Diskussion:Doppeltes Perfekt

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Der Behauptung, dass das doppelte Perfekt aus dem süddeutschen Raum stammt und hier in der Umgangssprache als normal empfunden wird, kann ich nur entschieden widersprechen. Ich bin in bayerisch Schwaben als Kind bayerisch-schwäbischer Eltern geboren und aufgewachsen und lebe seit meiner Heirat in Oberbayern. Weder in der Gegend meiner Herkunft im Raum Augsburg, noch hier im Bereich südlich Münchens ist das doppelte Perfekt heimisch. Ich habe es ursprünglich nur von aus dem Hessischen zugezogenen Personen gehört, wo es anscheinend zum umgangssprachlichen Sprachgebrauch gehört. Mittlerweile allerdings hat es als Unsitte die Fernsehsender inklusive der Nachrichtensendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen erobert und verbreitet sich auf diesem Wege epedemieartig. Ich empfinde es geradezu als perfide, wenn uns Süddeutschen an so einer Sprachunsitte, die Leuten wie mir fast köperliche Pein verursacht, auch noch die Schuld zugeschoben wird. Ich würde gerne einmal hören, was die Fachleute vom baierischen Sprachatlas zu der Behauptung sagen, das doppelte Perfekt stamme von hier. (<Drexel>-- 89.49.146.149 21:30, 24. Jun. 2008 (CEST)</Drexel>

Danke für diesen Beitrag. Ich hätte nichts dagegen zu schreiben: „Das Doppelte Perfekt ist irgendwo im süddeutschen Sprachraum entstanden, wird dort teilweise (ebenso wie in Teilen von Österreich und der Schweiz) als ganz normal empfunden und hat sich epidemieartig in das Hochdeutsche bis hin ins öffentlich-rechtliche Fernsehen ausgebreitet.“ Es gibt übrigens Menschen, die es als richtig empfinden; siehe Versionsgeschichte! Daher muss man hier mit Umformulierungen vorsichtig und sensibel sein.--ProfessorX 20:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde gerne wissen, ob sich Drengel auf die (hochdeutsche) Umgangssprache oder auf den schwäbischen Dialekt bezieht. Im Schweizerdeutschen wird das Doppelte Perfekt gebraucht um die Vorzeitigkeit einer Handlugen zu beschreiben (Wo de Pöstler cho isch, hani de Brief no nöd fertig gschribe ghaa.). Viele Schweizer würden dies abstreiten, nicht weil sie es nicht kennen oder nicht bräuchten, sondern weil sie sich dessen einfach nicht bewusst sind. Allerdings wird es im Hochdeutschen von Schweizern nicht gebraucht (wenigstens von den allermeisten), sondern nur im Dialekt. Eine Sprachunsitte ist es nicht, sondern einfach eine andere Form sprachlicher Möglichkeit. (So betrachtet ist Bastian Sticks Ausdruck »Hausfrauenperfekt« doppeltdiskriminierend.) Der Artikel sollte übrigens um das Französische erweitert werden, hier ist das Passé surcomposé (j'ai eu chanté) und mit ihm noch andere doppeltzusammengesetzte Zeiten verbreitet. --al-Qamar 14:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das alles ändert nichts daran, dass es diese Zeitform in der deutschen Grammatik nicht gibt. Der Satz "Ich habe gegessen gehabt" ist schlicht und einfach falsch. Dass von einigen Leuten diese Ausdrucksweise trotzdem "als ganz normal empfunden" wird, ändert nichts daran. Ich kenne einige, die während ihrer gesamten Schulzeit im Deutschunterricht geschlafen haben und noch ganz andere Verunstaltungen unserer Sprache als normal empfinden...

Ich empfinde diesen Artikel als Scherz, mit dem vielleicht der Autor seine Gewohnheit rechtfertigen wollte, eine im deutschen nicht existente Zeitform zu benutzen. Wenn dieser Artikel so bleibt, dann fange ich mal an, Artikel über die Dinge zu schreiben, die man hier in Berlin als normal empfindet, weeßte? (weeßte ist ein deutsches Wort, in manchen Gegenden wird stattdessen auch das veraltete "weißt Du" verwendet... usw.) --Benutzer:FirefoxBenutzer

