Diskussion:Drei-Elemente-Lehre

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Plausibel

warum entfernen, klingt doch plausibel (nicht signierter Beitrag von 84.176.8.177 (Diskussion | Beiträge) 20:28, 15. Jul 2009 (CEST))

Punkt am Satzende

schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Wirtschaft/Wartung#Empf.C3.A4ngerbenennung Jensen 23:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das entspricht nicht der h.M. in der Wikipedia, wie du der von mir auf deiner Disku verlinkten Funktionsseite entnehmen kannst. Einzelnachweise enden zwar auf einen Punkt – das heißt der Punkt befindet sich vor dem schließenden Tag – aber das ist nicht gleichzusetzen damit, dass etwa der Punkt nach dem Tag folgen müsste. Folglich ist eine derartige Schlussfolgerung abwegig; der Satzendepunkt kommt vor das öffnende Tag. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

aber wo ist das für die Wikipedia GENAU "kodifziert"? Jensen 23:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise (dort ist die Formatierung dem rotformatierten Quelltext zu entnehmen). --Benatrevqre ^…?! 23:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

OK. Find ich nicht richtig ... aber was solls. erledigtErledigt Jensen 23:24, 9. Jul. 2010 (CEST)

weitere Elemente

Hallo,

ich habe weitere in Wissenschaft und Praxis diskutierte Elemente für die Staatlichkeit angefügt. Am besten diskutiert dies in der Tat das Standardwerk von Crawford. aus meiner sicht war der Artikel bisher daher unvollständig. Der Verweis auf "the great discussion" betr. Anerkennung und Staatlichkeit sollte nicht fehlen. Bitte um Freigabe.

Taiwanhiker (15:41, 15. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) erledigtErledigt Sichtung erfolgt durch Benutzer:Benatrevqre. Jensen 16:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Unzureichende Erklärung

Wenn ich weiß, was ein Staat ist, weiß ich auch, was das zu diesem Staat gehörende Staatsvolk ist. Das gilt entsprechend auch für das Staatsgebiet und die Staatsgewalt.

Fazit: Man kann den Begriff Staat nicht mit Hilfe von Wörtern definieren, in denen der Wortbestandteil Staat(s)- vorkommt. Insofern ist die Drei-Elemente-Lehre n.m.M. zum Scheitern verurteilt. MfG Harry8 12:51, 30. Dez. 2011 (CET)

Das ist Quatsch, weil dein Vorwurf unbegründet ist. Bitte schau zunächst in ein Lehrbuch der Staatsrechtslehre, bevor du solche aus juristischer Sicht unsinnigen Behauptungen aufstellst. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Juristen mögen ja die Definition für korrekt halten. Fest steht jedoch, dass man niemals einen Begriff mit Hilfe von drei Begriffen definieren kann, in denen dieser zu erklärende Begriff vorkommt. Das gilt immer und überall, somit auch für Juristen. MfG Harry8 17:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wer sagt das und wo steht das zwingend vorgeschrieben? Du kannst bei Staatsvolk und Staatsgewalt auch den Wortbestandteil „Staat-“ weglassen. Der eigentlichen Definition tut das keinen Abbruch; oder du kannst „Staatsvolk“, das in diesem Sinne in einem demokratischen Bundesstaat [und Republik] von der „Personengesamtheit […], die Träger und Subjekt der in ihr und durch ihre Organe ausgeübten Staatsgewalt ist“, gebildet wird (BVerfGE 83, S. 50 f.), im Grunde durch die Beschreibung Träger staatsbürgerlicher Rechte und Pflichten und „Staatsgebiet“ durch Territorium ersetzen. Benatrevqre ^…?! 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das ist Allgemeinwissen und geradezu banal. Vergleiche das mal mit dem Satz: Ein Quadrat hat Quadratseiten, Quadratecken, Quadratwinkel und eine Quadratfläche. Dann verstehst du besser, was ich meine.

