Diskussion:Drehen (Verfahren)

Dieser Artikel war am 28. April 2018 der Artikel des Tages.

Abschnittslose Beiträge vor 2008

Was macht man genau beim Plandrehen --(nicht signierter Beitrag von 84.145.239.214 (Diskussion) 20:08, 9. Jan. 2006 (CET))

Es könnte doch mal jemand ein Bild von einer Konventionellen und einer NC- Drehmaschine rein setzen oder? Währe für Laien nicht Schlecht. --Toolmaker 19:32, 20. Feb 2006 (CET)

Was man beim Plandrehen macht? Beim Plandrehen wirde eine rechtwinklig zur Drehachse liegende ebene Fläche erzeugt.

Ist es möglich, dass das erste Bild der Drehverfahren falsch beschriftet ist? Handelt es sich hier nicht um Quer-Plandrehen anstatt Lägs-plandrehen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.143.84.249 (Diskussion • Beiträge) 14:24, 24. Sep 2007) USS-Schrotti^.oO_+/- 21:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Problem ist jetzt nur, dass es im Bild au falsch steht. Vllt findet sich einer, der das ausbesser will. Vielen Dank und Grüße --USS-Schrotti^.oO_+/- 21:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Mh, hab hab die Schrift ersetzt... http://img441.imageshack.us/img441/450/laengsplandrehenwx1.jpg kenn mich hier nicht so gut aus, villeicht stört es ja auch zu sehr dass es nicht genau die gleiche Schrift ist, naja...

super. Form follows function, jetzt musst dus noch auf die Commons laden oder wenn dir das zu umständlich ist mir als Email schicken und ich lade es hoch. Gruß --USS-Schrotti^.oO_+/- 10:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zeichnungen Längs-Rund-Drehen usw.

Ich habe die Bilder ersetzt, da die vorhanden aus meiner Sicht nichts mit der Praxis zu tun haben. Ich kenne leider nicht das Buch, das als Vorlage diente. Aber die dargestellten Werkzeugformen hatten nichts mit (heutzutage?) tatsächlich verwendeten Werkzeugen zu tun. Ich habe extra noch mal einen aktuellen Werkzeugkatalog durchblättert, nicht das nur ich diese Werkzeuge nicht kenne. --Florian Schott 14:15, 19. Apr. 2008 (CEST)

Verschleißarten

Ich finde, dieses Kapitel gehört hier nicht hin. Die Verschleißarten sind ja nicht typisch für das Drehen, alle spanenden Fertigungsverfahren mit geometrisch bestimmter Schneide haben diese Probleme. Nur wird es in der theoretischen Ausbildung meistens am Beispiel des Drehens erklärt, da die Geometrie von Drehwerkzeugen deutlich einfacher ist als von Fräsern oder Bohrern. --Florian Schott 09:44, 6. Mai 2008 (CEST)

Bild/Flaschenöffner

Sicher, dass das ein Flaschenöffner sein soll? Sieht für mich eher nach einer Riemenscheibe aus... --79.223.169.159 16:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Wahl der Schnittdaten

Der gesamte Abschnitt Wahl der Schnittdaten ist fehlerhaft verfasst.

"Die Schnittdaten, die beim Drehen eingestellt werden können sind die Schnittgeschwindigkeit, der Vorschub und die Schnitttiefe"

Man stellt keine Schnittgeschwindigkeit beim Drehen ein, sondern die Drehzahl, ebenso wie die Vorschubgeschwindigkeit in mm/U (letzteres ist wichtig). Die Drehzahl resultiert aus der benötigten Schnittgeschwindigkeit. Die Schnittgeschwindigkeit ist eine der Schnittdaten, die durch die Oberflächengüte, den Werkstoff der Schneide, des Werkstücks, das Bearbeitungsverfahren usw. bestimmt sind und nicht "eingestellt" werden können. Außerdem lassen sich Parameter wie der Einstellwinkel, Neigungswinkel (z.B. runder Drehmeißel), Drehwinkel (Drehung des Supports) usw. vom Dreher beeinflussen, die überhaupt nicht im Abschnitt benannt sind. Dadurch variieren die auftretenden Kräfte erheblich.

...folgende Zustände erreicht:

   optimale Standzeit des Werkzeugs
   verbesserte Spanbildung
   geforderte Oberflächengüte
   möglichst großes Spanungsvolumen
   kleine Schnittkraft

Eine optimale Standzeit gibt es nicht. Die längstmögliche Standzeit ist immer die beste. Wieso muss das Spanungsvolumen groß sein? Das Zeitspanvolumen sollte möglichst groß sein! Weitere: Möglichst geringe Werkzeug-und Spantemperatur (Erwärmung des Maschinenbetts führt zu Verzug), größtmögliche Wärmeabfuhr, bestmögliche Maßhaltigkeit!!!, möglichst geringe Energieaufnahme der Maschine (wird immer wichtiger)

Die Wahl der Schnittgeschwindigkeit ist abhängig von Werkstoff, Werkzeug und Drehverfahren

Richtig wäre: Werkstoff des Werkstücks, Werkstoff des Werkzeugs, Beschichtung des Werkzeugs, Bearbeitungsverfahren (Schruppen, Schlichten, Feinschlichten), Drehverfahren (Einstechdrehen, Abstechdrehen, Querplandrehen, Längsrunddrehen, Kopierdrehen, Hinterdrehen, Gewindedrehen, Innendrehen usw.), vorausgesetzter Oberflächengüte, dem Kühlschmierstoff

Die Drehzahl ist abhängig von Schnittgeschwindigkeiten, Durchmesser und dem Drehwerkzeug.

Unsinn. n=Vc/(π*d). Die Abhängikeit ist daraus eindeutig ersichtlich von der Schnittgeschwindigkeit und dem Durchmesser, mehr nicht.

Er sollte beim Vordrehen aus wirtschaftlichen Gründen so groß wie möglich eingestellt werden

"Vordrehen" ist mit "Schruppen" zu ersetzen. Die nachfolgenden beiden Sätze schließen sich aus. Der Vorschub sollte so groß wie nötig eingestellt werden, um die größtmögliche Standzeit der Schneide bei gleichzeitig größtmöglichem Zeitspanvolumen (nicht die mögliche Belastung der Schneide), die Stabilität des Werkstücks und evtl. die Steigung (bei Gewinden) zu gewährleisten. Die Gefahr der Durchbiegung ist nicht eindeutig ableitbar und eher fehl am Platze. Das Werkstück biegt sich oft durch, wenn die Schnitttiefe zu gering und der Vorschub zu gering gewählt ist. Manchmal auch, wenn die Schnitttiefe zu groß ist. Daher hat diese zweideutige Aussage hier nichts verloren.

Beim Fertigdrehen wird meist mit geringerem Vorschub gearbeitet, um eine höhere Oberflächenqualität zu erzielen.

Fertigdrehen ist durch Schlichten zu ersetzen. Die Vorschubgeschwindigkeit (nicht "der Vorschub"), kann ebenso hoch sein wie beim Schruppen, vorausgesetzt, die Schnittgeschwindigkeit, respektive Drehzahl erhöht sich. Andernfalls wird i.d.R. die Vorschubgeschwindigkeit verringert. Weiterhin muss die Vorschubgeschwindigkeit verringert werden, je geringer der Spitzenwinkel bei gleich bleibender Oberflächengüte wird.

Beim Fertigdrehen entspricht die Schnitttiefe dem Aufmaß.

Wohl eher kaum. "Fertigdrehen" ist durch "Schlichten" zu ersetzen. Die Schnitttiefe beträgt dabei die Hälfte des Aufmaßes.

Weitere einstellbare Parameter sollten anschließend im Absatz ergänzt werden. Es fehlen z.B. Einstellwinkel, Spitzenwinkel, Neigungswinkel, Drehwinkel

Einstellwinkel: Stichwörter Schnittkraftverteilung, Standzeitverlängerung

Spitzenwinkel: Stichwort Oberflächengüte

Neigungswinkel: Stichwörter Spanbildung, Spanabfuhr, Schneidwirkung und Schabwirkung, Schneidstoff, Schneidstoffgeometrie

Drehwinkel: Stichwort Kegeldrehen

Achsen beim Drehen

Aufgebauschter und teils unverständlich geschriebener Absatz. Bedarf einer kompletten Überholung.

Zum einen stehen die X- und die Y-Achse senkrecht zueinander und senkrecht zur Z-Achse. Jede Drehmaschine hat eine Y-Achse, sonst könnte man das Drehwerkzeug nicht auf die Mitte der Z-Achse einstellen. Der Support wird fast ausnahmslos als Z0-Achse gekennzeichnet. Wenn dann weiter unten noch von CNC-gesteuerten Maschinen die Rede ist, sollte auch erwähnt werden, dass es nicht in manchen Fällen auch Y-Achsen und weitere Achsen geben kann, sondern es weitere Achsen für Reitstöcke, Gegenspindeln (gerade in Drehautomaten) und Werkzeugrevolver gibt, die von A bis W bezeichnet werden, je nach Anwendung. (nicht signierter Beitrag von 79.215.45.217 (Diskussion) 22:34, 14. Mär. 2016 (CET))

Ich sehe du hast wirklich Ahnung vom Thema. Bist du Industriemeister? Professor für Fertigungstechnik? Soweit ich sehe ist nahezu alles was du schreibst korrekt. Ausnahme "Eine optimale Standzeit gibt es nicht. Die längstmögliche Standzeit ist immer die beste." Die längste Standzeit ergibt sich bei eher niedrigen Schnittgeschwindigkeiten (je nachdem wo die Aufbauschneidenbildung beginnt und endet.) Die führt dann zu hohen Bearbeitungszeiten und damit hohen Maschinen- und Personalkosten pro Stück. Ausführliche Antwort siehe Standzeit_(Zerspanen)#Optimierung. Was den Rest angeht (auch im Abschnitt darunter): WP:Sei mutig! Nimm Fachliteratur und verbessere den Artikel. Ich kenn hier niemanden (außer mir vielleicht) der sich einigermaßen damit auskennen würde und ich hab erstmal mit anderen Themen zu tun. Derzeit mit Zerspanen. In die Details des Drehens müsste ich mich erst nochmal einlesen. --DWI (Diskussion) 13:29, 15. Mär. 2016 (CET)

OK, mit der Standzeit stimme ich zu. Leider habe ich schon schlechte Erfahrungen mit Wikipedia gemacht, was das Editieren von Artikeln angeht. Gerade wenn man dabei den "Stolz" der Verfasser verletzt, ist kurz darauf der alte Artikel wieder drin und alles war vergebene Müh. (nicht signierter Beitrag von 79.237.231.151 (Diskussion) 20:36, 19. Mär. 2016 (CET))

Danke für die Überarbeitung. Nächstes mal bitte auch Literatur als WP:Beleg mit angeben dann wird das schneller gesichtet. Ergänzungen sind oft gern gesehen, aber (Teil-)löschungen weniger.

Die Teile zu den Werkzeugwinkeln sind nun hier und unter Werkzeug-Einstellwinkel, Neigungswinkel etc. doppelt. Ich würde vorschlagen hier nur sehr knappe Angaben zu machen sofern die Ausführungen ganz allegemein für alle spanenden Verfahren gelten und hier dafür besonderheiten beim Drehen darzustellen. Ganz allgemein könntest du mehr Linkes setzen. --DWI (Diskussion) 14:39, 21. Mär. 2016 (CET)

Ist Recht, werde ich das nächste Mal beachten. Einstellwinkel, Neigungswinkel und Eckenwinkel sind Besonderheiten beim Drehen, die man so bzw. in dem Umfang nicht bei anderen Bearbeitungsarten variieren kann. Dort sind oftmals die Winkel vorgegeben bzw. lassen sich nicht mehr ändern. Weil sie essentiell für den Dreher sind (wenn auch für die meisten unbekannt), sollten sie ebenfalls beim "Drehen" Platz finden, finde ich.

Noch ein Hinweis zum Bild https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidteil#/media/File:Winkel_in_der_Werkzeug-Bezugsebene.png Böses Foul. Forschub mit "F" (nicht signierter Beitrag von 79.237.228.167 (Diskussion) 22:04, 21. Mär. 2016 (CET))

Achsen beim Drehen

Die Skalenteilung und eventuelle Wegmeßsysteme bei der X-Achse verdoppeln die tatsächliche Bewegung. Eine Bewegung des Werkzeugs um einen Millimeter wird mit zwei Millimeter angezeigt, da die Bewegung sich auf den Werkstück-Radius auswirkt und damit der Werkstückdurchmesser um zwei Millimeter geändert wird.

Das ist absoluter Schwachsinn. Die Skalenteilungen werden in Zoll, Inch, MM usw. je nach Hersteller und Land angegeben. Dort herrscht liegt keine Einheitlichkeit vor. Außerdem ist es vollkommen maschinenabhängig, ob auf den Radius oder den Durchmesser zugestellt wird. Hinzu kommt, dass ein Wegemesssystem niemals eine "Bewegung verdoppeln" wird. Der dargestellte Zustellweg wird höchstens in der Anzeige verdoppelt. Mit der Bewegung hat das überhaupt nichts zu tun. Meine Meinung, raus mit diesem Unsinn oder sofort verbessern, sonst glaubt diesen Quatsch noch jemand. (nicht signierter Beitrag von 79.215.45.217 (Diskussion) 22:34, 14. Mär. 2016 (CET))

Kleiner, aber dennoch lustiger Typo...

"Runddrehen

Beim Runddrehen mit Ordnungsnummer 3.2.1.2 werden runde Oberflächen erzeugt, die auf der Mandelfläche eines Zylinders liegen, dessen Achse mit der Drehachse zusammenfällt."

Mandelfläche find ich genial :-P aber dass sollte wohl ManTelfläche heißen... --195.37.62.196 15:26, 4. Aug. 2016 (CEST)Aloha

Danke, ist korrigiert. Für weitere Hinweise, Kritik und Anregungen bin ich übrigens auch offen. --DWI (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

ein paar Dinge...

