. Das können aber die meisten hier wohl nicht trennen. -- Rainer Lippert 16:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Ja, ja. Wenn ich eine Biografie schreibe und zur Person gibt es bezüglich Baujahr unterschiedliche angaben, dann führe ich das im Artikel an (und referenziere es). So würde ich es auch bezüglich den Besucherzahlen auch machen. Wenn jemand aber unbedingt die Person jünger oder älter machen will, ja dann wird derjenige nur das Baujahr anführen was ihm genehm ist. So einfach ist es lieber Rainer. –– Bwag @ 17:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

sowie das höchste begehbare Bauwerk. - Ohne Bezug glaube ich das nicht (weltweit?). Ich weiß aber nicht auf welchen Raum sich dieser Superlativ bezieht (Österreich?) Aus der Formulierung wird das nicht klar. lg --Herzi Pinki 09:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Lt. Ref Österreichs. –– Bwag @ 11:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Lt. Ref ist es aber nur Wien, MA37 und 41 - wenn ich auch glaube dass es von Österreich ist, aber Beleg ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:27, 29. Nov. 2009 (CET) Immer diese Meckerei. ;-) –– Bwag @ 11:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich setze eh keinen QS-Baustein rein ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Es muss der höchste begehbare von mindestens Österreich sein, da er sonst nicht das zweithöchste Bauwerk von Wien und Österreich sein könnte. Gäbe es in A (nicht W) irgendwo ein höheres begehbares Gebäude als den Donauturm, dann könnte der Donauturm nicht das zweithöchste Bauwerk von Österreich nach dem Sender Sender Bisamberg (A+W) sein. lg --Herzi Pinki 12:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Oh, nein, Karl hat mich verunsichert und das war gut. Laut Liste der höchsten Bauwerke in Österreich gibt es einiges, welches höher und begehbar ist - z.B. eine Staumauer. Und genaugenommen ist der Donauturm ja nur bis einer Höhe von rund 160 m begehbar. –– Bwag @ 12:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich bin eigentlcih über das Begehbar gestolpert, denn das kann so viele Bedeutungen haben - wenn ich nur 5 Meter rauf kann, der Turm ist aber 300 Meter so ist er auch der höchste Begehbare, anders als der höchstbegehbare, da müßtest du auf 300 m gehen können - und dann ist nicht gesagt ob offentlcih oder auch zur Montage - bei Schwechater Logo war ich selbst auch schon auf 18x m mit einer Exkursion im Rohr. Also das richtig auszudrücken ist gar nicht so einfachen -soviel zum Meckern ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Hast eh Recht und ich denke mit der Formulierung „der höchste begehbare Turm Österreichs“ wurde die ganze Problematik „umschifft“. –– Bwag @ 12:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Senderleistung

Ist jetzt eigentlich die Senderleistung des Turmes als hoch anzusehen? Bis jetzt war ich in der Annahme, laut den Diskussionen hier, die wäre gering. Ich bin gerade dabei, eine Liste zu den höchsten Fernsehtürmen in Deutschland zu erstellen. Da ist mir aufgefallen, dass es einige Türme gibt, die nur als Sendeturm gebaut worden sind, aber eine viel geringere Sendeleistung haben. Grüße -- Rainer Lippert 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Bezüglich Sendeleistung des Donauturm wurde alles schon mehrfach durchgekaut. Abschnitte: Der Donauturm ist ein Fernsehturm (mit Tabelle), Zusammenfassung, Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?.

Du schreibst: „die nur als Sendeturm gebaut worden sind, aber eine viel geringere Sendeleistung haben.“ Der Donauturm hast so rund 6 kW Sendeleistung, welche Sende/Fernsehtürme kennst du, die noch weniger Leistung haben? –– Bwag @ 19:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Welche das jetzt genau waren, weiß ich nicht mehr. Hat mich zu diesem Zeitpunkt nicht interessiert. Vielleicht finde ich sie nochmal. Einer war dabei mit einem KW. Die Höhe lag zwischen 100 und 150 Meter. -- Rainer Lippert 19:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Donauturm ist kein Fernsehturm. Dieses sein war, die Crux hier. Er gehört zum Bautyp Fernsehturm, wurde zur Zeit der Fernsehturmwelle gebaut, ist aber als Aussichtsturm geplant und gebaut worden, was die paar nachträglich aufgestellte Sender nicht andersmachen. Kann und sollte man entsprechend formulieren, was hier noch zum Thema Besucher rumgewurschtelt wird, ist Nachklapp und Wikifantentum pur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Lemma Donauturm mit Der Donauturm ist ein Aussichtsturm anzufangen ist ein fachlicher Unfug. Der Donauturm wird als Aussichtsturm genutzt (genau so kann man es auch im Fachartikel Robert Krapfenbauer: Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien nachlesen), ist aber ein Fernsehturm weil er, wie Polentario nach vier Wochen Dauerdiskussion nun doch noch endlich zugeben muss, zum Bautyp Fernsehturm gehört. Wenn ein Haus X zum Typus Wolkenkratzer gehört und als Geschäftshaus genutzt wird dann ist die Aussage X ist ein Geschäftshaus ein sprachlicher Blindflug. Richtig ist: X ist ein als Wolkenkratzer, der als Geschäftshaus genutzt wird. Bei korrekter Lemmabeschreibung muss sowohl das „was“ wie auch das „wie“ erwähnt werden – und im Zweifel ist das „was“ wichtiger als das „wie“ weil das „was“ ein unveränderbarer Punkt ist und gehört damit auf jeden Fall in die Einleitung; das „wie“ hingegen kann variieren. Alles andere zeugt von Ignoranz. – Wladyslaw [Disk.] 17:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Guter Diskussionsstil, so kommen wir sicherlich bald zu einem Ergebnis. Wir schreiben einfach in die Einleitung "Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der als Aussichtsturm genutzt wird - und wer etwas anderes behauptet, ist einfach ein Vollidiot". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Man kann natürlich das was der Ingenieur über das Bauwerk geschrieben hat einfach ignorieren und mit unflätigen Worten die Angelegenheit ins unsachliche ziehen – aber von Dir kenne ich es nicht anders. – Wladyslaw [Disk.] 17:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück ;-) Wir kommen so jedenfalls zu keiner Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Müssen wir nicht. Der Artikel bleibt infinit gesperrt weil hier wissenschaftliche Tatsachenbehauptungen entfernt werden und er zur Müllhalde von Halbwissen verkommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem Wlady. Auch die englischsprachige Wikipedia kommt ohne dem Halbwissen aus - sprich Wladysche Theoriefindung: „Gattungsbegriff Fernsehturm“. –– Bwag @ 17:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Die stete Wiederholung macht es nicht besser und bläht nur diese Seite auf: Fernsehturm ist ein Bautypus und das belegt die Literatur – sogar Polentario muss das nun widerwillig zugeben. Wenn man Objekte nur beschreibt als was sie genutzt werden ohne aber zu sagen, was sie eigentlich sind dann hat man etwas ganz gravierendes missverstanden. – Wladyslaw [Disk.] 17:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne den Begriff „Fernsehturm“ nur als Funktionsbeschreibung oder als Namensbestandteil - so wie die englischsprachige Wikipedia. Führe dort mal den „Gattungsbegriff/Bautyps TV Tower/Fernsehturm“ ein und dann können wir ja weiterreden. –– Bwag @ 17:40, 1. Dez. 2009 (CET)

„Bautypus Wolkenkratzer“? Ich kratze mir nur mehr den Kopf, Wlady. –– Bwag @ 17:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Wladislaws Aussage, ich hätte da endlich kapiert was Sache ist, ist und bleibt eine Verleumdung, die aus der versionsgeschichte keineswegs hervorgeht. Richtig ist: A) Zu dem bautyp fernsehturm habe ich die entsprechende Literatur (keine Bilderbücher sondern im Text) gefunden, gekauft und gelesen und schon länger (ich hab mir mal meine Edits durchgesehen) Bautyp und Zweck zu differenzieren gesucht [11]. Wo das ohne Fremdeinwirkung möglich war, habe ich das auch eingebaut, im Lemma Funkturm steht das so, wie es der Literatur entnommen werden kann [12]. B) Der Donauturm schaut aus wie ein FT, wurde zur Zeit der FT-Welle gebaut, war aber nie als solcher geplant. Die Wiener haben schlicht einen wichtigen Stuttgarter Aspekt (Aussichtsplattform, städtebaulicher Akzent) zur Hauptsache gemacht, genauso wies beim Eiffelturm umgekehrt geschah, der von der rein symbolträchtigen Messeausausführung weg zusätzlich als Senderstation ausgebaut wurde und unter anderem deswegen heute noch steht. Ich kann nur spekulieren, ob Wladislaw grundsätzlich unfähig und stur oder nur mittlerweile zu verbiestert und verbockt ist, um diese Differenzierung zu verstehen oder wenigstens hinzunehmen. Wenn er bei seiner Pöbelposition bleibt, sollte man ernsthaft über ein Benutzersperrverfahren nachdenken. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich Frage mich Polentario, warum du immer provozieren musst? Du sagst selbst bei VM, Den Vornamen verhöhnen finde ich auch nicht gut, um aber im gleichen Beitrag ebenfalls Wladyslaw falsch zu schreiben. Auch hier machst du es ja. Und du kannst mir nicht weiß machen, dass das immer Tippfehler sind. Also, warum immer diese Provokation? Es dürfte ja klar sein, dass diese nicht unbeantwortet bleiben. -- Rainer Lippert 18:40, 1. Dez. 2009 (CET)Dient nicht der Artikelverbesserung - bitte Intro lesen. –– Bwag @ 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich in der archivierten 500-KB-Disk alles durchstreichen würde, was nicht mit der Artikelverbesserung zu tun hatte, bliebe wohl nicht viel übrig. Beiträge von dir mit eingeschlossen. Kannst ja jetzt zu VM gehen, da ich erneut das Intro oben missachtet habe. -- Rainer Lippert 20:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Sorry Rainer, aber um sich über Wladyslaw Fernsehturmobsession bzw sein lächerliches Revierverhalten lustig zu machen, genügt es schlicht ihn zu zitieren bzw seine Äußerungen - wie geschehen - schlicht per Difflink oder Quellen zu widerlegen. Ich kanns nicht nachvollziehen, daß Du ihn anscheinend immer noch für voll nimmst. Wenn ich provozieren will, dann brauchts keinen y für i Typo für. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Wissenswertes?

"Im Reisemagazin Merian zu Wien wird von einem angeblichen Fernsehturm gesprochen, der mit Fernsehen nicht das geringste zu tun habe. Das zweckentfremdete Gebilde sei an der tiefstgelegenen Stelle der Stadt als reiner Aussichtsturm erbaut worden und gebe zudem Zeugnis von der kleinkarierten Großmannssucht des Wiens der Nachkriegsjahre."

Bitte wo ist hier das Wissenswerte? Schlage vor diesen Absatz zu löschen.-- DeepBlueDanube 22:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Na wenns dir nicht ins Gesicht springt, musst du noch einige Geschichten aus Schilda lesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 4. Dez. 2009 (CET)

DeepBlueDanube: das ist nur einer der Auswüchse an unenzyklopädisch-verzichtbarem Geschwurbel in diesem Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 18:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Ach, würde ich nicht so eng sehen, immerhin beruht das auf Tatsachen. Da ist es schon viel gravierender, wenn Theoriefindungen in Artikel eingebracht wird - Stichwort: Gattungstyp Fernsehturm. –– Bwag @ 18:50, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer halt keine Ahnung vom Thema Wien hat, wird das wohl als Geschwurbel bezeichnen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:52, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer halt keine Ahnung vom Thema Fernsehtürme und Architektur hat der klammert sich krampfhaft auf die Behauptung, dass seine Herkunft ihn zu diesem Thema prädestinieren würden. – Wladyslaw [Disk.] 18:55, 6. Dez. 2009 (CET)

„Wer halt keine Ahnung vom Thema Fernsehtürme ... “: Ja, habe mich daher extra unter anderem bei der englischsprachigen Wikipedia schlau gemacht - die kennen auch keinen „Gattungsbegriff Fernsehturm/TV Tower“. Und mittlerweile ist ja dank Recherchen vieler Wikipedianer auch abgeklärt, dass ein selbsterannter Fernsehturmspezialist das Ganze nur von einem Bilderbuch hergeleitet hat. –– Bwag @ 19:01, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK)Was auch immer das eine mit dem anderen zu tun hat. Bist du jetzt etwa auch schon Wien-Experte? Bitte, dann erzähl uns doch bitte vom Wien in den 60ern und der damaligen Gesellschaft, die diesen Text als Geschwurbel entlarvt. Wir lauschen gespannt! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Dass Fernsehturm ein eigener Bautypus ist, ist bereits hinlänglich und durch einschlägig bekannte Literatur belegt worden – im Gegenteil gibt es keine einzige Literatur, die das Gegenteil behauptet. Ein unvollständiger und dazu schlechter englischsprachiger Artikel ist kaum als reputable Quelle geeignet, zeugt aber von Deiner allgemeinen Unfähigkeit im Umgang mit diesem Thema. – Wladyslaw [Disk.] 19:04, 6. Dez. 2009 (CET)

„Ein unvollständiger und dazu schlechter englischsprachiger Artikel ist kaum als reputable Quelle geeignet“: Da hat dann wohl die deutschsprachige Wikipedia aber ein Glück, dass sich ein selbsterernannter Fernsehturm-Forscher sich hier so engagiert und mittels einer 500 KB Disk (siehe Archiv) den Wiener erklärt, dass sie an sich keinen Aussichtsturm im Donaupark stehen haben, sondern einen Fernsehturm. –– Bwag @ 19:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Nachdem da jetzt ein paar Tage Ruh' war, dachte ich schon, jetzt ist dieses leidige Thema endlich gegessen und W. hat endlich das Faktum des Wiener Aussichtsturms akzeptiert. Doch weit gefehlt. ... Also weiter keine Chance darauf, dass der Artikel wieder entsperrt wird. --Elisabeth 19:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse unsachliche Polemik und Märchenerzählerei sowie persönliche Untergriffe. Rudolf Pospischil: Der deutsche Fernsehturm, Herbert Utz Verlag München 2009, ISBN 978-3-8316-0923-9, Seite 7 weiß es besser als die englischsprachige Wikipedia:

Deutschland ging im internationalen Vergleich einen politischen und architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: politisch wurden sie auch als grenzüberschreitende Informationsquelle und Symbole benutzt und architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet.

Der Wiener Donauturm ist ein Fernsehturm und erfüllt ingenieurtechnisch die selben Eigenschaften wie selbige. Krapfenbauer führt das in der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift ausführlich aus. Er bezeichnet ihn auf Seite 143 auch nicht als Aussichtsturm sondern schreibt wörtlich Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant. (Unterstreichung durch mich) Sowohl der dynamische Windangriff, Kippsicherheit, der Fundamentkörper wie auch die statischen Berechnungen in Bezug auf Erdbeben sind jene, wie bei Fernsehtürmen üblich – und das obwohl Wien nicht gerade als Erdbebengebiet bekannt ist. Krapfenbauer bezieht sich bei seinen Berechnungen sowohl auf den Stuttgarter wie auf den Berliner Fernsehturm. – Wladyslaw [Disk.] 19:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Ah, danke, Krapfenbauer schrieb nicht: „Der (deutsche) Fernsehturm in Wien dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant“, sondern „Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant“. –– Bwag @ 19:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für einen weiteren Beleg Deiner unsachlichen Art. – Wladyslaw [Disk.] 19:52, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK)Face the reality: Der deutsche Fernsehturm. Die Bezeichnung Fernsehturm (von mir aus auch einen so genannten "Gattungsbegriff", wobei es hierfür noch immer keinen wissenschaftlich belastbaren Beleg gibt) gibt es nur in Deutschland. Ein bestimmter Bautypus von Türmen wird in Deutschland (und nur dort, überall sonst auf der Welt nicht) als "Fernsehturm" bezeichnet. Da die de.wp eine deutschsprachige und keine bundesdeutsch ist, sollten nationale Bensonderheiten, insbesondere aus Österreich und der Schweiz auch in den Artikeln berücksichtigt werden. -- ~ğħŵ ₫ 19:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Face selber the reality: Das Buch heißt der „deutsche“ Fernsehturm weil Fernsehtürme aus Beton in Deutschland erfunden wurde. Der Bautypus wird in der deutschen Sprache Fernsehturm genannt und Fernsehtürme gibt es mitnichten nur in Deutschland wie das Zitat auch belegt: [...] den man heute in der ganzen Welt findet. – Wladyslaw [Disk.] 19:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Untertitel lautet nicht umsonst Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung Wäre wohl etwas Widersinnig von Grenzüberschreitung zu sprechen wäre der Fernsehturm ein rein deutsches Phänomen. – Wladyslaw [Disk.] 19:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Oh die "der Donauturm ist mit aller Gewalt ein Fernsehturm" geht in die nächste Runde...also mich konntest du bisher davon nicht überzeugen Wlady. Gruß --Schmendi sprich 22:23, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es nett, dass uns jetzt Wlady erklärt, dass Wien nicht als Erdbebengebiet bekannt ist, obwohl Wien genau am Ende der Thermenlinie liegt und auch österreichische Architekten Wien serh Wohl in dieser Zone einreihen- wie nur ein kurzer Google Trip ziegt unter [13] von Arch. Hubert Rieß in Verbindung mit einem Bau in Wien..Die werden von den Zimmern in Holzbaumodulweise flankiert. Die Sanitärräume sind ebenfalls massiv, die haben wir als Verbindung benutzt, um daraus eine stabile Geschichte auch für ein Erdbebengebiet zu machen. Denn Wien ist ja Erdbebengebiet. - wie gesagt nur ein Beispiel, ich habe gar nicht länger gesucht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Macht ja nichts. Wie gewohnt dreht er sich seine Reime zusammen, wie er sie gerade braucht und reisst schon mal das eine u/o andere völlig aus dem Zusammenhang. Was das Thema Erdbeben und Donauturm betrifft schreibt Krapfenbauer, im Originalwortlaut wiedergegeben:

„Wenn auch der Turm hinsichtlich Erdbeben bereits in einem Gebiet steht, in dem nur unschädliche Erschütterungen zu erwarten sind, so wurde doch in der statischen Berechnung eine Erdbebenwirkung in dem in der Önorm B 4000, 3. Teil, vorgesehenen Ausmaß berücksichtigt, zumal dies wirtschaftlich auch vertretbar war. Inzwischen hat sich im November 1963 bereits ein Beben der Stärke VI eingefunden und keinen Anlaß zur Besorgnis gegeben.“

Da steht nichts von Stuttgarter oder Berliner FT dabei. Hingegen nimmt Krapfenbauer auf die Anforderungen der (österreichischen) Önorm Bezug, die die Referenz der statischen Berechnung war. -- Erdbeben und Wien: Komisch, wenn Wien nicht gerade als Erdbebengebiet bekannt ist, dass die Wiener Bauordnung verschärft wurde und Neu- bzw. Umbauten von Häusern schärferen Anforderungen an Erdbebensicherheit standhalten müssen, was den Bauherren von Dachbodenausbauten - die zuvor meist in Leichtbauweise ausgeführt wurden - schwer zu schaffen macht. --Elisabeth 00:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke Elisabeth, stelle hier nochmals - zwecks besseren Vergleich - die Behauptung Wladys gegenüber, damit der aufmerksame Wikipedialeser es besser versteht warum es hier zu einer 500 KB-Disk kam (mittlerweile schon im Archiv):

Hier stand Zwecks besseren Vergleich ein Auszug aus Wladys Kommentar. Dieser wurde jedoch von Wlady entfernt. War ihm wohl zu peinlich [14].

–– Bwag @ 00:46, 7. Dez. 2009 (CET)

War „superpeinlich“, deswegen stehe ich nach wie vor dazu. Schon befremdlich wenn ein Benutzer darauf hinweist, dass im Archiv 500kB Disku zu finden sind und er hier für weitere Aufblähung sorgt und Beiträge kopiert, die nachweislich nicht im Archiv stehen sondern im selben Abschnitt. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich stellt Krapfenbauer den Donauturm dem Berliner und Stuttgarter Fernsehturm gegenüber. Auf Seite 145 im genannten Fachartikel nimmt er Bezug auf die Beiwerte des Winddrucks auf den Turmschaft. Dort heißt es dazu wörtlich:

Mit dem normenmäßigen Beiwert für den Turmschaft von $c=0{,}7$ findet man so einen rechnerischen Winddruck von $w=137\mathrm {kg/m^{2}}$ auf dem Stahlbetonschaft. Es war jedoch zu erwarten, daß die Oberfläche des im Gleitschalenverfahren hergestellten Betons so glatt ist, daß den wirklichen Verhältnissen ein kleinerer Formbeiwert $c$ entspräche. Beispielsweise gibt F. Leonhardt für seinen ersten Fernsehturm in Stuttgart den Wert $c=0{,}5$ an, und W. Pieckert nennt diesen Formbeiwert für Berlin mit $c=0{,}5$ für den glatten Schaft und $c=0{,}7$ bis $1{,}2$ für die anderen Bauteile. […] Der dem Unterschied der c-Werte entsprechende Lastanteil stimmt etwa mit dem beim Stuttgarter Fernsehturm angesetzten Wiederholungsfaktor von 1,25 überein, der aber auch zweifellos eine extrem sichere Annahme darstellt.

