Diskussion:Double Tap (Taktik)

Relevanz

Die ziehe ich in Zweifel, jedenfalls im aktuellen Zustand. Der Artikel ist sprachlich mies und unausgewogen, es werden nur staatliche Akteure genannt, obwohl dies auch eine bei Terrorgruppen wie dem IS häufig genutzt wird. --Charkow (Diskussion) 00:45, 24. Apr. 2023 (CEST)

Also IS ist drin. Wenn du mehr möchtest darfst du gerne mehr einfügen.--Sanandros (Diskussion) 12:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

Die Taliban und Al-Qaida vermisse ich weiterhin, nur fehlt mir aktuell die Zeit. --Charkow (Diskussion) 00:21, 10. Aug. 2023 (CEST)

Quelle Löschen

Hallo Charkow. Warum löschst du einfach so Quellen, siehe diff. Chris Woods ist ein Journalist vom Guardian und BBC mit Nominierung für einen Preis. Der Artikel wird auch zitiert. Du müsstest schon belegen warum sein Artikel nicht gut ist. Beim zweiten Beleg ist unter anderem Hans-Petter Hougen dabei welche Rechsmedizinische Professor an der Kopenahagenuni ist. en:Jennifer Leaning ist auch nicht unbekannt und forscht in Harvard. Als letztes ist noch en:Alicia Vacas Moro zu erwähnen welche ein Woman Courage Award erhalten hat. Auch dieser Artikel wird zitiert.--Sanandros (Diskussion) 04:59, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es kommt wesentlich darauf an, wo publiziert wird, ob die Quelle als seriös anerkannt wird. Es hat schon einige Journalisten gegeben,die mal als seriös galten und später total abgedriftet sind - siehe z.B. Ulfkotze. Diese Journalisten kenne ich nicht und sage nichts gegen sie, aber sie sind kaum super-bekannt und ihr bisheriger Ruf sagt weniger aus als eine Publikation - ob die auf journalistische Standards achtet und bei brisanten Themen nicht blind vertraut (das sollte so sein, auch wenn Relotius ein Gegenbeispiel war). Daher wird ja auch Seymour Hershs Theorie nicht ernst genommen, obwohl er mal einen guten Ruf hatte. --Charkow (Diskussion) 01:51, 25. Apr. 2023 (CEST)

Außerdem schließen Sie etwas Einseitiges aus diesen Quellen, was so nicht drin steht. Die eine zur CIA untersucht Drohnenangriffe in Pakistan und will dem Vorwurf der double tap Angriffe in meheren Fällen nachgehen, sammelt dazu diverse Informationen (auch in einem Fall nur Aussagen von Taliban, kaum neutral, immerhin wird das transparent wiedergegeben, May 24 2012 ) und kommt zu unterschiedlichen eben nicht eindeutigen Ergebnissen, mehrmals auch ganz klar, dass es KEIN Fall von double tap war:

May 28 2012

No evidence can be found for a claimed attack on rescuers. Instead, Yusufzai’s sources said that two separate linked strikes took place.

June 3 2012

Two Taliban commanders and their men were targeted as they visited the village of Gangikhel in North Waziristan to attend ritual funeral prayers for a relative killed in an earlier drone strike. CIA drone operators may not have been aware of the planned prayers, which had not yet begun. Despite early claims that the two commanders were killed, the Bureau’s research finds that both men survived with serious injuries. Nobody was killed, Yusufzai found.

June 4 2012

What appears to have been a complex CIA attack ultimately resulted in the death of al Qaeda’s second-in-command, Yahya al-Libi. Despite US claims that only al-Libi died in the attack, Bureau research appears to corroborate multiple accounts indicating that at as many as 16 people, all alleged militants, died in several linked strikes. The attack is also reported to have targeted rescuers.

June 14 2012

The Bureau can find no evidence to support a claimed double-tap strike in Miranshah. Instead, one individual died on the building’s roof, in what Yusufzai’s sources describe as a highly precise attack that caused minimal structural damage.