Den zweiten Teil deiner Antwort finde ich positiv. Genau das ist es! Nur die Frage bleibt (oder je nach Sichtweise auch nicht), ob das - wie im Artikel korrekt aufgeführt - alles ist. MfG Harry8 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nach einschlägiger Literatur, insbesondere Standardwerken wie Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. I, dort Josef Isensee, Staat und Verfassung, § 13 Rn. 30, wird die Drei-Elemente-Lehre zur Definition resp. Erklärung eines Staates genau in dieser Weise herangezogen. Benatrevqre ^…?! 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)

Jaja, das weiß ich ja. Das sind keine Götter, die machen auch Fehler. Mein Vergleich mit dem Quadrat zeigt das ja auf. Ich hatte früher in der Schule einen Lehrer, der darauf hinwies, dass man bei Erklärungen und Festlegungen niemals den Begriff, der erklärt oder festgelegt werden soll, in die Erklärung mit einbauen darf und schon gar nicht in Zusammensetzungen.

Und nun zur Praxis: Nach der Drei-Elemente-Lehre ist beispielsweise die Republik Nordzypern (KKTC) dann wohl ein Staat.

Also ist ja auch bezeichnend, dass keiner heutzutage so genau weiß, was ein Staat ist, es sei denn, man verweist auf die Anerkennung durch die UNO. MfG Harry8 22:05, 15. Jul. 2014 (CEST)

Die TRNZ ist aus völkerrechtlicher Sicht ein nichtanerkannter Staat und erfüllt nach der Staatenpraxis nicht alle hinreichenden Merkmale eines Staats, gleichwohl sie sich selbst als solcher sieht. Weitere Ausführungen zur TRNZ tun an dieser Stelle aber nichts zur Sache, da sie den Rahmen des Lemmas sprengen würden. Dein Hinweis auf deinen Lehrer ist m.E. wenig hilfreich, da dieser wohl keine Ahnung von der Staatslehre hat und seine Annahme, wie definiert werden soll und dürfe, nicht auf juristische resp. staatstheoretische Fachbegriffe angewendet werden kann. Mir erschließt sich nicht, was du derzeit noch am Artikel auszusetzen hast; denn die WP bildet etabliertes Wissen ab (wie geschehen, an der wissenschaftlich einwandfreien Definition besteht insoweit ja kein begründeter Zweifel), eigene Überlegungen fallen allerdings unter WP:KTF, sofern sie inhaltlich nicht auf Fachliteratur beruhen. Benatrevqre ^…?! 00:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Da verweise ich einfach nur nochmals auf meinen ersten Satz in diesem Abschnitt. MfG Harry8 08:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Dennoch ist deine obige Schlussfolgerung nicht gerechtfertigt, da es sich um Fachbegriffe handelt, die Verwendung finden. Bei Fehlen eines dieser drei konstitutiven Elemente eines Staates wird im völkerrechtlichen Verkehr nicht (mehr) von einem Staat ausgegangen. Dabei darf aber nicht aus den Augen verloren werden, dass die zugrunde liegenden Begriffe anders bezeichnet werden können; die Benennung, an der du dich offenbar aufhängst, ist gar nicht wesentlich. Auch ist die Drei-Elemente-Lehre allgemein anerkannt, sie ist bis heute die maßgebliche völkerrechtliche Definition, sodass im eigentlichen Sinn kein Zweifel an ihrer Anwendbarkeit besteht. Ein Herrschaftsgebilde muss aber zunächst tatsächlich existieren, bevor anhand der herrschenden Drei-Elemente-Lehre die Staatlichkeit beurteilt werden resp. die Staatseigenschaft infrage gestellt werden kann, etwa wenn Staatsgewalt (kann anders benannt werden!) sowohl nach innen als auch nach außen nicht effektiv ausgeübt wird. Denn es gilt: Die Staatsqualität bestimmt sich im Völkerrecht nach der so genannten Drei-Elemente-Lehre. Benatrevqre ^…?! 16:26, 16. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Benatrevqre, auch wenn ich jetzt nach so vielen Jahren das hier lese, eine kurze Rückspiegelung an Dich:

1. Ich halte die 3-Elemente-Definition auch für die beste vorhandene, da sie objektivierbar ist und nicht den Zeitgeistregeln folgt, was zu sein hat.
2. Sind Juristen streng genommen Hilfswissenschaftler. Sie helfen dabei, Dinge zu ordnen, sie helfen dabei, das vom Gesetzgeber gewollte Konstrukt in einen Rahmen einzupassen und greifbar zu machen. Keinesfalls aber sind sie diejenigen, von denen das Konstrukt abhängt. Das kann sich aus Lieschen Müller ausdenken oder Hein Blöd. Wenn es dann von der Mehrheit in einer Demokratie oder vom König:in in Absolutismus gewollt wird, kann der Jurist nur wieder helfen, es auszuformulieren. Meine Beobachtung der letzten 8 - 10 Jahre ist, dass sich unter Juristen eine Denke verbreitet hat, die sie glauben macht, ohne sie ginge es nicht. Und dass sie deshalb die Definitionshoheit haben. Das ist ein Irrtum. Am Beispiel von Harry8 kann man es schön sehen. Wissenschaftlich ist es Unsinn, einen Begriff aus sich selbst heraus zu definieren. Das hast Du dann ja auch umgangen, indem Du Fremdbegriffe als Ersatz genommen hast zur Erläuterung. Aber erst, nachdem harry8 insistiert hat, weil Du ihm im Stile des "So sagen es die Juristen, deswegen ist das so richtig" über den Mund gefahren warst. Hier täte eine Neuausrichtung des eigenen Kompasses über die eigene Position in der Gesellschaft mal dringend Not.
3. Ich mag Juristen, auch wenn das in 2. anders geklungen haben mag.

--194.127.24.76 18:16, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie Jellinek et alii sich ausgedrückt haben.

Wenn sie sich so ausgedrückt haben: Ein Staat wird definiert durch das Vorhandensein eines Staatsvolks, einer Staatsgewalt und eines Staatsgebiets. Dann ist das in meinen Augen indiskutabel.

Wenn sie sich so ausgedrückt haben: Zu einem Staat gehören ein Volk, eine (juristische, polizeiliche etc.) Gewalt und ein bestimmtes Gebiet. Dann ist das in meinen Augen korrekt. Nur müssten dann das Volk, die Gewalt und das Gebiet (meinetwegen auch die Grenzen) näher definiert werden.

Man muss sich das so vorstellen. Da fragt ein fünfjähriger Sohn seinen Vater: "Du, Papa, was ist eigentlich ein Staat?" Diese einfach anmutende Frage müsste korrekt beantwortet werden können.

Im Jahr 1969 wurde ich in eine Diskussion mit einbezogen, in der es um die Staatlichkeit der DDR ging. Als ich damals sagte, ich wisse nicht, ob die DDR ein Staat sei, wurde mir die Drei-Elemente-Lehre vorgehalten. Ich habe dann geantwortet, was ich hier oben auch geschrieben habe. War nun das damalige Gebiet der DDR ein Staatsgebiet? Ich habe damals gesagt, ein Staat sei sie dann, wenn sie allgemein anerkannt wird. Das ist ja das, was der KKTC (TRNZ) fehlt, denn die verfügt - wenn man so will - über ein eigenes Staatsgebiet, über eine Staatsmacht und über ein Staatsvolk, zu dem übrigens nicht (originär) die Festlandstürken, die dort leben, gehören.

Also ist die Definition des Wortes Staat eine recht schwierige. Das kommt ja im Abschnitt Kritik auch zum Ausdruck. MfG Harry8 20:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die DDR war bis Anfang der 1970er Jahre ein mehrheitlich nichtanerkannter Staat. Die TRNZ ist seit ihrer Konstituierung ein nichtanerkannter Staat, da sie im Wesentlichen außer von der Türkei nicht international anerkannt ist; im Übrigen wird das Staatsgebiet von der Republik Zypern beansprucht. Doch Jellinek beschäftigte sich nicht tiefgreifend mit solchen praktischen Fragen, da seine Überlegungen zur herrschenden Lehre staatstheoretischer Natur waren.