Bedeutet in Kurzform: die Windlast, die am Bauwerkes mit dem Namen Donauturm berechnet und beim Bau berücksichtigt wurde entspricht jenen, wie sie bei Fernsehtürmen typisch sind. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Rudolf Pospischil (könnt ja mit dem nachnamen fast ein Ösi sein): Der deutsche Fernsehturm beschreibt mitnichten den Donauzrum expliziot, erwähnt nur daß einige ähnliche Türme schlicht aus marketinggründen gebaut wurden. Klar gehört der Donauturm zum Bautyp, daß die Wiener sich dennoch einen Fernsehturm bauen, der kraft Nutzung keiner ist und war und niemals sein wird und das auch als ausdruck kommunalpolitischem Größenwahnsinns gewertet wird, stellt nicht nur der merian gut dar. Klar bleibt das im artikel, ist deutlich besser und als explizite Charakterisierung des Baus des fernsehturms hier deutlich sinnvoller als viel sonstiger TF Klamauk. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Dass der Wiener Donauturm nicht zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen genutzt wird geht hinreichend aus dem Artikel hervor und wird auch von niemandem bestritten. Problematisch bleibt, dass das Lemma bisher erklärt, dass es sich beim Donauturm um einen Aussichtsturm handeln würde. Das ist schlicht falsch. Richtig ist: der Donauturm wird als Aussichtsturm genutzt. Bleibt die Frage: was ist der Donauturm denn nun? Die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es, das Lemma zu beschreiben und korrekt zu benennen. Und das macht der Artikel bisher nicht – und um wieder den Bogen zur Bemerkung von DeepBlueDanube zu spannen – sondern ergießt sich im Gegenteil in unenzyklopädischen Formulierungen, die aus einem Reisemagazin ungefiltert abgeschrieben wurden. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Was genau hast du immer noch nicht verstanden am Text der Auftraggeber des Turmes (die Stadt Wien via ihre damalige Zentralsparkassa), zu lesen in der Grundsteinlegungsurkunde:

„Es wird hiermit beurkundet, dass am heutigen Tage der Grundstein für den "Donauturm" gelegt wurde. Im Rahmen der Wiener Internationalen Gartenschau 1964 wird der Turm seiner Bestimmung übergeben werden, um den Besuchern Wien in einer neuen Perspektive zu zeigen. Der Baugrund wurde von der Stadt Wien unter ihrem Bürgermeister Franz Jonas zur Verfügung gestellt.“? (Hervorhebung durch Elisabeth)

Und was genau hast du auch an der Einleitung von Krapfenbauer in seinem Artikel - den du zu deiner neuen Lieblingszitierstelle und -verzerrung erkoren hast - nicht verstanden?:

„Der Wiener Donauturm wurde anläßlich der vom 16. April bis 11. Oktober 1964 stattfindenden Wiener Internationalen Gartenschau (WIG. 64) als besondere und bleibende Sehenswürdigkeit errichtet.“

„In einer Entfernung von nur 4,8 km Luftlinie vom Stephansdom gelegen, bildet das von Architekt Hannes Lintl entworfene Bauwerk auch ein eindrucksvolles Wahrzeichen des modernen Wien.

Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant; die außerordentliche Höhe der Konstruktion von 252,00 m ermöglicht einen großzügigen Rundblick über die Stadt und ihre Umgebung. An seiner Spitze trägt das Bauwerk auch Beobachtungs-, Meß- und Funkeinrichtungen.

Bauherr und betriebsführendes Unternehmen ist die Donauturm Restaurant- und Betriebsgesellschaft m. b. H.“

Krapfenbauer stellt übrigens in dem ganzen Artikel an keiner einzigen Stelle eine Relation Donauturm = Fernsehturm her. – Merke: Deine zwei nun vielgeliebten Wörtchen "dient als" sagen etwas über einen Verwendungs- (hier auch: über den Gründungszweck) aus. Sie sagen aber nichts Zwangsläufiges über einen anderen Verwendungs-/Gründungszweck aus. – Bis dato bist du, nach weit mehr als 500kb immer noch jeden Beweis schuldig geblieben, dass in irgendeiner Quelle expressis verbis drinnen steht: "[Der] Donauturm ist [ein] Fernsehturm." Sache ist doch vielmehr, dass du aus allem wo du nur irgendwo den Donauturm neben Fernsehtürmen erwähnt siehst, deinen theoriefindigen Schluss ziehst, dass der Donauturm ebenfalls Fernsehturm wäre. Nur weil etwas aussieht wie es aussieht, wird es noch lange nicht zu dem nach was es aussieht. Beispiel: Wenn ich einem langzotteligen Hund, möglichst mit annähernder Statur wie ein Pudel, eine Pudelfrisur verpasse, dann sieht er zwar aus wie Pudel, er könnte dann vielleicht sogar täuschend _als_Pudel_ ausgegeben werden. Der Hund bleibt aber trotzdem der Hund der er war und ist trotz täuschender Pudelfrisur kein Pudel. --Elisabeth 14:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Krapfenbauer stellt übrigens in dem ganzen Artikel an keiner einzigen Stelle eine Relation Donauturm = Fernsehturm her. Völliger Unsinn und schlichtweg falsch. Siehe die zahlreichen Zitate und Belege. – Wladyslaw [Disk.] 14:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Deiner Antwort auf Elisabeths Zusammenfassung ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Sie ist schlicht selbsterklärend. Du bist und bleibst auf deinem Trip völlig argumentationsresistent. Du siehst überall nur das, was du sehen willst, und alle anderen sind Geisterfahrer - alles Klar.-- ~ğħŵ ₫ 22:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ist in der Tat die Frage, was man hier noch diskutieren soll wenn bei eindeutigen Formulierungen dieses Fachartikels und eindeutiger Zuordnung durch Fachliteratur zu derlei Phantastereien kommt. Im Übrigen geht es in diesem Abschnitt initital um etwas ganz anderes. – Wladyslaw [Disk.] 09:34, 8. Dez. 2009 (CET)

• Angebot: Ich habe hier inzwischen einen Haufen zusammenkopierte Literatur liegen (siehe z. B. die bei der Literatur unter „Fachartikel“ erwähnten Aufsätze+mehrere Artikel aus Fachlexika etc.) und ehrlich gesagt keine große Lust mehr auf diese sich ewig im Kreis drehende Diskussion. Zudem will ich mal mit Themen vorankommen, die mich mehr interessieren als Sinnlosdiskussionen um einen Aussichtsturm. Daher werde ich heute alle meine Kopien scannen und jedem der möchte als PDF-Paket zur Verfügung stellen. Liste der verfügbaren Artikel gibts heute Abend; wer die Literatur haben möchte, der melde sich bitte per Wikimail. Vielleicht gehts in der Sache ja doch noch mal voran, wenn alle auf dem gleichen Informationsstand sind und die Literatur vorliegen haben :) Gruß --Henriette 08:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Oh, danke für die Mühen, Henriette! Schick mir das auch bitte und zur Endlosdiskussion. Ich denke die wird nicht aufhören, denn ich habe den Verdacht, dass es dem Betreffenden gar nicht um die Sache geht, sondern er das Ganze nur als Spiel betrachtet und Aufmerksamheit erhaschen will. –– Bwag @ 10:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Literaturpaket Donauturm

Meine Herren! Das ist fett geworden (ca. 7 MB!):

• Artikel „Fernsehturm“, aus: Lexikon der Kunst. Architektur, Bildende Kunst, Angewandte Kunst, Industrieformgestaltung, Kunsttheorie, Berlin, (= Digitale Bibliothek; Band 43), Directmedia Publishing, 2006
• Artikel „Funkturm“, aus: Pevsner, Nikolaus; Honour, Hugh; Fleming, John (Hgg.), Lexikon der Weltarchitektur, (= Digitale Bibliothek; Band 37), Berlin, Directmedia Publishing, 2004
• Artikel „Johannes Lintl“, in: Weihsmann, Helmut, In Wien erbaut. Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts, Wien 2005
• Artikel „Donaupark und Donauturm“, in: Nemetschke, Nina ; Kugler, Georg J., Lexikon der Wiener Kunst und Kultur, Wien 1990
• Artikel „Aussichtsturm“ und „Fernsehturm“, in: Seidl, Ernst, Lexikon der Bautypen. Funktionen und Formen der Architektur, Stuttgart 2006
• Ciesielski, Roman [Mitarb.], Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme, 2., neubearb. Auflage Berlin 1985
• Heinle, Erwin; Leonhardt, Fritz, Türme aller Zeiten - aller Kulturen, Stuttgart 1988 [paar Seiten, u. a. Donauturm]
• Krapfenbauer, Robert, Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, Heft 5, 7. Jahrgang 1964, S. 143–155
• Clauhs, Peter, Wiener Internationale Gartenschau (WIG 64), in: Baumeister: Zeitschrift für Architektur, Heft 8, 61. Jahrgang 1964, Seite 895–897
• Berger, Otto, Die Schnellaufzüge im Donauturm, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift. Heft 9, 8. Jahrgang 1965, S. 289–291
• Krapfenbauer, Robert, Zwei neue Turmbauwerke, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, Heft 1, 9. Jahrgang 1966, S. 28–31
  

Gruß --Henriette 21:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Verschickst Du das ganze Konvolut oder Artikelweise? – Wladyslaw [Disk.] 22:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Am liebsten komplett, auf besonderen Wunsch aber auch in Teilen. Jetzt hab' ich ja alles schön sortiert und benamst, daher gehts auch relativ schnell nur einzelne PDFs rauszusuchen. Schick' mir einfach eine Mail mit deinen Wünschen. Gruß --Henriette 00:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Mail an Dich ist raus. Schick mir der Einfachheit halber alles zu. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Gartenfolly

Bautyp Moschee, Kategorie Gartenfolly

Wladyslaw bringst immer noch nicht fertig, Bautyp und Definition zu trennen? Vergleich mal Moschee im Schwetzinger Schlossgarten, ähnliches Gartenkunstwerk mit Turm. Da handelt es sich aber (ganz parallel zu Donauturm) um eine Gartenfolly, nicht um eine echte Moschee, auch wenn der bautyp stimmt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Bringe einen einzigen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es sich beim Donauturm um eine Scheinarchitektur handelt und dann ist das Thema durch. – Wladyslaw [Disk.] 11:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja hast Du die belege bei Wissenswertes nicht gelesen? Nicht Scheinarchitektur, Gartenfolly ist der Ausdruck: Definition: Folly (engl., „Narretei“) bezeichnet in der Gartenkunst ein Bauwerk, das sich durch die ihm zugrunde liegende exzentrische Idee und seine extravagante Ausführung von anderen Gartenstaffagen unterscheidet. Der Begriff wird auch in der Architektur für einen ungewöhnlichen Zierbau verwendet. Die bizarre Auffälligkeit des Bauwerks ist beabsichtigt, das provokativ Unnütze der Anlage ist programmatisch; ihre Sinngebung erfolgt erst durch assoziativen Rückgriff auf eine nostalgisch verklärte Vergangenheit. Die Anlage ist immer eigens errichtet, sie muss nicht funktionslos sein, ist häufig begehbar oder kann sogar bewohnt werden. Damit klar worum es sich beim Donauturm handelt! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Diese Zuordnung ist deine Theorie, die durch keine einzige wissenschaftliche Quelle gestützt ist – im Gegenteil wird in diversen bereits mehrfach aufgezählten Büchern der Donauturm stets im Zusammenhang mit Fernsehtürmen selbstverständlich genannt und zwar nicht etwa, dass es sich hier um eine Narretei handelt. Auch die Behauptung, dass der Donauturm zu Beginn ausschließlich nur den Zweck eines Aussichtsturms haben sollte, ist falsch. Krapfenbauer schreibt in der Einleitung seines Fachartikels: An seiner Spitze trägt das Bauwerk Beobachtungs-, Meß- und Funkeinrichtungen. – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Mir ist das nur um zu zeigen, daß ein Bautyp noch lange nicht klarmacht, was ein Gebäude non konkret ist. Die schwetzinger Moschee heisst sogar nach ihrem bautyp, auch wenn sie defintiv keine Moschee ist, ähnlich die Yenidze. Wenn Du glaubst, daß der DT wegen zwei Messfühler und nem Hellmann gebaut wurde, tust Du mir leid. Meinst Dui das wirklich ernst? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich: bringe einen einziges wissenschaftlichen Buch zum Beleg für deine private Theorie und die Sache ist durch. In der mittlerweile zahlreichen Quellen, die wir zu diesem Thema haben gibt es keine einzige, die den Donauturm als Gartenfolly bezeichnet, dafür sehr viele die ihn zu den Fernseh- und Fernmeldetürmen rechnet. – Wladyslaw [Disk.] 11:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Geht nicht um eine private theorie, sondern um Dein Wettern gegen das "Wissenswerte" - da ist gut erläutert, daß es sich um ein einen gebauten Witz handelt. Ich muß die kategorie Folly hier nicht haben, aber die deutung als Fernsehturm hat beim DT in der Einleitung nichts verloren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 7. Dez. 2009 (CET)

So geht es aber nicht. Ein enzyklopädischer Artikel muss das Lemma erklären. Ich sage das Bauwerke mit dem Namen Donauturm ist ein Fernsehturm; die bisherigen Quellen sagen das auch. Du sagst, es ist ein Gartenfolly und möglicherweise haben sich alle Architekten einfach nur geirrt und sind einem Irrtum aufgesessen. Wie auch immer, Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist die präzise Beschreibung. Also bringe einen wissenschaftlichen Buch, welches erklärt dass der Donauturm ein Gartenfolly dann schreibe ich es eigenhändig in den Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 12:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Doch so geht es. Ich versuche Dir seit gefühlten 10 Bildschirmetern zu erklären, daß ein bautyp nicht unbedingt ein Gebäude definiert, die Moscheebauten im rahmen der historischen Follies zeigen exzellent was beim Donauturm sache ist. Bei der Frage ist der Spiegelsaal in versailles nicht wirklich (wie im frz Original) eine Spiegelgalerie braucht man nicht auf reiseführer zurückgreifen, zu versailles gibts genügend richtig wissenschaftliche Arbeiten (nicht nur Bilderbücher). Bei - wie beim FT - nichtvorhandenen ähnlich wertigen Quellen ist der merian, der sich speziell mit dem DT beschäftigt kein schlechter Beleg. Willst Du oder kannst Du das nciht verstehen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich behaupte nirgends, dass mit der Nennung des Bautyps eine Darstellung über ein Bauwerk erschöpft sei. Im Gegenteil ist es aber sehr wohl so, dass die Nichtnennung eines Bautypus bei einem Bauwerksartikel ein schwerer Fauxpas ist. Das Merian-Bändchen beschäftigt sich mitnichten spezifisch mit dem DT sondern widmet im Rahmen seiner Berichterstattung über Wien einen Abschnitt auch diesem Bauwerk. Die unenzyklopädische Schilderung ist kein Mehrwert, POV und damit verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 12:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Ganz im Gegenteil zu deiner "Fachliteratur".......--Schmendi sprich 22:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Der merian beschreibt den politischen Aspekt des baus und geht speziell auf den Donauturm ein, das war bei deinen Bilderbüchern nie der fall. Genau. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Wir beschreiben keine politischen und damit je nach Gesinnung unterschiedlich ausfallenden Aspekte sondern architektonische und geschichtliche. Politische Aspekte = POV. Dass der Donauturm ein Fernsehtum/ Fernmeldeturm ist wird nicht nur durch Heinle/ Leonhardt gestützt. Wann bringst Du den Literaturnachweis, dass der Donauturm ein Folly sein soll? Schreib nicht um den heißen Brei sondern bring Belege oder soll das der Startschuss zu den zweiten 500 kB sein? – Wladyslaw [Disk.] 09:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Politische Aspekte sind, so belegt, wie bekanntlich mehrfach der fall, Teil der Story. Ansonsten ist der Donauturm eine Gartenfolly in Form eines Fernsehturms. ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Ansonsten ist der Donauturm eine Gartenfolly in Form eines Fernsehturms. Bring für diese Aussage einen Beleg und ich schreibe es so in den Artikel. Wird es dieses Jahr noch? – Wladyslaw [Disk.] 10:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Angesichts der Errichtung im Kontext einer Gartenausstellung im Donaugarten trifft das definitiv zu. SO gesehen ist der DT die höchste Gartenfolly der Welt. -- ~ğħŵ ₫ 17:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Völliger Mumpitz. Es gibt nicht wenige Fernsehtürme, die zwecks besserer Akzeptanz in der Bevölkerung bewusst in Parks stehen. Der Florianturm in Dortmund wurde ebenfalls anlässlich der Bundesgartenschau 1959 errichtet und ist definitiv kein Gartenfolly. Nochmal die Aufforderung: bringt Belege in Form von wissenschaftlichen Büchern, die diese These stützen. Private Märchenstunden sind keine Grundlage für Artikelbearbeitung. – Wladyslaw [Disk.] 22:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Mei, den beleg muß ich halt selber schreiben, ich frag mal diverse Magazine an. Als moderne Gartenfolly kann man den DT sicher charakterisieren - ähnlich wie die Alwegbahn in Disneyland oder den Transrapid im Emsland. Bei schloß Moritzburg steht der einzige sächsische Leuchtturm, der braucht noch ein Lemma. Mal sehen ob da heute Fernsehantennen draufsind, dann wird das auch ein Fernsehturm, sonst bleibts bei der Folly. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 8. Dez. 2009 (CET)

So, kann man das wirklich wenn es keine einzige Literatur tut? Ich lasse mir mal das komplette Literaturpaket von Henriette zukommen und dann werde ich ja sehen, ob es einen auch nur wagen Hinweis darauf gibt. Ansonsten fragt man sich schon: was soll der ganze Humbug? Da steht ein Bauwerk, welches statisch und architektonisch eindeutig ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist. Es wird in diversen Publikationen, wo es um das Thema gibt aufgegriffen und selbst in ausländischen Doktorarbeiten, die sich mit dem Thema beschäftigen, so bezeichnet. Selbst wenn es eine Quelle geben sollte (und bisher fehlt immer noch der Nachweis), die den DT explizit als Gartenfolly bezeichnet so darf man nicht unter den Tisch fallen lassen, dass es die Mehrheit nicht tut. Alles andere als das ist die Umdefinition von etablierten Bezeichnungen; das kannst Du ja auch gerne bei Deinen privaten Publikationen so tun, mir seriöser Aufarbeitung dieses Themas hat es nichts zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Was bezeichnest du als ausländischen Doktorarbeiten - nicht deutsche oder nicht österreichische? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Italienisch. – Wladyslaw [Disk.] 14:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Dasch iss Moschee

84.141.254.136 00:58, 13. Dez. 2009 (CET)

Was Wlady denke über Donauturm, iss sich ähnlich krasse schwachsinn, wie wenn ein anderer nenne Schwetzinger Kuppelteil echte mOschee. Verstähn? Dass war Annalogie, mann, isch nix gewollt Gartenfolly einführen als Kat. Wenn isch schraibe artikel, dann dürfe aber zitiere weil extern quäll, verstähn? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Soll Dein Gepöbel die fehlende Fachliteratur zur Deiner These ersetzten oder wie darf ich das verstehen? – Wladyslaw [Disk.] 14:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Ey alda, nix sagen gegen Schwetzingen und seine Moschee. --Matthiasb 00:49, 13. Dez. 2009 (CET) (fühle mich an die Hoch-Zeit der Diskussion in Diskussion:Libanonkrieg 2006 erinnert – wer von euch ist eigentlich Lechhansel?) (PS:Fellt mer noch ei, dass inne 1980er Joore die Moschää ä Zeit weil datsächlisch zum Bädä genutzd worre iss!)

bass obacht bubb, i ben badener und mog de Schtangeschpargel gern (mit ond ohne Fernssähsänder), aber bädd annerswo. im 70er Krieg hennse a Lazarett im schloss ghett und die Turkos waret die erschte die die gardefolli als Moschee wirklich gnotzt hend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 13. Dez. 2009 (CET)

Isch bin um die Moschä schun grennt als du noch inne Windle gleke bisch. Der Park is voll vunn dene Dingr, etwa die römisch Wasserleidung, der Apollotempl un so weida. Isch verstä ned, warum die UNesco den Schlossgarde net zum Kulturerrb mache wolld, dabei wolle mer in Schwetzinge gar käh Brügg mer baue. --Matthiasb 01:07, 13. Dez. 2009 (CET)

So a brügg wär au no scheener. Gugg bei WP:Elke und meine vergebene Punggt zom Zipfelhainer soinere antimoscheistische Zipfelei. :)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wlady, du schreibst: „Da steht ein Bauwerk, welches statisch und architektonisch eindeutig ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist.“ Kannst du mir die ÖNORM nennen wo die Statik von Fernsehtürmen abgehandelt wird? –– Bwag @ 14:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Hier stand ein Kommentar von Polentario und wurde von Wladyslaw entfernt. –– Bwag @ 10:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Hier stand eine Unterstellung Polentarios, die er in seiner unnachahmlichen Gaga-Sprache formulierte. – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, Polentarieo, dürfte stimmen. Heute ist der 15. Dezember und von Wlady kam noch immer keine Untermauerung seiner vollmundigen Behauptung. –– Bwag @ 10:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, die Behauptung, dass der Donauturm ein Gartenfolly sei ist immer noch unbelegt, trotz mehrfacher Aufforderung es durch Fachliteratur nachzuweisen. Stattdessen liest man von lächlerichen Versuchen. – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Hat du Leseprobleme? Meine Frage bezog sich auf die Statik, wo du diesebezüglich etwas vollmundig behauptet hast und nicht um Gartenfolly. –– Bwag @ 10:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Hast Du Verständnisprobleme? Ich behaupte nichts, was nicht durch Literatur abgedeckt ist – im Gegensatz zu Dir und anderen. – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Oh, das Taxospiel - sich im Kreis drehen. Erst behaupten, dass es statisch ein Fernsehturm ist, dann bei Nachfrage auf Gartenfolly umschwenken und jetzt die unbelegte Behauptung, dass es in der Literatur „abgedeckt“ ist. Also mal die Frage in welcher Literatur wird angeführt, dass der Donauturm statisch als Fernsehturm ausgelegt ist und in welcher ÖNORM kann man sich erkundigen inwiefern statisch ein Fernsehturm gegenüber anderen Türmen abweicht? –– Bwag @ 10:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Falsch, die Kreisdrehungen sind dein Spiel. Die Quelle ist Krapfenbauer. Alle statischen Berechnungen des Donauturms belegen klar, dass es die Baustatik eines Fernsehturms ist. Nicht zuletzt weil er sich auch entsprechende Bauwerke beruft und statische Werte miteinander vergleicht. Aber es ist ja nicht so, dass Du das zum ersten mal liest, nicht wahr? – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 15. Dez. 2009 (CET)

Interessant! Weil Krapfenbauer statische Vergleiche mit dem Stuttgarter Turm anstellt (c-Wert), der zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen erbaut wurde und auch in der Namensgebung das Wort Fersehturm inne hat, muss der Wiener Aussichtsturm auch ein Fernsehturm sein - wahrlich interessant! –– Bwag @ 10:52, 15. Dez. 2009 (CET) PS: Wie wäre es, wenn du mir jetzt einmal diesbezüglich die ÖNORM nennen tätest?