July 6 2012

A group of alleged militants was targeted and killed as they ate dinner with local tribesmen (another nearby mixed group who were praying were not attacked). After waiting 30 minutes, rescue work commenced. CIA drones then returned to the attack, killing 12 additional men, including three local brothers. In sharp contrast, an anonymous US official claimed that the target was an explosives-laden truck. (A separate investigation by legal charity Reprieve also found evidence that rescuers were targeted, with indications that civilians may have died.) --Charkow (Diskussion) 02:08, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ihr Satz zu Israel ist zudem völlig unverständlich und teils grammatisch falsch, was es schwer macht, ihn ernsthaft zu diskutieren "Dabei wurde mehrgeschossige Häuser beschossen und während die Leute auf der Flucht im Treppenhaus sind, wird das Gebäude nochmals beschossen. Dies wird als eine Variante des roof-tap warning gesehen." Beim roof tap warning (der Link geht auch schief) geht es ja gerade darum, Menschen NICHT zu töten, dass passt hier doch gar nicht - oder wird unterstellt, das Militär habe absichtlich nicht gewartet, bis die Menschen die Treppen zum Ausgang herntergelaufen sind? Selbst das würde nicht zur Taktik Double-tap gehören, es würden ja keine zusätzlichen Opfer angelockt - es gehört dann einfach nicht zum Lemma. --Charkow (Diskussion) 02:15, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich fordere Sie dringend auf, mindestens den Satz zum israelischen Militär selbst wieder zu streichen. Es ist nicht akzaptabel, einen ohnehein einseitigen Artikel in so schlechtem Deutsch verkürzt zusammenzufassen. Zudem war das genau genommen schon Edit War von Ihnen, nach meinem begründeten Revert den Satz ein zweites Mal (unverändert!) wieder einzufügen, ohne auf meine Kritik einzugehen, die sich auf das verfehlte Thema (Bezug zum Lemma) bezieht. --Charkow (Diskussion) 02:27, 25. Apr. 2023 (CEST)

Zur CIA. Dort steht, "Last year, the Bureau reported that between 2009 and 2011 the CIA carried out a number of similar attacks on rescuers and funeral-goers, reportedly killing a significant number of civilians, along with alleged militants. Those findings were described by two UN rapporteurs as potential war crimes." und wenn man das anklickt erhält man den Artikel, kann ich auch einfügen. Und zur IDF geht es um den folgendes: "In other cases, double or multiple consecutive strikes were reported, often on a multi-story building, in which after the first strike, while residents of the building were on their way down the stairs or exiting the building, additional consecutive strikes caused further multiple casualties. This is a separate phenomenon from that of the so- called ‘roof-tap warning’ strikes, which are discussed in No 2.3.1 below" Können wir alles verbessern.--Sanandros (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Sie bessere Quellen haben, fügen Sie die doch ein und erwarten nicht, dass man auf sie verzichtet. Was Sie zum IDF zitieren (Das folgende meinen Sie und nicht "den folgendes"!) habe ich auch gelesen. Aber erstens haben Sie es im Deutschen nicht annähernd verständlich umgesetzt und zweitens ist das nicht nur etwas anderes als roof-tap warning sondern eben auch etwas anderes als double-tap, da ja nicht zusätzlich Menschen angelockt und dann zum Opfer des zweiten Schlages werden. Es gehört daher nicht in diesen Artikel, ganz gleich wie man die Quelle bewertet. --Charkow (Diskussion) 00:38, 26. Apr. 2023 (CEST)

Und jetzt habe ich Ihren hier genannten - aber nicht als Quelle eingefügten, trotz "kann ich auch einfügen" - Artikel auch gelesen. In dem einen konkret aufgeführten Fall werden Taliban als Zeugen genannt, die sind ja wohl kaum neutral, und einen Beleg für eine gezielte double-tap taktik sehe ich auch nicht. Eigentlich gibt es nicht einmal wirklich einen (explizit genannten) Hinweis:

"The first confirmed attack on rescuers took place in North Waziristan on May 16 2009. According to Mushtaq Yusufzai, a local journalist, Taliban militants had gathered in the village of Khaisor. After praying at the local mosque, they were preparing to cross the nearby border into Afghanistan to launch an attack on US forces. But the US struck first.

A CIA drone fired its missiles into the Taliban group, killing at least a dozen people. Villagers joined surviving Taliban as they tried to retrieve the dead and injured.

But as rescuers clambered through the demolished house the drones struck again. Two missiles slammed into the rubble, killing many more. At least 29 people died in total.

