Diskussion:Doris Reisinger

Relevanz

WP:RK#Autoren fordert zwei belletristische Monografien. Wagners zweiter Titel ist jedoch Sachbuch, so dass die Autorenschaft allein, zumindest formell, nicht zur Relevanz genügt. Punkt eins der WP:RK#Personen (allgemein), die „Beteiligung an […] nachrichtenwürdigen Ereignissen“ sollte aufgrund des prominenten Themas Missbrauch in der katholischen Kirche sowie ihrer Hauptrolle im Dokumentarfilms des BR genügen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:49, 14. Feb. 2019 (CET)

Naja, besonders glücklich bin ich damit nicht, aber ändern lässt es sich wohl nicht, irgendjemand springt immer auf den Zug und macht solche vorschnellen Artikelanlagen. Denke schon, dass man sie irgendwie über die Relevanzschwelle hieven kann, aber Fakt ist doch, dass die Artikelanlage hauptsächlich auf ihre "Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen" abstellt, wie du es ja auch selbst nennst, und genau das ist bei Beteiligten an Kriminal-, Missbrauchs- und ähnlichen Skandalfällen (egal ob Opfer, Täter oder Zeugen) aus meiner Sicht in der Wikipedia seit jeher eigentlich unerwünscht. Nicht umsonst haben wir keine Artikel über bekannte Entführungsopfer oder Ähnliches. Reemtsma ist da eine Ausnahme, da ohne Frage aus sich selbst heraus relevant, aber mit seinem Fall würde ich Doris W. zumindest momentan noch nicht vergleichen. Und was kommt als Nächstes? Legst du dann bald auch einen Artikel über den Pater an, der sie im Kloster missbraucht hat? Relevanztechnisch könnte der es (als ehemaliger hoher Vatikanbeamter und bekannte Figur aus dem Radio) bestimmt ebenso schaffen.

Gefahr bei dem Ganzen ist halt, dass irgendjemand den Artikel benutzt, um das Opfer bloßzustellen oder in seinem Sinne umzufunktionieren, dabei könnte er sogar auf halbwegs seriöse Quellen bauen. Die gruselige Berichterstattung über Doris W. in bestimmten Medien hast du vielleicht verfolgt, man bräuchte also nur den dort konstruierten Narrativ hier einzutragen und könnte den sogar mit Belegen versehen. Und dann käme es zu hässlichen Auseinandersetzungen, die das Opfer am allermeisten beschädigen. Das hätte man bedenken sollen, bevor man so einen Stub anlegt.--Jordi (Diskussion) 12:10, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme WinfriedSchneider zu, dass ein Artikel zu Frau Wagner in der Wikipedia deshalb Relevanz hat, weil sie

1. eine (statt zwei) Monografie geschrieben hat und
2. beteiligt ist an "nachrichtenwürdigen Ereignissen“ der Vergewaltigung von Nonnen durch Kleriker (Relevanz-Kriterium) und
3. eine Hauptrolle hat im verlinkten Dokumentarfilms des BR (Eine ehemalige Ordensfrau klagt an.), außderdem im SWR1 (https://www.youtube.com/watch?v=ztoDyGVhyqY)--Stefan B. Link (Diskussion) 16:16, 19. Feb. 2019 (CET)

Die grundsätzlich denkbare Relevanz bestreitet eigentlich keiner. Die Frage ist nicht, ob Wagner/Reisinger grundsätzlich als wikipediarelevant eingestuft werden könnte, sondern ob es – Relevanz hin oder her – klug ist, einen biografischen Personenartikel über sie anzulegen, und ob die Artikelersteller in der Lage sind, so einen Artikel erstens seriös zu schreiben und zweitens den damit geschaffenen Honeypot angemessen zu überwachen. Der Ersteller hat sich offenbar nach Diktat verabschiedet (und nachdem er die Artikelanlage auf seiner Benutzerseite eingetragen hat), ich nehme also an, er kann oder will es nicht. Ich will es auch nicht. Deine Ergänzung eines kath.net-Links zeigt mir, dass du die hinter so einem Artikelthema stehenden verzwickten Fragen auch nicht durchschaust. Kritik an der unzulänglichen Gestalt des Artikels von Fachredaktionsmitgliedern wurde unten schon geäußert. Bleibt also die Frage: Wer kümmert sich um die Baustelle, die der Artikelersteller hier hinterlassen hat? Löschantrag geht auch nicht, weil das noch mehr Aufsehen erregen würde. Wäre es also nicht besser, das Ganze ohne viel Aufsehen verschwinden zu lassen und auf ein nichtbiografisches Lemma zu verschieben, wie das bei solchen Personen normalerweise sowieso Usus ist? Oder sollen wir es einfach so einschlafen lassen, wie es ist? --Jordi (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Lieber Jordi,

du schreibst: "Die grundsätzlich denkbare Relevanz bestreitet eigentlich keiner."