Ob eine Wendeplatte dafür ausgelegt ist, ein Werkstück zu schruppen oder zu schlichten, entscheidet der Radius der Schneide Nicht ganz. Zum Schlichten kann man sich die Schneide über eine gewisse Länge, z.B. 2-3mm auch auf 0° schleifen. Habe auch schon Wendeschneidplatten gesehen, die so geschliffen waren oder zumindest einen Eckenwinkel gen 0° hatten. Also "Radius" durch "Schneidengeometrie" ersetzen. Damit wird eben die Passivkraft enorm erhöht, das spielt aber beim Schlichten keine Rolle.

Wendeplatten mit einem Radius kleiner als 0,8 mm werden meist dazu verwendet, ein Werkstück zu schlichten. Alle darüber dienen dem Schruppvorgang. Extrem böse, was du da schreibst! Das widerspricht sich vollkommen. Je größer der Radius, desto besser lässt sich das Werkstück schlichten. Aber diesem Irrtum sitzen selbst langjährige Facharbeiter auf, die sich noch nie richtig mit Schneidstoffen beschäftigt haben. Also nichts für ungut. Stell dir das Berge-Täler-Profil mal mit ner Spitze vor und danach mit ner stark gerundeten Kante auf derselben Zustelltiefe...

Profil-Wendeschneidplatte zum Gewinde drehen Wenn schon, dann "Gewindedrehen". M.M.n. aber besser "Gewindeschneiden", ob nun mit Platte oder Schneideisen.

Bei Stahl, Aluminium, Messing (große Spanbildung)... große Spanbildung = Fließspanbildung? Ganz, ganz böses Foul. Messing hat eine hexagonal dichtest gepackte Raumstruktur der Moleküle. Folglich ist es extrem spröde und wird niemals lange Späne ziehen. Zumindest habe ich es nie geschafft, einen Fließspan wie bei Alu rauszubekommen ;-) Entweder du ersetzt Messing durch Kupfer in deinem Text, denn dann trifft er voll zu, oder du streichst es. Wobei selbst Stahl nicht zu pauschalisieren wäre. Bei nem durchschnittlichen Automatenstahl bekommt man auch nur schwerlich Fließspäne. Selbst mit nem HSS-Meißel nur schwer, weil viele Mangansulfide drin sind, die den Stahl ausbröckeln. (nicht signierter Beitrag von 79.252.237.101 (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2016 (CEST))

Hallo, Danke für die Anmerkungen. Ich werd mir das nochmal in Ruhe ansehen, was du schreibst scheint aber auf den ersten Blick korrekt zu sein.

Wen genau meinst du mit "Du"? Diese Stellen sind jedenfalls nicht von mir. (Von mir stammt die derzeitige Einleitung und der Abschnitt "Einteilung nach DIN 8589" für den Rest musst du dir die Versionsgeschichte ansehen)

Wenn du auch aktiv mitarbeiten möchtest kann ich den Artikel übrigens auch entsperren lassen.

Auf meiner eigenen ToDo-Liste stehen noch, Ausbau der Geschichte, HSC-Drehen, Spannmittel ausbauen, Werkzeuge überarbeiten, erreichbare Oberflächenqualität, Berechnung (Kräfte, Leistung, Hautzeit, Zeitspanvolumen), Richtwerte und Fehler beim Drehen. Auserdem ist Drehteil derzeit eine Weiterleitung hieher, hätte aber einen eigenen Artikel verdient. Und im sonstigen Artikelumfeld zu den Maschinen, Werkzeugen und Spannmitteln gibt es auch noch einiges zu tun. (Wie übrigens in der gesamten Fertigungstechnik) --DWI (Diskussion) 18:39, 4. Aug. 2016 (CEST)

Hallo, ich dachte, das käme von einer Person, weil der Artikel gesperrt ist. Weiter oben hatte ich ja schon mal einige Dinge mit in den Artikel geschrieben. Dann muss es statt "du" heißen, "was in dem Artikel steht". (nicht signierter Beitrag von 79.249.114.64 (Diskussion) 19:30, 5. Aug. 2016 (CEST))

Sechskant-/Unrund-Drehen: Streichen oder bearbeiten

"Eine in der DIN 8589 nicht genannte Variante des Formdrehens ist das Unrunddrehen, mit dem beispielsweise ein Unrund oder ein Sechskant für Schrauben oder Muttern erzeugt werden kann. Das Werkzeug bewegt sich dabei periodisch und an die Werkstückumdrehung gekoppelt auf das Werkstück zu und wieder weg(...) Zum Unrunddrehen zählt auch das Ovaldrehen das in vorindustrieller Zeit häufig im Kunsthandwerk eingesetzt wurde." Das ist irreführend. Unrunddrehen ist kein Formdrehen (m. W. n.). Formdrehen bezieht sich in der Praxis auf die Form der Drehkontur, wenn Radien oder Eckkonturen wie Sonderfreistiche gefertigt werden sollen und nicht auf die Abweichung der (Rund-)Form des Drehteils. Moderne Drehsteuerungen (z. B. Heidenhain) bieten für´s Unrunddrehen entsprechende Funktionen und Zyklen; zusätzlich muß die Maschine vom Maschinenhersteller dafür ausgerüstet sein. Sechskante hingegen werden nicht gedreht, sondern - in den meisten Fällen bei stehender Spindel und vorgefertigter Grundbohrung/excl. Massenfertigung - gestoßen (kleindimensionierte Innensechskante) oder gefräst (größere Innensechskante sowie alle möglichen Sechs- bzw. Mehrkante. Auch Profile wie Innensechsrund (der berühmte sog. TORX) werden gestoßen. Beispiel-Werkzeug Innensechskantstoßwerkzeug. Innenliegende Nuten werden ebenfalls gestoßen; entsprechende Werkzeuge bietet u. a. EWS an (hier eine Sonderform als Einsatz für ein angetriebenes Werkzeug mit Zweirichtungsführung).--Ceweran (Diskussion) 21:02, 10. Okt. 2016 (CEST)

Heisel et. al. Handbuch Spanen 2014, S. 153: In der Bildunterschrift unten rechts heißt es: "Abb. 5.11: Unrunddrehen: a) Formdrehen, b) Quer-Unrundeinstechdrehen" Die erste Variante ist wohl eine Art Längsdrehen mit zusätzlicher Werkzeugbewegung in radialer Richtung und das zweite eine Art Quer-Runddrehen. Im Text heißt es In dem oben aufgezeigten Ordnungsschema sind keine besonderen Ordnungsnummern zur Unterscheidung von Außen- und Innendrehverfahren festgelegt worden. Auch existieren keine Festlegungen bezüglich der Ordnungsnummern für das Unrunddrehen (abb. 5.11), bei dem eine unrunde Werkstückoberfläche durch periodisch gesteuerte Schnittbewegung erzeugt wird. Das Sechskantdrehen nehme ich fürs erste raus, vielleicht finde ich aber noch was.

Ich hab übrigens vor diesen Artikel auf  Lesenswert- oder  Exzellent-Niveau zu bringen. Vielleicht magst du ja mithelfen? --DWI (Diskussion) 21:17, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich sollte vorher einfach in die Bücher sehen die ich beim schreiben angegeben habe:

König, Klocke Fertigungsverfahren 1, S. 424 f. „Ein Sonderverfahren zur Erzeugung unrunder Werkstückoberflächen ist das Unrunddrehen. Das Unrunddrehen ist Formdrehen zur Erzeugung unrunder Werkstückoberflächen durch die periodische Steuerung der Schnittrichtung [DIN8589a]. [...] Durch eine Steuerung wird das Drehwerkzeug mit fortschreitender Drehbewegung des Werkstückes zugestellt. Das kann jedoch auch bedeuten, dass sich das Werkzeug teilweise nicht mehr im Eingriff befindet (z. B. Vierkantdrehen). Die Drehbewegung des Werkstückes und die Vorschubbewegung des Werkzeugs stehen in einem festen Übersetzungsverhältnis zueinander.“

Schönherr: Spanende Fertigung 2002, S. 72: Wenn die Vorschubbewegung abhängig von der Schnittbewegung/Drehlage gesteuert wird, können wir auch nichtrotationssymmetrische Werkstücke durch Formdrehen herstellen. In diesem Fall spricht man vom Unrunddrehen. So können wir beispielsweise Schraubenköpfe mit Schlüsselflächen für Drei-, Vier-, Fünf- oder Sechskant herstellen.

Die von dir erwähnten Varianten mit stehender Spindel sind auf jedenfall auch möglich. (Auch auf Drehmaschinen, das Verfahren ist dann eben kein Drehen mehr, sondern wie du korrkt sagst Stoßen oder Fräsen) --DWI (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist die Vielfalt und die enorm schnelle Entwicklung ind er Fertigungstechnik. Ich kann (um hier nur ein Beispiel zu nennen) ein Gewinde "von Hand" drehen, maschinell drehen, bohren, erodieren, formen, sogar fräsen. Würde man alle Möglichkeiten in diesem wiki unterbringen, würde es den (Bildschirm-)Rahmen sprengen. Zudem hat jeder einen anderen Erfahrungs- oder Wissenshorizont. Reines Fachbuchwissen in die Wikipedia zu übertragen entspricht nicht oder nur partiell der betrieblichen Realität. Ein Fachmann, der in einem Zehn-Mann-Betrieb mit kleinem Budget arbeitet, leistet möglicherweise gleiches, was ein Großunternehmen in Masse auf ganz andere Art - bezogen auf Verfahren, Maschinenpark, Dienstleistungen usw. - leistet. Nur auf andere Weise und in anderem Massstab. Vielleicht wäre hier "weniger" am Ende "mehr". Wenn ein Laie das nicht mehr ohne Fach- und Handbücher versteht, was er bei wikipedia liest, wird´s schwierig.--Ceweran (Diskussion) 22:02, 10. Okt. 2016 (CEST)

Schnittgeschwindigkeit

Das ist keine Einheit wie beim Vorschub angegeben, nur eine kryptische mathem. Formel. Wenn du ein lesenswert erreichen willst, solltest du dich vielleicht auch mal mit dem Begriff Schnelldrehverfahren auseinandersetzen.--scif (Diskussion) 15:29, 12. Okt. 2016 (CEST)

Welchen Abschnitt meinst du denn? Und was genau soll "Schnelldrehverfahren" sein? HSC-Drehen? --DWI (Diskussion) 15:43, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es geht um den Abschnitt Parameter, dort Unterabschnitt Schnittgeschwindigkeit. Was das Schnelldrehverfahren betrifft: es geht nicht um HSC. 1949 erhielt der sowjetische Dreher Pawel Borissowitsch Bykow mit dem Stalinpreis dafür geehrt, das er nunmehr Schnittgeschwindigkeiten von über 1000 m pro min auf der Drehbank erreichte, was vor allem durch den Einsatz von Hartmetallschneidstählen erreicht wurde. Im April 1950 tat im das der Dreher Erich Wirth in der DDR mit 1460 m/min nach. DAs wurde propagandistiscgh unheimlich ausgeschlachtet, diese Dreher reisten durch den Ostblock von Betrieb zu Betrieb. Ende der 40iger JAhre, wir reden also wahrscheinlich von konventionellen Drehbänken. Ich kann überhaupt nicht Einordnen, ob diese Schnittgeschwindigkeiten eine große technologische Meisterleistung waren. Das wäre mal abzuklären vor allem im Vergleich zum Westen. Auch wäre es interessant, ob dieses im Osten sog. Schnelldrehverfahren Einzug in die Fachliteratur nahm. Grundsätzlich wäre natürlich erstmal ne qualitative Aussage zu treffen, ob diese Einheit für Schnittgeschwindigkeit nachvollziehbar ist. Wenn du Fragen hast, gerne.--scif (Diskussion) 18:31, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ja, den Abschnitt muss man im Detail nochmal überarbeiten. Ich hab wohl die gesamte Literatur zum Drehen und Spanen allgemein ausgewertet, vom Schnelldrehen hab ich noch nichts gelesen. Unter Zerspanen#Geschichte hab ich einiges Zusammengetragen, das meiste allerdings Westliteratur aus den 1990ern. Neuere umfangreiche Darstellungen hab ich nicht gefunden. Im Handbuch der Zerspanung von Sandvik Coromant heist es: Der Übergang von den 60er zu den 70er Jahren sollte ein entscheidender Schritt vorwärts in der Metallzerspanung bedeuten. Die Produktivität nahm bemerkenswert zu. Das war zweifellos eine Auswirkung der inzwischen weitverbreiteten Wendeplattentechnik. Hartmetall gab es wohl schon seit den 30ern, weit verbreitet war es aber nicht. Als Schnittgeschwindigkeiten werden jedoch nur wenige hundert m/min genannt. Andererseits gab es erste Versuche zur HSC-Bearbeitung wohl auch schon in den 30ern. Ob das nun wirklich so eine große Meisterleistung war kann ich nicht wirklich beurteilen. Die Werte liegen wohl über dem was in der Stahlbearbeitung im Westen üblich war, aber ich kann mir nicht vorstellen das 1400m/min die Werkzeuge lange mitgemacht haben. Vielleicht war das mehr als demonstration dafür was technisch mit Hartmetall möglich ist, die wirtschaftlich sinnvollen Schnittgeschwindigkeiten liegen eben darunter aber deutlich über denen von HSS. Insofern war die Auszeichnung wohl schon gerechtfertigt (was die Produktivitätssteigerungen anging), aber eben auch ein wenig überhöht. Außerdem soll wohl schon Taylor bei der Einführung des HSS vorgeführt haben, dass seine Werkzeuge rot glühen können und trotzdem scharf bleiben. Das war damals gegenüber dem vorher üblichen einfachen Kohlenstoffstahl sehr beeindruckend gewesen sein. --DWI (Diskussion) 18:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Werte liegen wohl über dem was in der Stahlbearbeitung im Westen üblich war, aber ich kann mir nicht vorstellen das 1400m/min die Werkzeuge lange mitgemacht haben. So habe ich das mittlerweile auch herausgelsen, diese Leistungen gingen wohl zu Lasten der Standzeiten von Werkzeug und Maschine. Also wohl eher der damals leider übliche Aktionismus ohne größeren Effekt.--scif (Diskussion) 20:08, 12. Okt. 2016 (CEST)

Review vom 17. Nov. 2016 bis 17. Feb. 2017

Das Drehen ist gemeinsam mit dem Fräsen, Bohren und Schleifen eines der wichtigsten Fertigungsverfahren der Zerspantechnik. Wie alle diese Verfahren werden dabei von einem Werkstück Späne abgetrennt um so die gewünschte Form zu erzeugen. Beim Drehen rotiert dabei das Werkstück um seine eigene Achse während das einschneidige Werkzeug die zu erzeugende Kontur abfährt.

