Diskussion:Dritter Kreuzzug

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"Eroberung" von damaskus?

hallo, kann hier wirklich die rede von einer "eroberung" sein? damaskus hat sich freiwillig in die lehnsherrschafft ihres einstigen feindes Nur ad-Din ergeben, nachdem dieser ihnen gegen die verräterischen kreuzfahrer zuhilfe eilte, die aufgrunddessen ihre belagerung nach nur 4 tagen abbrechen mussten. --78.43.41.21 16:37, 26. Sep. 2015 (CEST)

Neue Beiträge bitte immer unten anfügen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Ich habe deinen Beitrag daher verschoben.

Da eine Eroberung von Damaskus im Artikel nirgends erwähnt wird, weiß ich nicht, worauf du dich beziehst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:42, 26. Sep. 2015 (CEST)

na gleich im ersten abschnitt, ursachen des kreuzzuges: "Nach dem gescheiterten Zweiten Kreuzzug gerieten die Kreuzfahrerstaaten immer stärker in Bedrängnis. Im Jahre 1154 eroberte Nur ad-Din, Emir von Mossul aus der Dynastie der Zengiden, das Emirat Damaskus, wohin er seinen Hauptsitz verlagerte." PS: wikipedia sollte sich da langsam mal den lebenslauf-richtlinien anschließen; das neueste sollte oben stehen, da das älteste das uninteressanteste ist und man auf manchen wikidiskussionen durchaus ne minute scrollen darf bevor man unten ankommt. aber schon okay, solange es nicht blindlings gelöscht wird, wie für gewöhnlich von serienfan2010. --78.43.41.21 16:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hatte ich übersehen, Verzeihung. Wenn du eine zuverlässige Informationsquelle für deine Angaben hast, pfleg sie doch ein. Wie man Belege formatiert, siehst du hier, oder du fragst mich einfach noch mal.

Wie du unsere Regularien oder einzelne Benutzer beurteilst, interessiert hier nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

darf ich hier noch etwas "übersehenes" anmerken, ohne einen weiteren abschnitt zu eröffnen?

"Am 7. Mai 1190 setzten sich die Kreuzfahrer in der Schlacht bei Philomelion das erste Mal gegen türkische Einheiten durch." - zu dieser zeit gab es noch keine "türken", da sich die türkei erst nach dem 2. weltkrieg als solche formierte, einhergehend mit erhöhter immigration aus sowjetischen herrschaftsgebieten (jugoslawen, russen, kosaken etc). zuvor war es das Osmanische Reich, ich weis aber leider nicht, ob es sich auch schon zu kreuzfahrerzeiten so nannte; falls ja müsste die rede von Osmanen anstatts Türken sein.

meine informationsquelle bezüglich damaskus war der wikiartikel über den zweiten kreuzzug, dort der abschnitt Zweiter_Kreuzzug#Belagerung_von_Damaskus. da dieser direkt auf einen zusammengefassten hauptartikel verweist, müssten sich in ebenjenem auch die quellen dazu finden. (nagut, wenn es dich nicht interessiert das ich dich indirekt gelobt habe, lass ich es eben sein! war sicher nicht böse gemeint!) --78.43.41.21 17:03, 26. Sep. 2015 (CEST)

Änderungen bitte nur mit Beleg. Und selbstverständlich gab es Türken schon vor der Gründung der Türkei. --Φ (Diskussion) 17:08, 26. Sep. 2015 (CEST)

oh, tatsache mit den türken! ...von welchen änderungen ist die rede? ich habe im artikel lediglich 3 abschnitte in 4 aufgeteilt, wodurch ich den letzten zwischen den nun aufgeteilten abschnitt verschieben konnte. "geändert" hat sich informativ nichts, es wurde lediglich die zeitreihenfolge lesetechnisch korrigiert/verschoben. --78.43.41.107 15:59, 27. Sep. 2015 (CEST)

Du schlägst am Anfang dieses Threads eine Korrektur vor. Diese Änderrung meinte ich. MfG, --Φ (Diskussion) 16:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

verlaufanpassung

habe den kriegsverlauf chronologisch korrigiert; ein abschnitt über heinrich, phillip & richard sprang von 1187 zu 1190 und dann wieder zurück nach 1188. jetzt lässt es sich in einem rutsch in der richtigen reihenfolge lesen. --78.43.41.21 16:52, 26. Sep. 2015 (CEST)

Infobox

@Herrgott Habe jetzt erst gesehen das du die Infobox wieder enfernt hast darf ich fragen warum ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:33, 5. Apr. 2023 (CEST)