Es bleibt aber letztlich und strenggenommen unerheblich, was du daran für indiskutabel hältst, denn diese Beurteilung wäre bereits eigenmächtig erfolgend und somit unzulässige TF. Die Definition selbst ist eindeutig, nur die Frage nach der Anerkennung durch die Staatengemeinschaft und Drittstaaten sowie ihre fachliche Auseinandersetzung bietet Stoff für den akademischen Diskurs. Eine für uns jeweils geeignete Einschätzung sollte mithin den Fachleuten vorbehalten bleiben, weshalb schlicht eine Grundlage fehlt, die Drei-Elemente-Lehre überhaupt infrage zu stellen. Deine Kritik erschöpft sich m.E. lediglich in der Semantik und du machst sie nur an der Benennung der drei Merkmale fest, ohne dabei die Fachbegriffe zu berücksichtigen. Das greift, wie ich finde, viel zu kurz. Benatrevqre ^…?! 20:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die DDR war damals mehrheitlich ein nicht anerkannter Staat. Hätte sie es aber nicht doch nach der Drei-Elemente-Lehre sein müssen? Meine Mitdiskutanten meinten das damals, während ich sagte, dass die Drei-Elemente-Lehre zu kurz greife, da die DDR international nicht anerkannt sei. Drei Elemente hin oder her, die internationale Anerkennung zählt letztlich doch. MfG Harry8 21:45, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nein, aus rein völkerrechtl. Sicht ist das falsch, denn hier ist die herrschende (!) Drei-Elemente-Lehre maßgeblich (!), d. h. die Staatsqualität ist unabhängig von der politisch motivierten Anerkennung. Ob ein Staat auch wirklich als solcher anerkannt wird, übersteigt den Rahmen dieser konstitutiven Theorie und gehört zum Bereich der Willensäußerung eines anderen; ein Staat wird durch ein bestimmtes Volk gegründet, sofern sich die Gründung des Neustaats durchsetzen ließ, dort tatsächlich Staatsgewalt ausgeübt wird sowie Verwaltungszuständigkeit und Jurisdiktion dieses Neustaats gegenüber den sich als Staatsvolk bezeichnenden Bürgern besteht. Denn solche Effektivität und das Effektivitätsprinzip im Allgemeinen sind eng mit der Idee des souveränen Staates verknüpft. Im Völkerrecht kommt speziell diesem Prinzip eine tragende Rolle (!) sowohl bei der Frage der Staatsgründung als auch bei der Frage des Gebietserwerbs oder Gebietsverlustes zu. Lesenswert – besser: Pflichtlektüre –, insbesondere zum Unterschied zwischen der Theorie des Völkerrechts und der Staatenpraxis, ist in diesem Zusammenhang Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten. Grundlagen und Rechtsfolgen einer international koordinierten Sanktion, dargestellt am Beispiel der Türkischen Republik Nord-Zypern, Mohr, 2006, ISBN 978-3-16-147981-6. In diesem einschlägigen Fachbuch geht der Autor genau auf den Sachverhalt ein. Übrigens wurde vom BVerfG festgestellt, dass die DDR stets, also schon seit 1949, ein Völkerrechtssubjekt war und auch demnach über funktionierende Staatsorgane verfügte, die vr. Nichtanerkennung durch die Bundesrepublik schlug sich lediglich in deren Beurteilung der DDR-Staatlichkeit nieder, hatte aber keinen vr. Einfluss etwa auf die Beziehungen der Ostblockstaaten untereinander, welche die DDR als Staat anerkannten und zu denen sie zweifellos gehörte. Benatrevqre ^…?! 02:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier gilt: Nur weil Juristen es so sehen, heißt es mitnichten, dass es allgemeingültig ist, noch dass Nichtjuristen falsch liegen mit einer anderen Ansicht. Die juristische Sicht ist eine von vielen. Nicht mehr und nicht weniger. --194.127.24.76 18:20, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ach ja, und was sagt man dem Fünfjährigen?

Ich würde ihm nichts von dieser Lehre erzählen, sondern ihm sagen: "Ein Land, das von den (meisten) anderen Ländern/Staaten als Staat anerkannt wird, ist ein Staat. MfG Harry8 21:48, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das wäre eine praktikable Antwort. Oder eben im Sinne der Lehre: Zu einem Staat gehören drei Dinge: ein Gebiet, ein Volk, Regeln des Zusammenlebens (d. h. Staatsgewalt, Rechtsordnung). Benatrevqre ^…?! 02:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Und dann kommt die Frage: Du, Papa, was ist denn ein Volk? Denn das Gebiet kann ich mir vorstellen. Und die Regeln des Zusammenlebens auch. Und auch die Polizei, die die Regeln durchsetzt in dem Gebiet. Aber was ist das Volk? Alle, die dort wohnen? Auch die, die woanders wohnen?