Das ganze ist ein langfristiges Projekt von mir. Es fehlen zwar noch ein paar Formeln und Tabellen, aber der Großteil des Artikels ist fertig. In der zweiten Hälfte fehlen teils noch Belege, darum werde ich mich noch kümmern. Mittelfristig soll der Artikel auf Auszeichnungsniveau kommen und sich zur bereits lesenswerten Drehmaschine gesellen. --DWI (Diskussion) 22:12, 17. Nov. 2016 (CET)

• Angebote
  • Die meisten ausgezeichneten Artikel haben keine Fußnoten in der Einleitung. Eine Einleitung ohne F. ist cool.

    ToDo:erledigtErledigt Abschnitt mit Genauigkeiten und Rauheiten --DWI (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2016 (CET)

  • Ein Bild sollte in der Einleitung reichen (aber welches?) Die anderen würde ich nach unten verteilen.
  • Definitionen in Anführungszeichen, nicht kursiv.
  • Warum mit der Iso-Norm anfangen, die dann nochmal weiter unten kommt? Warum nicht zuerst "Geschichte" und den ISO-Text nach unten ziehen (soll heissen: Vom Allgemeinen immer mehr aufs Spezifischere gehen).

    Das ist ne DIN-Norm, nicht ISO. Ausführlich unten. --DWI (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2016 (CET)

  • Die 20 x jedoch können weggelassen werden. Auch ohne jedoch ändert sich der Sinn nicht.

    Mir war garnicht bewusst, dass "jedoch" eines meiner Lieblingsworte ist. Scheint ja tatsächlich dutzende male vorzukommen. Ich schau mir das nochmal in Ruhe an.--DWI (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2016 (CET)

  • Das Komma klemmt immer noch...
  • Hast du schon den Autoreview gemacht? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Für meinen Geschmack hat der Artikel momentan eine unausgewogene Gewichtung. Zuviel technisches Lehrbuch und zuwenig Allgemeinenzyklopädie. Wie Geezer schon meinte sollte die Geschichte nach oben geschoben werden. Und ausgebaut - trotz dann vielleicht vorhandener Redundanzen. Ein paar Sätze zum Drechseln und insbesondere zur CNC-Technik könnte der Artikel noch vertragen. Beste Grüße --V ¿ 11:13, 20. Nov. 2016 (CET)

Zur Geschichte werd ich nochmal alles zusammentragen was es so gibt und auch verwandte Themen etwas stärker einarbeiten. Den Abschnitt habe ich übrigens kurz vor dem Review nochmal ordentlich ausgebaut, vorher waren das nur fünf Zeilen. --DWI (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2016 (CET)

Na ja, das ist ein Artikel über einen technischen Vorgang. Den wird sich Susanne Koslowski (74) wohl nicht antun (ausser vielleicht Einleitung und etwas Geschichte - und die sind gehaltvoll). Die Abbildungen sind erste Sahne und soweit ich sehe, sind die technischen Parameter systematisch abgearbeitet. Schon OK so, eigentlich. GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:34, 20. Nov. 2016 (CET)

Über die Reihenfolge der Themen hab ich auch schon länger nachgedacht. Eine perfekte Lösung gibt es vermutlich nicht. Derzeit steht in der Einleitung eine nach strengen Kriterien falsche Definition, deshalb hab ich die exakte Definition an den Anfang gestellt. Die Einleitung wäre damit vermutlich überfrachtet und kaum laientauglich. Eigentlich wollte ich die Geschichte dann unmittelbar danach anfügen, aber der Abschnitt zu Bedeutung und Werkstückspektrum ist einerseits noch recht kurz, und andererseits bekommt man dort wegen der vielen Bilder wohl auch noch einen guten Eindruck worum es eigentlich geht. Historische Bilder gibt es leider kaum. Im Allgemeinen bin ich auch der Meinung, dass ein Geschichtsabschnitt an den Anfang gehört, aber dann würde die exakte Definion vielleicht etwas untergehen? Oder man nimmt die DIN-Definition einfach als Zitat ans Ende der Einleitung, und dann "Geschichte", "Definiton", "Bedeutung und Werkstückspektrum"? Was meint ihr? Bis vor kurzem war die Reihenfolge noch Definition - Kinematik - Geschichte - Bedeutung und Werkstückspektrum, aber irgendwie fand ich ist die Kinematik so früh zu viel "Fachchinesisch".

In der Einleitung befinden sich auch Bilder zu den Werkzeugen, Werkstücken und Maschinen (und damit relativ viele) aus einem einfachen Grund: Dieser Artikel ist der Hauptartikel zum gesamten Themenkomplex "Drehen" zudem auch noch Drehmaschine, -teil, -meißel und die Spannmittel zählen. Diese werden nämlich in der Fachliteratur alle definiert als Werkzeug/Maschine/etc. "für das / beim Drehen". Nur für das Drehen selbst gibt es eine unabhängige Definition. Das gilt übrigens auch für die anderen Themenkomplexe wie Fräsen, Bohren, Schweißen, ... Trotzdem Bilder rausnehmen? Es sind ja durchaus viele.

Ich überlege übrigens ob man den Abschnitt Drehen (Verfahren)#Achsen beim Drehen nicht besser zur CNC-Drehmaschine schieben sollte. Die Abschnitte zu den Winkeln am Werkzeug sind eigentlich unter Schneidteil schon abgehandelt. Das könnte man hier eigentlich kürzen und dort ggf. einarbeiten. --DWI (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo, sollte es erwähnt werden, dass die Spannschlüssel eine federnd gelagerter Hülse haben, die ein unbeabsichtigtes Steckenlassen des Schlüssels im Drehfutter verhindert?--Harald321 (Diskussion) 12:50, 4. Dez. 2016 (CET)

Sowas passt eigentlich gut unter Drehfutter, aber hier geht das vielleicht zu sehr ins Detail. --DWI (Diskussion) 14:01, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Geschichte des Drehen finde ich spannend geschrieben und der Artikel bietet auch im Weiteren viele interessante Aspekte. Allerdings ist mir anhand des Artikels nicht ganz klar geworden, warum man das Verfahren und die dazu verwendete Drehmaschine separat behandelt. Mir scheint beides so eher wie die zwei Seiten einer Münze. Bspw. wird in der Geschichte des Drehens auch häufig auf Drehmaschinen eingegangen.

Kannst Du hier kurz auflisten, was über das Drehen gesagt werden sollte, was nicht unter Drehmaschinen passt (oder umgekehrt)? Anhand des Artikels scheint mir das die Differenzierung aus der DIN 8589 und der Abschnitt "Drehparameter" zu sein, aber ich kann mir vorstellen, es gibt viel mehr... Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 14:13, 26. Dez. 2016 (CET)

PS.: Ich würde mir an vielen Stellen klare Belege wünschen, schon beginnend mit dem ersten Satz: "Das Drehen ist gemeinsam mit dem Fräsen, Bohren und Schleifen eines der wichtigsten Fertigungsverfahren der Zerspantechnik" Wie wurde das ermittelt? Was wurde dabei mit "wichtig" gemeint?

Ich hab's gefunden, es kommt in der Einleitung zweimal vor: unterhalb der Gallerie wird es nochmal eingeführt und dann erklärt :-( Das wirkt auf mich etwas fragmentiert.

Danke erstmal. In der Geschichte werden wohl aus einem einfachen Grund die Maschinen oft erwähnt: Die sind teilweise erhalten, oder zumindest Abbildungen davon. Berichte über das Drehen selbst sind allerdings sehr selten. Die kommen erst so gegen 1700 (+-100 Jahre) auf. Aus den Maschinen und Werkstücken kann man aber noch einiges rekonstruieren. Aus der Oberfläche gedrehter Werkstücke kann man recht deutlich sehen wie sie bearbeitet wurden. (gilt übrigens auch für viele andere Verfahren) Das Drehen ist tatsächlich besonders eng mit der Drehmaschine verbunden, was daran liegt, dass es keine manuelle Variante gibt. Bohren kann man bspw. mit einer Bohrleier (Google) per Hand, Schleifen geht mit einem Schleifstein oder einer Schleifmaschine. Warum zwei Artikel? Zum einen ist es üblich für die Verfahren, die Werkzeuge und die Maschinen separate Artikel zu haben: Schleifen (Fertigungsverfahren), Schleifscheibe, Schleifmaschine, Bohren, Bohrer, Bohrmaschine, Fräsen, Fräswerkzeug, Fräsmaschine. Das liegt auch einfach daran, dass es inzwischen genug Stoff gibt für eigene Artikel, zum anderen auch daran, dass man mit einer Fräsmaschine oder einer Drehmaschine auch Bohren kann, wenn man einen Bohrer einspannt.

Wo passen nun die Artikel Drehen, Drehmaschine (und Drehmeißel und Drehfutter) nicht zusammen?

• Unpassend unter der Drehmaschine wären die Abschnitte Kinematik, Drehverfahren, Drehparameter und noch zu schreibende (langweilige) Abschnitte zur Berechnung von Kräften, Leistungen und Bearbeitungszeiten, sowie Tabellen mit Richtwerten für die Schnittgeschwinigkeit bei bestimmten Werkstoffen und Schneidstoffen und mögliche auftrende Fehler (Werkzeugbruch, schlechte Oberflächen, zu hoher Werkzeugverschleiß,...) und Abhilfe (Parameter anpassen, andere Werkzeuge verwenden,...).
• Im Artikel Drehen wären folgende Abschnitte zu Drehmaschinen unpassend: Komponenten (Antrieb, Gestell, Führungen, Steuerung, Werkzeughalter), Bauarten (Drehautomat, Vertikaldrehmaschine, Karuselldrehmaschine,...), Sondereinrichtungen zum Bohren, Fräsen, Nutenstoßen, etc., Zuführung und Abnahme der Werkstücke, Hersteller.

Einen Überblick über den Themenkomplex Drehen gibt es unter Benutzer:Der-Wir-Ing/Zerspanen#Drehen. Man beachte auch die zahlreichen Rotlinks. --DWI (Diskussion) 15:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank. Ich habe auch den Eindruck, dass der Artikel sich (noch zu stark) an ein Lehrbuch (zum Drehen) anlehnt. Zudem würde ich veruschen das Gebiet nicht zusehr zu untergliedern, dader Leser dann schwer einen Überblick gewinnt. Die Unterteilung zwischen Drehmaschine und Drehen finde ich nach Deinen Ausführungen übrzeugend, könnte mir aber vorstellen Drehteil und Drehmeisel irgendwo als Abschnitt unterzubringen.

Aber erstmal zu den Abschnitten Einleitung und Geschichte:

• Das Drehen ist gemeinsam mit dem Fräsen, Bohren und Schleifen eines der wichtigsten Fertigungsverfahren der Zerspantechnik. was meint wichtig? und ein Beleg oder nur ein Fertigungsv. d. Z..

  Diese werden eben mit Abstand am häufigsten angewandt. Bemerkbar macht sich das im später belegten Satz Etwa ein Drittel aller spanenden Werkzeugmaschinen sind Drehmaschinen. --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Das ist viel klarer. ("wichtiges" ist hingegen ohne die Angabe wofür und wodurch unklar)

• während das einschneidige -> während ein einschneidiges

  Wo ist denn der wesentliche Unterschied? Der Satz fängt ansonsten auch an mit "Beim Drehen" (Bei dem Drehen) also bestimmter Artikel --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Wenn man etwas einführt, bietet sich der unbestimmte Artikel an.

• Welche Materialien werden denn gedreht?

  Überwiegend Stahl und sonst andere Metalle. In der Fachliteratur wird nichts spezielles zum Drehen gesagt was nicht auch für die gesamte Zerpantechnik gelten würde: Im Prinzip sind alle Werkstoffe möglich. Zerspanen#Werkstoffspektrum. Ich plane noch einen Abschnitt mit einer Tabelle zu Schnittgeschwindigkeiten in Abhängigkeit vom Werkstoff, da kriegt man dann indirekt einen Überblick. --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Worauf man es anwenden kann, ist einer der zentralen Punkte bei einem Verfahren. Vielleich kann man eine Grobe Übersicht geben durch: Viele Materialien können gedreht werden, bspw. eine Vielzahl von Metallen und Legierungen, Holzern, Kunststoffe, Keramiken, Glas, früher auch Elfenbein, Horn, Alabaster. Letztlich können alle zerspanbaren Werkstoffe bearbeitet werden.

• die Gallerie in der Einleitung kann weg (Was soll sie zeigen?)

  Einen optischen Überblick zum Themenkomplex Drehen. Das hier ist schließlich der zentrale Artikel. Drehmeißel, Drehteil und Drehmaschine sind definiert als "Werkzeug/Werkstück/Werkzeugmaschine zum/beim/fürs Drehen. --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Na, das gibt der Text und die hervorragende Darstellung oben rechts bereits sehr gut wieder. Die Darstellung oben rechts zeigt nämlich ein Drehteil, einen Drehmeßel, und in eleganter Weise Abstrahiert durch die Bewegungspfeile, die Drehmaschine. Die zusätzliche Gallerie ruft (scheinbar nicht nur bei mir) ein Schulterzucken hervor.