Die Infobox stellte aus meiner Sicht mangels Qualität keine Verbesserung des Artikels. Ein romantisierende Bild von 1850 ist ungeeignet (vgl. Wikipedia:Artikel illustrieren) – es hilft naturgemäß nicht dabei, die Ereignisse des Dritten Kreuzzugs besser zu verstehen, sondern allenfalls besser zu verstehen, wie man sich diesen im 19. Jahrhundert vorstellte. Wenn viele der genannten „Konfliktparteien“ und die meisten der genannten „Befehlshaber“ im Artikeltext garnicht erwähnt werden, so ist das bestenfalls miserabler Stil – von der Belegpflicht ganz zu schweigen. Inwieweit die als Konfliktparteien genannten Staaten alle eigenständige Konfliktparteien waren (nicht wenige Kreuzfahrer folgten dem Aufruf des Papstes im eigenen Namen und machen dadurch nicht den König dessen Untertan sie formal waren zur Kriegspartei – z.B. Dänemark), und ob in der Liste noch andere fehlen (Byzanz? Zypern? Sizilien?), halte ich auch für diskussionswürdig und belegpflichtig. Inwieweit hier die Bildchen von Bannern, Wappen und Adlersymbolen hier sowohl korrekt, als auch hilfreich seien halte ich für fraglich. Der Konfliktort „Levante“ ist zu kurz gegriffen, so kämpfte Barbarossa z.B. auch erheblich auf dem Balkan und in Kleinasien. Dass als „Territoriale Änderungen“ „Französische Kreuzritter“ Zypern „erobert“ hätten, halte ich auch für eine bestenfalls zu vereinfachende und dadurch irreführende Formulierung (Nach meinem Verständnis wurde Zypern von König Richard Löwenherz erobert und zunächst den Templern und dann seinem angevinischen Gefolgsmann Guido von Lusignan, dem Ex-König von Jerusalem übertragen). Die genannte Folge des Konfliktes „Wiederherstellung der Kreuzfahrerstaaten in der Levante“ halte ich auch mindestens für keine gute Formulierung – inwieweit wurden die Kreuzfahrerstaaten Antiochia, Tripolis den durch den Kreuzzug „wiederhergestellt“? Die unaufgegliederte Angabe nur der Gesamt-Truppenstärken der beiden Seiten als Ganzes halte ich angesichts der vielen Konfliktparteien und -schauplätze bestenfalls für nutzlos. Bevor mir weitere Aspekte auffielen, hielt ich die Löschung der Infobox für die beste Reparatur.--Herrgott (Diskussion) 23:55, 5. Apr. 2023 (CEST)

Das leuchtet ein, vielen Dank. --Φ (Diskussion) 07:43, 6. Apr. 2023 (CEST)

@Herrgott@Phi Also wenn es nur die Belge sind das lässt sich ändern. Wenn die Befehlshaber im Text nicht vorkommen obwohl sie alle nachweisbar teilgenommen haben liegt das doch wohl eher an dem oder denjenigen die den Text geschrieben haben.

Was die Konfliktparteien angeht, wenn der König von England oder Frankreich als Souverän seines Landes einen Kreuzzug unternimmt dann kann man auch von eigenständigen Konfliktparteien ausgehen mMn.

Zu den Wappen möchte ich mal umgekehrt fragen wieso denkst du das es nicht hilfreich ist ?

Was die anderen Punkte angeht hätte man auch einfach etwas hinzufügen oder entfernen können ohne gleich alles zu löschen... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2023 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, komplexe und zum Teil widersprüchliche historische Befunde in einer scheinbar eindeutigen Infobox zusammenfassen zu wollen. Die Wappen helfen niemandem, die sind einfach nur bunt. Bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 12:17, 6. Apr. 2023 (CEST)

Welche historischen Befunde sind denn nicht komplex und haben keine Widersprüche? Wenn man danach geht dürfte es sogut wie keine Infoboxen geben.

Ich verstehe deine Intention, aber ich habe mich mit Benuter @Palastwache ebenfalls darüber unterhalten und wir sind zu der Übereinkunft gelangt das es durchaus sinnvoll sein kann die Wappen einzusetzten jedenfalls bei den Herrschern. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:16, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die Redaktion Geschichte ist sich bei diesen Infoboxen weitgehend einig, eben aus den von Herrgott oben vorgetragenen Gründen. DEr Dritte Kreuzzug st fast schon ein Musterbeispiel, wieso sich viele Konflikte nicht in Boxren zwängen lassen. --Auf Maloche (Diskussion) 15:20, 6. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Mr.Lovecraft, wenn Du sinnvolle Ergänzungen zum Artikel hast, so arbeite sie bitte zuerst samt Belegen in den Artikel ein (dort lassen sich Widersprüche und missverständliche Formulierungen auch leichter aufklären und beheben). Wenn Du anschließend eine zum Artikeltext passende, zusammenfassende Infobox ergänzt, habe ich grundsätzlich nichts dagegen. Eine Infobox, die umfangreiche den Text ergänzende und zum Teil dem Text widersprechende Informationen einfügt, trägt zum besseren Verständnis des Artikels hingegen nicht bei.--Herrgott (Diskussion) 15:27, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ok das ist in guter Kompromiss damit bin ich einverstanden. Was die Wappen usw. angeht was würdest du von einem Meinungsbild halten ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:27, 6. Apr. 2023 (CEST)

Mach nur. Ich bezweifle aber, dass sich genug Benutzer*innen für solchen Kram von Autoquartett-Niveau interessieren. Frohe Feiertage --Φ (Diskussion) 16:29, 6. Apr. 2023 (CEST)