Der Artikel schreibt eindeutig, dass diese Form »nicht der Standardsprache entspricht« und weiter unten »wird nur umgangssprachlich verwendet«. Also wo liegt das Problem, wenn eine grammatikalische Form abgehandelt wird. Und für Dein »weeßte« gibts den Artikel Berlinerisch. Vorliegender Artikel ist kein Scherz sondern ein Teil der Sprachwissenschaft, die gegenüber solchen Phänomenen offen ist. Durch Verschweigen und Verleugnen können gewisse Erscheinungen nicht unwirklich gemacht werden. Aber wenn Du fachlich kompetent bist, darfst Du den Artikel gerne aufwerten, was er zugegebener weise durchaus vertragen könnte - wie die meisten Wikipediabeiträge. --al-Qamar 11:44, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich komme zu diesem Artikel via Tempus, in welchem neben dem Doppelten Perfekt (oder Perfekt II) auch noch Plusquamperfekt II und Futur III erwähnt wird. (Inklusive Dokumentangabe von einem Studium in Linguistik) Ausserdem hast du eine ziemlich merkwürdiges Verständnis von Sprache. Es gibt gute Gründe das wir heute 6 Zeitformen kennen, aber dem muss nicht so sein, die heutige Deutsche Grammatik ist nur eine Standardisierung der Deutschen Sprache aus einem bestimmtem Gebiet, wo es so gesprochen wurde und ist im hohen Masse diskriminierend wenn es um Sprachregionen geht die weit weg sind vom Hochdeutschen Zentrum. Das der Tempus so gemacht wird muss nicht so sein, andere Sprachen haben mehr Zeitformen, manche weniger, manche Sprachen kennen keine Tempus von Verben, und auch im Deutschen könnte man genüsslich über die Nutzung davon streiten. Wenn etwas in einem grossen Teil der Bevölkerung genutzt wird, dann soll und muss es in die Standardsprache einfliessen, dass sich dann Pedanten daran stören wird sich kaum verhindern lassen, falsch ist es trotzdem. Ich weigere mich Sprache als etwas statisches zu sehen. Ein Perfekt II ist hier in der Schweiz definitiv weiter verbreitet als die Nutzung des Präteritums, nur weil es in anderen Teilen der Deutschen Sprache als falsch eingestuft wird ist dies noch lange kein Grund einen Artikel löschen zu wollen. Um ehrlich zu sein finde ich diese Einstellung zutiefst Egozentrisch, welche aber leider sehr verbreitet ist in der DEUTSCHEN Wikipedia; leider ist es keine DEUTSCHSPRACHIGE Wikipedia. 217.162.230.130 02:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Um es ein wenig präziser auszudrücken (und damit sich keine Bajuwaren beleidigt fühlen müssen), schlage ich vor süddeutschen Sprachraum durch allemannischen Sprachraum zu ersetzen. Dann hat man Baden-Württemberg, die Deutsche Schweiz und Vorarlberg auf einen Schlag. Was meint ihr? -- Lupenrein 05:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das geht nicht, da das Bayrische diese Formen auch kennt : "i wå spåzianganga gwén" oder "i hob gseng ghod" (Beispiele aus der Bairischen WP: [1]). Diese Erscheinung scheint offensichtlich entlang der Alpen vorzukommen: Bayrisch, Alemannisch, Arpitanisch (siehe franzöischer Artikel dazu [2]). --al-Qamar 11:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Erinnert an die schweizerdeutsche (und evtl. schwarzwaldallemannische) Verdoppelung, deren Namen ich nicht kenne: gammer go luaga? - gehn wir gehn schauen? -- Lupenrein 03:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Süddeutscher Ursprung

Ohne sich in Diskussionen über die Definition von "Sprache" stürzen zu wollen, möchte ich doch darauf hinweisen, daß "Deutsch" nicht nur aus hochdeutsch bzw. oberdeutschen Dialekten besteht, sondern, daß es auch noch das Niederdeutsche gibt. Mir persönlich (als Muttersprachler der holsteinischen Form des Nordniedersächsischen) ist dieses "doppelte Perfekt" geläufig, sei es in der Form

Ick heff dat sehn hatt - Ich habe es gesehen gehabt

als auch

Ick harr dat sehn hatt - Ich hatte es gesehen gehabt

als doppeltes Plusquamperfekt sozusagen.

Nun zum spekulativen Teil, da ich nur über mich und mein sprachliches Umfeld als Peer-Group verfüge:

Zweck des Gebrauchs ist, soweit ich ec überblicken kann, die Betonung der Abgeschlossenheit der Handlung bzw. der Handlung und ihrer Wahrhaftigkeit selbst, also einer Bestätigung, evtl. Überbetonung gegenüber der "einfachen" Zeit selbst.

