Diskussion:Druckluftspeicherkraftwerk/Archiv

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[[Diskussion:Druckluftspeicherkraftwerk/Archiv#Thema 1]]

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800'000 m³ falsch !

das wurde zurückkorrigiert, erscheint aber falsch, bitte exakte Quellen nennen, unten stehen Quellen, die dagegen sprechen ! --Aanon 15:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bitte mal die Kavernengrösse überprüfen. Der Artikel nennt 800'000 m³ , das sollte durch 310'000 m³ ersetzt werden.

http://temelin.wvnet.at/27102001e.htm nennt 310'000 m³

die erwähnte Diplomarbeit: http://www.it-systembau.de/andi/files/2006-da-wirths.pdf nennt 2x 150'000 m³

auch verwundern der Energieinhalt Huntdorf gegenüber Kraftwerk McIntosh bezogen auf die Karvengrösse.

--87.66.173.129 15:47, 25. Mai 2008 (CEST)

72 bar auf 46 bar runter, also delta 26 bar bei 800'00 m³. Entspricht das 72'000 tonnen Luft ? Ich bin kein Gas-Experte, aber Physiker könnten das ja mal nachprüfen.

Die Zahlen scheinen mir etwas verschwommen. --Aanon 23:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Leistung umrechnen

Zitat: "Das Druckluftspeicherkraftwerk Huntorf hat eine Leistung von 290 MW, das ist rund ein Viertel eines Kernkraftwerkes üblicher Größe von 1.300 MW. Diese Leistung kann über zwei Stunden abgegeben werden, dann ist der Speicher leer. Würde keine verdichtete Luft aus den Kavernen genommen, d. h. der Verdichter müsste von der erzeugten Energie angetrieben werden, so könnte das Kraftwerk mit gleicher Erdgasmenge nur 40 Minuten seine volle Leistung abgeben."

Frage: kann man die 40 min nicht auf eine geringere Leistung umrechnen, da ja Erdgas einen unbegrenzten Zeitraum zur Verfügung steht? Kolossos 15:38, 10. Feb 2006 (CET)

Klar kann man, s. Dreisatz. Man muss sich nur entscheiden, ob man am Ende Leistung oder Arbeit haben will.--KaHe ^Disput 17:23, 10. Feb 2006 (CET)

Kurze Erklärung CAES-Leistung: Der wesentliche Unterschied zwischen einem Gastubinenkraftwerk und einem Druckluftspeicherkraftwerk ist die zeitlichliche Entkopplung zwischen Kompressor- und Turbinenbetrieb, daher kann die näherungsweise die volle Leistung der Turbine am Generator umgesetzt werden. Im Gasturbinenbetrieb benötigt normalerweise der Kompressor 2/3 der Turbinenleistung, d.h. Huntorf hätte als GT-Kraftwerk nur ca. 100 MW Output. Ich würde daher nicht von "Minuten" sprechen, hört sich für mich etwas seltsam an.

Zitat

Zitat: "Weiterhin muss durch den Ausbau der Windenergie von ca. 14.000 MW (Ende 2003) auf geplante 25-30.000 MW eine größere Regelleistung bei den konventionellen Kraftwerken bereit stehen, falls es einmal zu einer großflächigen Flaute in Deutschland kommt. Die dann fehlende Windenergie ließe sich durch Druckluftspeicherkraftwerke ausgleichen."

Diese Behauptung ist falsch. Einerseits gleicht sich bei weiterem Ausbau der Windenergie das Windangebot überregional stärker aus. Zum anderen, und das ist wichtiger, hat die Regelenergie mit Flauten der Windenergie nichts zu tun. Eine Windflaute, selbst wenn sie dramatisch ausfiele, wird ueber die Lastfahrpläne der Übertragungsnetzbetreiber abgehandelt.

Die Regelenergie ist nur betroffen von unvorhergesehenen Abweichungen der Windstromproduktion von den Lastprognosen: geregelt werden muss der Prognosefehler, nicht die komplette Zu- oder Abnahme durch Flaute oder Starkwind. Durch die grössere Sturmfestigkeit moderner WEA (bis zu 12 Bft) hat im übrigen auch der früher gefürchtete Starkwindabbruch an Bedeutung verloren: es kommt praktisch nicht mehr vor, dass die gesamte Windstromproduktion einer Region erst fast bis zur vollen Nennleistung der WEA ansteigt, weil starker Wind weht, um dann auf einmal jäh abzubrechen, weil die WEA aus dem zu starken Sturm drehen müssen, um nicht zerstört zu werden. Eine solche Situation hatte zuletzt 2001 im EON-Netz in Schleswig-Holstein die Regelleistung sehr stark beansprucht.