• Das Drehen zählt zu den wichtigsten spanenden Fertigungsverfahren. Etwa ein Drittel aller spanenden Werkzeugmaschinen sind Drehmaschinen. Kann man nicht Fakten zum Drehen selbst nennen?

  Ich hätte mir auch irgenwas erhofft à la "x % aller durch Spanen bearbeiteten Werkstücke wurden durch Drehen bearbeitet" oder so ähnlich, aber dazu hab ich nichts gefunden. Die Aussage, dass es das wichtigste ist, liest man sehr häufig. --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Naja, man kann Lehrbücher nachsehen, dass sie über etwas wichtiges schreiben wollen ;-)

• Das Drehen ist seit dem Altertum bekannt und war während der industriellen Revolution von besonderer Bedeutung zur Herstellung von überwiegend runden Teilen wie Schrauben und Spindeln für die Textilindustrie. Beleg
• Die erreichbaren Maßgenauigkeiten, angegeben als ISO-Toleranz, liegen bei IT10 bis IT7. In der Einleitung nicht unmittelbar verständlich, warum nicht einfach besser als 100 µm

  100µm sind bei einem Bauteil mit einem Durchmesser von 3 mm schlecht, bei einem Durchmesser von 3 m ist es aber gut. Die ISO-Toleranzen berücksichtigen das und machen die Verfahren erst sinnvoll vergleichbar. Die zulässige Maßabweichung (in mm) ist bei den ISO-Toleranzen umso größer je größer das Werkstück ist. Aber die Angabe ist für Laien tatsächlich nicht zu verstehen, weil die keine Vergleichswerte haben. Deshalb hab ich die im entsprechenden Abschnitt bewusst mit angegeben. --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Vielleicht kann man zwei Beispiele geben, für 10 cm Durchmesser und einen deutlich kleineren Durchmesser, mit absoluten oder vielleicht besser geeigneten relativen Genauigkeitsangaben.

• CNC-Drehmaschinen zum Einsatz, deren CNC-Steuerung CNC nicht durch CNC erklären

  Besser? --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  die durch einen Computer gesteuert sind.

• beide Enden der Schnur? erledigtErledigt
• im Grab des Ti aus dem dritten Jahrtausend v. Chr. eine Abbildung einer Zugschnurdrehbank zu sehen Kann man die Abbildung (oder eine ähnliche) reproduzieren? Oder eine Referenz angeben?

  Jain: [1] Bilder hab ich gefunden die sind aber urheberrechtlich geschützt. --DWI (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2017 (CET)

  Einfach Verweise auf diese Arbeit (am besten mit der url und der Seite) in den Artikel einbauen. Möglichst auch für die Literatur zum Grab des Ti.

• Genutzt wurden sie vor allem zur Bearbeitung von Holz sowie Elfenbein, Horn, Alabaster und Bronze. Belege?
• der damals üblichen Arbeitsweise Belege?
• Die Werkzeuge waren vermutlich aus Bronze. Belege?
• die bereits seit der Steinzeit bekannt sind. Link, wo die Blege in WP zu finden sind
• Etwa zeitgleich mit dem Drehen entstand auch das Feilen und Raspeln; innerhalb der Zerspantechnik ist lediglich das Fräsen aus dem 19. Jahrhundert jünger. Link, wo die Blege in WP zu finden sind
• Von Ägypten aus, verbreitete sich das Drehen zu den Babyloniern, Assyrern und Phöniziern. Letztere hatten Handelsbeziehungen zu den Griechen die das Drehen schließlich an die Römer weitergaben. Belege
• Der Römer Vitruv erwähnt in seinem 24 v. Chr. entstandenen Werk De Architectura auch die Drehbank. Kann man es online einsehen?

  Vermutlich schon, aber gesucht hab ich nicht. Ohne Lateinkenntnisse ist das vermutlich recht sinnlos. --DWI (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2017 (CET)

  Gibt es in deutsche übersetzt: Vitruv#Ausgaben oder in englisch bei Gutenberg (zum Suchen)

• Ich verstehe die Einleitung so, dass das Berbeiten von Holz trotz der Namensgleicheit ein anderes Verfahren ist. Im Artikel fällt aber die Holzbearbeitung unter das Drehen im Sinne des Artikels.

  Darüber hab ich auch länger nachgedacht. In der Fachliteratur findet sich eine solche Unterscheidung nicht, der Artikel Drechseln ist im Prinzip eine Art Auslagerung. Im Abschnitt Drehen_(Verfahren)#Formdrehen wird es ausdrücklich erwähnt. (erster Gliederungspunkt). Die Unterscheidung kommt wohl dadurch zustande dass die industrielle Fertigungstechnik und das Handwerk zwar im Prinzip auf die selben Verfahren zurückgreifen, aber die Arbeit aus Sicht des Arbeitnehmers schon sehr verschieden ist. Der Artikel Drechseln beschreibt das was ein Drechsler macht (der nennt sein Verfahren "Drehen"), also die Bearbeitung von "weichen" Werkstoffen wie Holz, Horn, etc. Die Werkzeuge werden in der Hand gehalten. Ich persönlich kenn mich mit den Details kaum aus. Im Handwerk wird ja auch vieles vom Meister zum Lehrling weitergegeben und nicht mittels Fachliteratur. In der (von Ingenieuren betriebenen, industriellen) Fertigungstechnik spielt es jedenfalls für die Definiton der Verfahren keine Rolle welche Werkstoffe bearbeitet werden, oder ob die Werkzeuge in der Hand gehalten werden, oder in einer Maschine eingespannt sind. Wichtig ist das "nur" für die genaue Durchführung, Werkzeugwahl etc. --DWI (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2017 (CET)

• Im 13. Jahrhundert wurde die Drehbank... Es geht ja ums Drehen: Im 13. Jahrhundert wurde zum Drehen durch die aufkommende Wippendrehbank vereinfacht...
• Die englische Bezeichnung für die Drehmaschine (lathe) rührt von dieser Latte. Kein Bezug zum Drehen
• Im 15. Jahrhundert wurden Kurbeln zum Antrieb von Drehbänken für die Metallbearbeitung genutzt. Vielleicht besser: Im 15. Jahrhundert wurden durch Kurbeln Drehbänken für die Metallbearbeitung angetrieben.
• - zuvor rotierte es wechselnd links- und rechtsläufig. Das kommt jetzt etwas überraschend, evtl zu den Anfängen verschieben
• Welchen Vorteil hat die einseitige Drehrichung
• Im 16. Jahrhundert entwickelte sich das Kunsthandwerk besonders schnell. Belege. Ist Drehen Teil des Kunsthandwerks?

  Man kann grundsätzlich jedes Fertigungsverfahren nutzen um Kunst herzustellen. Ein Waffenschmied macht auch nichts wesentlich anderes als ein Kunstschmied. Aus den verschiedenen Werkstoffen (im Kunsthandwerk tendenziell Edelmetalle und -Hölzer) und Werkstückgrößen resultieren unterschiedliche Details an den Werkzeugen etc. aber sonst ist das das selbe.

• Verarbeitet wurden nach wie vor hauptsächlich nichtmetallische Werkstoffe, sowie gelegentlich sehr weiche Metalle wie Zinn. Die Maschinen bestanden ebenfalls noch aus Holz. Belege
• In der Feinmechanik und insbesondere der Uhrmacherei wurden im 17. und 18. Jahrhundert schon sehr weit entwickelte Maschinen eingesetzt die im allgemeinen Maschinenbau erst etwa ein Jahrhundert später genutzt wurden. Hier wäre eher der Effekt fürs Drehen interessant - vielleicht andeuten, dass das dann kommt
• Eine Abbildung zeigt einen Drechsler mit einer Ausrüstung die dem mittelalterlichen Stand entsprach. Kann man diese reproduzieren/referenzieren?
• Damit wurden zunächst vor allem Teile für Textilmaschinen und Schrauben hergestellt. Die Werkstücke bestanden Mitte des 18. Jahrhunderts immer häufiger aus Eisenwerkstoffen (Schmiedeeisen und Gusseisen, ab etwa 1870 auch Stahl) die deutlich schwieriger zu bearbeiten waren. Um die Genauigkeit zu steigern wurden die Maschinen selbst auch aus Eisen gebaut Belege
• Eine seiner ersten Maschinen war eine Tischdrehmaschine für die Fertigung von Schrauben. Die Genauigkeit der Schrauben war nun nicht mehr von der Geschicklichkeit des Arbeiters abhängig. Außerdem waren die verschiedenen Schrauben so gleichmäßig, dass sie untereinander austauschbar waren (Sogenannter Austauschbau). Blege
• 1785 zu einem Auswanderungsverbot für Dreher und einem Exportverbot für sämtliche Werkzeugmaschinen, also auch der Drehmaschinen. In welchen Ländern? Belege.
• Zuvor waren vor allem Stifte und Keile gebräuchlich. Eine weiter wichtige Neuerung im Maschinenbau war der Werkzeughalter der Drehmaschinen der aus der Feinmechanik bekannt war. Die Werkzeuge wurden nun in der Maschine eingespannt und über Handräder bewegt. Dadurch sank einerseits die benötigte Kraft die der Arbeiter auf das Werkzeug ausübe musste und andererseits die Anforderung an seine Geschicklichkeit Blege
• James Nasmyth beschrieb den Werkzeughalter der Drehmaschine als eine der wichtigsten Neuerungen im Maschinenbau. In seinem Aufsatz aus den 1840er Jahren – einem der ersten Aufsätze über Werkzeugmaschinen überhaupt – findet sich ein Bild das das Drehen von 1800 (ohne Werkzeughalter) mit dem Drehen von 1840 vergleicht. Während der ältere Arbeiter angestrengt an seiner Drehmaschine mit hölzernen Rahmen das Werkzeug mit beiden Händen hält und sich dagegenstemmen muss, steht der Arbeiter von 1840 lässig vor seiner Maschine mit eisernem Rahmen und Werkzeughalter. Die Arbeit ist so einfach, dass er nur eine Hand benötigt um am Handrad zu drehen das den Werkzeugschlitten bewegt. Schönes Dokument, wo kann man es finden? Kann man die Abbildung hier zeigen?

  Ich hab vor etwa einem Jahr eine gefunden die sogar gemeinfrei ist, aber die Qualität war mieserabel. --DWI (Diskussion) 15:52, 5. Jan. 2017 (CET)

  Notfalls den Artikel als Literaturstelle angeben. (Super ist es wenn man ihn in einer Bibliothek ausleiht und hochwertig digitalisiert)

• Nach Deutschland gelangten diese Neuerungen wie auch die Industrialisierung insgesamt nur mit mehreren Jahren Verzögerung (Siehe auch Industrialisierung in Deutschland). Die Deutschen Beamten halfen dabei die Export- und Auswanderungsverbote zu umgehen. Sie organisierten Reisen deutscher Ingenieure und Facharbeiter nach England, halfen bei Zöllen und Vergaben Kredite für die Anschaffung von Maschinen. Teilweise wurden sie sogar auf Staatskosten beschafft und Unternehmen überlassen mit der Auflage diese Maschinen jedem Interessenten zu zeigen um den Nachbau zu ermöglichen. Besonders häufig handelte es sich dabei um Drehmaschinen. Beim Import englischer Maschinen flossen auch Bestechungsgelder. Es handelte sich somit um eine frühe Form von Industriespionage. 1835 produzierten von 129 deutschen Maschinenbauunternehmen 19 auch Werkzeugmaschinen darunter vor allem Dreh-, Bohr- und Zahnradfräsmaschinen. Belege, Belege.
• Gegen 1870 war der Bedarf an identischen Maschinenteilen in Amerika besonders hoch. Dort entstand erstmals der Drehautomat der die Werkzeugbewegung, das Wechseln der Werkzeuge und der Werkstücke selbstständig übernahm. Gefertigt wurden vor allem Schrauben, sodass die englische Bezeichnung bis heute screw maschine (Wörtlich: Schraubenmaschine) lautet. Worauf bezieht sich besinders? ... ein Drehautomat... Belege
• Standardverfahren Standardwerk? Oder ist eher ein "Referenzverfahren" gemeint?
• alphanumerisch gespeichert durch ein programm vorgegeben?

  Es gibt auch Elektrische Steuerungen die Programme enthalten, aber keine CNC darstellen. Das charakteristische bei CNCs sind die alphanumerichen Befehle --DWI (Diskussion) 15:52, 5. Jan. 2017 (CET)

  Das ist aber so der ursprünglichen Fassung schwer entnehmbar. (Ich habe da auch Zweifel und vermute, dass der Typ der Programmbefehle den Unterschied macht)

  Unter Numerische_Steuerung#Programmiersprache und dem folgenden Abschnitt wird ausgeführt, dass auch Programme fü NC-Maschinen alphanumerisch sind. Der CNC-Artikel kommt aber nicht so wirklich auf den Punkt. Der wesentliche Unterchied scheint nur die Verwendung des Computer zu sein.

  Gab es keine NC-Drehbänke? Ergaben sich durch CNC-Drehbänke neue technische Möglichkeiten?