Ich antworte: Dann sollte der Artikel eigentlich nicht gelöschst werden.

Du schreibst weiter: Die Frage ist [...],[...] ob es [...] klug ist, einen biografischen Personenartikel über sie anzulegen.

Ich antworte: Sollte Doris Wagner eine grundsätzliche Artikel-Relevanz besitzen, ist es keine Frage der Klugheit, ob man, wie du sagst, nicht eher ein nichtbiografisches Lemma aus dem Personen-Artikel machen sollte oder es "einfach so einschlafen lassen (sollte), wie es ist". Denn bei einer Artikel-Relevanz stellen sich grundsätzlich keine Klugheitsfragen. Klug (taktisch gutes Schreiben) wäre dann, so zu formulieren, dass Missverständnisse nicht aufkommen. Man kann auch ein Button einfügen, dass der Artikel noch verbessert werden muss. Aber den Artikel zu überwachen, ist keine Klugheitsfrage, sondern Shit happens oder nicht oder wenig - und man muss darauf vertrauen, dass Shit entdeckt wird - wie immer hier in der Wikipedia nach meiner reichlichen Erfahrung nach.

Du schreibst: Deine Ergänzung eines kath.net-Links zeigt mir, dass du die hinter so einem Artikelthema stehenden verzwickten Fragen auch nicht durchschaust.

Ich antworte: Den Weblink habe ich nur gesetzt, weil ich ein mediales Interesse dokumentieren wollte - bis ich feststellte, dass nachzuweisen, dass ein mediales Interesse an Frau Wagner besteht, 15 (30?) Weblinks verlangt hätte, die zu schreiben ich keine Zeit mehr hatte. U. a.:

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-104.html

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/missbrauchsopfer-wagner-uber-kirche-echter-wille-zu-umkehr

https://www.mdr.de/religion/spiritueller-missbrauch-in-der-kirche100.html

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/doris-wagner-wurde-jahrelang-in-einem-kloster-missbraucht

https://www.zeit.de/2018/40/katholische-kirche-sexueller-missbrauch-schweigen-deutschland#comments

https://www.domradio.de/audio/doris-wagner-nicht-mehr-ich

Lieber Jordi, Schade, wenn du den Artikel löschen würdest. Ich will dich nur an einen Satz aus dem Artikel erinnern: "Bekannt wurde sie als Betroffene sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche, die sich ab 2014 vor allem als Autorin an die Öffentlichkeit wandte." Sag kurz und bündig: Welche Shit-Äußerungen willst du denn lieber nicht hier im Artikel sehen?" --Stefan B. Link (Diskussion) 19:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Lieber Stefan, ich habe nicht vor, den Artikel zu löschen, das kann ich auch gar nicht, da ich solche Rechte nicht besitze. Einen Löschantrag schließe ich wie oben schon gesagt ebfs. aus.--Jordi (Diskussion) 21:05, 19. Feb. 2019 (CET)

Lemma?

Worauf gründet sich der Klammerqualifikator "Theologin"? Weder wird ein Theologiestudium erwähnt noch sind die angeführten Veröffentlichungen theologischer Natur. Auch die Kategorie:Theologe ist (zu Recht) nicht gesetzt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Sie studierte in Rom, Freiburg und Erfurt Philosophie und katholische Theologie (siehe Verlagswerbung). Für so eine Klammerbezeichnung ist glaube ich auch gar nicht notwendig, das jemand ein bedeutender Vertreter seines Fachs sein muss, die Angabe dient ja nur zur Unterscheidung von gleichnamigen anderen Personen.

Insgesamt finde ich das Lemma aber trotzdem etwas problematisch oder sagen wir besser unklar und möglicherweise undurchdacht, vor allem weil das so schnell im Alleingang gebaut wurde, ohne etwaige Alternativen (etwa die Führung unter ihrem jetzigen Namen oder mit einer anderen Klammerbezeichnung) überhaupt zu diskutieren.--Jordi (Diskussion) 10:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Es ist nicht nötig, das jemand ein bedeutender Vertreter seines Fachs sein muss, aber es sollte zumindest aus dem Artikel hervorgehen, wieso gerade diese Bezeichnung gewählt worden ist. Bislang steht im Artikel nicht einmal etwas vom Studium. Ob sie das Studium abgeschlossen hat, geht aus der Verlagswerbung auch nicht hervor. Die DNB führt sie als "Philosophin", was aber auch noch etwas windig scheint. Ich würde "Autorin" in der Klammer vorziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Dass sie ihr Studium abgeschlossen hat, geht aus anderer Verlagswerbung (sowie auch aus ihren Büchern und/oder der Berichterstattung darüber) durchaus hervor.