Und schon sieht man, dass die juristische Lehre eben nur einen Teil erklären kann. Auch wenn ich diese 3-Elemente-Lehre nach wie vor für die bisher geeignetste halte. --194.127.24.76 18:23, 13. Sep. 2022 (CEST)

"In der Literatur wird die Drei-Elemente-Konzeption als unzureichend kritisiert"

Das klingt viel zu drastisch. Vorschlag: "Einige Staatsrechtler, die die Drei-Elemente-Konzeption für unzureichend halten, versuchen diese durch einige zusätzliche Elemente zu erweitern." --93.235.42.218 17:53, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wäre das nicht redundant zum bisherigen Text? Inwiefern klingt die Aussage im Artikel "zu drastisch"? Dass diese Trias heute in bestimmten Fällen zu kurz greift, also in der Praxis gewisse Unzulänglichkeiten aufweist, ist ja nichts Neues. Benatrevqre ^…?! 06:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Es ist vor allem unbegründet. Eine Verfassung kann nicht als notwendiges Staatselement hinzugefügt werden, weil sie als ein sekundäres (nämlich dann auf der Staatsgewalt beruhendes) Produkt einer Elite (Feudalismus), des Volkes (Demokratie) oder auch einer Fremdherrschaft (siehe unten) ein abgeleitetes, kein konstituierendes Element ist. In die gleiche Richtung geht auch die Forderung nach der unverzichtbaren Möglichkeit von Außenkontakten eines Staates, denn auch das ist kein konstituierendes, sondern ein von der Staatsgewalt abgeleitetes Element. Jellinek hat wissenschaftlich völlig korrekt die allgemeinen (also unabhängig von der Staatsform) konstituierenden Elemente eines beliebigen Staates beschrieben.

Noch ein Wort zur obigen Diskussion zur "DDR". Die Tatsache, dass sie nicht von allen Staaten anerkannt wurde, besagt gar nichts, denn die "BRD" wurde anerkannt und ist doch kein legitimer Staat. Das ergibt sich aus der durch die in der "Berliner Erklärung" der Alliierten vom 05.06.1945 erfolgte Debellatio infolge der vollständigen Vernichtung des Deutschen Reiches (nämlich seiner staatsrechtlichen und Gebietssouveränität, sowie seiner Rechtsfähigkeit) als Völkerrechtssubjekt (vergleiche dazu meinen Diskussionsbeitrag zu dem Wikipedia-Artikel "Debellatio"). Die dann 1949 durch Zwang (vergleiche dazu die Mantelnote der Ministerpräsidenten der von den Westalliierten gegründeten deutschen Länder in den "Koblenzer Beschlüssen" vom 10.07.1948 zu den "Frankfurter Dokumenten" der Westalliierten vom 01.07.1948) und durch erzwungene Vorgaben der Westalliierten (vergleiche dazu die "Frankfurter Dokumente" der Westalliierten) erfolgte Gründung der "BRD" ist aufgrund einer völkerrechtswidrigen Subjugation (Unterwerfung) entstanden, die dem Selbstbestimmungsrecht der Völker widerspricht.--2003:F5:F716:A900:11EA:EC80:85D1:DE86 10:59, 9. Mär. 2021 (CET)

Deine Behauptungen sind Unsinn, im Grunde referierst du damit typische Reichsbürgerapologetik, die einer rechtswissenschaftlichen Überprüfung nicht im Ansatz standhält. Gute Nacht --Benatrevqre ^…?! 21:07, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn du nicht Mal in der Lage bist, den Unterschied von Reichsbürgern, die die Fortexistenz des Deutschen Reiches behaupten, und Leuten, die die Aufhebung des Deutschen Reiches durch Debellatio beweisen, zu verstehen erübrigt sich allerdings jegliche Diskussion.EOD--2003:F5:F716:A900:D997:9AD5:F04C:5687 17:22, 11. Mär. 2021 (CET)