Das Eindringen des "doppelten Perfekts" in die hochdeutsche Umgangssprache, eines Regiolekts, ja, vielleicht auch der Standardsprache selbst nur durch eine Übernahme aus den oberdeutschen Mundarten zu erklären, halte ich für nicht ganz schlüssig.

Döschdamper 15:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/jugend/mustang/kptl_1.htm (1896) - süddeutsch? neumodisch?

"Sie ritten weiter. Das Thal wurde bald so eng, daß nur wenig Raum zwischen dem Flusse und der beinahe senkrecht aufsteigenden diesseitigen Felswand blieb. Und dieser Raum bestand nicht etwa aus grasigem Boden, sondern es gab da eine Menge Gesträuch, durch welches sich die Pferde oft geradezu drängen mußten. Hätte sich das Gewitter nicht verzogen gehabt, und wäre es so finster wie vorher geblieben, so dürfte es unmöglich gewesen sein, hier vorwärts zu kommen." (nicht signierter Beitrag von 217.71.242.116 (Diskussion) 20:59, 9. Okt. 2014 (CEST))

Verwendungen in der Literatur

Bei Goethe heißt es 12. Kapitel des 5. Buches der Lehrjahre beispielsweise: "Mignon hatte sich versteckt gehabt, hatte ihn angefaßt und ihn in den Arm gebissen."

In Die Verlobung von Ludwig Thoma sagt der Erzähler "Ich habe aber den Nepos nicht präpariert gehabt und konnte nicht übersetzen."

Verschieben dieses Artikels nach "Inoffizielle Zeitformen"

Da es nicht nur das doppelte Perfekt, sondern auch das doppelte Plusquamperfekt und das Futur III ist, welches eine Inoffizielle Zeitform ist, wäre es besser den Artikel in "Inoffizielle Zeitformen" oder "Inoffizielle Tempusformen" o.ä. umzuändern und ein Beispiel für das Futur III hinzuzufügen. --DominikSL (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Contra: "Doppeltes Perfekt" ist ein bekannter Begriff, "Inoffizielle Zeitformen/Tempusformen" ist es nicht - das wäre eine hier verpönte "Begriffsfindung". Wir erklären hier nur bereits bestehende Begriffe. Schreib doch weitere Artikel zu den anderen Tempusformen! --ProfessorX (Diskussion) 20:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

Und wie wäre es mit "nur umgangssprachlich verdendete Zeitformen" oder ewas in dieser Art? --DominikSL (Diskussion) 19:14, 22. Sep. 2012 (CEST)

Es wird nicht nur umgangssprachlich verwendet, Beispiel (von mir) ist jetzt im Artikel. Kurzgesagt nimmt man das Doppelperfekt her, wenn man ein Plusquamperfekt braucht und nicht bilden will oder bilden kann. Da das Plusquamperfekt keinen Konjunktiv bildet (außer den wegen der Form so genannten Konjunktiv Plusquamperfekt, der aber funktionell ein Konjunktiv [II] Perfekt ist und häufig so genannt wird), ist das obligatorisch und nicht schlechtes Deutsch, wenn man eben einen echten Konjunktiv Plusquamperfekt braucht. Was die Dialekte betrifft, die dem Präteritumsschwund unterliegen: der gilt auch für "hatte" (nicht unbedingt für "war" - weswegen man nach meinem Eindruck viel häufiger "ich habe gemacht gehabt" hört als "ich bin gegangen gewesen") - insofern haben die nur die Wahl, entweder "hatte" aus der Hochsprache fürs Plusquamperfekt doch wieder zu reimportieren oder aber doppeltes Perfekt zu verwenden. Und, kein Wunder: beides kommt vor. Daß beim Bilden so schwieriger Zeiten dann vielleicht auch mal ein Ultraplusquamperfekt gebildet wird oder das einfache Perfekt, wenn man den Vergangenheitsbezug besonders betonen will, durch ein Plusquamperfekt ersetzt, ist sicherlich nachvollziehbar. Daß man das falsch nennt, auch.--151.100.102.141 18:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Auch contra: Doppeltes Plusquamp. und Futur III sind seltene "Analogbildungen" zum doppelten Perfekt, das wirklich weit verbreitet ist und auch als Begriff etabliert ist. Würde es so lassen wie es ist. --SteinundBaum (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Von diesem oder über dieses Futur III finde ich inzwischen überhaupt nichts mehr auf Wikipedia. Was genau soll das sein? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:12, 10. Jun. 2022 (CEST)