Die Bedeutung von CAES-Kraftwerken für die Windenergie ist eine andere: Da es in der Nähe der Windstromstandorte viele geeignete Formationen gibt, verspricht man sich den Aufbau eines Systems aus Druckluftspeichern und WEA, bei dem die Speicher fuer einen semikonstanten Betrieb (Abfederung der Produktion nach unten bei Flaute und Aufnahme der relativ kurzzeitigen, aber sehr hohen Spitzen der Windstromproduktion bei Starkwind) sorgen und damit die Volatilität der Windenergie ausgleichen sollen. Ein solches System aus WEA und Speichern wäre grundlastfähig und könnte zudem die derzeitigen sehr teuren Spitzenlastkraftwerke relativ preisgünstig ersetzen, da auch WEA recht schnell anlaufen und herabregeln können und daher im Unterschied zu grossen Wärmekraftwerken zur Regelenergieproduktion geeignet sind.

Regelenergie aus Windkraft - also eine Delta-Regelung, bei dem ein Windpark immer eine bestimmte Leistungsspanne unterhalb des vom Winddargebot her Möglichen bleibt - lohnt sich dann, wenn Vergütung der Regelenergieleistung +-Delta P größer ist, als der Verlust durch den nicht genutzten Windstrom. Von speziellen Gegebenheiten abgesehen, muss m.E. dafür der Windstrom noch günstiger werden, um ihn gegen Regelleistung einzutauschen. Etwas anderes ist es mit Primärregelleistung, die nur wenige Sekunden eingefordert wird. Dabei dient der Rotor als Energiespeicher und es wird nur insofern Energie "verschenkt", als dass nicht mit optimaler Rotorgeschwindigkeit Wind geerntet wird, vgl. mit DE000010341504A1. --Gunnar 13:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

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Danke für diese fachlichere Abhandlung zu Regelenergie . hier sollte ein eigenständiger ausführlicher Artikel in wikipedia stehen, als oft genutzte Bezugsstelle.

Irgendwo muss aber auch bei einer guten Wind-Prognose, die Schwankung aufgefangen werden. Irgendwo bleiben einige Stellen den Beweis aber schuldig, dass der Bedarf an mittelfristiger Regelenergie bei der schwankenden Lieferung durch Windkraft wirklich signifikant höher ist, als die notwendige Regelenergie für die extrem konstant laufenden Kernkraftwerke notwendig ist (was ja auch keinesfalls ideal ist). Zudem benötigen Kernkraftwerke eine sichere ortsnahe LeistungsSenke und -Quelle, um spezielle Betriebszustände sicher handhaben zu können ( dazu wurde Huntdorf ja auch gebaut, als sinnvolle NOTWENDIGE Ergänzung zu einen Kernkraftwerk ). --87.66.173.129 15:47, 25. Mai 2008 (CEST)

Zahlen

Folgender Kommentar wurde von einer IP in den Artikel geschrieben:

Ich weiss nicht wo der Autor diese Werte her hat. Diese Stimmen nicht. Die Turbine baut stündlich bei Volllast 1,8 bar ab und geht bei 46 bar in den Gleitdruckbetrieb. Bei Durchschnittlich 63 bar in den Kavernen macht das einen Volllastbetrieb von ca 8 Stunden

Weiss dazu jemand genaueres? -- Semper 16:26, 7. Jul 2006 (CEST)

->Schau mal genau auf die vom Crotogino angegebene Grafik, dann findest du raus das 3,5 bar/h abgebaut werden können. Ausserdem wurde die Kaverne auf ca. 4 h Vollast ausgelegt (jedoch werden regulär nur 2 h gefahren). (Zur Auslegeung : Wegen Kavernendegradation von ca. 1%-5% pro Jahr)

Wirkungsgrad

Einige Variantenreichnungen zum Beispiel Huntorf: Pro generierte Kilowattstunde werden als Input 0,8kWh Kompressorarbeit und 1,6 kWh Gas gebraucht. Wie rechnet man den Speicherwirkungsgrad aus?

a) Totaler Systemwirkungsgrad

   Energie_out/Energie_in  = 1 kWh_out /(0,8 kWh_el + 1,6 kWh_gas) = 41%
   Hier werden aber Äpfel mit Birnen verrechnet.

b) Speicherwirkungsgrad mit herausgerechneter Gasturbine

   (Energie_out - Energie_chem * eta_gt.referenz) / Energie_kompressor
   1 kWh - 1,6 kWh * 0,375 / 0,8 kWh = 0,4 / 0,8 = 50%
   Mit einer schlechten Referenz kann man sich das Ergebnis schönrechnen
   bzw. wenn man das Erdgas mit einer GuD-Anlage bewertet, wäre
   1 kWh - 1,6 kWh * 0,575 / 0,8 kWh = 0,08 / 0,8 = 10%

c) Wirkungsgrad des Umwandlungsprozesses Gas -> Strom

   Zugewinn an elektrischer Energie / Einsatz an chemischer Energie
   (1 kWh_out - 0,8 kWh_in) / 1,6 kWh_gas = 0,2 / 1,6 = 12,5%

d) Als Geldvermehrungsspeicher

   mit p_peak = 8ct/kWh, p_schwachlast = 2ct kWh, p_gas = 3ct/kWh
   1 * 8ct / (0,8 * 2ct + 1,6 *3 ct) = 8 / 6,4 = 125%