  Zu den möglichen Steuerungen siehe Werkzeugmaschine#Steuerung. Die Hierarchie zwischen NC und CNC ist noch offen. Ursprünglich (50er) waren das NCs und ab den 70ern haben sich dann die CNC durchgesetzt die statt Lochkarten elektronische Speicher und Mikroprozessoren verwenden. Heute sind aber de facto alle NC als CNC ausgeführt, die Begriffe sind also praktisch bedeutungsgleich. Manchmal heißt es NC wäre der korrekte Begriff, weil der Zusatz CNC inzwischen unnötig ist, manchmal heißt es CNC ist richtig weil es ja schließlich keine Lochkarten-NCs mehr gibt. Auch auf den Diskussionsseiten zu NC / CNC wurde eine Zusammenlegung diskutiert aber die Sache ist dann verebbt. Beide haben deutlich bessere Artikel verdient. Die entsprechende Drehmaschine jedenfalls hat als Artikel die Seite CNC-Drehmaschine, deshalb hab ich als Erläuterung die CNC-Steuerung erwähnt. Reine NC-Drehmaschinen gab es, die waren aber viel zu teuer (Die Steuerung hat mehr gekostet als die eigentliche Maschine, war unflexibel, störungsanfällig und (für Maschinenbauer) zu schwer zu programmieren.) Ich hab das weggelassen weil es einereits für alle (C)NC-Maschinen gilt und andererseits das Thema CNC praktisch erst ab den 80ern von Bedeutung war. Auf en gibt es sogar einen eigenen Artikel zur Geschichte der CNC en:History of numerical control. Ich hab mich mal an einer Übersetzung versucht dann aber die Lust verloren Benutzer:Der-Wir-Ing/History of numerical control. Wer möchte kann gerne dort weitermachen. --DWI (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2017 (CET)

  Danke für den Hinweis, der en-Artikel ist sehr interessant, die beiden deutschen NC und CNC Artikel reichen da noch nnicht heran. Wenn man sie zusammenlegt, kann man vielleicht von einer Programm-Steuerung sprechen. Zurück zum eigentlichn Artikel :

  Seit den 1950er Jahren gab es vereinzelt Versuche, die Steuerung (durch Elektronik?) weiter zu verbessern.(Referenz auf den en-Artikel) Durch den bereits erreichten hohen (mechanischen) Automatisierungsgrad von Drehmaschinen schienen die Versuchsresultate jedoch selten wirtschaftlich sinnvoll. Erst ab den 1980ern... Stattdessen muss nur noch ein passendes Programm in den Speicher der Maschine geladen werden, das die Werkzeugbewegung (nur die Werkzeugbewegung?) bestimmt. Dieses Programm kann automatisch bei einem Computer Aided Design erzeugt werden.

• Dennoch machten CNC-Drehmaschinen lange Zeit weit über die Hälfte aller CNC-Maschinen aus. Wieso Dennoch? Belege
• Produktivitätssteigerungen beim Drehen? Durch CNC? Woher stammt ggf. die Produktivitätssteigerung durch CNC?
• Die mechanischen Drehautomaten wurden zumindest teilweise auf CNC-Steuerungen umgestellt da mit ihnen in Kombination mit entsprechenden Messgeräten höhere Genauigkeiten möglich sind die auch von den Kunden gefordert werden. Es entstanden auch Drehmaschinen mit mehreren Werkzeugschlitten die gleichzeitig ein Werkstück bearbeiten können. Drehzentren verfügen auch über einen automatischen Werkzeugwechsel, Drehzellen zusätzlich über eine automatische Werkstückversorgung. Dreh-Fräs-Zentren können in einer einzigen Maschine die Werkstücke sowohl durch Drehen als auch Fräsen und Bohren bearbeiten, sodass keine weiteren Maschinen nötig sind. Sehr drehmaschinenlastig. "Das CNC-Steuerungen ... in Kombination mit entsprechenden Messgeräten höhere Genauigkeiten" ermöglichen, ist sehr interessant, sollte man auf jedenfall ausführen

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2017 (CET)

PS.: Findest Du meine Anmerkungen hilfreich? Soll ich die übrigen Kapitel kommentieren?--Fabian RRRR (Diskussion) 19:03, 9. Jan. 2017 (CET)

Das meiste ist recht hilfreich. Teilweise fällt mir auf dass mir selber einige Dinge und Zusammenhänge selbstverständlich vorkommen die es sicher nicht sind. Nur das mit den Belegen finde ich teilweise etwas übertrieben. Es sind ja in jedem Abschnitt Belege angegeben. Aber ich schau mal ob ich einige kritische Sätze genauer belegen kann. --DWI (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2017 (CET)

• Definitionen gut
• Bedeutung und Werkstückspektrum Probier mal, im Abschnitt kein "bedeutsam" oder "wichtig" zu verwenden
• optischen Geräten und Instrumenten die Okulare und Objektive selbst werden wohl nicht gedreht

  Zitat aus Heisel Handbuch Spanen (im Artikel angegeben): Als typische feinmechanische und optische Werkstücke mit hohen Oberflächengenauigkeiten, die auf Fein- oder Präzisionsdrehmaschinen bearbeitet werden, können optische Fassungen, Linsengehäuse, Objektiv-/Okularbauteile, Mikroskop-Komponenten, Kopierwalzen, Fotobauteile, Videoköpfe und Festplatten-Laufwerkteile genannt werden... --DWI (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2017 (CET)

  Ja, Objektiv- oder Okulartubus ist ok. Linsenfassungen auch. Nur Objektiv oder Okular ist etwas zuviel.

• Erreichbare Genauigkeiten und Oberflächenqualitäten Vielleicht ein Diagramm, bei dem der Durchmesser (logarithmiert) des Drehteils gegenüber der (logarithmierten?) Genauigkeit aufgetragen ist

  Sowas hätte ich auch gerne, aber das gab es noch nichtmal in der Fachliteratur. hier gibt es ne Tabelle. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

  Na, aus der Tabelle kann man doch ein wunderbares SVG generieren. Wenn nur noch das dem Artikel fehlt, springe ich notfalls ein.

  Nur zu. Ich kenn mich mit sowas nicht aus. --DWI (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2017 (CET)

• Beim Feindrehen oder Präzisonsdrehen sind Genauigkeiten von IT6 bis IT7 erreichbar. Das Hoch- oder Ultrapräzisionsdrehen Wie tut man Fein-, Präzisions-, Hochpräzisions-, und Ultrapräzisionsdrehen? Indem man die entsprechenden Genauigkeiten erreicht. Dafür sind meistens besondere Maschinen nötig die sich auszeichnen durch eine "hochgenaue Arbeitsspiendel" und eine "Wiederhohlgenauigkeit im Sub-Mikrometerbereich" was erreicht wird durch "spezifische Maßnahmen" wie zusätzliche Dämpfungssyteme um Schwingungen zu vermeiden. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

  Das würde ich auch kurz im Artikel schreiben, dass es einfach mit speziellen Drehmaschinen realisiert wird. Vielleicht kann man auf Drehmaschinen#Ultrapräzisionsdrehmaschinen verweisen

• Die Kinematik ist die Wissenschaft zur Beschreibung von Bewegungen. Erklärt nichts zum Drehen. Besser: Innerhalb der Zerspantechnik beschreibt die Kinematik...

  Damit wüsste der Leser immer noch nicht was Kinematik ist. Ich möchte einfach vermeiden, dass der Leser erst den Artikel Kinemati aufrufen muss um zu verstehen was das ist, denn den kurzen Satz kann man hier noch hinschreiben. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

  Für den Leser ist dei Beduetung nur im Kontext desDrehens interessant (sonst wäre er im Artikel Kinematik: Innerhalb der Zerspantechnik beschreibt die Kinematik die Bewegung, insbesondere die Relativbewegung...

  Die Kinematik beschreibt innerhalb der Zerspantechnik nichts prinzipiell anderes als sonstwo. In der Fachliteratur gab es dazu jedenfalls gar keine Erläuterungen. Unter der Überschrift "Kinematik" ging es sofort los mit den verschiedenen Bewegungen, Geschwindigkeiten etc. --DWI (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2017 (CET)

• Spannmittel Würde ich unter (d.h. als Teil von) Drehmaschinen einsortieren

  Ich auch, aber die Fachliteratur sieht das anders. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• Die Parameter, die vom Dreher manuell... können CNC-Maschinen das nicht automatisch ;-)? erledigtErledigt
• Im Allgemeinen ist der Verschleiß umso größer je höher die Schnittgeschwindigkeit ist. Proportional? Ein bisschen mehr Aussage wäre interssant. Belege natürlich auch

  Dafür hab ich Verschleiß (Spanen) im Satz davor ausdrücklich erwähnt. (Von mir auf den Stand der Literatur gebracht und ausführlich belegt) Dort gibt es auch eine entsprechende Grafik zu den Zusammenhängen. Da aber die Verschleiß-Zusammenhänge bei allen zerspanenden Verfahen die gleichen sind, sollte man das hier nicht breittreten.

  Der macht einen sehr guten Eindruck!

• Diese kann dann zu Schwingungen führen... Wahrscheinlich zu kompliziert, den Mechanismus zu erläutern - aber ein Verweis wäre gut, um das nachvollziehen zu können So ist es. Das ist ein umfangreiches und komplexes Gebiet in dem ich mich selber nur wenig auskenne. Mehr als den Verweis auf Schwingung kann ich nicht machen. (Mechanische Schwingung verweist auf Schwingung) --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

  Ich meinte es etwas anders: Die Schwingung entseht sicherlich durch eine Anregung, die durch eine Rückkopplung verstärkt wird. Jede Wette, es gibt dann mehr als einen Fachartikel dazu.

  Ich hab sogar ein Paar Bücher über Schwingungen bei Werkzeugmaschinen aus den 70ern. Mein eigenes Wissen dazu beschränkt sich aber im Wesentlichen auf Werkzeugmaschine#Dynamische_Steifigkeit. --DWI (Diskussion) 17:44, 12. Jan. 2017 (CET)

Viele Grüße,--Fabian RRRR (Diskussion) 00:26, 11. Jan. 2017 (CET)

Was ich noch interessant fände:

• Gab es früher Drehmaschinen auch in Asien?

  Ich meine ich hätte da mal ein Bild gesehen. Ein solcher Eurozentrismus ist aber typisch für die gesamte (europäische) Fachliteratur. In China soll es übrigens genau andersherum sein: Das "Land der Mitte" sieht sich selbst als Zentrum der Welt. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• Wieviele Leute haben im Verlauf der Zeit als Dreher gearbeitet?

  Ich hab keine Ahnung. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• Was haben sie verdient?

  Ebenfalls keine Ahnung. Vermutlich je nach Jahr, Land und wirtschaftlicher Lage sehr unterschiedlich. Es gibt übrigens auch Zerspanungsmechaniker, die moderne Bezeichnung für Dreher (und Fräser). --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• Wieviel haben sie produziert?

  Für Großbrittanien gilt: Vor allem die Spindeln wurden in sehr hohen Stückzahlen benötigt (zwischen 1790 und 1810 waren es 2,3 Millionen Spindeln). mehr hab ich dazu nicht gefunden--DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• Fortschritt in den bearbeitugszeiten

  Siehe Zerspanen#20._Jahrhundert. Das gilt ganz allgemein für die gesamte Zerspantechnik. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• en:Diamond turning kommt etwas kurz.

  Siehe unten--DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

• Wann ist ein Werkstoff nicht mehr zerspanbar/drehbar.

  absolut gesehen wenn er härter ist als das Werkzeug. Da aber die Werkzeuge aus Diamant bestehen können, sind zumindest theoretisch alle Werkstoffe zerspanbar. Es gibt aber auch praktisch-wirtschaftliche Grenzen, siehe auch Zerspanbarkeit. (Umkehrung des zweiten Abschnittes der Einleitung) --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 09:29, 11. Jan. 2017 (CET)

en:Diamond turning sehe ich zum ersten mal. In der (sehr umfangreichen) deutschsprachigen Fachliteratur kommt das nicht vor. Es scheint sich um einen Spezialartikel zu handeln der das Präzisionsdrehen von Kleinteilen mit Diamantwerkzeugen beschreibt. Ich kann da aber nichts besonderes oder charakteristisches erkennen: Diamantwerkzeuge sind weit verbreitet (bei weitem nicht so exotisch wie man zunächst denken mag, die verwendeten Diamanten sind entweder künstlich hergestellt oder natürliche die als Schmuck nicht taugen, wegen Verunreinigung, siehe Diamant) und werden in der Präzisionsbearbeitung allgemein häufig genutzt. Nicht nur beim Drehen sondern anderen Verfahren. Kurzgesagt kann ich nichts sehen was nicht auch schon unter die Rubrik Diamantwerkzeug oder (Präzisions-)Drehen fallen würde. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

Ja, es fällt eher unter Präzisionsverarbeitung. Luftgelagerte Spindeln etc. - Kugler bietet das an. Man kann damit optische Oberflächen herstellen (ich glaube <100nm Rauigkeit und Genauigkeit), auch auf Glas. Wie relevant dabei der Diamant und das Single Point ist, kann ich nicht sagen. Aber dass man optische Fläche direkt herstellen kann, ist ein nennenswerter Aspekt. Optische Spiegel sind zwar bereits im Artikel genannt, aber der Bezug ist mir nicht ganz klar.

Der Ausdruck "single-point cutting" fasst alle Verfahren zusammen bei denen ein Werkzeug mit einer einzelnen Schneide genutzt wird: Drehen, Hobeln, Stoßen. Eine deutsche Übersetzung ist mir nicht bekannt. Der Diamant hat wohl den Vorteil, dass er kaum verschleißt. Wenn Werkzeuge verschleißen dann ändert sich ihre Form und damit auch die Form der Werkstücke. Vor allem werden die Werkzeuge kürzer, was aber die Steuerung nicht direkt mitbekommt. Welchen Bezug genau meinst du denn? Zwichen Diamant und Spiegel? --DWI (Diskussion) 20:07, 12. Jan. 2017 (CET)

Mit dem Ultrapräzisions-Diamantdrehen lassen sich beugungsbegrenzte optische Bauelemente herstellen (Linsen oder Spiegel, http://www.precitech.com/products/nanoform_l/nanoform_l.html)

Kandidatur vom 20. Februar 2017 bis zum 06. März 2017

Das Drehen ist gemeinsam mit dem Fräsen, Bohren und Schleifen eines der wichtigsten Fertigungsverfahren der Zerspantechnik. Wie bei allen diesen Verfahren werden dabei von einem Werkstück Späne abgetrennt, um so die gewünschte Form zu erzeugen. Beim Drehen rotiert dabei das Werkstück – das Drehteil – um seine eigene Achse, während das einschneidige Werkzeug – der Drehmeißel – die zu erzeugende Kontur abfährt. Die für das Drehen benötigte Werkzeugmaschine ist eine Drehmaschine; eine manuelle Variante gibt es nicht. Das Drehen ist seit dem Altertum bekannt und war während der industriellen Revolution von besonderer Bedeutung zur Herstellung von überwiegend runden Teilen wie Schrauben und Spindeln für die Textilindustrie. Heute wird es für die Herstellung von Achsen, Wellen und Flanschen sowie allgemein rotationssymmetrischen Teilen eingesetzt.