Nein, die von Henriette dankenswerterweise herausgesuchte Literatur spricht beim Donauturm von Fernsehturm/Fernmeldeturm und das tut sie aus dem Grund, weil er statisch/architektonisch einer ist und dieses geht aus den Zeichnungen und Berechnungen von Krapfenbauer auch einwandfrei hervor. Bereits die reine Logik gebietet doch nur zwei Möglichkeiten: ein Objekt, welches wie ein Fernsehturm gebaut wurde und wie eines aussicht kann entweder (a) nur ein Fernsehturm sein oder (b) immitiert einen (Gartenfolly). Da es für Möglichkeit (b) keinen einzigen Beleg gibt muss es Möglichkeit (a) sein. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 15. Dez. 2009 (CET)

ÖNORM? –– Bwag @ 11:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Sachertorte? – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Aha, die ÖNORM ist eine Sachertorte? Alles klar - EOD! –– Bwag @ 11:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Art deiner Schlussfolgerungen entsprechen genau deinem bisherigen Stil. Deswegen quatschen wir hier über Wochen über belanglose Selbstverständlichkeiten. – Wladyslaw [Disk.] 11:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Äh … moment: „ … die von Henriette dankenswerterweise herausgesuchte Literatur spricht beim Donauturm von Fernsehturm/Fernmeldeturm“ – tut sie das? Meiner Meinung nach sprechen mind. 95% der Literatur aus dem Paket glasklar von einem Aussichtsturm … Aber ich versteh auch nicht mehr, worum wir eigentlich streiten: Der Bautyp des DT entspricht den damaligen Fernsehtürmen; konzipiert und genutzt – und das bis heute – wurde und wird er aber als Aussichtsturm. Der DT war und ist ein Aussichtsturm, der wie ein Fernsehturm aussieht – wieso ist es so schwer sich darüber einig zu werden? --Henriette 09:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe bereits mehrfach ausgeführt, dass die Gleichsetzung "DT = Aussichtsturm" bestenfalls unpräzise ist. Keine Quelle spricht davon, dass der Donauturm ein Aussichtsturm sei; selbst Krapfenbauer tut das nicht sondern schreibt völlig zurecht, dass der DT als Aussichtsturm genutzt wird. Heinle und Leonhardt ordenen den DT hingegen glasklar zu den Fernseh/Fernmeldetürmen ein und Roman Ciesielski spricht in seinem Band Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. völlig unmissverständlich und explizit von einem Fernsehturm. Wenn ein Haus als Polizeidirektion genutzt wird, baulich aber ein Fachwerkhaus ist so muss in einem enzyklopädischen Artikel möglich sein zu schreiben, dass es ein Fachwerkhaus ist, wenn es das architektonisch/ baulich wirklich ist. Und der Donauturm ist nun mal architektonisch/ baulich ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm und kein Aussichtsturm; zumal ich den Begriff Aussichtsturm ja gar nicht verbannen will, meine Gegner den Begriff Fernsehturm allerdings sehr wohl. – Wladyslaw [Disk.] 09:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Du schreibst wirr (und flashc)! Lies die 5 Bildschirmkilometer nochmal, oder zieh deine Unterstellung gleich zurück. Der einzige, der mit allen MItteln seinen justament-POV hier durchprügeln will, bist du. -- ~ğħŵ ₫ 10:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Würde man an dieser Stelle sachlich weiterdiskutieren so könnte man zur Lösung gelangen. Was soll denn bitte falsch sein? Dass es eine Fraktion gibt, die den Begriff "Fernsehturm" in der Einleitung nicht lesen will obwohl sie teilweise zugesteht, dass der DT einer ist? Wahrscheinlich bilden wir uns auch alle nur ein, dass der Artikel mit Unterbrechungen seit zwei Monaten deswegen gesperrt wurde. Geradezu lächerlich übrigens, wie Du alle Nase lang EOD erklärst um mal früher mal später doch wieder aufzukreuzt, um deine unsachliche Statements einzuflechten. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich hab die zeit genutzt, die International Gardefolly Association zu kontaktieren, sie wollen den Donauturm im aktuellen Verzeichnis der weltweiten Gardenfollies (Bildband), das nächstes Jahr erscheinen wird, auf jeden Fall aufnehmen. Der Chief Editor war von meiner Anregung begeistert, und hat auch schon Kontakt mit der betreibergesellschaft aufgenommen. Zum 50 Jahr Jubiläum wirds da einige Aktivitäten geben... -- ~ğħŵ ₫ 11:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Muhaha. Da Polentario Bildbände als Literaturnachweis nicht akzeptiert bringt uns das nicht weiter. – Wladyslaw [Disk.] 10:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Langsam wirds Zeit für einen VA, wenn selbst Wlady die Diskussion nicht mehr ernsthaft betreiben will ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein Aussichtsturm ist ein Aussichtsturm ist ein ...!

Zitat:

Da der Gedanke nahelag, in diesem großen Erholungsgebiet auch ein gesellschaftliches Zentrum entstehen zu lassen, beschloß der Wiener Gemeinderat im Jahr 1961, auf dem fast 100 ha umfassenden Gelände des Donauparks im Jahre 1964 eine große Gartenschau, die Wiener Internationale Gartenschau 1964, kurz WIG 64 genannt, durchzuführen. Anläßlich dieser Schau ist beabsichtigt, große Ausstellungshallen und einen 260 m hohen Aussichtsturm, den sogenannten Donauturm, zu errichten. Unmittelbar am linken Donauufer gelegen, sollen diese Bauten Wien an den Donaustrom bringen und Bindeglied zwischen den Stadtteilen rechts und links des Stromes sein.

[...]

Eine besondere Sehenswürdigkeit des Donauparks stellt das technisch interessante Bauwerk des Donauturmes (Abb. 4) dar, der [...] mit einer Höhe von 260 m errichtet wird: er erschließt dem Betrachter Wien und seine Umgebung aus einer neuen Perspektive.

Das gesamte Projekt der Donauturm Restaurant- und Betriebsgesellschaft m. b. H. umfaßt den eigentlichen Turm, die Eingangs-Kassenhalle und das Verwaltungsgebäude, das neben Büroräumen noch ein Espresso sowie eine Station der Kleinbahn der Gartenschau aufnimmt.

Der Besucher [...] bringt ihn einer der beiden Schnellaufzüge [...] auf die in 150 m Höhe liegende Aussichtsterrasse bzw. in das Zentralgeschoß des Turmkopfes, das 165 m über dem Erdboden liegt (Abb. 5).

Die Aussichtsplattform war ursprünglich exzentrisch auskragend geplant und hat aber nunmehr, um allseitig bessere Sicht zu bieten, den Grundriß eines durch Kreissegmente ergänzten gleichseitigen Dreieckes. Eine der Spitzen dieser Fläche weist auf den Stephansturm hin. Umschlossen wird die Plattform durch eine massive Brüstung, über der noch ein wirksamer Schutz gegen Absturz vorgesehen ist. Um jedoch auch Kindern einen ungehinderten Fernblick zu ermöglichen, wurde über der großen Aussichtsterrasse eine etwas zurückgesetzte Kinderterrasse angeordnet.

[... Gondel und Restaurants ...]

Dipl.-Ing. Dr. techn. Rudolf Koller, Stadtbaudirektor von Wien, Wien I, Neues Rathaus: Die Wiener Internationale Gartenschau 1964.* In: Zeitschrift des Österreichischen Ingenieur- und Architekten-Vereines, 108. / 6. Jg., September 1963, Heft 9, S 309 ff.

* Nach einem Vortrag, gehalten am 15. Jänner 1963 im Österreichischen Ingenieur- und Architekten-Verein in Wien.

--Elisabeth 09:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Man darf sich wundern wieso Du ein Vielfaches zitierst, obwohl Dein Argument sich eigentlich nur auf einen einzigen Satz bezieht. Dass der Donauturm als Aussichtsturm genutzt wird bestreitet niemand, also verstehe ich auch nicht, was Du hiermit ausdrücken willst. Wenn der Donauturm als Aussichtsturm bezeichnet wird, so sagt es nichts darüber aus, welcher Bautypus dieser Aussichtsturm hat, und genau darum geht es hier. Es gibt Aussichtstürme aus Holz, aus Stahlfachwerk oder eben Stahlbetonbauwerke, die in vertikalere Kragarmbauweise errichtet wurden, vulgo: Fernsehturm/ Fernmeldeturm. Und letzter ist der Donauturm oder war er doch aus Holz? – Wladyslaw [Disk.] 11:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Man? Wer ist man? Du bist man? - Ich habe alles das zitiert, was für den Zusammenhang mir wichtig erschien. Und zählen wäre angebracht, zählen! Nicht ein Satz sondern mindestens 3 sind es, auf die ich mich hauptsächlich bezogen habe (siehe die gelb markierten Teile). Aber zur Sache:

Du behauptest also nun allen Ernstes, dass Aussichtstürme, die als „Stahlbetonbauwerke, [...] in vertikalere Kragarmbauweise errichtet wurden“ als „Fernsehturm/ Fernmeldeturm“ zu bezeichnen wären? Quelle? Oder wieder eine neue Wladyslawsche Theoriefindung?

Desweiteren: Der Donauturm wurde nicht nur als Aussichtsturm genützt und bezeichnet, sondern - und das geht einwandfrei aus dem Langzitat hervor - praktisch ausschliesslich als Aussichtsturm errichtet, so beschlossen vom Wiener Gemeinderat anno 1961. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Das ist auch der grosse Unterschied zum Stuttgarter Turm, dessen Errichtungszweck es war Fernsehsender zu werden bzw. zu sein. Der an eben jenem Platz als Stahlbetonturm errichtet wurde, an dem ursprünglich geplant war einen 200 Meter hohen Stahlgittermast, zu Kosten von rund 200.000 DM und als Nurzweckbau, zu errichten. Da trat dann allerdings Fritz Leonhardt, der Vater aller sogenannten Fernsehtürme auf den Plan, der in der Errichtung eines Gittermastes die Stuttgarter Höhenlage verschandelt sah und weitsichtig genug war, Stuttgart nicht nur einen hohen Stahlturm hinzustellen, sondern auch gleichzeitig mit dem Zweckbau den Menschen einen Aussichtspunkt und ein Restaurant weit ober der Erd' hinzubauen. Den Begriff Fernsehturm hat (offensichtlich) ebenfalls Leonhardt erfunden und seinem Stuttgarter Turm verpasst - unter Bezugnahme darauf, dass der Zweck des Turms die Versorgung von Stuttgart mit Fernsehprogrammen, dem damals aufkommenden Fernsehen in den Haushalten geschuldet, zu versorgen. Siehe auch: „Nicht zu vergessen, dass der Turm in erster Linie als Zweckbau dienen musste und viele auf einen besseren Fernsehempfang ungeduldig warteten.“; „Über den Fernsehturm sagte er [Leonhardt, Anm.] selbst: ‚Mit diesem Bauwerk ist es wohl gelungen, einmal wieder zu zeigen, dass man technisch Notwendiges gleichzeitig auch schön gestalten kann, sodass es den Menschen zur Freude wird und ihnen auch unmittelbar dient.‘“; „Leonhardt schrieb in einem Artikel in der Stuttgarter Zeitung zur Eröffnung: ‚Am Tage der Einweihung habe ich den Wunsch, dass dieses Bauwerk meinen Landsleuten immer mehr gefallen möge, dass möglichst viele aus nah und fern den prachtvollen Ausblick auf unser schwäbisches Heimatland von dort oben genießen mögen, und dass die Stuttgarter dann langsam stolz werden auf ihren Fernsehturm.‘“ (Quellen: [15], [16]) Das alles trifft auf den Stuttgarter Fernsehturm zu - hat aber, bis auf das Kriterium Aussichtspunkt mit Drehrestaurant, mit dem Donauturm nichts gemein. --Elisabeth 00:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Hör bitte mit psychologischen Erklärungen auf. Donauturm und Stuttgarter Fernsehturm sind bautypisch sehr wohl gleich. Du hast die Frage nicht beantwortet, was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll? – Wladyslaw [Disk.] 10:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Sicher sind sie vom Bautypus her weitestgehend gleich. Das sagt aber noch nichts darüber aus, wofür sie gedacht wurden und genutzt werden. Der Donauturm – das findet sich in sämtlichen zeitgenössischen Aufsätzen – war immer als Aussichtsturm geplant: Daran gibt es absolut nichts zu deuteln und zu interpretieren! Die Frage „was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll“ muß niemand von uns beantworten; das ergibt sich nämlich zwanglos aus dem oben zitierten Text: „ … er erschließt dem Betrachter Wien und seine Umgebung aus einer neuen Perspektive“. Die Antwort ist also so schlicht wie einleuchtend: Der Donauturm ermöglicht dem Besucher einen Ausblick von oben über das Gartenschaugelände und die Stadt Wien. --Henriette 11:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Hmmm der Eiffelturm ist damit auch nach Taxi sicher kein Fernsehturm mehr, gelle? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Henriette: Hier erklärst Du noch, dass Du alles gesagt hast, was Dir nötig erschien und damit signalisiert, dass Du keinen weiteren Diskussionbedarf siehst und nun siehst Du doch einen. Was gilt denn nun? Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden. Die Frage, was der Donauturm genau ist muss selbstverständlich beantwortet werden. Schreiben wir hier eine Enyzklopädie oder nicht? Insbesondere ist diese Frage dann zu beantworten, wenn die Fachliteratur dazu eindeutig Stellung bezieht. Aus dem Satz, dass der Donauturm seinen Besuchern einen Ausblick auf die Stadt Wien ermöglichst ergibt sich selbstverständlich nicht, welcher Bautypus der Donauturm ist. Wie kann man nur so eine absurde Aussage treffen? Es mag ja sein, dass Du im Bereich Geschichte und Literatur wertvolle Impulse beiträgst, in Bereich der Architektur und Bautechnik tust Du es nicht. Im Übrigen pflege ich mich in Themenbereiche nicht einzumischen, in denen ich mich nicht auskenne. Diese Maxime sollten sich einige ernsthaft zu Herzen nehmen, auch Deine Glaubwürdikeit würde sich damit steigern Henriette. So wie es bei einem historischen Ereignis unabdingbar ist, das Datum oder den Zeitraum des Ereignisses anzugeben so ist bei einem Einzelbauwerk selbstverständlich Ort, Bautyp und Nutzen anzugeben. – Wladyslaw [Disk.] 09:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Ist Deinerseits irgendwie mal damit zu rechnen dass Du einsiehst, dass Du einer privaten Theorie nachläufst, welche auch durch ständiges Wiederholen nicht wahrer wird? Zm Thema der Fachliteratur hatte ich Dir bereits mehrfach geschrieben dass Du teilweise Schriften nutzt die zum Thema keine Fachliteratur darstellen und die welche es denn sind werden von Dir falsch bzw. unvollständig wiedergegeben. Ob vorsätzlich oder mangels bessseren Wissens lege ich noch zu Deinen Gunsten auf letzteres aus. Aber Du solltest Argumente von fachlich versierteren Nutzern nicht anhaltend ignorieren. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Welche sind denn Deiner Ansicht nach keine Fachliteratur und welche Fachliteratur trifft bittesehr die explizite Aussage, dass der DT kein Fernsehturm ist? Es bleibt immer noch die Frage offen, um welche Form von Aussichtsturm es sich beim DT handelt. – Wladyslaw [Disk.] 12:08, 21. Dez. 2009 (CET)

Hat dir Braveheart schon gesagt. Der diplomierte Kaufmann Rudolf Pospischil wird kaum der kompetenteste sein, der in der Architektur neue Bautypen einführt und definiert. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:16, 21. Dez. 2009 (CET)

Greifen die Sachargumente nicht dann werden die ad-hominem-Argumente sogar auf Autoren angewendet. Außerdem habe ich hierzu bereits an anderer Stelle auf diese Merkwürdigkeit hingewiesen. – Wladyslaw [Disk.] 12:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wlady, du schreibst: „Greifen die Sachargumente nicht dann werden die ad-hominem-Argumente sogar auf Autoren angewendet“. War das jetzt eine Selbstbeschreibung von dir? Immerhin hast du ein paar Absätze oberhalb dies geschrieben: „Es mag ja sein, dass Du im Bereich Geschichte und Literatur wertvolle Impulse beiträgst, in Bereich der Architektur und Bautechnik tust Du es nicht.“ oder „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden.“ –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Verwässere bitte nicht diese Diskussion. Ich schildere nur Tatsachen; ich sehe nämlich nicht, in welcher Form sich Henriette durch ihre bisherige Artikelarbeit qualifiziert, hier Fehlinterpretationen als vermeintlich richtige Deutung hinzustellen. Was ist eigentlich aus der Idee geworden, den Donauturm als "Kopfturm" zu bezeichnen? Bist Du damit immer noch einverstanden und wie sieht es mit den anderen Benutzern aus. Gibt es hier einen Willen, sich zu einigen oder willst Du hier nur die Diskussion am köcheln halten? – Wladyslaw [Disk.] 12:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Aha, du schreibst: „ich sehe nämlich nicht, in welcher Form sich Henriette durch ihre bisherige Artikelarbeit qualifiziert“. Ihre Recherchearbeit nimmst du aber schon gerne in Anspruch - solltest du es vergessen haben, so lies mal beim Abschnitt Literaturpaket Donauturm nach oder hier deinen Kommentar. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich nehme ihre Ansprüche in Anspruch? Bitte formuliere den Satz so um, dass er einen Sinn ergibt. Du hast noch Fragen unbeantwortet gelassen. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Was hat ihre Recherche mit der nicht vorhandenen Artikelarbeit in diesem Bereich zu tun? Im Übrigen sind mir bis auf zwei Quellen sämtliche bekannt. Du hast immer noch nicht meine Fragen beantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 12:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wladyslaw! Darf ich Dich an deine eigene Frage erinnern? Die lautete: „Du hast die Frage nicht beantwortet, was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll“. Und darf ich fragen wie Du nach meiner Antwort darauf („ermöglicht den Ausblick über die Stadt Wien“) dazu kommst zu sagen: „Aus dem Satz, dass der Donauturm seinen Besuchern einen Ausblick auf die Stadt Wien ermöglichst ergibt sich selbstverständlich nicht, welcher Bautypus der Donauturm ist.“ Nach dem Bautypus hattest Du 1. nicht gefragt und 2. hatte ich diese nicht mal gestellte Frage sogar am Anfang meines Beitrags bereits beantwortet: „Sicher sind sie [„sie“ = eindeutig und für jeden Menschen verständlich auf dein „Donauturm und Stuttgarter Fernsehturm sind bautypisch sehr wohl gleich“ bezogen] vom Bautypus her weitestgehend gleich.“ Deine Versuche mit Rabulistik aus der Sache rauszukommen sind erbärmlich. Noch erbärmlicher übrigens als deine Versuche mich mit PAs zu diskreditieren. Nur als Ankündigung: Noch so eine Unverschämtheit mir gegenüber und ich melde Dich auf der VM. --Henriette 13:26, 21. Dez. 2009 (CET) P.S.: „ … in welcher Form sich Henriette durch ihre bisherige Artikelarbeit qualifiziert …“ - im Artikel geht ja schlecht, weil der Dank Dir seit Wochen gesperrt ist. Die zwei Wochen Literatur-Recherche in der Bibliothek, die ca. 5 Stunden Arbeit des Fotokopierens, Scannens und Mail-Versendens (übrigens auch an Dich!!) können wir natürlich generös vergessen, klar! --Henriette 13:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Liebe Henriette. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich mit keiner meiner Äußerungen einen PA getätigt habe. Dass Du Dich bisher an keinem Artikel im Bereich Architektur/ Bautechnik beteiligt hast ist nun mal Fakt. Dies zu bemerken und diverse Merkwürdigkeiten und Paradoxien aufzuzeigen mag Dir nicht passen, ist aber mein gutes Recht. Bitte unerlasse Deine Versuche, die Diskussion ins Unsachliche zu verschieben. Nur als Ankündigung: solltest Du diese Diskussionsseite weiter missbrauchen, werde ich Dich auf VM melden. – Wladyslaw [Disk.] 13:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wlady, wo steht bei der Wikipedia geschrieben, dass man umfangreiche Recherche über einen speziellen Aussichtsturm nur betreiben darf, wenn man vorher im Bereich Architektur/ Bautechnik beteiligt war? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 13:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Oh, habe meine Unpässlichkeit korrigiert. Zu den Fragen - klären wir erst mal deine ständigen ad-hominem Angriffe ab. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Von mir gibt es keine derartigen Angriffe, sondern nur Tatsachenbeschreibungen. Diese Seite dient auch für nichts anderes, das gilt auch für Dich, Bwag. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 21. Dez. 2009 (CET)