Beleg 3

Beleg 3, obwohl dort auch das 17. Jhd. erwähnt wird, wäre ein besserer Beleg für einen Satz über den Gebrauch im Österreichischen. Für das 17 Jhd. könnte man bei Vorliegen des Buchs bzw. Scans z.B. Schottelius, "Ausführliche Arbeit von der Deutschen HaubtSprache" anbringen, indem man das in Wilhelm Schmidt, "Geschichte der Deutschen Sprache", S 405, genannte Beispiel heraussucht. --Pjacobi (Diskussion) 08:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Bastian Sick vs. dialektspezifische Grammatik

Wie schon weiter oben festgestellt, ist vornehmlich in den alemannischen Dialekten das Doppelte Perfekt zu finden. Wird ein Dialekt korrekt gesprochen, muß auch diese Form der Grammik stimmen. Von daher finde ich es nicht richtig, Herrn Sicks Ansichten über die korrekte Sprache einfach auf die Dialekte auszuweiten, weil genau da die hochdeutsche Grammatik genauso falsch ist wie die alemannische Grammatik im Hochdeutschen. Von daher plädiere ich, im Artikel herauszustellen, daß einige Dialekte genau diese Form des Perfekts für die richtige Grammatik benötigen, auch wenn sie im Hochdeutschen falsch ist. Gesprochene Sprache unterscheidet sich darüber hinaus nicht nur vom Hochdeutschen, sondern auch von richtig gesprochenen und geschriebenen Dialekten und dem soziokulturellen Hintergrund... (nicht signierter Beitrag von 79.217.155.195 (Diskussion) 14:13, 25. Mär. 2013 (CET))

Zum Beispiel

Kann mir jemand erklären, wieso beim Beispiel kein doppelter Plusquamperfekt im Konjunktiv von Nöten ist im letzten Abschnitt (weil er.....)?

Das doppelte Plusquamperfekt im Konjunktiv drückt ja die Vorzeitigkeit zum Konjunktiv Perfekt I oder übersehe ich etwas?

Grüße. (nicht signierter Beitrag von 178.2.14.183 (Diskussion) 00:42, 10. Nov. 2015 (CET))

Ölinger

Wie lautet der Titel von Ölingers Werk und auf welcher Seite (vielleich nur ein Beispiel) kann man bei ihm das Doppelte Perfekt finden?

• Auch nach Documenta linguistica#Reihe 4. Grammatiken des 16. und 18. Jahrhunderts stammt sein "Underricht der Hoch Teutschen Spraach" von 1574 und nicht von 1573.
• Seine Erklärung übers Verb beginnen mit "De Verbo" auf S.94. Er erwähnt zwar Formen wie gesein, gesyn, geweßt neben gewesen (S.112) und kennt ein "Paulo post Futurum" "Ich werd vel würd schreiben" (S.122), aber ein Doppeltes Perfekt oder Plusquamperfekt sah ich in sah Werk nicht.

--80.133.123.218 13:50, 15. Mai 2016 (CEST)

An die fragende IP: Diese Aussage stützt sich auf, wie angegeben, auf Ebert/Reichmann/Solms/Wegera, Frühneuhochdeutsche Grammatik, Tübingen 1993. Dort wird einfach «Ölinger (1573)» genannt, ohne eine Seitenzahl. Im Quellenverzeichnis heisst es unter Ölinger: «Ölinger, Albert (1573) = Die deutsche Grammatik des Albert Ölinger. Hg. v. Willy Scheel. Halle/S. 1897. (ÄdGrN 4).» Mehr kann ich dazu nicht sagen. Aber kontaktiere doch Hans-Joachim Solms, er ist a) Mitautor der Grammatik und b) ein sehr freundlicher Mensch – und gibt sicher gerne Auskunft. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:36, 17. Mai 2016 (CEST)

standardsprachlich/hochdeutsch oder nicht?