Gruß --Gunnar 19:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Servus Gunnar, der angegebene Wirkungsgrad stammt vom Kraftwerksbetreiber selber, darüber sind wir uns wohl einig. Legt man die einfachste definition des wg zu grunde heißt das nutzen zu aufwand: Nutzen, ist die Energiemenge von einer 1kwh die nach Speicherung rauskommt. Der aufwand ist 0,8kwh_el und eben 1,6kwh müssen aus dem Gas kommen um auf den gegeben wirkungsgrad zu kommen. Und dabei und deswegen versteh ich dich nicht müssen 1,6kwh Exergie zusätzlich durchs Gas rein. Und weil el. Energie pure Exergie ist, darf man 0,8 + 1,6 rechnen. --k4ktus 11:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Elektrische Energie ist pure Exergie, einverstanden. Aber die chemische Energie des Erdgases ist es eben nicht - daher meine Bemerkung von den Äpfeln und Birnen bei den Inputfaktoren. Wieviel Prozent von H_i bzw. H_s des Brenngases in Arbeit umwandelbar ist, hängt sehr von der verwendeten Technologie ab, da genügen keine pauschalen Black-Box-In/Output Modelle. Wenn ich damit Wasser (lau)warm mache, kann ich damit per ORC-Prozess 10-20% mechanische Arbeit verrichten, Dampfkraftwerke haben eine Wirkungsgrad von 45%, GuD-Anlagen kommen auf 60% und hybride GT+SOFC-Kraftwerke sind auf 70% gerechnet worden. Die Wirkunsgradberechnung wird wieder einfach, wenn man auf die Zuheizung verzichtet (vgl. AA-CAES Design mit zusätzlichem Wärmespeicher). In den Kombi-Anlagen wie Huntorf und McIntosh haben wir zum einen den Speicherprozess, zum anderen einen Energieumwandlungsprozess mit Gas. Das verkompliziert die Sache ein wenig. --Gunnar 13:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

stimmt nicht. chemische energie ist pure Exergie. Erst durch die Umwandlung in Wärme wird ein teil zur anergie und damit nicht mehr nutzbar. Um das zurechnen wurde der mögliche Umwandlungsprozess Brennwert -> Exergie bereits eingerechnet(von wem auch immer, vermutlich wurde aber vom WG zurück auf die Energie bzw. hier Exergie gerechnet). Du hast insofern recht, das man eigentlich die chem. Energie als zusätzlichen Aufwand zu grunde legen müßte. Aber dann wäre es nicht mehr sinnvoll es mit der el. Energie gleichzusetzen. Wir sollten die Zahlen im Text also am besten löschen. Den bis dato ist nur der Wirkungsgrad belegbar, alles andere eben nicht. Und da wären wir wieder beim Primärenergieaufwand. Dort wäre eben dann der Einfluss el. Energie etc. gewertet. Daher ist der Rückschluss, was du wohl für problematisch hälst, 1,6kwh/0,38=nötige Wärme, nicht sinnvoll da stimme ich dir bei genaurer Überlegung zu! --k4ktus 22:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft meine etwas andere Erklärung. Um den Druckluftspeicher Im Wirkungsgrad kalkulieren zu können, stellen wir uns ganz einfach mal vor ... das Erdgas ganz 'normal' in einem üblichen Kraftwerk zu verheizen. Aus der Exergie gewinnen wird mit 35...45 % Wirkungsgrad elektrische Energie (man kann sich auch anstrengen und mehr draus machen). Stellen wir uns vor, wir geben in die Blackbox die Kompressorleistung rein plus die elektrische Energie aus dem Gas und erhalten die 1 kWh am Ausgang.

Für Huntdorf gelten bei angenommenen 35...45 % fürs Gas, für den Luftspeicher 'allein': 55...35 % (42 %).

Für McIntosh gelten bei angenommenen 35...45 % fürs Gas, für den Luftspeicher 'allein': 85...66 % (70 %).

( Die Klammerwerte sind die im Artikel genannten Werte )

beliebige ander Wirkungsgrade sind denkbar, interessant finde ich den Wirkungsgrad als Geldvermehrungsspeicher von Gunnar.

--Aanon 23:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

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Antwort

(ich antworte hier...)