‘

We lost very trained and sincere friends

‘, a local Taliban commander told The News, a Pakistani newspaper. ‘Some of them were very senior Taliban commanders and had taken part in successful actions in Afghanistan. Bodies of most of them were beyond recognition

--Charkow (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2023 (CEST)

Also zur CIA gäbe es auch noch New Light on CIA “Double Tap” Drone Strikes on Taliban “First Responders” in Pakistan’s Tribal Areas. Habe es noch nicht kompett duchgelesen aber der Vowurf steht auf jeden Fall im Raum.--Sanandros (Diskussion) 07:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Also bevor Sie auch nur vorschlagen hier etwas einzufügen, sollten Sie es m.E. durchgelesen haben. --Charkow (Diskussion) 02:41, 30. Apr. 2023 (CEST)

sprachlich verwandte roof-tap warning / Benutzern eines Zieles

welche "sprachliche Verwandtschaft"? Was sind "Benutzer eines Zieles"? --Wheeke (Diskussion) 11:55, 25. Apr. 2023 (CEST)

Auch das ist sprachlich so unterirdisch, dass man es nicht mehr versteht. Ich vermute aus dem Zusammenhang, dass so etwas wie die Bewohner eines Hauses gemeint ist. --Charkow (Diskussion) 00:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

Es könnten aber auch Arbeiter im Haus sein.--Sanandros (Diskussion) 21:46, 10. Aug. 2023 (CEST)

Äh, stammt das nicht von Ihnen, d.h. wurde von Ihnen eingefügt - oder bringe ich da etwas durcheinander? --Charkow (Diskussion) 00:54, 11. Aug. 2023 (CEST)

Nein das kam von Bahnmöller.--Sanandros (Diskussion) 06:03, 11. Aug. 2023 (CEST)

Unpräzise Nutzung des Begriffs

Double Tap wird als Taktik definiert, einige Quellen beschreiben aber Fälle von Doppelschlägen ohne Beleg für dahinterstehende Taktik, z.B.zu Drohneneinsätzen der USA, bzw. ohne Nennung der Gruppen, die es so interpretieen. Auch im Fall der russischen Luftschläge in der Ukraine muss dabeistehen, dass ukrainische Stellen die zweiten Schläge als Absicht und Taktik bezeichnen, das aber nicht von unabhängiger Seite bestätigt ist. --Charkow (Diskussion) 00:28, 10. Aug. 2023 (CEST)

Definiert wird hier als Taktik, und dann auch noch "Der zweite Angriff gilt Ersthelfern, Rettungskräften, zum Anschlagsort hinzugeeilten Angehörigen der Zielgruppe (oder Zielperson) sowie etwaigen Überlebenden des ersten Angriffs." Ich denke, an dieser Definition gemessen sind die Quellen für die Drohnenangriffe der USA keine echten Belege, auch wenn im Text "Double Tap vorkommt". Man könnte allenfalls schreibe, laut der und der Quelle würden die Drohnen-Angriffe der USA in Waziristan und Jemen teilweiese als Double Tap Strategie angesehen (so ähnlich wie ich das in Bezug auf die russischen Doppelschläge in der ukraine getan hatte). --Charkow (Diskussion) 00:58, 11. Aug. 2023 (CEST)

Z.B. leseich in der Independent Quelle

Throughout the 146-page report, which is released today, the authors condemn drone strikes for their ineffectiveness.

Despite assurances the attacks are "surgical", researchers found barely 2 per cent of their victims are known militants and that the idea that the strikes make the world a safer place for the US is "ambiguous at best."

D.h. die Drohnenangriffe der USA werden scharf verurteilt und als extrem ineffektiv angesehen, aber es wird eben keine Strategie darin erkannt, auch nicht in beschriebenen Doppelschlägen. --Charkow (Diskussion) 01:01, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das eine Taktik nicht effektiv ist, daran kann die Taktik als solche ja nichts dafür.--Sanandros (Diskussion) 06:05, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube bei den USA nicht an diese Taktik, und belegt ist die durch diese Quellen nicht. Wenn die russische Armee in Syrien Krankenhäuser bombardierte, und das ist wohl dort ziemlich gut belegt, war war das unmenschlich und völkerrechtswidrig, hatte aber durchaus einen rationalen Zweck, nämlich die medizinische Behandlung gegnerischer Kämpfer zu unterbinden. Die gleiche Strategie unterstellt die Ukraine aktuell auch bei den russischen Doppelschlägen, bei denen der zweite auch Rettungskräfte trifft - die Fälle waten nah an der Front, also ist das zwar nicht unanhängig belegt aber plausibel.

Plausibel bei den zweiten Angriffen von US-Drohnen wäre m.E. höchstens weitere Taliban oder Verbündete zu treffen - das trifft aber nicht die Definition dieses Lemmas, die enger gefasst ist, dann müsste man die ändern. Anders als bei syrischen Rebellengebieten ist mir die eindeutige Gegnerschaft der Bevölkerung in wazirischen Stammesgebieten gegen die pakistanische Regierung nicht bekannt, auch nicht die territoriale Herrschaft der militanten Gruppen dort.