Ich meine vor einiger Zeit irgendwo gelesen zu habe, dass das Doppelperfekt inzwischen als "Standarddeutsch" akzeptiert bzw. gelehrt, allerdings den entsprechenden Artikel gerade nicht. Allerdings findet es sich inzwischen offenbar in "offiziellen" Grammatiken (Duden & Co). Weiß da jemand Genauers?--Kmhkmh (Diskussion) 05:08, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, was als «Standard» akzeptiert wird oder nicht, hängt stark von individuellen Meinungen ab… Konservativere Leute lehnen das dopp. Pf. sicher unverändert ab, umgekehrt ist es, wie im Artikel ausgeführt, in der Literatur gar nicht so selten. Hier gibt es kein klares «Ja» oder «Nein». Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:46, 7. Aug. 2016 (CEST)

In den amtlichen Rechtschreibregeln taucht das Doppelte Perfekt zumindest nicht auf. Ich halte es derzeit für definitiv nicht standardsprachlich -- also im Schulunterricht für nicht erlaubt, im Journalistendeutsch für hochwertige Artikel strikt gemieden. Will ein Autor die reale Umgangssprache darstellen, z.B. in Romanen, so taucht es zunehmend häufiger auf -- aber das ist ja auch der Fall bei etlichen anderen Quasi-Sprachfehlern. Bedenke, dass es auch nicht darum gehen kann, ob ein spezieller Autor in einem Grammatikbuch nun seine höchstpersönliche Meinung vertreten würde, sondern darum, ob die amtlichen Regeln und der Duden diese Form als standardsprachlich bezeichnen. Solange Markierungen wie "regional" oder "umgangssprachlich" vorhanden sind, ist es nicht standardsprachlich. So oder so ist es eine interessante Entwicklung und ich nehme an, dass die Verbreitung vom Doppelperfekt zunehmen wird. --Kajjo (Diskussion) 10:05, 9. Aug. 2016 (CEST)

Grammatik spielt in Wörterbüchern freilich eine ganz untergeordnete Rolle und in Rechtschreiberegeln eine noch kleinere; die Frage lässt sich also nicht mit Verweis auf die amtlichen Regeln oder den Rechtschreibeduden beantworten – dort ist das doppelte Perfekt schlicht kein Thema. Grammatische Fragen werden in Grammatiken abgehandelt, und hier gibt es zwei Typen: die präskriptive, die sagt, was «richtig» und was «falsch» ist, und die deskriptive, die sagt, was vorkommt, ohne dies gross zu werten. Die älteren Grammatiken waren alle präskriptiv, die modernen tendieren zur deskriptiven Beschreibung. So ist auch die aktuelle Ausgabe der Dudengrammatik eine deskriptive Grammatik. In § 745 charakterisiert diese das doppelte Perfekt wie folgt: «Es begegnet im Wesentlichen in der gesprochenen Sprache und der mündlich gefärbten Schriftsprache.» Das bestätigt in der Sache die Aussage von Kajjo, ohne es aber gleich als «Quasi-Sprachfehler» negativ zu werten. --Freigut (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hab das bisher wohl falsch verstanden

Ich habe bei meinen hiesigen Korrekturen öfter vom "Hausfrauen"perfekt geschrieben (gehabt), das ich durch ein enzyklopädisch richtiges Präteritum ersetzt hatte. Ich hatte den Ausdruck von einem anderen Lektor übernommen und sehe gerade, dass der Ausdruck was ganz Anderes meint. 46.114.142.8 20:19, 10. Dez. 2020 (CET)

Doppeltes Partizip als Adjektiv

Das müsste doch auch möglich sein: er hat das verloren gehabte Buch wiedergefunden. Gibt es dazu eine „standardsprachliche“ Form? --androl ☖☗ 22:44, 7. Feb. 2021 (CET)

Wieso? Geht doch, nur das „gehabt“ stimmt nicht. „er hat das verloren gegangene, geglaubte ... Buch wiedergefunden.“ Obwohl, also jetzt interessiert mich das auch mal ... --༄U-ji (Diskussion) 02:23, 8. Feb. 2021 (CET)

Wiener Zeitung, Robert Sedlaczek: Goethe, Böll und Brecht widerlegen Wikipedia

https://www.wienerzeitung.at/meinung/glossen/2161516-Goethe-Boell-und-Brecht-widerlegen-Wikipedia.html --M2k~dewiki (Diskussion) 13:25, 14. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Ich glaube allerdings nicht, dass das doppelte Futurperfekt gespreizt klingt. „Bis Du heimkommst, wer'n mir schon 'gessen g'habt hab'n.“ habe ich schon öfter gesagt, ohne auf Verwunderung zu stoßen. -- Peter Gröbner -- 13:34, 14. Sep. 2022 (CEST)

Konjunktiv II

"Wenn du vorher etwas geschickt gehabt hättest, dann ... " -> dieser Fall sollte auch behandelt werden. --2A02:3100:59E1:2300:B186:660F:B2E6:FB41 01:28, 23. Aug. 2024 (CEST)