Vorgenannte Zahlen wurden noch einmal in der Zeitschrift 'Erneuerbare Energien', Ausgabe 11/2002, Seite 42, wiederholt. Dort sind auch zwei Namen der Autoren genannt. Ob ich die hier wg. des Urheberrechtes wiederholen darf, weiß ich nicht - und lasse es deshalb. Weiterhin waren die Daten in der hiesigen Nordwest-Zeitung (Oldenburg) vor Jahren anlässlich einer Sanierung etc. genannt worden. Gerd 14:40, 22. Aug 2006 (CEST)

[1] Von 70 bar runter auf 40 bei einer maximalen Änderungsgeschwindigkeit von 15 bar/h ergibt auch bei mir eine Ausspeicherzeit von rund zwei Stunden bei maximaler Leistung. --Gunnar.Kaestle 23:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Änderungen Vorteile - Effizienz

Also ich bezweifle das es ein Vorteil ist ein Kraftwerk spitzenlastfähig zu sein oder nicht. Das ist typisch aber nicht von vor- oder nachteil. Desweiteren bezweifle ich die Aussage das so ein Kraftwerk ohne weiteres Schwarzstartfähig ist. Ohne Quelle bleibt das also draußen. Der Vergleich zu anderen Kraftwerken bleibt ebenfalls draußen, weil völlig fehl am Platz. --k4ktus 18:27, 8. Jul. 2007 (CEST) Ich kann mir nicht vorstellen das der Wirkungsgrad im schlechten Fall immernoch 50% betragen soll. Das ist einfach falsch. Theoretisch sind bei Verdichtern 70% möglich und dann muss man noch den anfallenden Wirkungsgrad der Rückvestromung in welche weiße auch immer anrechnen. Das heißt der Wirkungsgrad liegt deutlich unter 50%. ich werde die zahlen streichen sollte sich nicht eine echte quelle auftun.

Wo stand etwas von 50%? Es wurden in der Nutzungsgradbetrachtung die zwei Extrema der Betriebskennlinie vorgestellt (mit den technisch gegenwärtig üblichen Werten) und erläutert, dass sich reale Anlagen wohl dazwischen befinden würden. All dies halte ich für sinnvoll und werden den ursprünglichen Artikel wiederherstellen. --Mozillo 07:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

wenn ich eine kwh stunde exergie reinhänge, bekomme ich nur noch eine halbe kwh exergie raus. Also ist der Wirkungsgrad? richtig 50% und das aus den daten des artikels. Ohne Quelle keine Chance für solche behauptungen. ich hab oben schon deutlich erläutert warum ich das für einen schwindel halte. Die Thermodynamik gibt da offenbar nicht mehr her, da die verdichtung polytrop best möglich isentrop und damit immer noch deutlich unter 50% liegen dürfte. Also insofern wird der Gesamtwirkungsgrad nie über 50% liegen. --k4ktus 08:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin im Artikel ausführlich darauf eingegangen, warum die Angabe von Zahlenwerten für Wirkungs- oder Nutzungsgrade (den Unterschied solltest Du nochmal in der WP nachlesen) unsinnig ist. Warum dieser Absatz gelöscht wurde kann ich nicht nachvollziehen.

Die 50% habe ich im Kopf grob überschlagen, da ich für eine saubere thermodynamische Berechnung momentan zu faul war. Du kannst es gern selbst berechnen, berücksichtige dann aber bitte, dass die Verdichtung (im idealen Vergleichsprozeß) weder poly- noch isentrop, sondern isotherm verläuft.

Die Löschung des Wortes "unnütz" kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Die genannten Wirkungsgrade des offenen Gasturbinenprozesses (und des GuD-Prozesses) sind in der Fachwelt allgemein bekannt. Wenn Du den Artikel schon verbessern willst (was ich mit viel Wohlwollen gerade noch unterstellen mag), dann hättest Du unproblematisch diese Quelle ergänzen können.--Mozillo 20:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

nochmal für dich. Der Wirkungsgrad einer gt ist von mir aus 38%(da liegt nämlich das problem. Diesen wert halte ich auch hier für überzogen, weil die Turbine über große strecken im teilastbereich gefahren wird). Der unterstellte Wirkungsgrad des Gasverdichters liegt bei nehmen wir an 85%(dazu brauche ich gar keine anmerkung machen). die anlage gehorcht wie so ziemlich alles der thermodynamik. Im Worstcase würde die Turbine mit 38% Wirkungsgrad (was auch hier völlig überzogen ist - den haupteil zieht die turbine ja aus der zugführten Wärme) den gespeichert Druck zu el. Energie entspannen. das wären dann ,85 * ,38 = ,32. In meinen Augen wird der Wirkungsgrad unter 10% bei dieser Anordnung liegen, weil die Druckluft nicht einem echten Druckluftmotor der wesentlich bessere Wirkungsgrade haben könnte zugeführt, sondern der GT. Damit sind in meinen augen die 50% wirkungsgrad bei druckbetrieb schon widerlegt.

bei normalbetrieb wird dem System durch das erdgas nochmal rund 0,6kwh Exergie(unterstellt man die 38% Wg) neben den 0,8kwh Exergie(für verdichtung - auch hier ist nicht klar ob die 0,8kwh bereits wirkungsgrad bereinigt sind oder nicht) aus dem Netz zugeführt. Das heißt für eine kwh Spitzlast braucht man 1,4kwh Exergie. Nutzen zu Aufwand= 0,71. Würde man nun noch das auf den Primärenergiebedarf zurück rechnen, wäre ganz schnell klar das so ein Druckluftspeicherkraftwerk ne ziemliche Umweltsau ist und man sein geld lieber in andere Projekte investieren sollte.