Aber genau diese Art Wühlen in der Biografie war zu befürchten. Der Artikelersteller hat offenbar nicht bedacht, dass, wenn man einen biografischen Artikel über eine Person anlegt, auch biografisches Material und Infos jeglicher Art zusammen- bzw. in den Artikel hineingetragen werden können, was im Fall von Wagner/Reisiger nicht notwendig und wegen der Victim-Blaming-Problematik potenziell gefährlich ist und unschöne Folgen haben kann. Besser als eine Umbenennung des Klammerausdrucks im Lemma fände ich eine Verschiebung auf einen nichtbiografischen Artikel, etwa über ihr erstes Buch (sowas wie Nicht mehr ich (Doris Wagner) o.ä.), wo man das Buch und seine Folgen im Kontext der Missbrauchskrise thematisieren könnte, ohne die Biografie der Autorin über das nötige Maß hinaus behandeln zu müssen. Analog wird in der Wikipedia bspw. bei Opfern eines Verbrechens oder Skandals m.E. normalerweise vorgegangen (es gibt einen Artikel über das öffentlichkeitsrelevante Ereignis oder die relevante Veröffentlichung, aber nicht über die Person).--Jordi (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist plausibel. Übrigens: Das Geburtsjahr im Artikel (wozu es ja eine Anm. gibt) und in der BKL sollten möglichst identisch sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK) ... wobei das Lemma Nicht mehr ich auch klammerfrei möglich wäre. Ob sie abgeschlossen hat, geht aus der zweiten Verlagswerbung eigentlich auch nicht so ganz eindeutig hervor ("sie ist studierte ..." kann auch heißen "sie hat ... studiert"). "Autorin" geht sicher, ist aber eigentlich immer eine schlechte Lösung (weil viele andere – hier z.B. die Biologin – ja auch Autoren sind). Aber viel mehr Möglichkeiten gibt es ja kaum. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 18. Feb. 2019 (CET)

Zum Geburtsjahr: Die GND ist da leider nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Da in der jetzt genannten Quelle sogar der Geburtsort statt der früheren allgemeinen Abgabe angegeben ist, sollte man das durchaus für besser halten. Auch im Vorspann ihres Buches findet man diese Angabe; dort steht auch, dass sie "gegenwärtig" (offenbar 2014) in Mainz promoviert, das dürfte ja ein abgeschlossenes Studium (in Philosophie) voraussetzen. -- Jesi (Diskussion) 13:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Niemand sagt, dass die GND immer der Weisheit letzter Schluss sei. Es dürfte völlig berechtigt sein, dass im Intro des Artikel 1983 steht, und auch die Kategorie:Geboren 1983 gesetzt ist. Aber dann sollte eben auch in der BKL dasselbe Jahr genannt werden. Und wenn sie jetzt in Philosophie promoviert und somit vermutlich ein Studium der Philosophie abgeschlossen hat, dann wäre Philosophin doch sicher naheliegender als Theologin.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:44, 18. Feb. 2019 (CET)

Mit der BKL hast du Recht, ich hatte das dort geändert, es wurde aber wieder (wahrscheinlich durch einen Gesamtrevert) zurückgesetzt. Hab es jetzt wieder geändert. Ob "Philosophin" gerechtfertigter ist, wage ich etwas zu bezweifeln – als solche ist sie ja bisher nicht in Erscheinung getreten –, da ist "Autorin" bei aller Problematik sicher sinnvoller. -- Jesi (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2019 (CET)

Also, ich halte das mit dem Klammerausdruck für eine Scheindiskussion. Ich finde die Artikelanlage insgesamt relativ unglücklich und hätte sie lieber vermieden (unter anderem, um solche Diskussionen zu vermeiden), aber ich sehe überhaupt keinen ernstzunehmenden Grund, warum man ihr jetzt die Bezeichnung als "Theologin" streitig machen sollte. Wie die von mir verlinkte zweite "Verlagswerbung" belegte, schreibt sie Artikel in der bedeutenden theologischen Fachzeitschrift Stimmen der Zeit und wird von dieser als "studierte Theologin und Philosophin" vorgestellt. Das reicht unabhängig von den Details ihrer Studienabschlüsse vollkommen aus, um so einen Klammerausdruck zur Vermeidung von Verwechslungen zu rechtfertigen. Natürlich könnte man sie im Lemma auch mit "Philosophin" oder "Autorin" apostrophieren (oder sie einfach mit ihrem bürgerlichen Namen nennen, dann gäbe es dieses Klammerproblem gar nicht). Wie @Jesi aber oben sagte, ist "Autorin" keine Lösung, weil viel zu unscharf, und "Philosophin" scheint auch nicht so gut, weil sie damit nicht wirklich hervorgetreten ist. Deshalb ist "Theologin" aus meiner Sicht nicht zu beanstanden, da es der Wahrnehmung am ehesten entspricht.--Jordi (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Biographisches