Auf was ich aber hinaus will: Man darf die Double Tap Strategie nur in indirekter Rede anführen mit Angabe der Quelle, genau wie man ukrainische Stellen nennt, die der russischen Armee Strategie bei Zweitschlägen unterstellen. --Charkow (Diskussion) 01:31, 12. Aug. 2023 (CEST)

Unklare Definition

Es wird nicht klar, ob man von Double Tap nur spricht, wenn es sich um zivile Opfer handelt, oder sogar nur, wenn Zivilisten mit Absicht zu Opfern werden. In dem Fall müsste man die US Drohneangriffe aus den Beispielen entfernen. --Charkow (Diskussion) 01:29, 6. Sep. 2023 (CEST)

In Double-Tap Warfare: Should President Obama Be Investigated for War Crimes? macht der Autor eine Definition und sagt dass diese Defintion wahrscheinlich auch bei den US-Drohenn azuwenden ist.--Sanandros (Diskussion) 06:33, 6. Sep. 2023 (CEST)

Dann sollte man sicherstellen, dass die Definition mit der in diesem Artikel übereinstimmt oder diese anpassen, soweit dafür Konsens besteht. Begriffliche Präzision ist wichtig. --Charkow (Diskussion) 00:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

Luftangriffe im 2. Weltkrieg

Im Fall der brischen Bombenangriffe auf Dresden oder Hamburg gehörte es zur Strategie, langanhaltenden Brände und damit möglichst große Zerstörungen und Schrecken auszulösen und auch möglichst viele Tote und Verletzte, das erscheint mir nicht umstritten zu sein. Zur Strategie gehörten auch mehrere Angriffswellen der Bomber. Dass die nächsten Angriffswellen es insbesondere auf die Tötung von Rettungskräften abgesehen hätten, halte ich eher für Theoriefindung, unstrittig Absicht war wohl Verhinderung von Löscharbeiten. Deshalb gehört das m.E. nicht in diesen Artikel, auch wenn das moralisch keinen Unterschied macht (da eher die Vorgeschichte des deutschen Angriffskriegs mit der deutschen Kriegsführung und dem Besatzungsregime in diversen europäischen Ländern von Frankreich über Griechenland und Jugoslawien bis in die Ukraine und Russland). --Charkow (Diskussion) 01:39, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe double tappinng im 2. Weltrkieg Shoot First, Ask Questions Later: Double-Tapping under the Laws of Warof War gefunden. Aber dort geht es um Schusswaffeneinsatzt, daher würde ich das mit dem 2. Weltkrieg in diesem Artkel auch rausnehmen.--Sanandros (Diskussion) 06:37, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Einfügung war eigentlich nur gedacht um zu zeigen, dass dieses Konzept nichts wirklich Neues ist, obwohl der Neologismus das suggeriert. --Prüm ✉ 04:51, 7. Sep. 2023 (CEST)

Was das angeht, gebe ich Ihnen recht; ich denke, der Artikel ist insgesamt verzichtbar - oder man könnte heraussuchen und erläutern, in welchem Zusammenhang der Begriff entstanden ist (ich weiß es tatsächlich nicht). --Charkow (Diskussion) 00:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

gazahealthattack.files

Diese Quelle ziehe ich erst einmal in Zweifel --Charkow (Diskussion) 01:31, 19. Mär. 2024 (CET)

Dann müsstest du schon begründen warum eine Rechtsmedizinproffessor der Uni Koppenhagen Hans Petter Hougen nicht als Zuverlässige Quelle dient. Der wird nämlich unter anderem als Autor genannt.--Sanandros (Diskussion) 05:26, 19. Mär. 2024 (CET)

Das ist ja ganz was Neues! Es geht doch um das Medium und nicht wer darin als Autor vorkommt, ich muss ja auch wissen, ob er das wirklich gesagt hat. Außerdem sind "Rechtsproffessoren" nicht per se immer seriös, nicht einmal in "Koppenhagen". --Charkow (Diskussion) 00:37, 20. Mär. 2024 (CET)

Zudem kann man der Quelle zwar Berichte zu behaupteten Doppelschlägen entnehmen, nicht aber, dass diese eine Taktik darstellten, die bewusst auch Rettungskräfte und Helfer treffen sollte. --Charkow (Diskussion) 02:18, 29. Mär. 2024 (CET)