Aha, von dir gibt es nur „Tatsachenbeschreibungen“. Wenn das so ist, dann mach mal eine Beweisführung zu der von dir vorhin abgegeben „Tatsachenbeschreibungen“: „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, ....“ –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:59, 21. Dez. 2009 (CET)

Was ist eigentlich aus der Idee geworden, den Donauturm als "Kopfturm" zu bezeichnen? Bist Du damit immer noch einverstanden und wie sieht es mit den anderen Benutzern aus. Gibt es hier einen Willen, sich zu einigen oder willst Du hier nur die Diskussion am köcheln halten? – Wladyslaw [Disk.] 13:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Wlady, zu deinem „am Köcheln halten“. An sich herrscht hier gähnende Ruhe, wenn du nicht zugegen bist - so auch an diesem Wochenende. Zum Kopfturm. Du dürftest wohl nicht am Laufenden sein, denn das wird im Artikel schon längst erwähnt [17]. PS: Interessanter Weise nur im Donauturm und beim Aussichtsturm. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 13:14, 21. Dez. 2009 (CET)

(1) Wird es nicht in der Einleitung erwähnt (2) Ist ein Kopfturm nichts anderes als eine bauliche Variante eines Fernsehturms. Mit deinem Einverständnis für Kopfturm wird die paradoxe Haltung klar. Soviel zum Thema „am Köcheln halten“. – Wladyslaw [Disk.] 13:18, 21. Dez. 2009 (CET)

(1) Warum unbedingt in der Einleitung und deswegen unter dem Motto „Einer gegen Alle“ eine 700 KB-Disk anzetteln (siehe auch Archiv). (2) Sicherlich kann ein Kopfturm auch die Funktion eines Fernsehturms haben. Siehe dazu Lexikon der Bautypen von Seidl, der klipp und klar schreibt: „Fernsehturm ..., freistehendes Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen“. Und nur so als Hinweis - der Donauturm hat in seinem ganzen Bestehen noch keine Fernsehmodulationen übertragen. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 13:39, 21. Dez. 2009 (CET) PS: Kannst du ohne ad-hominem-Attacken nicht leben, oder was soll das mit der Anmerkung „paradoxe Haltung“ sonst sein?

Es gehört zum Wesen eines enzyklopädischen Artikels, dass ein Lemma so genau und prägnant wie möglich beschrieben wird. Ein Kopfturm kann nicht die Funktion eines Fernsehturms einnehmen, ein Kopfturm ist eine Stilvariante des Bautypus Fernsehturms, sogar die häufigste. Es gibt auch Fernsehtürme, die keine Kopftürme sind. Du hast hier maßgeblich zur Verunsachlichung beigetragen, dass Du einen Autor wegen seines erlernten Berufes als nicht tauglich abzuqualifizieren versuchst hast, obwohl er in seinem Buch nichts geschrieben hat, was sich mit gängigen Architekturlexika prüfen und nachweisen lässt. Es bleibt unbeantwortet, wieso Polentario das Buch bisher selbst ins Spiel brachte und hier am Anfang viel beachtet wurde. Aber seitdem klar ist, dass das Buch explizit vom Bautypus Fernsehturm spricht versucht man hier auf unsachliche Art, den Autor und damit das Buch als untauglich hinzustellen. – Wladyslaw [Disk.] 13:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wlady, du schreibst: „Es gibt auch Fernsehtürme, die keine Kopftürme sind.“ Ja, das ist schon klar, beispielsweise würde niemand den Eiffelturm als Kopfturm einordnen, obwohl er unter anderem als Fernsehturm genutzt wird (hat eine Abstrahlleistung von rund 1.800 kW). –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 14:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Nun denn, wenn Dir das klar ist, wo liegt das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 14:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Das es keine nachvollziehbare reputable Quellen bezüglich „Bautypus Fernsehturm“ gibt. Den Begriff Fernsehturm gibt es nur als Namensbestandteil und als Funktionsbezeichnung. Siehe dazu auch Lexikon der Bautypen von Seidl, der klipp und klar schreibt: „Fernsehturm ..., freistehendes Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen“. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 14:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Du irrst Dich zweifach, lieber Bwag. Seidl schreibt nicht Funk- und Fernsehmodulatione sondern Funk- bzw. Fernsehmodulatione. Und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Roman Ciesielski, er war Universitätsprofessor in Krakau seines Zeichens Bauingenieur, den Donauturm in seinem Buch explizit als Fernsehturm bezeichnet (Zitat der Kapitelüberschrift: Fernsehturm in Wien (Donauturm)). – Wladyslaw [Disk.] 14:28, 21. Dez. 2009 (CET)

OK, bezüglich „und“ und „bzw.“ hast du Recht. Zum Ciesielski. Auch polnische Universitätsprofessoren sind Menschen und können einen Fehler machen. Aber danke für den Hinweis, jetzt ist mir erklärlich von wo Der Wiener Fernsehturm seinen Ausgangspunkt hat. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 14:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige mal, es gibt keinen Hinweis darauf, dass hier ein Fehler vorliegt und das ist einzig Deine private Meinung. Wir stellen hier Wissen darf und keine Theorien von Dir. – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Aha, weil im über 40-jährigen Bestehen des Donauturm ein polnischer Architekt - und nur er - mal schreibt Fernsehturm in Wien (Donauturm) wird Wissen dargestellt, wenn dann im Wikipediaartikel in der Einleitung auch steht: „Der Donauturm ist ein Fernsehturm“. Und wenn wir schon beim Wissen sind. Wo kann man nachlesen wie der „Bautypus Fernsehturm“ definiert ist? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 15:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Welcher polnischer Architekt? Du machst kurzerhand einen Ingenieur zum Architekten, sehr interessant. Und sämtliche andere Literatur nennt den Donauturm ebenfalls unter Fersehtürmen/ Fernmeldetürmen. Alles andere wurde bereits gesagt, insbesondere was den Bautypus Fernsehturm angeht. – Wladyslaw [Disk.] 15:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Oh, Verzeihung, dass ich ihn zum Architekten machte. PS: Wo kann man nachlesen wie der „Bautypus Fernsehturm“ definiert ist? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 15:57, 21. Dez. 2009 (CET)

Halten wir fest. Fast 100% des Kommentar von Wlady hier beschäftigen sich nicht mit der Artikelverbesserung, sondern besteht aus Aussagen wie: „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden.“. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Nach den ad-rem-Falschaussagen kommen nun die ad-hominem-Falschaussagen? – Wladyslaw [Disk.] 12:08, 21. Dez. 2009 (CET)

Fangen wir mal den „ad-hominem-Falschaussagen“ an: Könnte ich bitte innerhalb der nächsten drei Stunden einen Beweis mit Diff-Links für die Aussage „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden.“ bezogen auf die Diskussionen zu diesem Artikel bekommen? Sollte das nicht passieren, dann werte ich das als bewußten und bösartigen Versuch mich durch einen PA zu diskreditieren und werde Dich dafür wohl tatsählich auf der VM melden müssen. --Henriette 13:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Henriette, bitte halte auch Dich an die einschlägig bekannte Regel dieser Seite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Donauturm zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Dankeschön. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Habe ich mich in der Diskussionsseite geirrt? Hier ist doch Donauturm und nicht „Henriettes Charakter“, oder? Wo stelle ich persönliche Betrachtungen über das Thema Donauturm an?? Übrigens hast Du mit den Betrachtungen über mein Verhalten angefangen und wie es aussieht, willst Du an dieser Unterstellung festhalten. Schön. Mach nur so weiter. --Henriette 14:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Bleiben wir bitte bei den Tatsachen, Henriette. Du hast Fachinhalte falsch ausgelegt und damit die unnötig lange Diskussion weiter angeheizt. Ich habe Dir hier sehr sachlich geantwortet. Da darauf eine Entgegnung ausgeblieben ist habe ich mir erlaubt am 17.12. auf Deiner Diskussionsseite nachzufragen Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Donauturm, ob Du Dich noch an der Diskussion beteiligen magst. Deine Antwort signalisierte, dass Du nicht um jeden Preis diskutieren willst und eher nicht weiter diskutieren möchtest. Dass Du Dich nun doch wieder einschaltest und damit entgegen Deiner eigenen Aussage, Dich hier nicht weiter zu beteiligen widerspricht ruft in mir erstaunen hervor, was ich kommentiert habe. Ich habe weder eine charakterliche Analyse angestellt noch eine persönliche Beleidigung ausgesprochen. Also bleib auf dem Teppich. – Wladyslaw [Disk.] 14:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wlady, du schreibst hier: „Ich habe weder eine charakterliche Analyse angestellt noch eine persönliche Beleidigung ausgesprochen.“ und an anderer Stelle auf dieser Seite schreibst du: „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, .....“ - wie willst du diese zwei Aussagen von dir unter einem Hut bringen? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 14:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Ein mehrfach beobachtetes Verhalten, welches mir sauer aufstößt und ich es äußere ist keine Charakteranalyse. – Wladyslaw [Disk.] 14:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Fehlen nur noch die Diff.-Links und die Beweise. Und den Beweis für „Du hast Fachinhalte falsch ausgelegt und damit die unnötig lange Diskussion weiter angeheizt“ hätte ich jetzt auch noch gern. Meinst Du nicht auch, daß es besser wäre, wenn Du dich wieder den Fachinhalten zuwenden würdest, anstatt Dich hier um Kopf, Kragen und ggf. Editierberechtigung zu reden? --Henriette 14:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Sei vorsichtig mit Untstellungen, ich hätte Dich persönlich angegriffen sonst muss ich Dich bei VM melden. Du hast hier nebulös erklärt, dass der DT dem Bautyp der damaligen Fernsehtürme entspräche, er daher wie ein Fernsehturme aussähe. Was soll dieses Paradoxon denn bedeuten? Der Donauturm ist bautypisch ein Fernsehturm, sieht wie einer aus, wird als Aussichtsturm genutzt und darf deshalb nicht als Fernsehturm bezeichnet werden? – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Wie der – auch Dir aus meinen Scans vorliegende – Artikel aus dem Lex. der Weltarchitektur schon besagt: „Funk- und Fernsehturm. Bauten zur Übertragung von Funk- und Fernsehsendungen.“ --Henriette 15:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Falsch. Du solltest Deine in fünf Stunden zusammengesuchten Quellen wirklich besser kennen. Dort (Seidl) steht Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation nicht Übertragung von Funk- und Fernsehmodulation. Insbesondere spielt die wechselnde Nutzung für den Bautypus dieser spezifischen Stahlbetontype, die in vertikaler Kragarmbauweise gefertigt wurden keine Rolle. Eine wird schließlich immer noch Kirche genannt, auch wenn wenn sie nur noch als Museumsbau dient. – Wladyslaw [Disk.] 15:59, 21. Dez. 2009 (CET)

Lies was da steht und nicht was Du lesen möchtest: „… aus dem Lex. der Weltarchitektur“ schrieb ich. Nicht aus dem Lex. der Bautypen von Seidl. --Henriette 16:57, 21. Dez. 2009 (CET)

Liest man Seidl, dann weiß man, dass was mit „und“ gemeint ist und dass es kein Ausschlusskriterium ist, dass der Bautypus Fernsehturm auch dann Fernsehturm ist wenn er nur Fernsehprogramme oder nur Radioprogramme ausstrahlt. – Wladyslaw [Disk.] 17:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wlady, auch wenn es wie ein Blatt aussieht, ist es noch immer kein Blatt. Das wäre das eine, das andere ist, dass es den „Bautypus Fernsehturm“ (wo sind die Quellen, wo ist er definiert?) nicht gibt. Jedoch ist es richtig, dass der Donauturm bautypisch der damaligen Fernsehtürme entspräche. Diesbezüglich hat es schon viele Kompromisvorschläge gegeben (siehe dazu Archiv), jedoch ein „Donauturm ist Fernsehturm“ wie du es haben möchtest [18] ist falsch und gibt dem Leser mehr Rätsel auf, als es Wissensvermittlung betreibt. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 15:51, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich habe bereits den Kompromissvorschlag gemacht, statt Fernsehturm auch das Synonym Fernmeldeturm zu schreiben, um die falsche Annahme, dass ein Bauwerk des Typus Fernsehturm zwingend Fernsehprogramme ausstrahlen muss, vorzubeugen. Allerdings hat das niemanden interessiert. Auch das findest Du im Archiv. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Habe ich das richtig verstanden, dass du als Kompromiss „Der Donauturm ist ein Fernmeldeturm“ in die Einleitung des Artikel schreiben tätest? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 16:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Das habe ich ja schon vor Wochen erklärt. – Wladyslaw [Disk.] 16:16, 21. Dez. 2009 (CET)

Bwag: was ist denn nun? Warum auf einmal so still? Statt die Sache hier zum Ende zu bringen treibst Du Dich lieber auf der VM-Seite rum … – Wladyslaw [Disk.] 17:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Du kannst es mir übel nehmen oder nicht, aber ich bin mit dieser Formulierung nicht einverstanden, weil sie fachlich gesehen einfach falsch ist. Der verehrte Kollege Roman Ciesielski aus Polen ist als reputable Quelle auch nicht nutzbar, weil er eine private These vertritt. Ansonsten setze ich mich als Bauingenieur hier als Quelle für das Gegenteil ein. Würdest Du zurecht auch nicht akzeptieren. Also lasse diesen Quatsch und komme uns bitte nicht ständig it Roman Ciesielski, der weder im Bauingenieursbereich ein anerkannter Fachmann ist, geschweige denn im Bereich Funktürme. Er vertritt einfach private Meinungen die seinem Hobby entspringen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Donauturm ist ein Fernmeldeturm

Hallo Wlady, ich bin jetzt etwas still gewesen, weil ich nicht so richtig weiß wie meine Kollegen zu dem von dir angebotenen Kompromis „Der Donauturm ist ein Fernmeldeturm“ stehen werden. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 17:26, 21. Dez. 2009 (CET) PS: Habe neues Kapitel aufgemacht, weil das nur „Rechtslesen“ und lange Kapitel unter neuem Unterkapitel benutzerfreundlicher ist.

Hallo Kollegen...weils grad so amüsant ist...ich hatte vorhin meinen Architekten da..der hat sich über die Diskussion mächtig eins abgelacht. Es gibt nämlich gar keinen Bautypus Fernsehturm. Der Bautypus heißt nach Norm Kopfturm. Die Papiere und unterlagen dazu besorgt er mir noch. Gruß --Schmendi sprich 17:34, 21. Dez. 2009 (CET)

Das es den Bautypus Fernsehturm nicht gibt hatte ich einig kb weiter vorne bereits klar erklärt. Leider scheint das Wlady nicht zu interessieren. Und wenn ich es richtig sehe, ist er derzeit gesperrt. Insofern, wird es schwer sich mit ihm zu einigen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Sollen wir jetzt weitere 700kb über der Frage verbringen, ob der DT ein Funkturm ist? Und dann endlich zu den 700kb des Beweises kommen, daß es sich um einen Aussichtsturm handelt? Schaffen wir das noch in diesem Jahr? ;) --Henriette 17:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Henriette, derzeit sind wir noch beim Fernmeldeturm. Wenn meine Kollegen jedoch den „Wiener Fernmeldeturm“, auch bekannt unter Donauturm, nicht akzeptieren, dann kommt als neue Diskussionsrunde „Wiener Funkturm“, auch bekannt unter Donauturm, dran. ;-) –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 17:45, 21. Dez. 2009 (CET) 

Hi Bewag :) Könnten wir uns nicht als Kompromiss auf „Hohes Turmbauwerk in Wien mit Zusatzfunktionen“ einigen? ;)) --Henriette 17:49, 21. Dez. 2009 (CET)

Einfach nicht mehr füttern wär auch eine Idee. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Ein Kopfturm ist nichts anderes als eine spezielle Bauform von Fernsehtürmen. Da Kopfturm ein sehr spezieller Fachbegriff ist und dazu auch sehr ungebräuchlich ist er gemäß WP:OMA gerade für eine Einleitung ungeeignet. Sucht man unter google den Begriff finden sich nicht einmal 300 Treffer und die meisten davon habe auch gar nichts mit dem bautechnischen Begriff zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 12:08, 22. Dez. 2009 (CET)

Beim Googlen von Fernsehturm werden aber auch die allerwenigsten Begriffe mit dem Bautypus zu tun haben. - Also der Vergleich hinkt, denn einen Stuttgarter Kopfturm wird man nicht finden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:06, 22. Dez. 2009 (CET)

Hä? Schreiben wir nun fachliche Zusammenhänge in Wikipedia-Artikel anhand von Google-Hits? Mein Hinweis auf die deutliche Unterrepräsentanz des Fachbegriffs Kopfturm galt lediglich seiner Verwendung und nicht seiner Wahrheit oder Falschheit. – Wladyslaw [Disk.] 13:13, 22. Dez. 2009 (CET)

Tsors Senf

Ohne mir die obigen Textkilometer genau durchgelesen zu haben: Die Homepage des Turms spricht so gut wie nicht Von Fernsehsendern, dafür von Aussichtsterasse, Restaurant, Cafe. - Wenn alle Stricke reissen kann man ja in der Einleitung sagen .. ist ein Turm. Die Nutzung führt man dann weiter unten auf. --tsor 11:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Webseiten von Sehenswürdigkeiten sind selten gute Quellen und richten sich in erster Linie an touristische und nicht an enzyklopädische Bedürfnisse aus, was auch völlig in Ordnung ist. Der Artikel CN Tower (immerhin 2. Platz der Publikumswertung des letzten Schreibwettbewerbs und inzwischen exzellenter Artikel) wäre nie so fundiert geworden, hätte ich mich einzig auf die Website des cntower verlassen, die ähnlich wie die Donauturmseite auch technische Daten präsentiert. Die Gleichsetzung von DT mit Aussichtsturm ist problematisch, was aber nicht bedeutet, dass ich den Begriff raus haben will; so einen Vorschlag habe ich nie gemacht. Ich habe bereits vor Wochen zwei Vorschläge zur Einleitung gemacht:

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

oder

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter hauptsächlich als Aussichtsturm genutzter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

Beide Formulierungen (letztere vielleicht noch ein Stück mehr) tragen zwei Dingen Rechnung: (1) Der Donauturm wird hauptsächlich als Aussichtsturm genutzt und ist (2) bautypisch ein Fernsehturm, was ja inzwischen nicht mehr wirklich viele abstreiten.