wenn du zu faul bist irgendwas zu rechnen oder zu recherchieren brauchst du dich hier auch nicht aufregen! denk mal drüber nach. --k4ktus 22:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe in diesem Abschnitt den komplizierten Prozeß des Druckluftspeicherkraftwerks der besseren Didaktik halber als Überlagerung zweier Grenzprozesse dargestellt - dem offenen GT-Prozeß und dem Druckspeicherprozeß. Beim Druckspeicherprozeß könnten wir unterstellen, dass Kompression und Entspannung quasi isotherm (also mit unendlich vielen Wärmetauschern, die das Arbeitsmedium auf Umgebungstemperatur halten) ablaufen. Wie hoch wäre in diesem idealen Fall der Nutzungsgrad? Richtig - es wären 100%! Da dieser Prozeß zwar der Didaktik dienlich, aber in der Praxis utopisch ist, habe ich den Nutzungsgrad auf grob mit etwa 50% angegeben.

Deine Rechnung ,85 * ,38 = ,32 offenbart gravierende Kenntnislücken in der Thermodynamik, denn 1) ist der Verdichterwirkungsgrad in den ,38 schon enthalten, und 2) sind die 15% "Verluste" im Verdichter nicht vollständig für den Gesamtprozeß verloren, da die damit verbundene erhöhte Verdichtungswärme den Gasverbrauch in der Brennkammer senkt. Diese Multiplikation von Wirkungsgraden ist daher thermodynamischer Unsinn.

Es geht in der WP nicht darum, einen Prozeß als Umweltsau oder Umweltengel hinzustellen, das widerspricht dem geforderten neutralen Standpunkt. Eine Bewertung inclusive Primärenergie ist aber nicht einfach möglich, da sich der Strommix in unterschiedlichen Ländern der Erde unterschiedlich zusammensetzt (auch mehr oder minder CO2-neutral). Zudem ist dies unter diesem Lemma nicht mehr nötig - die Bilanzgrenze eines Kraftwerks ist der Zaun um das Kraftwerk herum. Die Angabe der zu- und abfließenden Energien, die "über den Zaun" gehen, ist daher die aussagekräftigste.

Ich möchte Dich abschließend bitten, bei Gedankenmodellen in Artikeln, die Du nicht nachvollziehen kannst, zuerst auf der Diskussionsseite um Erklärung zu bitten. Thermodynamik ist kompliziert, das weiß ich selbst, und ich helfe gerne wenn ich höflich gefragt werde. Wer aber Beiträge, an denen andere Nutzer intensiv gearbeitet haben, nur bemängelt und löscht ohne ihren Sinn vorher verstanden zu haben, der tut der Wikipedia hier keinen Gefallen. Denn mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten macht keinen Spaß. --Mozillo 10:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

in der tat da ist mir wohl ein denkfehler unterlaufen. Aber und das ist witzig, der Wirkungsgrad liegt ja dann sowieso nicht höher als 38% im Druckbetrieb(und nicht wie von dir gesagt bei 50%.

38% im einen Extremfall und 50% (ideal 100%) im anderen Extremfall - lies und versteh den Artikel doch bitte, bevor Du was löscht... --Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

(Vorallem dürfte die Wärme die man bei der Verdichtung rauszieht nicht alzuviel nutzen haben, da man mit den Temperaturen, des Verdichters willen nach unten muss.

Richtig, genau deswegen stand im Artikel irgendwas von "unnütz weggekühlter Verdichterwärme - bis Du es gelöscht hast. Warum - bitteschön, wenn Du es jetzt selbst behauptest? --Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das andere ist ich kenne keine Speichermedium das man hier für "hochwertige" Wärme benutzen könnte. Den die Turbine ansich braucht ja wiederum hohe eintrittstemperaturen für einen angemeßenen Wirkungsgrad).

Auch falsch. Der Turbinenwirkungsgrad hängt nicht von der Temperatur ab - sondern nur der Prozeßwirkungsgrad.--Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt halte ich diese Zahl für schwachsinn, weil die GT nicht für diese Art der Energieumwandlung gemacht ist. Das heißt der Wirkungsgrad bei einer rein druckbeaufschlagten gt wird, und da wirst du mir zustimmen, wohl deutlich unter 10%.

Darüber haben wir schon diskutiert. Ideal sind - ich wiederhole mich - 100% möglich. --Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt fraglich, ob diese Anmerkung eine berechtigung im artikel hat, den ich kann mir gut vorstellen, dass diese Betriebsart gar nicht gefahren wird.