Nachdem der Artikel zur Drehmaschine bereits seit 2005 lesenswert ist und auch der bayerische Interwiki-Artikel schon exzellent ist, soll nun der deutsche Artikel zum Verfahren folgen. --DWI (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2017 (CET)

 Lesenswert Ich freue mich immer über neue schöne Artikel aus diesem Fachbereich. Insbesondere die geschichtlichen Einordnungen sind sehr spannend. --WissensDürster (Diskussion) 09:42, 21. Feb. 2017 (CET)

 Lesenswert ok, den Einwand von einem Legastheniker wie mir erscheint hochmütig, aber ein paar Formulierungen werden mir zu oft verwendet; also für jedes mal wenn der Ausdruck "häufigstes Fertigungsverfahren" fällt ein Pils am Rosenmontag... ;) Das ist das einzige was mit negativ ins Auge springt: die teils doch sehr "hölzerne" Sprache. --Elmie (Diskussion) 22:28, 21. Feb. 2017 (CET)

 Lesenswert ist das auf jeden Fall. Inhaltlich scheint soweit alles richtig und vollständig zu sein, die Gliederung ist auch nachvollziehbar. Zu Bemängeln ist allerdings die sprachliche Präsentation. Der Artikel wirkt doch sehr zusammengestückelt und liest sich nicht so flüssig, wie er sollte und könnte. Da kann man noch viel optimieren. Es wäre schade, wenn sich kein Lektor fände. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel liefert viele Informationen. Insbesondere der geschichtliche Teil ist ein Schmuckstück. Im Vergleich zu der Version im Review tragen nun auch insbesondere die durchgängigen Belege zu dem Niveau des Artikels bei.

Andererseits weist er aber noch einige Ungereimheiten und Lücken auf, die behoben werden sollten. Gerdae die Ungereimtheiten, die nicht nur Uneinheitlichkeiten in der Artikelgestaltung sondern sich leider auch durch inhaltliche Widersprüche äußern, sollten noch ausgeräumt werden:n,

• Zwei verscheiden Definitionen
  • Naja, es gibt eben verschiedene Definitionen in der Fachliteratur. Mit welchem Recht könnte ich denn nun sagen: Diese ist richtig und jene ist falsch? --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Zu einer Definition schreibst Du, dass sie in Fachbüchern häufig gewählt wird und zu den anderen Definitionen gibst Du ja bereits Gegenbeispiele.
      • Ja, ist richtig was du schreibst. Ich weiß nur nicht was ich ändern soll. --DWI (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)
• Unterschiedliche Angaben zur Genauigkeit,
  • Was genau meinst du? In der Einleitung steht IT7-10 was im Hauptteil nochmal vorkommt mit weiteren Details. --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Ich bin davon ausgegangen, dass Fein-, Hart und Präzisionsdrehen auch Drehverfahren im Sinne der Einleitung sind (vermutlich soll auch das Drehen mit Sondermaßnahmen darunter fallen). Die damit ereichbare Genauigkeit liegt bei IT6-IT01.
• die erreichbare Genaigkeit von Präzisionsdrehen (im 100nm-Bereich) fehlt zudem.
  • Woher hast du die Zahl? --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Hatte ich im Review geschrieben: http://www.precitech.com/products/nanoform_l/nanoform_l.html
      • Damit könnte ich folgenden Satz belegen: "Die Präzisonsdrehmaschine Nanoform 1000 von Precitech erreicht laut Herstellerangaben eine Formgenauigkeit von 0,102 µm bei der Bearbeitung von Aluminium-Werkstücken und mittlere Rauheiten von 100 nm bei der Bearbeitung von Nickel." --DWI (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)
• die Gestaltung des Abschnitt "Drehverfahren" (aufgrund des in Stichpunkte angegebenen Inhaltsverzeichnisses) und dann des Abschnittes "Einteilung nach erzeugter Form (DIN 8589)" (ebenso), aber dort insbesondere auch durch Wiedergabe der Untergliederung-Numerierung der Norm (3.2.1.1.1 usf. - welchen Sinn hat das ohne die Norm zur hand zu haben?) wie auch durch eine zu reiche Bebilderung aus dem Rahmen fällt. Die Galleriebilder sind schön und klar, die anderen Bilder lenken eher ab.
  • Die Gallery-Bilder sind sehr simple 2D-Bilder, die anderen sind die eigentlich schöneren 3D-Bilder. Die gibt es aber leider nicht zu jeder Verfahrensvariante. Vor allem in den ersten Abschnitten gibt es für manche Varianten sowohl die 2D- als auch die 3D-Variante damit man bei den Fällen wo es nur die 2D-Bilder gibt, diese besser versteht. (Nicht jeder Leser ist mit dem Lesen technischer Zeichnungen vertraut) "Untergliederung-Numerierung der Norm (3.2.1.1.1 usf. - welchen Sinn hat das ohne die Norm zur hand zu haben?" Naja, stell dir vor du liest irgendwo in einem Text etwas von "Dreh-Verfahren 3.2.1.2.3 nach DIN 8589-1" und möchtest wissen welches es ist und möchtest nicht die (teure) Norm kaufen, dann kannst du hier herausfinden, dass damit das Schäldrehen gemeint ist. --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Ich würde in die Gewichtung einfliesen lassen, wie häufig man mit einem deratigen Text konfrontiert wird.

(In meinen Augen ist das ein stilistischer NoGo)

Anfang der 2000er wurden die Normen der Fertigungsverfahren überarbeitet. Vor allem wurde das Nummernsystem eingeführt. 2.1.1.1.2 ist beispielseweise das Profil-Längswalzen. Beim Zerspanen war die Umstellung 2003. In der Fachliteratur wird seitdem zu den Verfahrensvarianten dieses System immer mit angegeben, dort allerdings in den Bildern integriert und nicht im Text. Für die Darstellung auf Wikipedia ist die Integration in Bilder wenig geeignet, da die sich häufiger ändern, also in den Text. (Fritz/Schulze "Diese Hauptgruppen werden in Gruppen weiter unterteilt und darin dann die speziellen Fertigungsverfahren in Untergruppen gekennzeichnet. Diese Systematik wird nach den Regeln der Dezimalklassifikation mit Ordnungsnummern belegt." oder "Handbuch Spanen" S. 150: Das Drehen ist ein Fertigungsverfahren der Hauptgruppe "Trennen" Entsprechend dem Ordnungssystem nach DIN 8589 Teil 1 wird das Drehen als Untergruppe 3.2.1 der Gruppe 3.2 "Spanen mit geometrisch bestimmten Schneiden" zugeordnet.. Besonders schön ist der Teil zum Fräsen: Beim Rundfräsen (3.2.3.2) rotieren sowohl Werkstück... Das Schraubfräsen (3.2.3.3) ist... Ebenso ist das Wälzfräsen (3.2.3.4).... Oder Denkena: "Spanen": Die Gruppen Spanen mit geometrisch bestimmten und unbestimmten Schneiden werden dort [in der DIN] in einer Dezimalklassifikation in Untergruppen entsprechend den Verfahren (3. Stelle: z. B. Drehen, Fräsen usw.) und weiter... --DWI (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Aus dem Reiew sind eine Reihe von Punkte offen, die zur "Lesenswertigkeit" des Artikels beitragen könnten:

• Das Drehen ist gemeinsam mit dem Fräsen, Bohren und Schleifen eines der wichtigsten Fertigungsverfahren der Zerspantechnik. was meint wichtig? und ein Beleg oder nur ein Fertigungsv. d. Z..
  • Beleg ist im Abschnitt Drehen_(Verfahren)#Bedeutung und Werkstückspektrum. "Wichtig" heißt einfach, dass es "häufig" (Sorry, Knurrikowski, ist wohl eines meiner Lieblingsworte) eingesetzt wird. Belegen kann ich diese Interpretation aber nicht, deshalb möchte ich das im Artikel nicht schreiben. (Wenn man nur lange genug sucht... [2]) In der Fachlitertur wird es jedenfalls ausführlich behandelt, während man zum Meißeln, Bürstspanen, Raspeln oder Schaben fast keine Literatur findet, weil die nur selten genutzt werden. Diese recht kurzen Artikel sind vollständig, hinsichtlich dessen was es an Literatur dazu gibt. Diese Verfahren werden teilweise nichtmal erwähnt. In Skolauts Maschinenbau bspw. wird nur Drehen, Bohren, Fräsen, Räumen, Hobeln/Stoßen und Sägen erwähnt und die letzten sehr kurz erläutert. Dort steht bspw. "Die wichtigsten Verfahren sind das Drehen, das Bohren, das Rundschleifen sowie das Reiben und Senken." (letztere werden üblicherweise mit dem Bohren zusammengefasst) oder (Skolaut) "Bei allen spanenden Verfahren mit definierter Schneide (Drehen, Fräsen, Bohren, etc.) finden sich..." Bei Fritz/Schulze finden sich z.B. "generative Fertigungsverfahren umfassen die Gruppe der Verfahren, die im Gegensatz zu klassischen spanenden Fertigungsverfahren wie Drehen oder Fräsen (materialabtragend - substraktiv)...", "Nach dem industriellen Einsatz dürfte die Gruppe 3.2 Spanen mit geometrisch bestimmten Schneiden (Drehen, Bohren, Fräsen usw.) die wichtigste sein.", Bei Schönherr (der angebebene Beleg) steht: "Das Drehen ist eines der wichtigsten spanenden Fertigungsverfahren, da ca. 30 % aller spanenden Werkzeugmaschinen Drehmaschinen sind." --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Ich habe Schönherr nicht als Beleg wahrgenommen (Die zitierte Stelle ist gut). Ich hatte einfach nach "wichtig" gesucht. Auch wenn mir andere Autoren widersprechn, kann man vielleicht an dieser auchin der Einleitung eine Fußnote setzen.
• CNC-Drehmaschinen zum Einsatz, deren CNC-Steuerung CNC nicht durch CNC erklären
  • Ist jetzt hoffentlich besser. Ich möchte es vermeiden etwas von "computerized numerical controll" zu schreiben, weil das erstens mehr Fragen aufwirft als beantwortet und zweitens CNC ein relativ feststehender Ausdruck ist, ähnlich wie bei ICE. Da nutzt ja auch kaum jemand die Langform. Der Zusatz "schneller Zug" hilft ja dort auch mehr als "Intercity Express". --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Ja. Auch "computerized numerical controll" wäre sicher nicht gut. Ich würde zur Computersteuerung tendieren, da diese Erläuterung sich an Leser richtet, denen "CNC" gereade nicht geläufig ist.
      • Ich hab gerade nochmal nachgesehen: "Computersteuerung" ist von den Fachbegriffen ziemlich weit entfernt und würde auch auf SPS-Steuerungen zutreffen, die gewissermaßen das Gegenstück zu den CNCs sind. Das entscheidende Merkmal ist von der technischen Umsetzung die alphanumerische Speicherung der Befehle (Was vermutlich auch niemandem weiterhilft dem CNC nichts sagt) und was die Anwendung und Verbreitung angeht die Bewegung der Werkzeuge. --DWI (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2017 (CET)
• im Grab des Ti aus dem dritten Jahrtausend v. Chr. eine Abbildung einer Zugschnurdrehbank zu sehen Kann man [...] Referenz angeben?
• Der Römer Vitruv erwähnt in seinem 24 v. Chr. entstandenen Werk De Architectura auch die Drehbank. Literaturstelle in der Übersetzung?
  • Welche Übersetzung? Das Buch von Vitruv? Es wurde nicht erwähnt welches es ist. --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)
    • Bspw.: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Vitruvius/10*.html#1.5

Oder http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuView?url=/mpiwg/online/permanent/library/QF1A2W8M/pageimg&start=301&mode=imagepath&pn=311

• Im 13. Jahrhundert wurde die Drehbank... Es geht ja ums Drehen: Im 13. Jahrhundert wurde das Drehen durch die aufkommende Wippendrehbank vereinfacht...
• Im 16. Jahrhundert entwickelte sich das Kunsthandwerk besonders schnell. [...] Ist Drehen Teil des Kunsthandwerks?

Evtl.: Im 16. Jahrhundert entwickelte sich das Kunsthandwerk, dass sich auch dem Drehen bediente, besonders schnell.

besser? --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Ja. Man könnte noch überlegen ob man den Begriff Kunstdrehen einführt. Eine derartige Alternative wäre: Im 16. Jahrhundert entwickelte sich das Kunsthandwerk allgemein und dasDrehen zur Anfertigung von Kunstgegenständen im Speziellen besonders schnell. Dieses sogenannte Kunstdrehen war selbst in Adelskreisen ...

• alphanumerisch gespeichert durch ein programm vorgegeben? (oder Befehls-/Programmsequenz) ...
  • Auch bei den vorher genutzten mechanischen und elektrischen Steuerungen wurde die Bewegung durch ein Programm vorgegeben. (Ablaufsteuerung). --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Seit den 1950er Jahren gab es vereinzelt Versuche, die Steuerung (durch Elektronik?) weiter zu verbessern.(Referenz auf den en-Artikel) Durch den bereits erreichten hohen (mechanischen) Automatisierungsgrad von Drehmaschinen schienen die Versuchsresultate jedoch selten wirtschaftlich sinnvoll. Erst ab den 1980ern... Stattdessen muss nur noch ein passendes Programm in den Speicher der Maschine geladen werden, das die Werkzeugbewegung (nur die Werkzeugbewegung?) bestimmt. Dieses Programm kann automatisch bei einem Computer Aided Design erzeugt werden.