Roman Ciesielski: Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. Aus dem Polnischen übersetzt von Władysław Chlebica. 2., neubearbeitete Auflage. Ernst, Berlin 1985, ISBN 3-433-00911-2, beschreibt auf Seite 541 unter Punkt 5.4.9 Fernsehturm in Wien (Donauturm). Ich kann gerne jedem diese Quelle als pdf zuschicken. – Wladyslaw [Disk.] 11:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Lass es doch einfach mal mit dem strohmannbauen. der Bautyp war nie umstritten, es geht um die von Taxiarchos228 stur angeführte Nennung der fernsehtürmerei in der Einleitung. Kann wie mehrfach angeführt und vorgeschlagen auch später. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in enzyklopädischen Artikel in der Einleitung das wichtigste zu stehen hat. Wichtig am Donauturm ist: Name bzw. Lemma (in Fettschrift), wo steht das Ding? Was ist das Ding? Als was wird das Ding genutzt? Und selbstverständlich war der Fernsehturm als Bautyp umstritten. Falls es wirklich nötig sein sollte suche ich gerne die Diff-Links heraus. – Wladyslaw [Disk.] 11:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Genau das ist die Gretchenfrage: Welches ist die wichtigste Nutzung? Wäre "Fernsehturm" wichtig, dann wäre es sicherlich auf der Homepage erwähnt. --tsor 11:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Fernsehturm nicht die Nutzung sondern die Bauform ist. Der Donauturm ist ein Fernsehturm weil er statisch/ bautechnisch wie einer gebaut wurde. Ein Haus, welches als Polizeiwache genutzt wird kann auch ein Fachwerkhaus sein. Polizeiwache = Nutzung, Fachwerkhaus = Bautypus. – Wladyslaw [Disk.] 11:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, ja bitte, such mal das raus, wo der „Bautypus/Gattungsbegriff“ Fernsehturm abgehandelt wird und kläre bitte gleich ab ob der anglikanische Sprachraum diesen Gattungsbegriff auch übernommen hat bzw. dafür einen eigenen Begriff hat. –– Bwag @ 11:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Lieber Bwag. Der Umstand ist schon lange geklärt und belegt, Polentario kennt ihn schon. Aber was tut man nicht alles für nette Benutzer. Du findest den Bautypus in Rudolf Pospischil: Der deutsche Fernsehturm: Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung, Utz Verlag München 2009, ISBN 3831609233 auf Seite 7 erklärt:

Deutschland ging im internationalen Vergleich einen politischen und architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: politisch wurden sie auch als grenzüberschreitende Informationsquelle und Symbole benutzt und architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet. (Unterstreichung zur Hervorhebung durch mich)

Wie der Begriff in anderen Sprachen übernommen wurde ist für diesen Artikel eigentlich völlig unerheblich weil wir hier auf deutsch und nicht auf englisch schreiben. Aber der Begriff Fernsehturm wurde in fast alle Sprachen übersetzt, wo auch Fernsehtürme gebaut wurden. Im englischen: TV-Tower, im polnischen wieża telewizyjna, im estnischen Teletorn, auf russisch телебашня. Auf Nordkoreanisch fällt es mir gerade nicht ein ;) – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja lustig. Den Bautypus "Fernsehturm" gibts ja auch in Österreich nicht. Was ist denn so schwer daran, den Begriff "Fernsehturm" aus der Einleitung rauszulassen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt ihn nicht, weil … ? Bitte begründe und belegte Deine Aussagen, die meinen Quellen widersprechen. Das Aufstellen von Behauptungen bringt uns nicht weiter. – Wladyslaw [Disk.] 11:59, 17. Dez. 2009 (CET)

„beim Bau der Fernsehtürme“. Verstehe, beim Bau der U-Bahnbrücken, etc. Das heißt aber noch lange nicht, dass es den Bautypus/Gattungsbegriff U-Bahnbrücke/Fernsehturm gibt. Und noch einmal, hat der anglikanische Sprachraum den Begriff Fernsehturm übernommen, oder haben die einen eigenen Begriff dafür? –– Bwag @ 12:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du den Bautypus Fernsehturm leugnest wird das Eis aber sehr dünn, Bwag: Ich zitiere gerne noch einmal: architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet. Bitte belege, dass Pospischil hier Dummfug schreibt. Ich bin mir sicher, dass Du auch an der Verbesserung des Artikels Donauturm beitragen willst. Eigene Interpretationen, die einer expliziten Aussage widersprechen können allerdings nicht als Grundlage für enzyklopädische Artikel dienen. Wie bereits oben erwähnt spielt der englische Sprachraum für den Artikel Donauturm keine Rolle. Im englischen redet man von television tower oder kurz: TV-Tower. Steht doch eigentlich alles bereits oben, oder? – Wladyslaw [Disk.] 12:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Verzeihung, habe noch nirgends gelesen, dass „TV Tower“ eine deutsche Erfindung ist. –– Bwag @ 12:13, 17. Dez. 2009 (CET) PS: TV Tower wird doch im Sinne von Nutzungsbezeichnung oder als Namensbestandteil verwendet und nicht als Bautyps/Gattungsbegriff.

Wie bereits gesagt: ob und wie Begriffe im englischsprachigen verwendet werden spielt für einen deutschsprachigen keine Artikel Rolle. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich lese immer wieder, der Donauturm ist ein Fernsehturm weil er wie ein Fernsehturm gebaut wurde. Wlady, bitte bringe mal einen validen Beleg zur Definition einer Bauart Fernsehturm! Baufachlich gibt es diesen nämlich gar nicht. Aber das musst er mir natürlich nicht glauben, weil ich nur Hochbau-Ingenieur bin und in der Nähe von Wien lebe. Ein Fernsehturm wird erst zum Fernsehturm wenn er als solches überwiegend genutzt wird. Dies ist aber beim Donauturm nicht der Fall, denn seine Bestimmungs-und Hauptnutzung ist Aussichtsturm. Leider löscht Wlady kritische Anmerkungen auf seiner Disk und auch hier, weil er Kritik an ihm prinzipiell als Pöbelei abtut. Schade wenn man sich nicht mit Kritik auseinandersetzt, sondern löscht oder mit Admin-Hilfe löschen lässt. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Och komm, Label5: nenne die Wahrheit doch beim Namen, dass Du als IP hier rumgepöbelt hast, weil ich Dich auf meiner Diskussionsseite revertiert habe. Was ist an den hier beigebrachten Quelle nicht valide? Wenn Du andere Erkenntnisse hast, dann bringt bitte Deinerseits Quellen. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Langsam reichts. Von mir aus können wir den Artikel in der momentanen Version bis in alle Ewigkeit so stehen lassen, Neuigkeiten können ja Admins hinzufügen. Wenn du nur in der Lage wärst, hier nur ein wenig Richtung Konsens zu gehen, in dem die Bezeichnung aus der Einleitung rausgehalten wird, wären wir schon am Ziel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe auch kein Problem damit, dass dieser Artikel in diesem grottigen Zustand verbleibt. Einen Konsens habe ich formuliert, ihn begründet und belegt. Ich habe Dich oben aufgefordert, Belege beizubringen, was Du nicht getan hast, weil Du wahrscheinlich nicht in der Lage dazu bist. Also bitte beschwere Dich nicht. In einer Einleitung hat zu stehen, was ein Lemma genau ist und nicht nur, wozu es genutzt wird. Das was ist sogar wichtiger als das wie, da man einen Zweck in der Regel ändern kann, das was ist jedoch intrinsisch und damit unveränderbar. Dir noch einen schönen Tag. – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Och, beim Pöbeln sollten die Leute sich selbst an der Nase nehmen: „Geradezu lächerlich übrigens, wie Du alle Nase lang EOD erklärst um mal früher mal später doch wieder aufzukreuzt, um deine unsachliche Statements einzuflechten. – Wladyslaw 11:09, 16. Dez. 2009 (CET)“ –– Bwag @ 12:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es lächerlich dutzende Male zu erklären, dass man sich an der Diskussion nicht mehr beteiligt um sich dann kurze Zeit später selbst zu widersprechen. Aber Du bist frei, das anders zu sehen – ich aber eben auch. – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen sollte man aber nicht anfangen zu pöbeln und beleidigen. Deinen Standpunkt, welchen ich Dir als falsch aufzeigte, stützt das keineswegs. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Nachfrage. Wie kommt Wlady eigentlich darauf, dass Rudolf Pospischil ein anerkannter Fachmann für Bautechnik bzw. Bautypen ist? Der Mann mag Ahnung von Funktürmen haben, aber von anerkannten Funktionsbauten bzw. dessen fachlich korrekter Zuordnung ganz sicher nicht. Er hat übrigens selbst nie dergleichen von sich behauptet, was irgendwen berechtigt ihn als Quelle einer Begriffsfindung zu nennen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:24, 17. Dez. 2009 (CET) Wlady, ich pöbele nicht unangemeldet! Unterlasse Deine persönlichen Angriffe, sonst landest Du auf VM, auch für Deine Unverschämtheit auf Deiner Disk.

(BK)Der Autor ist seit Gründung der Deutschen Funkturm im Jahr 2002 deren Geschäftsführer und war davor unter anderem als Geschäftsbereichsleiter für die Kabelfernsehnetze der Deutschen Telekom verantwortlich. - Klingt das nach einem Experten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 17. Dez. 2009 (CET)

(Nochmal BK)Hier ist auch eher von einem Techniker die Rede, als von Fachmann für Bautechnik. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Für mich nicht, aber das hatte ich ja ausgeführt! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Frage war ja auch nicht an dich gerichtet :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ah Danke Braveheart. Dieser Herr hat den Bautypus/Gattungsbegriff „Fernsehturm“ kreiert und hat daher von nun an welteit zu gelten (oder zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia). –– Bwag @ 12:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich dachte ich bringe das aktuellste Buch, was sich ausschließlich damit beschäftigt und von Polentario selbst als anerkannt angesehen wird. Aber das war wohl ein Fehler. Ich kann auch gerne Reclam zitieren, was hätten's denn nun gern? – Wladyslaw [Disk.] 12:39, 17. Dez. 2009 (CET)

<nachträglich reinquetsch> Dieser Herr ist laut der von Braveheart gelinkten Quelle, die Deutsche Funkturm GmbH, einer von zwei Geschäftsführern, aber kein Bautechniker, kein Fachmann für Bautechnik, keine Techniker sonstwelcher Sparte, sondern „Diplom Kaufmann Universität Nürnberg-Erlangen, Promotion “.

JFTR, damit wir es genau wissen, wovon bzw. von wem wir reden. --Elisabeth 16:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Na und? Die Aussagen die dort getätigt werden widersprechen in keinster Weise den Architekturlexikon. Von daher ist es auch völlig egal, was der gute Herr ist. Polentario hat es jedenfalls nicht gestört, als er sich damit rühmte, sein Buch „ausführlich zu exzerpieren“. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Für mich ist der Geschäftsführer einer Gesellschaft die Funk- und Fernsehtürme verwaltet sehr wohl ein Experte in Sachen Funk- und Fernsehtürmen. Jetzt werden Deine Thesen zur Bautypus-Frage noch abenteuerlicher als die von Bwag. Darf ich Polentario zitieren? Er hat heute noch geschrieben der Bautyp war nie umstritten. Label5, das Thema ist schon lange durch. Übrigens hat Polentario selbst das Buch ins Spiel gebracht. Also ich bin ganz unschuldig. Und zu den Pöbeleien: das sieht offensichtlich auch ein Admin so, dass dieser Beitrag nichts zur Verbesserung beiträgt. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, wenn wir schon bei „dass dieser Beitrag nichts zur Verbesserung beiträgt“ sind. Bist du der Meinung, dass deine Aussage: „Jetzt werden Deine Thesen zur Bautypus-Frage noch abenteuerlicher als die von Bwag.“ dazu etwas beiträgt? –– Bwag @ 12:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es eben abenteuerlich expliziten Aussagen ohne Belege zu widersprechen. Du nicht? – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Nur als Hinweis: Für mich kann man aus dem Pospyschil locker ableiten, daß der Donauturm kein fernsehturm im engeren Sinn ist, die entsprechende Kategoriesierung ist da ziemliche eindeutig. Gabnz interessant wie Wladislaw hier die Facts verdreht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Spaß wird erst richtig lustig, weil auf dem Donauturm gar keine Fernsehantennen sind. Diese befinden sich im Wiener Raum fast ausschließlich auf dem Kahlenberg. Damit ist diese Fernsehturmthese einfach nur noch absurd. --12:43, 17. Dez. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Label5 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 17. Dez. 2009 (CET))

Kennst du eine ÖNORM, die den Bautypus Fernsehturm in Österreich definiert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Die ÖNORM legt Verfahrensgrundsätze und Anforderungen für Materialien bzw. deren Einbau fest und definiert keine Bauwerkstypen. Für Fernsehtürme wird aber spezieller über die ÖNORM festgelegter Beton verwendet. – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Polentario: Fakten verdrehen? Roman Ciesielski: Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. Aus dem Polnischen übersetzt von Władysław Chlebica. 2., neubearbeitete Auflage. Ernst, Berlin 1985, ISBN 3-433-00911-2, beschreibt auf Seite 541 unter Punkt 5.4.9 Fernsehturm in Wien (Donauturm) Was habe ich da verdreht? Habe ich statt Aussichtsturm Fernsehturm geschrieben? Kennst Du die Quelle? – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist dieser Geschäftsführer der „Deutschen Funkturm “und vorherige Geschäftsbereichsleiter für die Kabelfernsehnetze der Deutschen Telekom der gleiche? –– Bwag @ 12:50, 17. Dez. 2009 (CET) PS: Wenn ja, dann kann ich mir schon vorstellen, dass dieser vor lauter „Deutschem“ weltweit auch nur mehr „Deutsche Fernsehtürme“ (bautypisch) sieht.

Bwag: was Du Dir denkst oder auch nicht ist für den enzyklopädischen Artikel irrelevant, da POV. Wir stellen hier Wissen dar und bewerten es nicht. Willst Du es bewerten, dann mach Dir einen Blog auf und schreib dort rein, was auch immer Du willst. – Wladyslaw [Disk.] 12:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Eine solche ÖNorm gibt es nicht, weil es keine feste Definition für Fernsehturm gibt. Übrigens auch nicht in der deutschen DIN. Aber interessant wie [en.Donauturm] das sieht. Władysław Chlebica jetzt als Bauxperten einzuführen wird immer abenteuerlicher! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind alle Autoren, die es wagen den Donauturm als Fernsehturm zu bezeichnen keine Experten. Die wahren Experten sind die Wikipedia-Benutzer, die sich vor diesem Streit noch nie in diesem Bereich getummelt haben. – Wladyslaw [Disk.] 12:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Jetzt lass mal Dampf ab, Wlady. Deine Begriffsfindung/definition hast du dir aufgrund der Aussage von einem einzigen zusammengebastelt. Und dieser einzige ist zufälligerweise der Geschäftsführer der „Deutschen Funkturm“ und vorherige Geschäftsbereichsleiter für die Kabelfernsehnetze der Deutschen Telekom - hast du keine repubtablere Quellen? –– Bwag @ 13:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht wahr Bwag, ich habe hier erklärt, wieso ich gerade dieses Buch bringe, ich bringe aber gerne weitere Quellen. Wäre Ernst Seidl: Lexikon der Bautypen: Funktionen und Formen der Architektur, Reclam, ISBN 978-3150105726 reputabel genug? – Wladyslaw [Disk.] 13:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, was bitte macht einen Turm auf dem gar keine Fernsehantennen (nur Mobilfunk und Radioantennen) denn bitte zum Fernsehturm? Und im Lexikon der Bautypen gibt es keine klare und eindeutige Definition für Fernsehtürme! Bastle Dir bitte keine Quellen zusammen. Eine Bauform kann jedenfalls keine Definitionsgrundlage sein, dies macht allein die vorwiegende Nutzung! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Benutzer:Taxiarchos228/Artikel/Fernsehturm hier ist übrigens Theoriefindung Deiner privaten und wissenschaftlich nicht fundierten Definition und solltest Du das in den ANR verschieben werde ich einen LA darauf stellen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Der derzeitige Zustand des Artikels Fernsehturms ist überarbeitungswürdig und wird von vielen zurecht kritisiert. Der Umbau im ANR stützt sich auf Quellen und ist damit alles andere als POV. Einen LA zu stellen steht Dir frei. – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja Wlady, täte mich mal interessieren. Möchte endlich mal eine klare Definition des „Gattungsbegriff/Bautypus“ Fernsehturm lesen und nicht irgendeine hergeleitete. Vielleicht hat dieser Ernst Seidl diese vorgenommen, also lass mal sehen, was dieser schrieb. –– Bwag @ 13:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt eine klare Beschreibung, was man als Fernsehturm bezeichnet. Ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist ein (a) freistehendes, (b) seine Umgebung weit überragendes (c) Turmbauwerk, (d) oft in Kombination mit Gastronomie und Aussichtsplattformen zur (e) Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation. Der Donauturm erfüllt von (a) bis (e) alle diese Punkte. Dass er keine Fernsehsignale absendet spielt erstens für den Bautypus keine Rolle und wird zweitens durch die Definition auch durch das bzw. als möglich aber nicht zwingende Voraussetzung angesetzt. Statisch unterliegen sie ganz anderen Vorschriften als gewöhnliche Aussichtstürme. Charakteristisch ist bei Betonbauwerken ein nach oben sich verjüngender Schaft. In den meisten Fällen verfügen sie über auskragende Turmkörbe. Nach oben setzt sich je nach Bedarf ein Mast für Funkantennen fort. Der Schaft beherbergt Aufzüge, Nottreppen und Leitungen. Label5: Hast Du das Lexikon oder soll ich es Dir die einschlägigen Seiten per Mail zuschicken? – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe dieses Lexikon und daher weiß ich das das was Du darstellst da nicht drinsteht! Die These von Dir kann ich aber wo genau nachesen? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine These sondern die Definition von Fernsehturm, die Du auf Seite 144 findest. Im Abschnitt über Aussichtstürme wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass seit dem 20. Jahrhundert auch Funk- und Fernsehtürme als Aussichtstürme fungieren. Kein Mensch würde bei einem Kirchturm einer stillgelegten Kirche absprechen, ein Kirchturm zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 13:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Angebot bezüglich Zusendung - liegt mir aber vor und daher nicht nötig. Ich lese dort jedoch nichts von einem „Bautypus“. Und du hast bei bei deiner Zitierung die Sache ein wenig umgestellt. Ich lese konkret: „(a) freistehendes, (b) seine Umgebung weit überragendes (c) Turmbauwerk zur (d) Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation, (e) oft in Kombination mit Gastronomie und Aussichtsplattformen (>Aussichtsturm)“. Also in erster Linie zur Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation, ansonsten siehe Aussichtsturm. Und zum Bautypus. Dann müsste nach deiner Interpretation auch ein Aussichtsturm ein Bautypus sein. Ich persönlich würde das maximal bei einem Kopfturm annehmen, den auch Seidl erwähnt. –– Bwag @ 13:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich lese dort jedoch nichts von einem „Bautypus“. Dann darf ich Dich unterstützen. Zitat: [...] Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. [...] Hat der Donauturm, und das ist die Grethchenfrage, wieso Ralf die Fernsehtürme auch dem Tiefbau und nicht etwa dem Hochbau zuordnet ein Platten- oder ein Ringfundament? – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Ach Wlady, einmal stellst du um, siehe eins weiter oben und hier zitierst du aus dem Zusammenhang. Ich lese: „... erstmals ... ein Fernsehturm als Stahlbetonkonstruktion errichtet, der als sogenannter Kopfturm ... weltweit beispielgebend war. Dem damit eingeführten Bautypuscharakterisiert ein ...“ Also nicht der Fernsehturm ist ein neuer Bautypus, sondern der Kopfturm. Im konkreten Fall heißt das, dass du jederzeit im Artikel schreiben kannst, dass der Donauturm ein Kopfturm ist - von mir aus auch in die Einleitung, wenn es sein muss. –– Bwag @ 14:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Jetzt schreibst Du dich gerade um Kopf und Kragen: Heißt das beschriebene Lemma im Lexikon Kopfturm oder Fernsehturm? Der Satz Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. steht unmittelbar hinter der Erwähnung des Stuttgarter Fernsehturms als formgebend. Kopfturm ist nichts anderes als ein Fernsehturm mit auskragendem Turmkorb, und richtig: der Donauturm ist ein Kopfturm, da er einen auskragenden Turmkorb hat. Es gibt nämlich auch Fernsehtürme ohne auskragenden Turmkorb, das sind dann keine Kopftürme aber sehr wohl Fernsehtürme. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Hat der Donauturm ein Ringfundament, was nach Seidl charakteristisch für Fernsehtürme ist? – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 17. Dez. 2009 (CET)

„Ringfundament, was nach Seidl charakteristisch für Fernsehtürme ist“. Oh, wo liest du, dass das für Fernsehtürme charakteristisch ist - bitte zitieren? –– Bwag @ 14:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte vollständig zitieren! ... ein Fernsehturm als Stahlbetonkonstruktion errichtet, der als sog. Kopfturm weltweit beispielgebend war. Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 14:30, 17. Dez. 2009 (CET))

Ein Kopfturm ist ein Fernsehturm mit auskragendem Turmkorb. Und wo ist nun das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 14:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, ich lese nirgends im Buch: „Ein Kopfturm ist ein Fernsehturm mit auskragendem Turmkorb“ wie du behauptest. Ich lese nur: „ein Fernsehturm als Stahlbetonkonstruktion errichtet, der als sog. Kopfturm weltweit beispielgebend war“. –– Bwag @ 14:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich will Dich nicht überfordern und möchte, bevor wir fortfahren, ein Zwischenergebnis festhalten, damit es nicht verloren geht. Wir sind der Lösung nämlich zum greifen nahe. Ist der Donauturm ein Kopfturm? Ja oder Nein? – Wladyslaw [Disk.] 14:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte ein paar Beiträge oben nach. Dann erübrigt sich deine Frage. –– Bwag @ 14:43, 17. Dez. 2009 (CET)