Wie oft muss ich es Dir noch erklären bis Du es verstehst? Diese Betriebsart ist lediglich theoretisch, aber aus didaktischen Gründen im Artikel sinnvoll. --Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Anders als du glaubst ist es mir ziemlich egal wie die umweltbilanz wirklich aussieht, aber und davon halte ich sehr viel, wäre es wichtig den Primärenergieverbauch auszuwerten, weil nur das ist ein vergleichbarer wert. Bilanzgrenze hin oder her(wäre mir neu das man die Bilanzgrenze in einem Lemma nicht weiter ziehen darf?! hört sich einfach danach an, als wolle man das gar nicht sehen). Sogar in der EneV wird das maßgeblich beachtet.

Auch hierfür habe ich die Gründe genannt und wenn Du jetzt schon wieder vergessen hast was Du vor Wochen gelöscht hast, dann wiederhole ich es halt erneut: Der Primärenergieaufwand zur Erzeugung einer kWh elektrischer Energie ist in Deutschland ganz anders als in Norwegen (bei 100% Wasserkraft im Strommix). Durch die Wahl des "passenden" Strommixes wäre einer beliebigen Interpretation Tür und Tor geöffnet. --Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

sorry aber solange du keine belastbare Quelle bzw. Rechnung vorlegst brauchen wir gar nicht darüber streiten, ob ich was lösche oder nicht. Fakt ist, das dieser ganze Absatz nix außer einer großen mutmaßung ist. Mit belastbaren Zahlen könnte man dann über den Wirkungsgrad im genauren Reden. --k4ktus 03:27, 15. Jul. 2007 (CEST) (man beachte die uhrzeit :D )

Ein bestimmter Abschnitt eines Artikels - den ich oder ein anderer schreibe - ist nie von vornherein perfekt. Allerdings kann ein wertvoller Gedankengang in Ansätzen darin enthalten sein, den jeder andere Wikipedianer - oder ich selbst - künftig noch weiter ausbauen und konkretisieren kann. Jemand wie Du, der alles löscht, was nicht sofort perfekt ist, verhindert weitere Verbesserungen und beleidigt die bisherigen Autoren. Im Sinne der Wikipedia ist weder das eine noch das andere, also lass es bitte! --Mozillo 21:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

am liebsten würde ich deinen diskussionsbeitrag revertieren. das ist nämlich nicht die übliche art und weise sich hier zu unterhalten. Aber ich bin ja einiges gewöhnt, insofern wundert mich deine vorgehensweise nicht besonders. im übrigen gibt es ein nettes html tag das deine ewige einschieberei verhindern würde.(in den voherigen posts)
Ich werd dann die 50% Wg ebenfalls löschen. Weil es keine nachvollziebare Quelle gibt, und es nur drin steht um den Laien zu sagen: Hey schau her, im aller schlechtesten Fall haben wir immer noch 50% Wirkungsgrad - das ist eher ein didaktischer supergau.außerdem ist das argumentativ die letzte Schublade die ich bei einem Enzyklopädieartikel ziehen würde. Dieser Wirkungsgrad stimmt maßgeblich einfach nicht. Du hast bis jetzt nicht geschafft deine Schätzung irgendwie zu belegen. Warum auch, hier kann jeder irgendwas reinschreiben was ihm gerade so in den Sinn kommt. Im übrigen ist dein letzter Absatz dazu vollkommen daneben. Lies dir mal die dazugehörigen Richtlinien durch.
Achja ich vergaß der Wirkungsgrad des Systems GT gehorcht natürlich nicht der Thermodynamik bzw. dem zweiten Hauptsatz. Wenn du meinst kleinlich zu werden, bitte schön :D
Der Primärenergie bedarf ist aber nunmal für diesen Typ von Kraftwerk wirklich entscheiden. Den letztlich muss es sich mit anderen Speichern messen. Und bei denen werden natürlich die gleichen RBs zugrunde gelegt(egal ob das nun Deutschland oder Norwegen ist) das ist eben der Strommix. Zusammen mit dem zweiten Energieträger Gas wäre das nicht die gleiche Basis. Das ist genauso wie wenn man Arbeit und Leistung und kraft verwechselt! Ich bitte dich darum, anständige und konforme Quellen für die Zahlen zu finden, den ich konnte das bislang nicht. --k4ktus 22:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

so nach einiger Suche findet sich auch eine Literaturstelle die den Wirkungsgrad beziffert. Hätte mich doch sehr gewundert das man das nicht rausrückt. Demnach liegt dieser wohl nich über 48%, weil ich mal stark davon ausgehe das das nur ideale Werte sind, die man unter optimalen Bedingungen erreichen kann. In Wirklichkeit wird er schlechter sein, da der Kavernendruck und die Umwelt nicht konstant sind. Was ich damit sagen wollte ist das die Schätzung von dir etwas weit daneben lagen, das leuchtet eigentlich jedem ein der mal ein bischen was mit thermodynamik zu tun hatte. Ich persönlich hätte nämlich wie schon oben gesagt max. 10% gesagt. Außerdem ist tatsächlich nur der exergetische Teil im Gas mit den 1,6kWh beziffert und damit bereits Wirkungsgrad korrigiert. Das muss in jedem fall noch mit in den Artikel. Sofern die Zahlen stimmen. Hab dazu leider noch nichts gefunden. --k4ktus 17:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Thermodynamikfachman, hatte zwar mal ne gute note, aber ... Ich möchte jedoch nach lesen des vorstehenden bitten, dass k4ktus mal etwas runter fährt. Ist ja schon ein Jahr her aber ... --Aanon 23:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