Du bedienst dich an bestimmten Versatzstücken der Reichsbürger, so etwa deine Aussagen, die Bundesrepublik wäre "kein legitimer Staat"(sic!) oder "aufgrund einer völkerrechtswidrigen Subjugation (Unterwerfung) entstanden". Beide sind Unfug. Du führst auch keinen "Beweis", sondern konstruierst dir nur deine selbstausgedachte These. Und dass das so ist, sieht man ja leicht daran, dass du auch nach Aufforderung keine einschlägige Literatur beibringen kannst. Und außerdem: Du kaprizierst dich auf der Debellationsthese, die sich im akademischen Diskurs schon seit spätestens 1948(!) nicht mehr durchsetzen konnte. Verstehst du das überhaupt? In diesem Sinne Benatrevqre ^…?! 07:57, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Du stimmst der Drei-Elemente-Lehre zu, sagst dann aber Deutschland sei kein(?) legitimer(?) Staat, weil mit dem Ende des Krieges nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker entsprochen wurde. Letzteres ist doch dann aber kein Beweis, weil es darauf nach Jellineks Lehre gar nicht ankommt, oder? Und selbst angenommen, dass - entgegen der absolut herrschenden Meinung auf der ganzen Welt - Deutschland als Völkerrechtssubjekt sei 1945 unter gegangen. Dann wäre die BRD heute doch, ausgehend von der Drei-Elemente-Lehre, die du ja auch anerkennst, doch wohl trotzdem ein Staat, oder? --Pastelfa (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2021 (CEST)

Mit stringenter Argumentation ist solchen wirren Thesen angeblicher Illegitimität der Bundesrepublik nicht beizukommen. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 22. Mai 2021 (CEST)

Deutschland ist auch nicht untergegangen. Vielmehr hat schon das BVerfG 1973 festgestellt, dass das Deutsche Reich untergegangen ist, aber die BRD nicht Rechtsnachfolger des DR ist. Klingt für mich zwar komisch, denn z.B. die Reichsversicherungsordnung von 1937 galt wie so viele Gesetze des DR ja weiter, auch mit Rechtswirkung auf Gesetze der BRD. Aber so ist es nunmal.

Und, Pastelfa, Sie haben Recht. Das DR ist untergegangen, des es besäße zwar ein Staatsvolk, aber es besitzt weder ein Staatsgebiet, noch eine Staatsmacht seit Mitte 1945. Die BRD dagegen hat alle drei Merkmal erfüllt und ist damit ein Staat. Die Legitimität, die der Nutzer der BRD abspricht, ist ihr jedoch durch die Anerkennung der anderen Länder als Staat und durch die Annahme (Akklamation) der Verfassung durch die Bevölkerung mehr als hinreichend gegeben. --194.127.24.76 18:37, 13. Sep. 2022 (CEST)

Noi, das hast du falsch wiedergegeben. Von einem Untergang sprach das BVerfG gerade mit keiner Silbe. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das ist Quatsch. Dass die BRD nachdem das DR untergegangen wurde, als Staat gegründet wurde (von wem ist dabei zunächst mal unerheblich), zeigt nicht, dass die BRD nicht legitim ist. Eine Verfassung kann durch Akklamation gültig werden. Wenn also selbst nach dem Kriege direkt auch erhebliche Teile der Bevölkerung die Verfassung abgelehnt haben mögen, so änderte sich das recht schnell. Somit waren die allgemeinen Elemente des Staates (Gebiet, Volk, Staatsmacht) erfüllt und das GG als Verfassung durch Akklamation des Volkes wie auch der anderen Staaten anerkannt. In eben jenem GG, das nunmehr als Verfassung anerkannt war, stand auch im Art. 146 GG a.F., dass das GG durch einen Volksentscheid beendet wird, wenn das Volk in freier Wahl eine neue Verfassung annimmt. Entgegen der Meinung der Reichsbürger und anderen Leuten bedeutete das aber nicht, dass die Verfassung nur zwingend mit einem Volksentscheid geändert werden kann, sondern "nur", dass im Falle eines vorstehend erläuterten Volksentscheides das GG zwingend durch eine neue Verfassung ersetzt wird. Gleichwohl bedeutet die Abwesenheit des Zwingungsgrundes Volksentscheid, dass auch durch das Parlament und Bundesrat eine neue Verfassung gesetzt werden kann. Durch Annahme des GG als Verfassung für Deutschland, also nicht mehr vorläufig, und der Annahme (Akklamation) der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung und anderer Länder, dass das GG unsere Verfassung ist, ist sie es nun auch schon 30 Jahre nicht mehr vorläufig. Somit ist Ihre These, dass die BRD illegitim sei, hinreichend widerlegt. --194.127.24.76 18:33, 13. Sep. 2022 (CEST)