PS: Oder hast du diese Frage nur gestellt, damit du deine Untergriffikgeit wie „Ich will Dich nicht überfordern“ unterbringen kannst? –– Bwag @ 14:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Viele Deiner Fragen erübrigen sich auch, ich darf daran erinnern, dass ich mehrfach Sätze zitiert habe. Wir sind hier an einem ganz wichtigen Zwischenergebnis. Du hast bereits hier angedeutet, dass Du geneigt bist, den Donauturm als Kopfturm zu bezeichnen bzw. durch mich so bezeichnen zu lassen. bei über 600 kb Artikeldiskussion will ich Zwischenergebnisse absichern. Du verstehst? ;) – Wladyslaw [Disk.] 14:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, mal ehrlich, geht es dir um die Artikelverbesserung, oder um das „justament Rechthaben“ und greifst dazu auch zur Not zu kleinen unsachlichen Mittelchen wie Satzumstellung, damit eine andere Gewichtung vorgetäuscht wird und zusammengekürzte Zitierung, die einen gänzlich anderen Sachverhalt dann darstellt. –– Bwag @ 14:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, du kannst doch nicht aus der Tatsache dass seit dem 20. Jahrhundert auch Funk- und Fernsehtürme als Aussichtstürme fungieren (vorher gab es die Dinger ja uch gar nicht!) auch den Umkehrschluss herleiten! Und diese angebliche Definition aus der Seite 144 ist eine freie Interpretation der Autoren. Bitte lies mal was eine wissenschaftliche Definition ist. Das ein Kirchturm auch ein Kirchturm bleibt, wenn er auf einer stillgelegten Kirche steht, ist wohl logisch, da das Gebäude als solches immer noch eine Kirche gemäß ihrer Bestimmung ist. Insofern nochmal nachgefragt. Hast Du gelesen, dass ich darauf verwies dass auf dem Donauturm keine Fernsehantennen sind? Was macht ihn dann bitte gemäß Deiner Theorie zum Fernsehturm? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Es tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen. Aber dass der Donauturm keine Fernsehantennen hat ist (a) hier nun jedem längst bekannt und (b) nicht das Ausschlusskriterium. Dem Stuttgarter Fernsehturm wurden vor Jahren auch die Fernsehantennen abmoniert. Hat sich das Ding nun plötzlich zum Nicht-Fernsehturm mutiert? – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Meinst du nicht, dass zwischen "hat diese Verwendung nicht mehr" und "hatte diese Verwendung nie" ein kleiner aber feiner Unterschied ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann eben anders. Was macht einen Aussichtsturm der noch nie Fernsehantennen montiert hatte zu einem Fernsehturm? Nichts, absolut gar nichts! EEinen definierten Bautyp Fernsehturm gibt es nicht! Aber mal was anderes. Wird eine Betonröhre die man aufstellt dann auch zum Schornstein? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich lese da gerade dass angeblich ein Ringfundament ein Indiz für einen Fernsehturm sein soll. Ich bitte Dich Wlady, höre auf über Sachen zu schreiben von denen Du augenscheinlich keine Ahnung hast. Ist denn der Lichtkuppel-Tum des Gärkellers vom Château Pichon-Longueville auch ein Fernsehturm? Der basiert nähmlich auch auf einer Ringfundament-Konstruktion. Der Artikel Fundament hilft Dir evtl.--Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Dir ist aber schon den Unterschied zwischen einer hinreichenden und notwendigen Bedinung klar? Du willst Bauingenieur sein? Fernsehantennen sind keine zwingende Voraussetzungen für den Bautypus des Fersehturms. Einfach im Lexikon nachlesen, dort steht nichts davon, dass ein Fernsehturm zwingend Fernsehprogramme ausstrahlen muss. – Wladyslaw [Disk.] 14:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Was wohl wieder daran liegt das es den Bautypus Fernsehturm nicht gibt! Es ist ein Turm und die Bezeichnung leitet sich von der überwiegenden Nutzungsart ab. Also ist ein Turm erst dann ein Fernsehturm wenn er auch Fernsehsendeantennen trägt. Im übrigen scheinst Du die Notwendige und hinreichende Bedingung, die mir bestens bekannt und vertraut ist, nicht wirklich verstanden zu haben. Dann solltest Du damit aber auch nicht argumentieren. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Was wohl wieder daran liegt das es den Bautypus Fernsehturm nicht gibt! Genau, deswegen steht er auch nur als eigenständiger Begriff in einem Architekturlexikon so drin und charakterisierend sind diverse aufgezählte Spezifika. Aber nein, Fernsehturm als Bauwerkstyp gibt es nicht. <verständnisvoll mit dem Kopf nick und lächel> – Wladyslaw [Disk.] 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Er steht als eigenständiger Begriff in keinem Architekturlexikon! Du interpretierst das einfach nur da hinein! Soetwas nenne ich Quellenverfälschung. Im übrigen regeln irgendwelche abstrakten Begriffe in der Architektur keinen fixen Terminus im Konstruktivem Ingenieurbau. Aber Bauingenieure haben ja keine Ahnung, da dies ein einzelner WP-Nutzer natürlich viel besser zu wissen glaubt. Es macht nur keinen Sinn sich auf Schriftwerke zu berufen, die man augenscheinlich gar nicht richtig verstanden hat. Ich gehe mit AGF noch davon aus, dass Du nicht wissentlich falsche Interpretationen hier einbringst. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer hinreichende und notwendige Bedingungen verwechselt bzw. offensichtlich nicht kennt sollte nicht so großspurig von Quellenfälschung sprechen. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich schrieb es ja bereits, wenn Dir Argumente ausgehen wirst Du beleidigend. Was die hinreichende und notwendige Bedingungen angeht, so nimm deinen rechten Zeige-und Mittelfinger gespreizt (alternativ auch links), führe sie an die Erhöhung mitten im Gesicht, presse nun beide fest zusammen, ziehe nun weg vom Körper und lasse am besten nicht mehr los. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Tsors erster naiver Formulierungsvorschlag

Wie wäre es damit: Der Donauturm wurde im Stil eines Fernsehturmes erbaut und dient vorwiegend als Aussichtsturm und Gastronomierbetrieb. --tsor 15:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Satz wird durch keine Quelle gestützt. – Wladyslaw [Disk.] 15:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Teilweise schon. "Aussichtsturm und Gastronomierbetrieb" steht auf der Homepage. --tsor 15:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Homepages von Sehenswürdigkeiten sind wie bereits oben dargelegt als Quellen sicher weniger maßgeblich und geeignet als Fachliteratur. Vor allem steht dort nicht, dass der Turm im Stil eines Fernsehturms erbaut wurde, dort steht auch nicht dass er kein Fernsehturm sei. Ein aufmerksamer Leser fragt sich dann berechtigt: „warum wählt man für einen Aussichtsturm den Stil eines Fernsehturm?“ – Wladyslaw [Disk.] 15:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Was genau wäre dann der Baustil Fernsehturm? dort steht auch nicht dass er kein Fernsehturm sei, Kunststück, warum soll etwas erwähnt werden, was man nicht ist? Da steht ja auch nicht, dass er kein Bahnhof ist. Ist er jetzt ein Bahnhof? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sprach nicht von Baustil sondern Bautyp. Abgesehen davon ist das Thema bereits abgefrühstückt und von vielen anderen Benutzern auch längstens akzeptiert. Fachliteratur zu diesem Thema gliedert den Donauturm zu den Fernsehtürmen/ Fernmeldetürmen ein und ein bereits zitiertes Buch nennt ihn auch explizit so. Wenn Du ein Buch findest, dass den Donauturm als Bahnhof klassifiziert, dann müssten wir mal darüber reden. – Wladyslaw [Disk.] 15:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Und wo ist jetzt der Bautyp „Fernsehturm“ definiert? –– Bwag @ 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt hier eine Einigung dass der Donauturm ein Fernsehturm ist? Du verdrehst schon wieder die Tatsachen und verdrehst Deine eigenen Aussagen. Du schriebst: "Vor allem steht dort nicht, dass der Turm im Stil eines Fernsehturms erbaut wurde, dort steht auch nicht dass er kein Fernsehturm sei" (Zitat Taxiarchos228). Jetzt ruderst Du zu Bautyp. Aber genau dort sagt der erste Satz: Unter Bautypologie oder Haustypologie versteht man die Zuordnung von Gebäuden zu Gruppen, die sich nach ihrer Morphologie oder einer Nutzung unterscheiden. Was genau hast Du daran jetzt nicht verstanden? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist alles nur noch gaga. Ja, ich meine speziell dich, Wladyslaw. Wir haben offensichtlich einen als solchen geplanten Aussichtsturm, der phänotypisch stark an einen Fernsehturm erinnert. Später wurden auch noch Funksender drangeschraubt. Zum Fernsehempfang trägt er nichts bei. Man braucht weder weitere Quellen noch mehr als eine Handvoll Synapsen, um zu erkennen, dass das Ding kein Fernsehturm ist. Es sieht nur so ähnlich aus. Eigentlich doch ganz einfach. Das ist ein heißer Kandidat für die Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. Gott zum Gruße, Rainer Z ... 20:11, 21. Dez. 2009 (CET)

der Turm wurde wieder mal umrundet - der Kandidat war er schon [19] ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich kann diese ganze Diskussion nur als humoristische Einlage deuten. Das muss als Parodie gemeint sein. Rainer Z ... 23:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Diskussion wurde in Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen aufgenommen, ist mit rund 420 KB Rekordhalter in der Sparte "Wichtige Diskussionen im sog. Artikelnamensraum" 
und die Zeitung Der Standard hat über diese Diskussion berichtet. [20]. Herzlichen Glückwunsch! -- Jan 12:25, 25. Dez. 2009 (CET)

Du hast die 535.107 Bytes aus dem Archiv vergessen, in Summe sinds also knapp 700000 Bytes -- ~ğħŵ ₫ 14:36, 25. Dez. 2009 (CET)

Update

Wlady hat sich wegen meiner Kommentare hier per Mail bei mir gemeldet. Es wurde eine längere Diskussion ;-) Er hat auch Scans von Buchquellen aus dem Bauingenieursbereich vorgelegt. Die scheinen tatsächlich den leider missverständlichen Namen „Fernsehturm“ für den Bautyp zu verwenden, egal, welche Funktion so ein Gebäude hat, hatte oder haben sollte.

Jedenfalls hat er meinem Vorschlag Der Donauturm ist ein Aussichtsturm, der bautypologisch einem Fernsehturm gleicht/entspricht zugestimmt. Daraus ergäbe sich als Überarbeitung des jetzigen Einleitungsabsatzes ungefähr das:

Der Donauturm ist ein Aussichtsturm in Wien, der zur Internationalen Gartenschau 1964 im Donaupark errichtet wurde. Das vom Bautyp her einem Fernsehturm entsprechende Gebäude ist das zweithöchste in Österreich und das höchste begehbare. Es wird zu den Wahrzeichen Wiens gezählt.

Wäre das konsensfähig? Rainer Z ... 16:09, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, je länger wir hier über den „Bautypus Fernsehturm“ diskutieren, desto skeptischer werde ich diesebezüglich. Habe hier mal den Fernsehturm Ještěd und hier den Wiener Fernsehturm.

• 
  Fernsehturm Ještěd
• 
  Wiener Fernsehturm

Kannst du mir jetzt sagen, was an diesen Türmen „bautypisch Fernsehturm“ ist, außer dass beide Türme sind? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 16:35, 25. Dez. 2009 (CET)

Nur eine kurze Frage: SInd das deutsche oeder österreichische Bücher? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:37, 25. Dez. 2009 (CET)

Kein Konsens. Wir sind bei Wikipedia, da werden Kategorisisierungen für gewöhnlich der Literatur entnommen (worauf sich unser Mindermeiner nie eingelassen hat) und nicht aufgrund privater TF zusammengeschraubt weil irgendwelche Bilderbücher mal so oder solche Bildunterschriften haben oder irgendwelche Türme mal so oder so bezeichnen. Der Türmer hält auch den Eiffelturm und den Tokyo Tower für Fernsehtürme, was insbesondere bei erstem völliger unsinn ist. Zum Glück hat er sich bislang nicht über Duplo und dessen kategorisierung als längste Praline der Welt ausgelassen, das würde noch eine weitere Disk wie bei Restaurationsbrot werden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 25. Dez. 2009 (CET)

@K@rl: „Scans von Buchquellen aus dem Bauingenieursbereich“ läßt mich vermuten, daß es die Scans aus dem Czielski sind und damit ein ursprünglich polnisches Buch (das Buch hatte ich bei meinen Recherchen aufgetrieben und irgendwo im Archiv gibts auch noch einen längeren Kommentar von mir mit einer Vermutung, warum die in diesem Buch den DT Fernsehturm nennen). --Henriette 18:11, 25. Dez. 2009 (CET)

Die Vermutung ist korrekt. Ich bin ja noch neu in dieser heiteren Diskussion und daher einfach mal mit gutem Willen drangegangen. Die elftausend Meter Diskussion habe ich nicht sorgfältig gelesen.

Wenn der „Bautyp Fernsehturm“ tatsächlich nur durch diese eine, übersetzte Quelle zu belegen ist, hat sich das Thema natürlich erledigt. Rainer Z ... 19:40, 25. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) <reinquetsch> Erstaunliche Erkenntnis nach den elftausend Metern Diskussion quer über die WP, die einer gegen alle ausgelöst hat. :-) ...

Aber im Ernst gesagt: Ja, so ist es wohl. Doch eigentlich geht es ja hier gar nicht einmal darum, das wird meiner Meinung nach ständig vermengt: Hier, also auf der DS und im Artikel Donauturm, geht es doch einzig und allein nur darum: Gibt es einen Fernsehturm in Wien namens Donauturm, wie es W. uns allen aufs Aug drücken möchte - oder gibt es einen solchen nicht, wofür alle Quellen, mit Ausnahme von Cieselski, sprechen. Anders gesagt: Alle Quellen, vom Wiener Gemeinderatsbeschluss zur Abhaltung der WIG 64 und dem damit verbundenen Donaupark und der Errichtung des Aussichtsturms Donauturm, über die Grundsteinlegungsurkunde, über die einschlägigen zeitgenössischen Aufsätze in Ausgaben der Ingenieur-Zeitschrift vom DT-Statiker Krapfenbauer, sowie vom damaligen Stadtbaudirektor Koller (siehe mein Langzitat oben unter "Ein Aussichtsturm ist ein Aussichtsturm ist ein ...!"), über die sonstige allgemeine zeitgenössische Berichterstattung (online nachlesbar zum Beispiel im Archiv der AZ - Arbeiterzeitung) bis zu allen anderen Literaturstellen (siehe Henriettes Literaturpaket - hier nochmals großes Danke an Henriette, die für uns großartige Offline-Recherche geleistet, und die sich dafür in keiner Weise die unnötigen PAs und Schmähungen von Waldyslaw verdient hat!) geben unterm Strich etwas anderes her, als dass der Donauturm als Aussichtsturm beschlossen, geplant und errichtet wurde und als solcher betrieben wurde und immer noch genauso wird. Der einzige kleine Unterschied zu damals, der sich im Lauf der Zeit ergeben hat ist, dass ein paar kleine regionale Radiosender montiert wurden. Das aber wiederum macht den Aussichtsturm in seiner geplanten und Betriebsfunktion noch lang nicht zum Fernsehturm.

Nochmals möchte ich darauf hinweisen, dass der Begriff "Fernsehturm" augenscheinlich zeitgenössisch von Leonhardt für seinen Stuttgarter Turm geprägt wurde, in dem er zitiert wird mit dem Ausspruch, dass er hofft, dass der (sein) Stuttgarter Fernsehturm hoffentlich von der Stuttgarter Bevölkerung angenommen wird und "dass die Stuttgarter dann langsam stolz werden auf ihren Fernsehturm" werden (siehe meinen diesbezüglichen Beitrag hier. Es ist danach nicht davon auszugehen, dass Leonhardt damit gleichzeitig einen neuen Bautyp Fernsehturm ins Leben rufen wollte, der sich obendrein an seinem Turmkonzept orientiert, wie uns Wladyslaw weis machen möchte. Der (Wladyslaw) sich aber damit gleichzeitig in seiner Theoriefindung immer wieder selbst widerspricht, denn einmal wäre der Bautyp FT ein solcher mit schlankem Stahlbetonturm und Turmkorb, ein anderes Mal gehörte dann aber wieder zwangsläufig der Zugang für Publikum dazu; beim nächsten Mal gehörten aber auch Stahltürme wie der Eiffelturm ins Konzept FT dazu; zuletzt wäre die Definition, die ich hier von W. gelesen habe, dass zum Bautyp FT ein Ringfundament gehörte. Letzteres nebstbei beim Donauturm ohnehin gar nicht mal der Fall ist: Der Donauturm hat nämlich kein Ringfundament, sondern eine Ringplatte (also fast eine Fundamentplatte), auf der ein Kegelstumpf mit "Loch in der Mitte" aufgesetzt ist; in diesem "Loch in der Mitte", so groß auch wie der Innendurchmesser der Ringplatte, ist der Turmschaft eingespannt. --Elisabeth 20:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich habe beim Bauamt Wien die Statik des Fundaments angefordert. Nur daraus kann man aus bautechnischer Sicht schließen, ob der Turm als Fernsehturm gerechnet wurde oder nicht. Das überirdische Aussehen sagt darüber absolut nichts aus. Ich betrachte das allerdings mit den Scheuklappen eines Tiefbauingenieurs. Übrigens hat die bautechnische Sicht absolut nichts mit Architektur zu tun, in Österreich noch weit weniger als in Deutschland. --Marcela 20:20, 25. Dez. 2009 (CET)

Jetzt zum dritten Mal: Über die Statik des DT gibt der Aufatz von Krapfenbauer erschöpfend Auskunft; im übrigen dürfte die Auswertung und Interpretation von Statik-Unterlagen extrem hart an der TF kratzen. Wir haben mehr als genug Sekundärliteratur, die übereinstimmend vom DT als Aussichtsturm spricht – ich zumindest sehe keinerlei Grund jetzt auch noch mit OR anzufangen. --Henriette 19:44, 26. Dez. 2009 (CET)

Wir haben genügend Sekundärliteratur, die den DT übereinstimmend als Fernsehturm nennen. Die Nutzung als Aussichtsturm steht hier nicht zur Diskussion und ist unstrittig. – Wladyslaw [Disk.] 15:34, 27. Dez. 2009 (CET)

Henriette, hier ist jedes Wort zuviel. Ein „Undergroundautor“ möchte über die Statik einen Fernsehturm einführen - leider gibt es die ÖNORM "Fernsehturm" nicht und daher erübrigt sich jede Disc-Erweiterung diesbezüglich. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 20:12, 26. Dez. 2009 (CET)

Als norm gibts Fernsehtürme schon rein gar nicht. Das einzige was interessiert - ist der Bautyp fernsehturm in irgendeiner Lit als kategorie definiert oder nicht. Bei pospischil ja, und da passt der Donauturm halbwegs rein rein (der Eiffelturm klar nicht). Der Donauturm ist dennoch hauptsächlich ein Aussichtsturm und gibt aber in der Formensprache eindeutig Elemente des klassischen FTs wieder. Da er so ausschaut aber keiner ist und im Rahmen einer Gartengestaltung gebaut wurde, ist er (keine TF sondern 'Theorieanwendung') eher eine moderne Gartenfolly als ein FT. ACK BWAG: Österreich ist bekanntlich nicht deutschland, auch wenn manch einer (aber ihr wisst schon)...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:13, 26. Dez. 2009 (CET)

Nicht in irgendeiner Literatur, Polentario. In jeder Literatur, die sich mit Fernsehtürmen beschäftigt oder selbige beschreibt. Deine Theorie für Gartenfolly ist durch keine einzige Lit. gestützt. – Wladyslaw [Disk.] 15:32, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß zwar nicht, warum ich ein "Undergroundautor" bin aber das ist auch nicht weiter wichtig. Mir ist die Bezeichnung des Turms relativ egal. Mich interessiert das mittlerweile überwiegend aus technischer Sicht. Ob das in irgendwelcher Art den Artikel beeinflußt, überlasse ich anderen. --Marcela 22:22, 26. Dez. 2009 (CET)

@Ralf: Nach oben von Henriette benanntem Aufsatz von Krapfenbauer (Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, 7. Jg., Mai 1964, Heft 5, Seiten 163 ff) wurde der Donauturm statisch wie ein hoher Schornstein berechnet, auf Basis Flachgründung, die als ausreichend ermittelt wurde und gegenüber einer Pfahlgründung wirtschaftlicher gesehen wurde (S 145). Ein paar passende Zitate daraus:

„Wenn auch der Turm hinsichtlich Erdbeben bereits in einem Gebiet steht in dem nur unschädliche Erschütterungen zu erwarten sind, so wurde doch in der statischen Berechnung eine Erdbebenwirkung in dem in der Önorm B 4000, 3. Teil, vorgesehenen Ausmaß berücksichtigt, [...]“ (S 145)

„Die Fundamentsohle ist ein Kreisring mit einem Außendurchmesser von 31,0 m und einem Innendurchmesser von 10,2 m und liegt 8,o m unter dem endgültigen Planum, [...] ... [größte gleichmäßige Pressung unter ständiger Last und Nutzlast] und [kleinste Pressung nach Baufertigstellung - ohne Nutzlast und ohne Einschüttung des Fundamentkörpers] ...[größte Kantenpressung der antimetrisch verteilten Sohldrücke infolge Windlast und der Wirkungen zweiter Ordnung] ... Aus den letztgenannten beiden Werten ersieht man, daß sich die Fundamentsohle auch bei stärkstem Sturm ohne Erdauflast vom Boden noch nicht abhebt und somit die strenge Forderung des § 6 der Önorm B 4006, Schornsteine, erfüllt ist. ...“ (S 146)

„Das Fundament ist ein Hohlkörper der durch drei Flächentragwerke begrenzt ist: der Sohle in Kreisringform, die als Platte und Scheibe wirken muß, der inneren Kreiszylinderschale mit einer Wandstärke von 55 cm, die eine Verlängerung des Schaftes in das Kellergeschoß darstellt, und der äußeren Kegelstumpfschale mit einer Dicke von 70 cm. Der Schnittkreis von Zylinder und Kegelstumpfschale in der Höhe des Fußbodens liegt in einem horizontalen Druckring, der eine Randverstärkung der reichlich durchbrochenen Decke auf der Null-Kote darstellt.“ (S 147)

„Diese Berechnung wurde mit dem Elektronenrechner IBM I620 im Iterationsverfahren nach einem eigenen Programm durchgeführt. Mit diesen Werten wurden die Schaftquerschnitte im Gebrauchslastverfshren nach E. Mörsch bemessen und die lotrechte Hauptbewehrung ermittelt. Zudem wurde diese Bewehrung noch auf Grundlage von Traglastnachweisen nach Önorm B4200, 2. Teil, für die aufeinanderfolgenden Schaftquerschnitte ergänzt. Die ermittelten Sicherheitsgrade liegen um zwei und sind somit höher als der laut Önorm geforderte Wert von 1,7. Für die Tragsicherheitsnachweise konnten ebenfalls mit einer elektronischen Rechenmaschine Hilfskurven ermittelt werden.“ (S 150)

„Für den Gesamtschaft wurden Stabilitätsbetrachtungen auf der Grundlage der Ausweichzahl der Önorm B 4200, 4, Teil, geführt, und zwar unter Zugrundelegung einer ideelen Knicklänge nach Kollbrunner-Meister bzw. nach DIN 4114, Blatt 2, Tafel 5, bzw. nach K. Girkmann. Die ermittelten Knicksicherheiten liegen weit über dem laut Önorm erforderlichen Wert von 2,50.“ (S 150)

HTH - --Elisabeth 22:37, 26. Dez. 2009 (CET)

Was will uns die Sissi damit sagen? In Österreich ist rechtlich ein Sessellift eine Eisenbahn und ein Aussichtsturm fällt halt unter Schornstein. Über die nationale Normung oder gar betriebsvorgaben ist einem international verbreiteten Bautyp nun gar nicht beizukommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 27. Dez. 2009 (CET)

JFTR: Wennst mich nocheinmal Sissi nennst, oder mich sonstwie mit anderen Namensabwandlungen von Elisabeth in Verbindung bringst, werde ich furchtbar böse und werde das dann als PA werten. Nur damit das klar ist. ...