• Dennoch machten CNC-Drehmaschinen lange Zeit weit über die Hälfte aller CNC-Maschinen aus. Wieso Dennoch? Belege
• Produktivitätssteigerungen beim Drehen? Durch CNC? Woher stammt ggf. die Produktivitätssteigerung durch CNC?
• Die mechanischen Drehautomaten wurden zumindest teilweise auf CNC-Steuerungen umgestellt da mit ihnen in Kombination mit entsprechenden Messgeräten höhere Genauigkeiten möglich sind die auch von den Kunden gefordert werden. Es entstanden auch Drehmaschinen mit mehreren Werkzeugschlitten die gleichzeitig ein Werkstück bearbeiten können. Drehzentren verfügen auch über einen automatischen Werkzeugwechsel, Drehzellen zusätzlich über eine automatische Werkstückversorgung. Dreh-Fräs-Zentren können in einer einzigen Maschine die Werkstücke sowohl durch Drehen als auch Fräsen und Bohren bearbeiten, sodass keine weiteren Maschinen nötig sind. Sehr drehmaschinenlastig. "Das CNC-Steuerungen ... in Kombination mit entsprechenden Messgeräten höhere Genauigkeiten" ermöglichen, ist sehr interessant, sollte man auf jedenfall ausführen
  • Ja, relativ maschinenlastig. Kürzen? Zur Genauigkeit von CNC-Maschinen weis ich leider nicht mehr als das was dort steht und ich kenn auch keine Literatur die das ausführen würde. --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Das Drehautomaten umgestellt wurden, aknn man herausnehmen. Dass CNC-gestützes Drehen durch rückgriff auf Messgeräte (welche? wie läuft das ab?) genauer arbeiten ist relevant. Welchen effekt fürs Drehen haben mehrere Werkzeugschlitten und Drehzellen? Man kann bspw. für DFZentrenerklären: Zur effizienten Herstellung von Werkstücken, bei denen das Drehen nur eine Teilbearbeitung ist...

Das meiste hab ich umgesetzt. "rückgriff auf Messgeräte (welche? wie läuft das ab?)" Das ist recht kompliziert weshalb ich das gerne weiterführenden Artikeln überlassen möchte. --DWI (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2017 (CET)

• Generell immer das Drehen gegenüber der Maschine in der Vordergrund stellen. Bspw.:

Anstelle: Dort entstand erstmals der Drehautomat,

Dem wurde durch die Automatisierung des Drehen mittels Drehautomaten Rechnung getragen. Neben des nun nichtmehr erforderlichen Dreher ergaben sich auch gleichzeitig höhere Produktionsgeschwindigkeiten...

• Beim Feindrehen oder Präzisonsdrehen sind Genauigkeiten von IT6 bis IT7 erreichbar. Das Hoch- oder Ultrapräzisionsdrehen Wie tut man Fein-, Präzisions-, Hochpräzisions-, und Ultrapräzisionsdrehen? --- Indem man die entsprechenden Genauigkeiten erreicht. Dafür sind meistens besondere Maschinen nötig die sich auszeichnen durch eine "hochgenaue Arbeitsspiendel" und eine "Wiederhohlgenauigkeit im Sub-Mikrometerbereich" was erreicht wird durch "spezifische Maßnahmen" wie zusätzliche Dämpfungssyteme um Schwingungen zu vermeiden.

Das würde ich auch kurz im Artikel schreiben, dass es einfach mit speziellen Drehmaschinen realisiert wird. Vielleicht kann man auf Drehmaschinen#Ultrapräzisionsdrehmaschinen verweisen

Leider kann ich das so nicht belegen, deswegen möchte ich es auch nicht im Artikel schreiben. --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

• Spannmittel Würde ich unter (d.h. als Teil von) Drehmaschinen einsortieren

Ich auch, aber die Fachliteratur sieht das anders.

Man könnte ein Kapitel Werkzeuge (oder Wekzeug und Maschine) umfassend Drehmaschine, Spannnmittel und Drehmeißel bilden.

Du meinst so:

Werkzeuge und Maschinen

• Werkzeuge
• Maschinen
• Spannmittel

Dann ist die Gliedrung aber falsch, weil Spannmittel weder zu den Werkzeugen noch zu den Maschinen zählen.

• Werkzeuge, Maschinen und Spannmittel
  • Werkzeuge
  • Maschinen
  • Spannmittel

So wäre es richtig, scheint mir aber recht sinnlos. Möglich wäre folgendes:

• Betriebsmittel für das Drehen
  • Werkzeuge
  • Maschinen
  • Spannmittel

Aber wäre das ein echter Gewinn für den Artikel? --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Ah, ok. Wie wäre es mit:

• Vorrichtungen und Werkzeuge (für das Drehen)
  • Meißel
  • Drehmaschinen
  • Spannmittel

Drehmaschinen zählen weder zu den Vorrichtungen noch zu den Werkzeugen. --DWI (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Daher zurzeit noch  Abwartend.

Die Einleitung schaue ich mir bei nächster Gelegenheit an.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 18:50, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich hab grad wenig Zeit und schau mir das Montag in Ruhe an. --DWI (Diskussion) 17:16, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung ist prägnant geschrieben. Mir sind eigentlich nur zwei weitere Punkte aufgefallen:

• Die Spannmitteln würde ich zusammen mit Werkstück, Werkzeug und -maschine einführen, und auf die Beispiele verzichten. Diese kommen ja dann im Artikel. Der eigene Absatz kann dann entfallen.
  • Ich hätte ja gerne einen Artikel Spannmittel beim Drehen oder ähnlich. Auf den könnte ich dann ebenso kurz und prägnant verweißen wie auf Drehmeißel und Drehmaschine. Gibt es aber nicht, und scheint mir auch nicht sinnvoll. Ich hoffe es ist so besser. Ansonsten könnte man noch einen Link angeben mit dem man sofort in den entsprechenden Abschnitt springen kann. --DWI (Diskussion) 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich meinte sinngemäß:

Die für das Drehen benötigte Werkzeugmaschine ist eine Drehmaschine; eine manuelle Variante gibt es nicht. In der Drehmaschine wird das Werkstück durch Spannmittel befestigt.

Den Link hab ich mal eingefügt. Die Spannmittel gehören zwar thematisch zu den Werkzeugen und Maschinen, sie haben aber bei weitem nicht deren Bedeutung. Einige Autoren sind der Meinung, dass man darauf am ehesten verzichten kann. Deswegen möchte ich die nicht so früh in der Einleitung erwähnen. --DWI (Diskussion) 13:13, 27. Feb. 2017 (CET)

• Die zweite Zeichnung ist weniger aussagekräftig als die erste. Würde ich weglassen - sie beißen sich auch optisch aufgrund unterschiedlicher Stilmittel.
  • Das sehe ich ähnlich. Was für die zweite Abbildung spricht: In der Einleitung wird das NC-Formdrehen erwähnt, das durchaus eine erläuternde Grafik gebrauchen könnte. Außerdem zeigt das erste Bild ein rein zylindrisches Werkstück, sodass der Voll-Laie, vielleicht den Eindruck bekommen könnte, dass nur zylindrische Gegenstände gefertigt werden könnten, was durch das Bild vermieden wird. (Steht zwar im Text, aber ein Bild sagt ja mehr als viele Worte)
    • Vielleicht kann man die drei Pfeile, die die Werzeugbewegung (und deren Ebene) verdeutlichen, in die erste Zeichnung übernehemen. Da der Artikel Drehen und nicht "Drehen und CNC-Drehen" behandelt würde ich die zweite Zeichnung nicht in die Einleitung nehmen.
      • Wie wäre es einfach nur das zweite Bild zu nehmen? Das halte ich für wichtiger als das erste. Das erste hätte eben den Vorteil dass es dreidimensional ist. --DWI (Diskussion) 13:13, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung soll die Definition geben, und meiner Meinung nach ein möglichst generelles Bild.

Die Definition ist:

Drehen ist Spanen mit geschlossener (meist kreisförmiger) Schnittbewegung und beliebiger Vorschubbewegung in einer zur Schnittrichtung senkrechten Ebene. Die Drehachse der Schnittbewegung behält ihre Lage zum Werkstück unabhängig von der Vorschubbewegung bei.

Das erste Bild zeigt das unterstrichene:

Drehen ist Spanen mit geschlossener (meist kreisförmiger) Schnittbewegung und beliebiger Vorschubbewegung in einer zur Schnittrichtung senkrechten Ebene. Die Drehachse der Schnittbewegung behält ihre Lage zum Werkstück unabhängig von der Vorschubbewegung bei.

Das zweite Bild zeigt zudem Ebene - dafür aber Vorschubmotoren, NC, keine (abtragende) Schnittbewegung und das senkrecht ist nicht mehr so deutlich.

Ich würde in dem ersten Bild den Pfeil um zwei weitere Pfeile erweitern und die Drehachse ergänzenm - aber das ist ein Thema für exzellent

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 17:14, 27. Feb. 2017 (CET)

Viele Grüße, --14:07, 24. Feb. 2017 (CET)

 Exzellent Ich habe es genau gelesen und nichts auszusetzen. Kleinere Verbesserungsmöglichkeiten, die mir aufgefallen sind, habe ich angebracht. Dass diese Artikel nur im Abschnitt Geschichte unterhaltsam sein können, sehe ich nicht als Manko. Und dass es an das ungeliebte Schulwissen erinnern mag, noch weniger. --Summ (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel wird mit drei Stimmen  Lesenswert und einer Stimme  Exzellent in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 10:18, 6. Mär. 2017 (CET)

“Runddrehen”

Längs-Runddrehen für zylindrische Formen

Geänderte Legende:
Drehen einer zylindrischen Form

NC-Formdrehen für beliebige rotationssymmetrische Formen

Geänderte Legende:
numerisch gesteuertes Drehen einer beliebig rotationssymmetrischen Form

Erste Bild-Zeile:
Vom “eigentlichen”, meistens vorgenommenen Runddrehen wird in einer Dreherei zur Unterscheidung vom Plandrehen gesprochen. Es wird nicht gebraucht, wenn dieser Unterschied nicht zu betonen ist. Das ist auch hier (in einer Enzyklopädie !) nicht der Fall: In der zweiten Bild-Zeile geht es wieder um das “eigentliche” Drehen einer rotationssymmetrischen Form (“runder” Körper).
Das Plandrehen ist eine sekundärer Vorteil. Das geht auch ohne Drechseln oder Drehen. Ebene (Kreis-)Flächen lassen sich auch durch Sägen erzeugen.

Zweite Bild-Zeile:
Außerhalb einer Werkstatt (z.B. in einer Enzyklopädie) ist es angebracht, nicht die Kurzform NC, sondern numerisch gesteuert (verlinkt !) zu gebrauchen.
Formdrehen und rotationssymmetrische Form: 1x Form ist zu viel.

--mfG Ana-Lemma 12:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

Man muss ja nicht unbedingt dauernd mit Fachbegriffen um sich werfen, aber Längs-Runddrehen und NC-Formdrehen zählen dazu und sollten hier verwendet werden, da sie nicht besonders schwer zu verstehen sind; vor allem nicht mit erläuterndem Zusatz (In der Bildunterschrift und in der Einleitung)

Ebene Formen lassen sich durch viele Verfahren erzeugen: Plandrehen, Planfräsen, Planstoßen, Senken, Sägen, Planräumen. Sogar Schmieden, Gießen und Erodieren geht. Auch (außen) kreisrunde Formen lassen sich nicht nur mit dem Drehen herstellen: Zirkularfräsen (Orbitalfräsen), Rundschleifen, Rundkneten (Schmieden), Gießen. --DWI (Diskussion) 14:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

Längs-Runddrehen ist besonders schwer zu verstehen und ist eher ein Unding. Ein Nicht-Dreher kann viel verständlicher mit geometrischen Form-Begriffen angesprochen werde: z.B. mit Zylinder (und nicht etwas „langes Rundes“).
NC-Formdrehen: sinnvoll und WP-notwendig ist dieser Link: Numerische Steuerung): NC ist eine Abkürzung, die dem Leser einer allgemeinen Enzyklopädie nicht angeboten werden darf. In solchen Fällen ist oft die Arroganz der Fachleute, die nicht informieren, sondern sich erhöhen möchte, nicht weit.
Sogar Schmieden, Gießen und Erodieren geht. Was soll das? Bitte beim Thema Drehen als spangebendes Verfahren bleiben.
Auch (außen) kreisrunde Formen lassen sich nicht nur mit dem Drehen herstellen: Zirkularfräsen (Orbitalfräsen), Rundschleifen ... Bitte nicht außergewöhnlichstes Außergewöhnliches in die Diskussion werfen. Dreht nicht in beiden Fällen das Werkstück, und wir sind damit immer noch beim Drehen?
Auch (außen) kreisrunde Formen lassen sich nicht nur mit dem Drehen herstellen: ... Rundkneten (Schmieden), Gießen. Was soll das? Bitte beim Thema Drehen als spangebendes Verfahren bleiben.
Ich habe im Übrigen nicht vor, mich mit Dir auf eine zu erwartende ellenlange Diskussion über Deinen gesamten Artikel einzulassen. Ich kümmere mich in erster Linie um Einleitungen. Hier hat m.E. das Wesentliche zu stehen. Lange Artikel mit wie im vorliegenden Fall etwa 100'000 Bytes kommen in die Nähe von Fachbüchern. Die Allgemeinheit möchte kurz und treffend informiert werden und keine Annäherungen an Fachbücher lesen.
--mfG Ana-Lemma 19:37, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mal die Bildunterschriften erweitert. Das sollte jetzt deutlich besser sein. Was willst du mir sagen mit Das Plandrehen ist eine sekundärer Vorteil. Das geht auch ohne Drechseln oder Drehen. Ebene (Kreis-)Flächen lassen sich auch durch Sägen erzeugen.? Das Plandrehen wird in der Einleitung nur ganz kurz erwähnt und bekommt damit die Aufmerksamkeit die es verdient: Recht wenig, aber doch mehr als das Wälzdrehen oder Sechskantdrehen. Ich habe geschildert, dass auch andere Formelemente durch zahlreiche verschiedene Verfahren hergestellt werden können, aber darauf wolltest du anscheinend nicht hinaus. Eine kurze und dennoch Laientaugliche Erläuterung zum NC-Drehen ist schwer. Jedenfalls ist das nach dem Runddrehen, die Variante die man noch auf jeden Fall in der Einleitung erwähnen sollte. Und da das nunmal "NC-(Form-)Drehen" heist, sollte der Begriff auch irgendwo auftauchen. Der Begriff bezieht sich erstmal auf die NC-Steuerung, was einem Laien wenig hilft. "numerisch gesteuert" klingt zwar eleganter, unterschlägt aber den Fachausdruck und ist für den Laien genauso nichtssagend. --DWI (Diskussion) 02:25, 1. Mai 2018 (CEST)