Doris ist in Oberkotzau aufgewachsen, nach ihrer Konversion mit der gesamten Familie und nachdem Pfarrer Leipold (OK) gestorben war, hat sie in der Stadtkirche St. Marien eine geistliche Heimat gefunden. Sie war am Jean-Paul-Gymnasium Hof. Pers. bek. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2021 (CET)

Und wo sind die Belege für diese Aussagen? Sowohl für das Aufwachsen in Oberkotzau als auch für das "Finden der geistlichen Heimat". Die Pflicht zum Belegen kennst du ja, und die Anforderungen an Belege auch. "Pers. Bekanntschaft" trifft da keinesfalls zu. Ich werden diese ersten Ergänzungen wieder entfernen, da sie unbelegt sind. -- Jesi (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2021 (CET)

Habe es gesehen, aber es trifft zu. Kann ja später mit Belegen wieder eingefügt werden. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2021 (CET)

Das Gymnasium ist auch mit einem Stayfriends-Eintrag nachweisbar, aber als Beleg für den Wikipediaartikel taugt das denke ich nicht. Dass es zutrifft, ist aber damit gesichert. Evtl. gibt es Angaben zu diesen pers. Details in einem ihrer Bücher, die sind ja teils autobiographisch.--Jordi (Diskussion) 16:13, 27. Feb. 2021 (CET)

...und zu ihrer Einkleidung in Rom hat sie eine Einladung an die o.g. Pfarrei ausgesprochen. Es war eine Abordnung in Rom, was für eine gewisse geistliche/gemeindliche Bindung spricht. Ich schaue einmal, ob ich etwas zum Referenzieren ausfindig machen kann. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:48, 27. Feb. 2021 (CET)

Das Problem sind eben nach wie vor Belege, die den Anforderungen von WP:Belege genügen, also wissenschaftliche Quellen oder zumindest annähernd vergleichbare. So etwas wie "Sie müsste ..." (was du später – und zwar nachdem ich bereits eine Meinung abgegeben hatte, das sollte man nicht machen – zu einem Fakt verändert hast) geht da natürlich nicht. Und auch wenn sie eine Einladung ausgesprochen hat (wäre auch zu belegen) kann man daraus nicht essayistisch folgern, dass sie dort mal ihre geistliche Heimat gefunden hatte. -- Jesi (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2021 (CET)

Ergänzungen: Belegstelle "Die Brücke", Hof Dezember 2007, Seite 14 bis 16 nach Einsichtnahme eingefügt. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:53, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich hab das noch etwas formatiert. Aber kannst du bitte mal die Quelle näher spezifizieren. Ist das eine Zeitschrift, wer gibt sie heraus, hat sie eine ISSN? Ich habe nämlich so schnell da nichts gefunden. -- Jesi (Diskussion) 15:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Ein Periodikum, das, bis zur Auflösung der Hofer Pfarrkirchenstiftung St. Marien im Sommer 2017, 4 x jährlich herausgegeben wurde. Eine ISSN gibt es nicht. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Und kannst du da noch die Nummer angeben? Es müsste die 176 sein, kann mich aber auch täuschen. -- Jesi (Diskussion) 13:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Wie mir scheint, kennst du die Quelle auch ;-) ich schau mal, was sich machen lässt. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:08, 4. Mär. 2021 (CET)

erledigtErledigt --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Lemma zum Zweiten

Guten Abend,

gibt es zwingende Gründe, warum das Lemma noch Doris Wagner lautet und nicht Doris Reisinger? Ihre Dissertation und andere Bücher wurden unter dem Namen veröffentlicht, ihr Twitter-Konto hat zwar noch Wagner in Klammern, aber lautet sonst auf Reisinger. Zudem wäre die Frage von oben, was man in Klammern setzen sollte, dann auch erledigt.

Viele Grüße

Altſprachenfreund; 19:13, 1. Mär. 2021 (CET)