Zum Thema: Mit diesen Zitaten ging es mir nicht darum, einem Bautyp - egal ob weit verbreitet oder nicht - beizukommen, sondern Ralf Hilfestellung zu geben in seinem Bestreben dem Donauturm und der Frage ob oder ob nicht FT über die Statik des Fundaments näherzukommen, siehe: Ich habe beim Bauamt Wien die Statik des Fundaments angefordert. Nur daraus kann man aus bautechnischer Sicht schließen, ob der Turm als Fernsehturm gerechnet wurde oder nicht. Das überirdische Aussehen sagt darüber absolut nichts aus. - Alles andere, was du mit diesem unrühmlichen Sager Was will uns die Sissi damit sagen? in meinen Beitrag hineinzuinterpretieren versuchst, ist allein deine persönliche Fiktion. - Ad ... ist einem international verbreiteten Bautyp nun gar nicht beizukommen ... von dir: Wie denn nun? Du bekennst also mittlerweile doch auch wie W., dass es einen Bautyp Fernsehturm gäbe? Oder wie du es in deinem Beitrag etwas weiter oben formuliertest: Der Donauturm ist dennoch hauptsächlich ein Aussichtsturm und gibt aber in der Formensprache eindeutig Elemente des klassischen FTs wieder. Ja wie denn nun? Du bist also der Ansicht, dass es so etwas wie einen klassischen Fernsehturm gibt, dessen Formensprache sich der Donauturm bedient? Ich staune nurmehr. Übrigens: Nein, ich teile deine Theoriefindung (und du nenn' es meinetwegen Theorieanwendung) nicht, wonach der Donaturm ein Gartenfolly sei. Wurscht ob modernes Gartenfolly oder sonst ein Gartenfolly. Denn: Ein Aussichtsturm ist ein Aussichtsturm ist ein ...! Daran ändern weder abstruse Theoriefindungen noch nicht weniger abstruse Theorieanwendungen. Sorry, aber so einfach ist das. --Elisabeth 01:42, 27. Dez. 2009 (CET)

Erst mal bin ich froh, nicht wieder auf VM zu landen, puuuuh :) und gelobe feierlich weiteres Böhmen zu unterlassen. Worum gehts mir: Die betrachtung der Statik ist insoweit schon hilfreich, weil sie zeigt, daß die technische realisierung Stuttgart und Wien durchaus Unterschiede aufzeigt. Für die kategorisierung Fernsehturm oder nicht ist das aber imho ziemlich nebensächlich. Der Donauturm ahmt aber in der Formensprache den Stuttgarter Fernsehturm einschließlich dem gefakten Antennenmast obendrauf viel sklavischer nach als etwa der Ostberliner Fernsehturm mit seinem aufgesetzten Bömbchen. Das gehört imho im Artikel angesprochen, imho brauchts das aber nicht nicht in der Einleitung. Insoweit differenziere ich da ein wenig stärker als Ihr, also Wladislaw und Du. Zu weiteren Turmkämpfen vergleiche die aufschlußreiche Disk bei [21] sowie [22]. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:13, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob der Begriff da richtig verwendet wird, aber bei dieser ganzen Diskussion fällt mir immer wieder das Stichwort „Kategorienfehler“ ein. Wlady versteift sich darauf, dass seinen Quellen nach auf diese Art errichtete und so gestaltete Bauten unter Bauingenieuren als „Fernsehturm“ eingeordnet werden, ungeachtet ihrer Funktion. Ob das so ist, interessiert mich im Moment gar nicht. Ralf will nachschauen, ob das Fundament wie das eine Fernsehturms berechnet wurde, Elisabeth bring Vorschriften für Schornsteine ins Spiel. In der Kategorie Tiefbau mag der D. also als Fensehturm gelten, vielleicht auch in der Kategorie Baustatik. In eine anderen könnte er ein Schornstein sein. In der ästhetischen Kategorie Phänotyp darf man ihm wiederum Fernsehturmartigkeit zusprechen. Nur in der Kategorie Funktion eben nicht. Die wird man allerdings zwanglos für die entscheidende halten dürfen.

Der D. ist ein Aussichtsturm. Dafür wurde er gebaut und dafür wird er genutzt. Was ihn unübersehbar auszeichnet, ist, dass er sich dabei der üblichen Formensprache des Fernsehturms bedient, teilweise sogar durch „Mimikry“. Ein kulturgeschichtlich interessanter Aspekt. Aus naheliegenden Gründen wurde er dann auch konstruiert und gebaut wie ein Fernsehturm. Wobei Fernsehtürme wiederum konstruktive Anleihen beim Fabrik- oder Kraftwerksschornstein gemacht haben könnten.

In die Einleitung gehört meines Erachtens ungefähr die Aussage: „Der Donauturm ist ein Aussichtsturm in Wien, der im Erscheinungsbild einen Fernsehturm nachahmt und wie ein Fernsehturm konstruiert ist.“ Das ist der Kern der Sache. Trifft zweifellos zu und lässt die dusselige Frage, ob es einen Bautyp Fernsehturm gibt außen vor. Einen Phänotyp Fernsehturm gibt es sicher – sich verjüngende Betonröhre mit einer Art Gondel obendrauf, gekrönt von einem sich ebenfalls verjüngenden Stahlmast, bevorzug rot-weiß gestrichen.

Weiter unten im Artikel mag dann ja noch zur Beruhigung der Tiefbauingenieure erläutert werden, dass der D. in ihren Augen ein Fernsehturm ist und warum (falls das zutrifft).

Ich hatte oben noch was anderes vorgeschlagen. Wobei der Unterschied eigentlich nur in der Verwendung des Terminus „Bautyp“ liegt. Da „Bautyp“ nun kein sehr scharfer Begriff ist, halte ich beides für grundsätzlich vertretbar. Rainer Z ... 14:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Aus naheliegenden Gründen wurde er dann auch konstruiert und gebaut wie ein Fernsehturm Wenn die Gründe so naheliegend sind dann wird sie uns Rainer Zenz sicherlich gleich erklären. – Wladyslaw [Disk.] 15:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Insbesondere für deinen Vorschlag Der Donauturm ist ein Aussichtsturm in Wien, der im Erscheinungsbild einen Fernsehturm nachahmt und wie ein Fernsehturm konstruiert ist. hast Du auch ganz sicher Literatur, der Deine Behauptung stützt; denn diese steht ganz offensichtlich im Widerspruch zur hier vorgebrachten Literatur. – Wladyslaw [Disk.] 15:18, 27. Dez. 2009 (CET)

Aha. Rainer Z ... 23:32, 27. Dez. 2009 (CET)

Was erwartest du dir? Belege gibts zwar immer noch keine, aber wir diskutieren ja nicht umsonst schon seit 700+ kB über dieses Thema. -- ~ğħŵ ₫ 11:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Wir warten alle noch gespannt auf den Beweis der Behauptung, dass der DT aus „naheliegenden Gründen“ wie ein Fernsehturm gestaltet und statisch gebaut wurde, aber aus irgendwelchen Gründen doch keiner sein soll. Bringe doch endlich mal einer so eine Quelle dann ist die Sache auch klar. – Wladyslaw [Disk.] 12:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Hör gefälligst auf, in fremden Diskussionsbeiträgen zu vandalieren! (wobei ich deine anschließende Selbstanzeige irgendwie eigenwillig finde) -- ~ğħŵ ₫ 12:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Gehen Dir die Sachargumente aus? Wo bleibt die geforderte Quelle? – Wladyslaw [Disk.] 12:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Mit argumentationsresistenten Typen diskutier ich nicht - da ist mir die Zeit zu schad! -- ~ğħŵ ₫ 12:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Echt? Muss mir wohl eingebildet haben, dass Du es seit zwei Monaten trotzdem tust. – Wladyslaw [Disk.] 12:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich muss doch keine Quellen für Diskussionsbeiträge vorbringen. Das „naheliegend“ bezog sich auf die Unübersehbarkeit der Ähnlichkeit. Man sieht ihn an und denkt: „Fernsehturm“ – weil Fernsehtürme normalerweise so ähnlich aussehen. Rainer Z ... 13:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Du hast mich missverstanden und Dein Satz lautete auch etwas anders. Deine Behauptung Aus naheliegenden Gründen wurde er dann auch konstruiert und gebaut wie ein Fernsehturm. impliziert, dass er bautypisch keiner ist obwohl er, wie Du selbst zugibst sogar aus naheliegenden Gründen, sehr wohl Eigenschaften besitzt, die ihn nicht nur wie einen aussehen lassen sondern ihn effektiv architektonisch und bautechnisch zu einem machen. Wenn Du nun, entgegen Deines ursprünglichen Vorschlags vorbringst, der DT sei kein Bauwerk, welches dem Bautypus Fernsehturm zuzuordnen ist sondern nur ein „Mimikry “, oder wie P. behauptet ein Gartenfolly so ist dies kein Diskussionsbeitrag sondern eine Behauptung, der ich massiv widerspreche weil sie durch keine Quelle gedeckt wird. Also bitte: diese Behauptung durch Quellen belegen. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe es nicht in den Artikel geschrieben, nicht mal als Textvorschlag formuliert. Daher muss ich es auch nicht bequellen. Und um die Frage „Ist Fernsehturm ein Bautyp oder nicht“ geht doch die ganze Diskussion.

Ich habe mir Seidl und Cielsielski noch einmal genauer angesehen. Seidl definiert Fernsehturm als „Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen“ und erläutert weiter, dass die Bauweise des Stuttgarter Fernsehturms als „sog. Kopfturm“ einen „weltweit beispielgebenden“ Bautypus einführte. Das verstehe ich als Bautypus Kopfturm, häufig für Fernsehtürme verwendet. Wobei Kopfturm nicht ein Untertypus des Fernsehturms ist. Die mir vorliegende Seite des Cielsielskis nennt den Donauturm zwar „Fernsehturm Wien“, doch das wars auch. Von Bautypus kein Wort. Es geht eigentlich nur um die Beschreibung der Bauweise. Erwähnt werden den Zweck betreffend nur Aussichtsplattform, Café und Restaurant im „Stahlkopf“. Als Quelle für einen Bautypus Fernsehturm würde ich das nicht gelten lassen. Wofür die beiden Quellen sprechen, ist, dass es einen Bautypus Kopfturm gibt. Das wäre dann auch erfreulich widerspruchsfrei zur Funktionsbezeichnung Aussichtsturm, zu der Seidl ja auch einen Eintrag hat.

15:31, 28. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.185.116.68 (Diskussion | Beiträge) ) Das war ich, aus der Anmeldung geflogen Rainer Z ... 16:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Also entschuldige mal, Seidl schreibt das Lexikon der Bautypen und das Lemma Fernsehturm nimmt einen eigenen Platz darin ein aber Fernsehturm soll kein Bautyp sein? Wo ist in dieser Aussage die Logik? Wobei Kopfturm nicht ein Untertypus des Fernsehturms ist. Das ist falsch. Kopfturm ist eine spezielle und häufige Form bei Fernsehturmbauwerken, die einen auskragenden Turmkorb aufweisen. Diese Bezeichnis ist allerdings sehr ungebräuchlich und in einer Einleitung würde sie auch WP:OMA widersprechen. – Wladyslaw [Disk.] 15:37, 28. Dez. 2009 (CET)

In dem Buch von Seidl gibt es auch das Lemma „Aussichtsturm“. Ist das jetzt auch ein Bautyp? –– Bwag in Memoriam Amurtiger 15:54, 28. Dez. 2009 (CET) PS: Weiter oben - unter den beiden Bildern - hätte ich eine Frage gestellt - die blieb bis jetzt unbeantwortet.

Das Buch heißt Bautypen – Funktionen und Formen der Architektur. Wenn man sich dort „Aussichtsturm“ und „Fernsehturm“ ansieht, versteht er zumindest diese Bautypen primär als funktional definiert. Dann erwähnt er typische Bauweisen, darunter auch die als Kopfturm. Doch Seidl definiert weder Aussichts- noch Fernsehturm über eine bestimmte Bauweise. Rainer Z ... 16:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Wo erwähnt er die Kopftürme? – Wladyslaw [Disk.] 16:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Das weißt du, habe ich auch genannt. Deine Schlussfolgerung, deshalb seien Kopftürme ein Untertypus des Fernsehturms, sehe ich in Seidls Text aber nicht, sondern halte sie für einen eindeutigen Fehlschluss. Rainer Z ... 16:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du es besser weißt kannst Du es mir sicherlich erklären. Also: was ist ein Kopfturm? – Wladyslaw [Disk.] 16:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Im Seidl wird es angedeutet: „mit schlankem Schaft und ausgeprägtem Turmkopf“ Wobei man das auch als Präzisierung der Bauform des Stuttgarter Typs verstehen kann. Der Begriff wird offenbar auch im Zusammenhang mit Leuchttürmen und Bergwerkstürmen verwendet. Schmendi wollte von einem Architekten die Norm besorgen. Aber du lenkst ab, denn auf „meine“ Definition kommt es gar nicht an. Es kommt darauf an, dass die Quellen, die du mir als Belege vorgelegt hast, mitnichten beweisen, dass es einen Bautypus Fernsehturm im Sinne einer speziellen Form und Konstruktion gibt. Ich hatte zunächst deine Behauptung, es gäbe ihn in einem ingenieursmäßigen Sinne, akzeptiert, dies aber nur als Einordnung in fachspezifischer Weise für zulässig gehalten. Jetzt, wo ich mir deine Quellen gründlich angesehen habe, muss ich feststellen, dass deine Behauptung unzutreffend bzw. eine Fehlinterpretation ist. Keine dieser Quellen definiert Fernsehturm als Gebäude aus einem schlanken Stahlbetonschaft mit einem ausladenden Turmkopf oder so ähnlich. Als Bautypus wird diese Form auch nicht bezeichnet, jedenfalls nicht mit der Bezeichnung Fernsehturm. Es sei noch generell darauf hingewiesen, dass „Bautypus“ und ähnliche Begriffe wie „Bauwerkstyp“ nicht allzu eindeutig definiert sind. Je nach Zusammenhang kann man damit Funktionstypen, Bauformen, Bauweisen usw. meinen. Siehe auch Bautypologie, ein allerdings noch nicht ganz überzeugender Artikel.

Den von dir vorgebrachten Quellen entnehme ich folgendes: Ein Aussichtsturm ist ein Turm zum (zweckfreien) Betrachten der Umgebung beliebiger Bauweise. Gelegentlich werden ursprünglich zu anderen Zwecken errichtete Türme wie Kirchtürme, Fernsehtürme usw. nebenbei oder durch Umnutzung (auch) zu Aussichtstürmen. Fernsehtürme sind Türme zum Senden von Fernsehsignalen. Die häufigste, heute weltweit verbreitete Bauform als schlanker Turm mit ausladendem Kopf geht auf Deutschland, speziell den Stuttgarter Fernsehturm zurück.

Das stützt übrigens auch Propischil: „Deutschland ging [einen] architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: [...] architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet.“ Da steht nicht, dass diese Bauwerkstyp Fernsehturm heißt. Da steht nur, dass in Deutschland beim Bau von Fernsehtürmen ein neuer Bauwerkstyp (vermutlich der schlanke Turm mit dem ausladenden Kopf) erfunden wurde.

Bleibt noch die Frage, warum Cielsielski den Donauturm als „Fernsehturm Wien“ bezeichnet. Keine Ahnung. Vielleicht weil er in Form und Bauweise vielen Fernsehtürmen entspricht.

Aber das scheint alles schon mehrfach durchgekaut worden zu sein. Ich bins halt noch mal frisch angegangen, gewissermaßen im Schnelldurchlauf ;-) Und ich bin bei der gleichen Folgerung angelangt wie die anderen auch – von dir abgesehen: Ein Bautypus Fernsehturm, der nicht durch die Funktion definiert wird, sondern durch eine bestimmte Bauweise und -form existiert nicht.

Es tut übrigens nicht weh, zuzugeben, dass man sich geirrt hat. Nicht einmal, sich verrannt zu haben, was hier wohl treffender wäre. Mein Irrtum z. B. war, dir fast ungeprüft zu glauben, die Quellen gäben den ominösen Bautypus in deinem Sinne her. Es war auch mein Fehler, davon auszugehen, mit dir sei (außerhalb der Wikipedia) noch eine freundliche und sachliche Diskussion möglich. Du hast allerdings durch deine Fehlinterpretation und durch dein stures Festhalten an ihr eine wahrhaft denkwürdige Debatte verursacht, die weiter am Leben zu erhalten auch ich mich schuldig bekennen muss (wo habe ich noch mal meine Geißel hingelegt?). Also wie wärs? Anstatt weiter dein Mantra zu singen, spitzfindige Fragen zu stellen und gelegentlich ausfallend zu werden, könntest du zur Abwechslung einfach mal einen Irrtum zugeben.