Deine Erweiterung im 1. Bild beginnt mit: Werkzeug- und Werkstückbewegungen .... In beiden Bildern geht es um diese Bewegungen. Also: auch im 2. Bild schreiben (oder unrterlassen). Im 1. Bild sprichst Du vom Runddrehen, im 2. Bild Vom Drehen rotationssymmetrischer Formen. Ein Leser mit normal viel geometrischen Verständnis sieht keinen Unterschied und muss sich fragen, welcher Zweck mit dieser Bild-Gruppierung inkl. Legenden eigentlich verfolgt werden soll. Ich nahm bisher an, dass der Bildinhalt die Steigerung der Werkzeugbewegung von 1D auf 2D ausdrücken soll und hatte das entsprechend formuliert: zylindrisch (einfach rotations-symmetrisch) >> beliebig rotations-symmetrisch.
Imn der 2. Bild-Legende hast Du Dich nun zu einer Erweiterung bewegen lassen: durch NC-Formdrehen (Mit NC-Steuerung). Ich bin damit nicht einverstanden. Unsere Leser müssen bei keiner beruflichen Prüfungs-Komission mit NC-Formdrehen Punkte sammeln (ohne die Langform und den Sinn der Sache unbedingt zu kennen). Mein numerisch gesteuerte Drehen unterstreicht ausreichend und ausschließlich mit deutschen Worten die Bildaussage: Steuerung der beiden Werkzeugbewegungen. Auf den stehenden (englischen) Begriff ist WP-verlinkt. So verstehe ich WP: Möglichst allgemein verständliche Aussagen, Fachbegriffe aber beifügen (direkt oder WP-verlinkt). Wenn letztere aber nur Fach-Jargon sind, ist besser darauf zu verzichten: Beispiel Form-Drehen zur Unterscheidung von was auch immer beim Drehen, denn beim Drehen wird immer eine bestimmte Form erstellt.
Laientaugliche Erläuterung zum NC-Drehen ist schwer. --- auf jeden Fall in der Einleitung erwähnen sollte. Und da das nunmal "NC-(Form-)Drehen" heist --- "numerisch gesteuert" klingt zwar eleganter, unterschlägt aber den Fachausdruck und ist für den Laien genauso nichtssagend.
Fachausdruck (und sonst nichts) muss rein, auch wenn dieser (mehr als die wörtliche Übersetzung ins Deutsche gestehst Du ja nicht zu) für den Laien nichtssagend ist. Du bist für Handtuch-Werfen, anstatt für Erklären mit allgemeinen Worten. So gedacht wirst Du der WP nicht gerecht.
Übrigens: Numerisch Steuern/Regeln bezieht sich nur auf die Anwendung elektronisch-digitaler Mittel. Das Steuern/Regeln (hier synchronisierte Bewegung zweier Vorschübe) ist ein von den benutzten Mitteln unabhängiger Prozess.
--mfG Ana-Lemma 13:19, 1. Mai 2018 (CEST)

Herstellung von überwiegend runden Teilen wie Schrauben und Spindeln für die Textilindustrie

Das Drehen ist seit dem Altertum bekannt und war während der industriellen Revolution von Bedeutung zur Herstellung von überwiegend runden Teilen wie Schrauben und Spindeln für die Textilindustrie. Heute wird es für die Herstellung von Achsen, Wellen und Flanschen sowie allgemein rotationssymmetrischen Teilen eingesetzt.

Kritik:
... zur Herstellung von überwiegend runden Teilen: Rund ist auch ein Kreis und eine Kugel.
... Teilen wie Schrauben und Spindeln: Schrauben und Gewindespindeln auf einer Drehbank herzustellen, war damals noch nicht möglich. Das ist auch heute noch nicht Drehbank-typischer Vorgang.

Änderung:
Das Drehen ist seit dem Altertum bekannt und war während der industriellen Revolution zur Herstellung von Teilen mit rundem Querschnitt für Textilmaschinen von Bedeutung. Heute wird es allgemein für die Herstellung von Achsen, Wellen und Flanschen und anderen rotationssymmetrischen Teilen benutzt.

--mfG Ana-Lemma 13:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Rund" kann tatsächlich vieles sein: ein Kreis (als zweidimensionales Objekt für Werkstücke weniger geeignet) aber auch Kugeln, Elipsoide oder allgemein Rotationssymmetrische Objekte. (Halb-)Kugeln wurden durchaus gedreht, jedenfalls mindestens seit der Moderne, siehe Kinematisches Formdrehen.

Ich weis nicht wann aus deiner Sicht genau "damals" ist. In der Antike wurde das meines Wissens nicht gemacht, aber der Satz bezieht sich auf die Industrialisierung: Im Geschichtsabschnitt steht ausführlich, dass Schrauben und Spindeln gedreht wurden. Schrauben wurden mal fast ausschließlich durch Drehen hergestellt, heute natürlich durch Gewindewalzen als besser geeignetes Massenverfahren. Wie die Mehrheit der Spindeln heute hergestellt werden, weis ich nicht sicher, aber Drehen finde ich naheliegend. Andererseits werden heute auf Drehmaschinen vergleichsweise selten Schrauben und Spindeln hergestellt. Deshalb werden ja auch die Achsen, Wellen und Flansche erwähnt.

Du hast zunächst "rund" auf "zylindrisch" geändert, was ich zu einschränkend finde: Bolzen und Stifte sind zylindrisch, Schrauben nicht. Achsen und Wellen sind als ganzes Gesehen häufig aus Zylinderabschnitten zusammengesetzt, aber haben auch viele nicht-zylindrische aber gedrehte Formelemente: Kegel, Freischnitte, Gewinde, Fasen, gerundete Übergänge. Man könnte das vermutlich sehr lange im Artikel ausführen wie rund bzw. zylindrisch oder kreisförmig die Werkstücke sind, aber durch die beispielhafte Nennung typischer Werkstücke bekommt der Leser meiner Meinung nach ein viel besseres Verständnis.--DWI (Diskussion) 14:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Rund" kann tatsächlich vieles sein: ... auch... Ellipsoide ...: Beim Drehen ist mit rund fast immer kreisrund gemeint. Es darf im Artikel kein Anlass gegeben werden, dass es wesentlich auch um rund im allgemeinen Sinne (stetig gekrümmt) gehen könnte. Eine solche von Dir angefangene Diskussion erachte ich für abwegig.
... aber der Satz bezieht sich auf die Industrialisierung: Was soll das? Ich habe den Bezug nicht geändert.
Industrialisierung: .... dass Schrauben und Spindeln gedreht wurden. Im Artikel steht: Drehen ... war während der industriellen Revolution von Bedeutung zur Herstellung von ... Schrauben und Spindeln für die Textilindustrie. Hier wid die Bedeutung des Drehens m.E. falsch begründet. Brauchte man zu Beginn der Indusrtialisierung - speziell in der Textilindusrtrie - Schrauben und Spindeln am nötigsten? Hatte man sofort die Spindeldrehung der Drehmaschine mit dem Werkzeugvorschub synchronisiert, um Gewinde schneiden zu können? Wenn dem so war, dann muss das gut dokumentiert werden (bitte seriöse Quellen angeben, nötigenfalls auch als nachlesbare Kopie). Was verstehst Du genau unter einer Spindel? Komisch, der Link führt zur Spindelschraube (also auch eine Schraube), wohingegen die Textilindustrie Web-Spindeln benötigte.
Schrauben wurden mal fast ausschließlich durch Drehen hergestellt: s.o. Wie groß war der Anteil am Drehen? Nannte man das überhaupt Drehen und nicht Gewindeschneiden?
...sind zylindrisch, Schrauben nicht: a) s.o.; b) Was soll solche Haarspalterei? Wird Gewinde nicht in einen Zylinder eingeschnitten?
Achsen und Wellen sind als ganzes Gesehen häufig aus Zylinderabschnitten zusammengesetzt: Was soll solche Haarspalterei? Wie willst Du mit solcher Detailzwanghaftigkeit überhaupt ein Sach-Erklärung fertigbringen?
... lange im Artikel ausführen wie rund bzw. zylindrisch oder kreisförmig die Werkstücke sind, aber durch die beispielhafte Nennung typischer Werkstücke bekommt der Leser meiner Meinung nach ein viel besseres Verständnis: Das klingt jetzt wieder hoffnungsvoll. Den Kegel als Verallgemeinerung des Zylinders erwähnen, dem stimme ich zu (auf Drehbank relativ einfach herstellbar); Halbrund-Nute und Viertelrund-Fasen hervorzuheben ist in meinen Augen Korinthen-K...
--mfG Ana-Lemma 21:01, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Bedeutung in der Industrialisierung und der Zusammenhang mit der Textilindustrie sind im Geschichtsabschnitt belegt vorhanden. An manchen Stellen in der Literatur habe ich mich aber auch gefragt was genau mit Spindel gemeint ist: Die Gewindespindel oder die Spindel zum Aufspulen der Garne? Beide waren aber wichtig und beide wurden auch ausdrücklich an verschiedenen Stellen genannt in der Fachliteratur. In der Einleitung hab ich jezt mal auf die Webspindel verlinkt die ist hier sicher treffender. Du schreibst oben Schrauben und Gewindespindeln auf einer Drehbank herzustellen, war damals noch nicht möglich. Damals in der Antike? Ja war noch nicht möglich. Damals im 18. Jhd.? Doch, war möglich. Das ist auch heute noch nicht Drehbank-typischer Vorgang. Schraubenherstellung durch Drehen ist heute nicht mehr typisch für das Drehen, aber ein paar Worte zur Geschichte kann die Einleitung schon vertragen. Wie hoch der Anteil der Schrauben an der Gesamtarbeit der Dreher war konnte ich nicht feststellen. Zumindest in der technikhistorischen Literatur wurde der Begriff Schraubendrehmaschine häufig genutzt und die Schraubenherstellung im Zusammenhang mit allgmeinen Drehmaschinen dargestellt.

Ich habe mir schon länger Gedanken gemacht bezüglich rund, zylindrisch, doch nicht rund. Das Runddrehen ist sicher die bedeutendste Variante (zylindrisch) aber eben nicht die einzige. Deshalb wird sie in der Einleitung auch zurecht hervorgehoben - im Text und mit dem ersten Bild - aber ich möchte verhindern, dass jemand den Eindruck bekommt mit dem Drehen würden sich nur zylindrische Formen herstellen lassen. Deswegen ist mir das zweite Bild wichtig. Oder zumindest irgendeines, dass das verdeutlicht. "Rotationssymmetrisch" kommt im Zusammenhang mit dem Drehen auch immer wieder vor und trifft auch oft zu, aber das muss eben nicht zwingend sein. Sogar Sechskante lassen sich drehen und das Ovaldrehen hat immerhin einen eigenen Artikel.--DWI (Diskussion) 02:05, 1. Mai 2018 (CEST)

... jezt mal auf die Webspindel verlinkt. Zeige mir bitte die Stelle, an der das Drehen als wichtig für die Herstellung von Webspindeln (die keine rotatiomnssymmetrischen Körper sind) genannt wird.
... und die Schraubenherstellung im Zusammenhang mit allgmeinen Drehmaschinen dargestellt. Also bitte, hole doch bitte mal eine solche Darstellung hervor. Ich habe fast den Verdacht, dass die Historiker ihren Stoff mit "interessanten Extras" dem Leser schmackhafter machen wollen. Ich habe einfach technisch-sachliche Zweifel. Etwas zur Geschichte in der Einleitung: ja; aber Wesentliches und nicht "Reisserisches".
Appropos schmackhafter machen: Das empfinde ich auch bei Deiner Aufwertung exotischer Arbeiten auf der Drehbank: Sechskante lassen sich drehen und das Ovaldrehen...
Außerdem: Du bringst m.E. immer noch etwas durcheinander, oder denkst Geometrie-verquer. Rund ist für Dich gleich zylindrisch. Folglich ginge es im 2. Bild nicht um Rundes, da kein Zylinder hergestellt wird. Andererseits wird doch dort teiweise etwas Voll-Rundes (3D, ein Kugelschicht) gedreht.
--mfG Ana-Lemma 14:02, 1. Mai 2018 (CEST)

Geschichte

Ich habe folgendes geändert: Im Abschnitt Altertum, erster Satz: "...und war den Kulturen um das Mittelmeer und des Alten Orients bekannt,..." anstatt "...ist...bekannt". Grund: Es geht um antike Kulturen, nicht um heutige, daher ist die Vergangenheitsform passender.

Zweiter Abschnitt: "Verbreitung nach Europa" in "Verbreitung" geändert, auch inhaltlich entsprechend umformuliert. Grund: Derartige Entwicklungsthesen beruhen auf stark veralteten, inzwischen widerlegten Kulturtheorien. Vgl. z.B. Marvin Harris, Kulturanthropologie. Ein Lehrbuch (Frankfurt 1989). Vgl. de.wikipedia.org/wiki/Diffusionismus (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:C8A0:3400:990F:58DB:10D4:9D21 (Diskussion) 14:31, 12. Mär. 2022 (CET))