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Axt im Walde

Mir ist aufgefallen, dass die Verbesserungen und Änderungen der letzten Wochen oftmals darin bestanden, dass ganze Abschnitte komplett gelöscht wurden. Aus meiner Sicht war einiges dabei, was erhaltenswert gewesen wäre. So zum Beispiel der Hinweis auf den nicht ganz so einfach zu bestimmenden Wirkungsgrad, weil man bei den Inputfaktoren Strom und Gas Äpfel mit Birnen verrechnet. Auch die fehlende Quellenangabe hätte besser gelöst werden können, indem man eine heraussucht und dann gegebenenfalls die angegebenen Werte verbessert. Ich habe mir vorgenommen, bei viel Zeit und Muße die von Kaktus vorgenommenen Streichungen genau anzusehen und in überarbeiteter Version wieder einzupflegen. Gruß --Gunnar 18:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

tut mit leid aber mit solchen pauschalierungen kommen wir nicht weiter. Die Wirkungsgradangabe ist deiner Meinung nach schwer? Interessiert das jemanden? nein den der Kraftwerksbetreiber persönlich macht diese Angabe. Im übrigen ist die Wirkungsgradangabe auch in anderen Kraftwerken oftmals nicht so einfach. Wobei eigentlich der Wirkungsgrad per definition so einfach wie möglich sein soll. Über den Nutzungsgrad läßt allerdings wirklich nur schwer was sagen. Wie schon gesagt hier wäre der einzige Weg über die Primärenergie da Gas wie du selbst erkennst, anders zu bewerten ist, als Strom. Aber das hat nix mit dem Wirkungsgrad zu tun (der gibt nur das was ich aus dem Aufwand und das ist sowohl Strom als auch das Gas und dessen nutzbare Exergie)!!! Das ist das was du mit Äpfel und Birnen bezeichnen müßtest! Denk bitte mal drüber nach, bevor du nun übereilt wieder den gleichen (tut mir leid) blödsinn einkorrigierst..
ich habe außerdem einiges falsches aus diesem Artikel gestrichen. Das ist alles ausreichend begründet und bedarf in meinen augen keine Diskussion. --k4ktus 22:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Gunnar. Es ist schön, für die Arbeit hier Anerkennung zu erhalten (auch wenn sie möglicherweise nicht 110%ig den Vorstellungen anderer Leute entspricht). Solltest Du es schaffen, meine/Deine Änderungen vor der Axt im Walde zu schützen, dann beteilige ich mich auch gerne wieder an diesem Artikel und der WP. Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei. --Mozillo 23:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

du willst also konsequent keine Verbesserung? bitteschön revertiert mich auf die version vor meinen Edits und werd glücklich damit. Wahnsinn. Nur weil du das irgendwann mal erstellt hast, ist das lange noch keine Grund für ein universelles Verfügungsrecht. Wenn du nämlich dieser Meinung bist, dann hast du dir bei Anmeldung die Nutzungbedingungen nicht durchgelesen. Mir gehts nur um Fakten und nicht um die Meinung andere User und das, mein lieber Mozillo, war der Absatz bzw. auch andere Teile des Artikels lange Zeit. Nun willst du dem wieder widersprechen? Du hättest dich oben bei meiner letzten Diskussionsbeitrag durchaus melden können - aber ich kann mir denken warum du das nicht getan hast. So das wars mit der Schlammschlacht. Von nun an kommt wieder nur was zum eigentlichen Thema. Sofern die zwei Aspiranten das wollen.--k4ktus 07:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

neuer Senf zum Wirkungsgrad

Ich habe das Gefühl in dieser Diskussion gibt es einige Unklarheiten zur Berechnung des Wirkungsgrades einer Gasturbine. Bzw. es existiert die Verwechslung zwischen einer Gasturbine, wie sie in einem GT-Kraftwerk verwendet wird und einer Expansionsturbine, wie sie in einem CAES-Kraftwerk verwendet wird. In der Literatur findet man häufig den Wert 38% für Gasturbinen. Hierbei besteht die Gastubine aus Verdichter und Expansionsturbinenteil (zwischendrin die Brennkammer). Die 38% entstehen dadurch, da der Verdichter durch die Expansionsturbine angetrieben wird. und dieser ca. 2/3 der Gesamtleistung schluckt. Wirkungsgrad eines Verdichters ca. 80% , Expansionsturbine ebenfalls 80 % Brennkammer 97% ( in der Literatur nachzulesen.) --Sp4m1t 14:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Weiterhin ist die Druckluftspeichertechnologie nicht zwingend umweltbelastend - Huntorf wurde damals nicht unter dem Gesichtspunkt effektiv zu sein ausgelegt, da damals Gas sehr billig war, hat man z.B. keinen Rekuperator eingebaut um so Kosten zu sparen.