Gruß, Rainer Z ... 18:59, 28. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) @Wlady Moment! Die Behauptung „Ein Kopfturm ist nichts anderes als eine spezielle Bauform von Fernsehtürmen.“ (irgendwo da oben am 22.12.09) stammt von Dir. 99% aller hier Diskutierenden haben ad nauseam nachgewiesen, daß der DT als Aussichtsturm genutzt wird. Jetzt bist Du mal dran deine Behauptungen zu beweisen und mit Literatur zu untermauern. Also hätten wir 1. gern von Dir(!) eine Definition von „Kopfturm“, 2. den Nachweis, daß Kopftürme in der Fachliteratur als spezielle Bauform bzw. Unterart/Untertypus der Fernsehtürme angesprochen werden und vor allem 3. den Nachweis, daß der Donauturm in der Fachliteratur als Kopfturm bezeichnet wird. Gespannt --Henriette 19:05, 28. Dez. 2009 (CET)

(1), (2) im Archiv zu finden (3) auch, sogar von Dir selbst herausgesucht. – Wladyslaw [Disk.] 19:53, 28. Dez. 2009 (CET)

ad 1.: Wo im Archiv? Und wenns im Archiv steht, warum fragst Du Rainer danach?, ad 2.: wo im Archiv? Und falls Du auf Seidl anspielst: Rainer hat deine Interpretation nachvollziehbar in Frage gestellt. Es fehlt also noch ein unbestrittener Nachweis; ad 3.: ich kann mich nicht erinnern in einem von mir kopierten/gescannten Aufsatz bzw. Buch die Verbindung von DT–Kopfturm gelesen zu haben: wo steht das genau? --Henriette 23:34, 28. Dez. 2009 (CET)

<ironie ein>Nachdem ich diese Sinn- und Endlosdiskussion nunmehr knapp zwei Monate lang stillschweigend und kopfschüttelnd verfolge, gestatte ich mir einmal eine kleine Zwischenfrage: Das ist zweifellos von der Bauform her ein Kopfturm. Antennen (durch den Gittermast leider nur schwer zu erkennen) gibt es auch mehrere am Dach. Betriebsräume gibt es auch. Dazu befinden sich darin mehrere Monitore. Der Zutritt ist nur dort beschäftigten Personen gestattet. Ist er deshalb jetzt auch ein Fernsehturm?<ironie aus> --Steindy 19:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich darf zusammenfassen Rainer: Du machst ganz oben am Anfang dieses Abschnittes einen Vorschlag, den Du jetzt selbst verwirfst weil Du Dich, wie Du zugibst, nicht kundig gemacht hast. Wenn das so was, frage ich mich schon in wie weit Dein Engagement ernst zu nehmen ist. Stattdessen interpretierst Du jetzt Dinge in Quellen ein, die überhaupt nicht ableitbar sind. Fragen beantwortest Du nur ausweichend, Belege für Deine Behauptungen bringst Du gar keine. Du musst mir die Frage nicht beantworten, was Kopftürme genau sind wenn Du den Begriff nicht in den Artikel einbringen willst. Willst Du ihn einbringen, so muss Du es schon, weil es hier um den Leser geht, der mit dem Begriff nichts anfangen kann. Im Übrigen liegt es nicht an mir, wenn mehrfache Belege für die korrekte Bezeichnung schlicht ignoriert werden bzw. mit privaten Theorien versucht wird, die Quelle als untauglich hinzustellen. Ich darf daran erinnern, dass es ein WP-Prinzip ist, Wissen aus Quellen darzustellen und nicht eigene Theorien aufzustellen, wieso man entgegen der Quellen hier etwas anders darstellen muss. Der Gipfel des lächerlichen ist ja folgendes: „Deutschland ging [einen] architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: [...] architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet.“ Da steht nicht, dass diese Bauwerkstyp Fernsehturm heißt. Ja wie heißt der Bauwerkstyp dann? Aussichtsturm etwa?

Problem bleibt: das Lemma sagt nicht, um was für einen Aussichtsturm es sich handelt. Jeder Artikel sollte so geschrieben werden, dass er auch ohne Zuhilfenahme von Bildern verständlich ist. Ja, auch Blinde lesen die Artikel der WP. Und zum Schluss noch dies: architektonisch ist der DT ein Fernsehturm weil er wie einer ohne Zweifel aussieht. Es gibt jetzt genau zwei logische Möglichkeiten, dies zu erklären. (A) Der DT ist architektonisch ein Fernsehturm. Statisch-ingenieurtechnisch übrigens auch, was die Quellen hinreichend belegen (B) Der DT ist trotz seines Aussehens kein Fernsehturm sondern ein „Mimikry “ wie Du es nennst, oder wie P. behauptet ein Gartenfolly. Für diese Möglichkeit gibt es nicht einmal im Ansatz einen quellenmäßigen Beweis. Da nur eine von beiden Möglichkeiten, nämlich (A) oder (B), zutreffen kann bleibt keine andere Wahl, als diejenige, die von Quellen gestützt wird darzustellen. – Wladyslaw [Disk.] 19:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Du fasst leider falsch zusammen, wie du das auch schon bei deinen Quellen getan hast. Ich habe mich tatsächlich anfänglich nicht hinreichend kundig gemacht, ob du die Quellen zutreffen interpretierst, sondern leichtfertig deinen Aussagen vertraut. Das habe ich bereits eingestanden. Nach näherer Betrachtung widerspreche ich dir nun und betrachte die Quellen keinesfalls als untauglich. Sie belegen deinen Irrtum. Du bist derjenige, der durch Fehlinterpretationen eine Privattheorie entwickelt hat. Das ganze Problem an dieser Diskussion ist, dass du das nicht erkennen willst. Du hast keinen Beweis für deine vermeintlich logische These. Lies einfach die Texte, die du anführst! Verstehe sie! Und beende deine Unterstellungen und persönlichen Angriffe (die du mir allerdings vor allem per Mail geschickt hast). Rainer Z ... 20:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse Deinerseits persönliche Untergriffe und Unterstellungen. Der Bautyp Fernsehturm geht aus den Quellen hervor. Dafür braucht es keine Interpretation sondern Kenntnisse der Materie und einfaches Quellenstudium. Der Donauturm widerspricht in keinem einzigen Satz der Beschreibung von Seidl. Du bleibt außerdem die oben gestellte Frage schuldig. Trifft Möglichkeit (A) oder (B) zu? – Wladyslaw [Disk.] 22:41, 28. Dez. 2009 (CET)

Auch du, Wlady, bleibst eine weiter oben gestellte Frage schuldig. Unter den beiden Bildern in der Gallery hätte ich eine Frage gestellt. –– Bwag in Memoriam Amurtiger 22:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Es wird langsam langweilig. Wladyslav, außer mit „Ich habe recht“ (wortreicher ausgeführt) reagierst du auf keine Argumente. Und was Untergriffe und Unterstellungen angeht: Das solltest du dich als freigiebiger Austeiler wirklich zurückhalten. Aber wir drehen uns im Kreis, du drehst es. Rainer Z ... 22:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Haben wir noch eine dritte Meinung zu den Quellen? Ich wüsste nicht, was Wladyslaw über Rainer Zenz stellt, insofern sollte man jemanden anderen zu Rate ziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Wir haben drölfzig Meter dritte Meinungen. Soweit ich das übersehe, ist Wladyslaw der einzige, der die Quellen in seinem Sinn versteht. Und ich bin hier ja spät als gewissermaßen dritte Meinung aufgeschlagen und weitgehend unabhängig von den anderen zu einem vergleichbaren Urteil gelangt. Man kann natürlich noch vierte, fünfte, sechste Meinungen einholen. Sie werden sehr wahrscheinlich (wie auch ich) nur eine neue Runde gleichen Inhalts auslösen. Irgendwann wird es Extremzeitaubing. Aber ich sehe den Fall scho--Magister 00:13, 29. Dez. 2009 (CET)n vor dem Schiedsgericht. Rainer Z ... 23:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Das SG löst keine inhaltlichen Probleme ;-) Ich hab jetzt auch ehrlich gesagt die Diskussion nimmer mitverfolgt, weil sich die Schleife sowieso ständig wiederholt. Wär jetzt dafür, dem ein Ende zu setzen, den Artikel in der momentanen Version zu entsperren und die nötigen Korrekturen vorzunehmen. Wenn Benutzer ein Problem mit der Interpretation der Quellen haben, können sie nen VA starten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Versuchen könnte man es. Mal sehen, was dann passiert. Rainer Z ... 23:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Das kannst Du Dir denken. W. alias T. alias W.S. hat hier in der Wikipedia noch keine Auseinandersetzung verloren. --AM 23:42, 28. Dez. 2009 (CET) PS:Dieser Beitrag wird mutmaßlich von user:Taxiarchos228 revidiert werden.

Wlady, es reicht! Hör endlich auf Opern zu quatschen und akzeptiere die Realität, dass du der einzige Richtig- unter tausenden Geisterfahrern bist. Wie viele tausend KB und Stunden willst du uns noch abnötigen mit deiner geistlosen Theoriefindung? Manonmann! ... --Elisabeth 00:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich sichte gerade Unterlagen, der "Fernsehturm" ist nicht aus der Luft gegriffen, es gibt zumindest aus technischer Sicht zahlreiche Anhaltspunkte dafür. Die Frage ist aber hier wohl eher, wie ein Fernsehturm Wikipedia-technisch definiert wird. Gilt die öffentliche Wahrnehmung oder Fachquellen? Was gilt als Fachquelle? Ich habe mir als Statiker noch kein endgültiges Bild machen können, wäre das überhaupt maßgebend? Wohl kaum. --Marcela 00:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Lieber Ralf, genau das wäre TF... VG--Magister 00:13, 29. Dez. 2009 (CET)

@Braveheart: Das SG trifft keine inhaltlichen Entscheidungen: Korrekt. Inhaltlich muß es auch nicht entscheiden, weil wir stapelweise Literatur haben, die eindeutig genug ist, um mit 99% der hier Diskutierenden einen sachlich korrekten und gut belegten Text zu schreiben. Das einzige Problem das wir haben ist Wladyslaw der Nebelkerzen wirft und ständig die gleichen Diskussionen aufrollt! S.o. sein Scheinargument „ … das Lemma sagt nicht, um was für einen Aussichtsturm es sich handelt“ – das hatten wir vor ein paar Tagen schon mit „was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll“. Meine Antwort (war ein Zitat aus Elisabeths Text) „ … er erschließt dem Betrachter Wien und seine Umgebung aus einer neuen Perspektive“. Die Antwort ist also so schlicht wie einleuchtend: Der Donauturm ermöglicht dem Besucher einen Ausblick von oben über das Gartenschaugelände und die Stadt Wien. (Henriette (A) 11:22, 20. Dez. 2009)" wurde von ihm mit „Aus dem Satz, dass der Donauturm seinen Besuchern einen Ausblick auf die Stadt Wien ermöglichst ergibt sich selbstverständlich nicht, welcher Bautypus der Donauturm ist. … ( – Wladyslaw [Disk.] 09:52, 21. Dez. 2009)" beantwortet. Genauso die Sache mit dem Kopfturm: Er fragt nach einer Definition von Kopfturm, hatte aber schon behauptet der Begriff sei nicht OMA-tauglich; auf die Aufforderung die Definition selbst zu liefern, antwortet er die befinde sich im Archiv. Kurz und gut: Er stellt Pseudo-Fragen und Antworten darauf akzeptiert er nicht. Der hat ein ganzes Heer von Strohmännern aufgestellt an denen wir uns dummerweise abarbeiten!

Er dreht sich und uns absichtlich im Kreis mit seinen von ihm erfundenen Problemen: Das ist das Problem! Und so ein Problem – nämlich ein Benutzer der aus Sturheit oder Rechthaberei dafür sorgt, daß ein Artikel wochenlang unbearbeitbar ist – kann das SG sehr wohl lösen. Es kann diesem Benutzer nämlich die Bearbeitung und Kommentierung des Artikels verbieten, weil dessen Wirken zutiefst gegen den Gedanken des kollaborativen enzyklopädischen Arbeitens verstößt. Und genau wie Elisabeth reicht es auch mir jetzt: Ich werde diesen Fall beim Schiedsgericht vorstellen und darum bitten, daß Wladyslaw für die nächsten 6 Monate von der Bearbeitung des Artikels und der Disk. ausgeschlossen wird. Wenn mir jemand von euch beim Antragstext helfen möchte (da wäre z. B. ein Management-Summary der Disk. zu schreiben, das Problem knapp und verständlich zu umreißen, eine Aufstellung der durch Wladyslaw verursachten Sperren und VMs zu erstellen und natürlich die Top 10 der PAs zu schreiben), dann melde er sich bitte per Mail bei mir. Jetzt schon besten Dank für jede Hilfe! Gruß --Henriette 00:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich werde mich als Schiri aus dem Fall raushalten und erkläre mich mal schon prophylaktisch als befangen in diesem Fall, falls er dann bei uns landet. Als Wikipedianer habe ich jedoch eine Meinung und werde diese auch äußern. --Marcela 01:06, 29. Dez. 2009 (CET)

Eher zufällig von Standard-Online hierhergefunden, beobachte ich wieder mal fasziniert wie schwer es zuweilen ist Konsens über vermeintlich einfache Sachverhalte herzustellen. Wenn ich die Diskussion richtig verstehe geht es also um die Frage ob der Donauturm ein Aussichts- oder ein Fernsehturm "ist".

Mein 20cent dazu: Ich gehöre ja zu denen, die behaupten daß der Wal ein Fisch "ist", auch wenn alle Welt das Gegenteil behauptet. Es is halt Definitionssache: Die Fachsprache zählt den Wal zu den Säugetieren, während für die Umgangssprache all das ein Fisch ist, was im Wasser lebt und Flossen hat. Ich finde, wenn der Donauturm v.a. für Aussichtszwecke benutzt wird und auch dafür gebaut worden ist, dann "ist" der Donauturm ein Aussichtsturm. Sag ich jetzt mal als Laie. Aber ich fürchte damit helf ich nicht viel weiter (aber ich wollte halt unbedingt auch meinen Fußabdruck in diesem Monsterthread haben ;-) --Morgentau 00:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung zur Diskussion

Der Donauturm steht sowohl bau- als architekturgeschichtlich in der internationalen Entwicklung des Bautyps „Fernsehturm“. Das Problem ist hierbei jedoch nicht die „richtige“ oder „falsche“ Bezeichnung des Bauwerks, da es hier kein „Richtig“ oder „Falsch“ geben kann, weil das aufgeworfene Problem eine mehrwertige Logik besitzt. D.h, hier zeigt sich eine kulturelle Differenz, die ein deutsch-österreichisches Identitätsproblem markiert, das sich nicht allein durch technische Baunormen und -bezeichnungen lösen lässt. Da sich in Österreich sowohl amtlich als auch umgangssprachlich nie die Bezeichnung „Fernsehturm“ für den Donauturm durchgesetzt hat, wird die hier von Wladyslaw fachlich seriös vorgenommene Einordnung des Turms unter den internationalen Bautypus „Fernsehturm“ als Abwertung und Oktroyierung einer nichtösterreichischen Bezeichnung – (latent auch als Einmischung in eine Wiener Angelegenheit von Außen) gesehen. Das Problem dieser Diskussion ist:

1.) Eine deutsch-österreichische kulturelle Differenz (mehrwertige Logik), wird dual (zweiwertige Logik) als „richtige“ oder „falsche“ nominale Bezeichnung des Turms beantwortet. Zudem wird in einer kulturellen Auseinandersetzung überwiegend mit technischen Begriffen argumentiert, was den Anschein einer nicht existenten Objektivität suggerieren soll. Dies geht am Wesen der Sache vorbei.

2.) Eine überwiegend österreichische Gruppe hält ein Wladyslaw-Bashing am köcheln, unterstützt durch die österreichischen Medien, die die Diskussion verfolgen und kommentieren.

Von einem Admin erwarte ich hier einen kühlen Kopf, dass er unparteiisch bleibt, das Feuer nicht zum Öl trägt, sich nicht am Wladyslaw-Bashing beteiligt und den Sachverhalt innerhalb der Duldungsräume des WP-Reglements in ein Verhältnis bringt und beurteilt. Gruß--Verita 10:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich unterscheide mich von einigen Teilnehmern hier da ich gerne einfach den Hausvertand verwende und auch das berücksichtige was unmittelbar auf der Hand liegt. Der Donauturm wurde als Aussichtsturm gebaut. Der Donauturm wurde nicht als Fernsehturm gebaut. That's it! Da gibts keine kulturellen oder persönlichen Differenzen. Es ist so einfach. Würden sich am Donauturm Fernsehantennen befinden oder die paar, nachträglich montierten Radioantennen von Lokalsendern von Gewicht sein - ja dann, dann wäre er ein Fernsehturm. Aber im Wiener Raum gibt es zusätzlich, betrieben von ORS und Telekom Austria, hohe Funkeinrichtungen die exakt für das verwendet werden was Wlady wiederholend wiederholt: Den Arsenalturm, den Kahlenbergsender, am Excelberg der Funkturm usw. usf. Tatsächlich gehts hierbei um die Rechthaberei einer Person und, dass diese Person ein Deutscher ist sollte die anderen Deutschen nicht unbedingt zu einem nationalen Schulterschluß veranlassen und hier regionale Verbalfronten bilden. Vor allem weils nur um, vermutlich, Zwangsstörungen einer Person geht. --ExtraPurifier 08:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Genau diese vermeintliche "Einmischung in eine Wiener Angelegenheit" kotzt mich an dieser Diskussion am meisten an. Bravo, Wlady ist also das "erste Opfer". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Verita, ich würde das nicht auf eine „deutsch-österreichische kulturelle Differenz“ heben. Das Ganze dürfte einfacher sein. Nimm z.B. einen Stuttgarter her, der täglich den Stuttgarter Fernsehturm sieht. So einer kommt zu einer Sightseeing-Tour nach Wien und sieht den Donauturm. Als Unkundiger wird der sagen: „Jö schau, der Wiener Fernsehturm“. –– Bwag in Memoriam Amurtiger 11:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Veritas, ein deutsch-österreichisches Problem kann ich hier nirgends erkennen. Ich weiß nicht mal, wer hier alles Österreicher ist. Ich bin keiner, Henriette ist keiner, Wladyslaw auch nicht. Des Pudels Kern ist die Frage, ob es einen verbindlichen Bautypus Fernsehturm im Sinne von Wladyslaw gibt, also durch Bauweise und Form definiert, nicht durch die Funktion. Diesen Standpunkt vertritt praktisch nur Wladyslaw, meines Erachtens aufgrund der fehlerhaften Interpretation von Quellen. Er vertritt diesen Standpunkt apodiktisch und ohne jede ernsthafte Diskussionsbereitschaft seit vielen Wochen. Dabei teilt er regelmäßig persönlich aus, wertet aber jedes ansatzweise persönliche Kontern als persönlichen Angriff.

Mit der „Mehrwertigkeit“ hast du durchaus recht, auch ich habe den Aspekt Wladyslaw erfolglos zu erklären versucht, als ich noch glaubte Fernsehturm sei ein durch seine Quellen gedeckter Bautypus. Er ist das aber allenfalls informell in Fachliteratur zur Turmkonstruktion, wo es tatsächlich unerheblich ist, ob ein Turm TV-Signale sendet oder nicht. Denn der Donauturm ist ja unbestritten genauso gebaut und sieht so aus wie ein Fernsehturm nach Stuttgarter Vorbild. In speziellen Zusammenhängen ist es daher naheliegend und legitim, den Donauturm unter den Fernsehtürmen einzuordnen. Nicht legitim ist es aber, daraus die allgemeine Aussage abzuleiten „Der Donauturm ist ein Fernsehturm“, wie es Wladyslaw konsequent vertritt.

Es geht also diesmal wirklich nicht um Ösis und Piefkes. Wenn es eine „kulturelle Differenz“ in der Diskussion hier gibt, dann liegt auf ganz anderer Ebene. Rainer Z ... 16:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn Wlady sich hier zurückzieht, wird es die Diskussion wohl kaum noch ins Satire-Magazin
Titanic schaffen. Schade eigentlich. -- Jan 11:23, 30. Dez. 2009 (CET)

• Soviel Zeit und Recherchearbeit, wie für den Artikel bzw. die Diskussion aufgebracht wurde, sollte er doch spielend mindestens Lesenswert, eigentlich doch aber Exzellent gemacht werden können. Wie schauts aus? --91.64.184.243 18:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Dazu müßte er erstmal entsperrt werden … Magst Du den Antrag stellen? --Henriette 19:11, 4. Jan. 2010 (CET)

War jetzt eigentlich gar nicht direkt so gemeint, dass ich ihn direkt so zur Kandidatur aufstellen wöllte, sondern eher so eine Allgemeinbetrachtung. Habe die Diskussion ja nur überflogen, aber vermutlich wurde im Laufe der Diskussion jedes Fitzelchen Text ausgegraben, das jemals über den Donauturm verfasst worden ist. Wäre doch ein versöhnliches Ende / ein netter Nebeneffekt, wenn als Resultat der Endlosdiskussion Wikipedia um zwei Exzellente Artikel, nämlich Donauturm und Fernsehturm, bereichert würde. Von der Intensität des Literaturstudiums her müssten die sich doch nun locker-flockig aus dem Ärmel schütteln lassen. --91.64.184.243 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Damit sich Wladyslaw noch mehr Sternchen auf seine Benutzerseite pappen kann? ;-) KALP ist ein Spielplatz für persönliche Animositäten, die Auszeichnungen halte ich nicht für sinnvoll, aber wer sich dadurch wohler fühlt, soll das ruhig machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Man könnte den Artikel sofort entsperren, wenn der Begriff "Fernsehturm" gesperrt bliebe. ;-) --Pascal64 11:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Ist das auch anderen aufgefallen:

• ... schrieb Sojka in seiner bitteren Schlussrede, dass "nicht die Argumente und die Fachliteratur die Inhalte eines Artikels bestimmen, sondern die Gruppenbildung und persönliche Animositäten". Er schrieb: "Ich bin hier raus."
• ..Sojka sagt heute, es wäre wohl strategisch klüger gewesen, deutlich weniger zu schreiben.
• Wikipedia gefällt ihm nicht mehr...
• Er hat die Wikipedia nach dem Streit verlassen...
• So endete die Autorenkarriere von Wladyslaw Sojka.
• JETZT KOMMT'S => ... Aber nur vorläufig. Er ist weiterhin dabei, unter einem neuen Benutzernamen.

Das klingt sehr nach "hooked". Und warum auch nicht? Es war eine Erfahrung. Er hat auch viel Gutes beigetragen und wenn bei einigen die Lunte bis zum Explodieren etwas kürzer ist (er ist ja noch jung), sollte man mMn noch eine Chance geben. Man lebt und lernt. G! GG ^{nil nisi bene} 11:38, 28. Apr. 2010 (CEST)