Die hauptsächlichen Einflussfaktoren auf den eher bescheidenen Wirkungsgrad von 42 % ist

1.der Nachkühler nach dem Kompressor, welcher das Arbeitsmedium von ?^ Celsius auf 50^ Celsius herunter kühlt, so dass das Salz in der Kaverne keinen Schaden nimmt.

und

2. der Festdruckbetrieb der Expansionsturbine der bei 46 bar festgelegt ist (bei einer Drosselung des Speicherdruck von 70 bar auf 46 bar ist dies massive Exergie Verschwendung)

3. Die extrem hohe Turbinen-Abgastemperatur von 395^ Celsius.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen ;) --Sp4m1t 16:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenhang?

"Würde keine verdichtete Luft aus den Kavernen genommen, müsste der Verdichter also von der erzeugten Energie angetrieben werden, so könnte das Kraftwerk mit gleicher Erdgasmenge nur 40 Minuten seine volle Leistung abgeben."

Als normalem Leser ist mir nicht ersichtlich, was hier gesagt wird. Bitte Zusammenhang verdeutlichen. Danke! -mo (nicht signierter Beitrag von 88.67.209.76 (Diskussion | Beiträge) 04:32, 31. Aug. 2009 (CEST))

Quelle

• Salzstöcke sinnvoll nutzen - 2013 wird das erste adiabatische Druckluftspeicherkraftwerk in Betrieb gehen, telepolis. Nemissimo RSX 12:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Standortwahl

• wovon sind mögliche und gute Standorte abhängig?
• welche möglichen Standorte gibt es in DE, in den Bundesländern, (in der Welt)?
• Wie schnell wären neue Standorte realisierbar?
• Wie hoch ist die Ökobelastung? (nicht signierter Beitrag von 93.208.20.150 (Diskussion) 11:26, 20. Mär. 2011 (CET))

Kostenentwicklung

• was kostet die Erichtung eines aDLSKW?
• wie hoch ist das Risiko im Betrieb? Wieviele Menschen wären wie lange von einem GAU betroffen?
• was kostet der Betrieb? Fernsteuerbar? (nicht signierter Beitrag von 93.208.20.150 (Diskussion) 11:26, 20. Mär. 2011 (CET))

nochmal Wirkungsgrad:

Bei sehr geringen Gaspreisen könnte man den Kavernendruck senken, um teure elektrische Energie für die Verdichtung einzusparen. Durch die Verbrennung von mehr Gas kann man dieses Defizit durch höhere Turbineneintrittstemperaturen in Grenzen ausgleichen.

diesen Abschnitt halte ich für sehr problematisch, da man im Normalfall durch Drucksenkung sehr viel Wirkungsgrad verliert, den man aber nur bedingt durch höhere Temperaturen ausgleichen kann, weil die Turbine nur eine bestimmte auslegungstemperatur erreicht. Also sollte man hier sagen das sich die Überlegung auf die Auslegung des Kraftwerks beziehen. Das hört sich nämlich für den Leser so an als ob man das kontinuierlich machen kann. --k4ktus 11:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

-- Es geht doch gerade um die Nutzung von elektirscher Energie, die anderenfalls weggeworfen werden muss. Die elektrische Energie aus Wind und Sonne ist flüchtig. Das heißt, ich muss sie nutzen, solange sie zur Verfügung steht. Das, was dabei übrig ist, speichere z.B. im Druckluftkraftwerk. Selbstverständlich ist es auch hier interessant, den Wirkungsgrad so hoch wie möglich zu bringen, aber selbst bei nur 30% Wirkungsgrad wäre das Ganze noch interessant, vorausgesetzt, die graue Energie frisst dies nicht wieder auf. --Bitman 20:07, 4. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel hat meines Erachtens eine Reihe gravierender Schwächen oder sogar Fehler:

• Der Artikel beginnt mit einer grundlegend falschen Definition, denn er sagt, Druckluftspeicherkraftwerke seinen Gasturbinenkraftwerke. Das ist zwar bei den ausgeführten Anlagen Huntorf und McIntosh so, muß aber keineswegs grundsätzlich so sein, aus zwei Gründen:
  • Erstens muß bei der Ausspeicherung nicht zwangsweise wie bei konventionellen Gasturbinen Brennstoff zugefeuert werden (Hybrid). ADELE soll beispielsweise eine reine Expansionsturbine bekommen.
  • Zweitens könnte die Energieerzeugung auch mit Hub- oder Drehkolbenmotoren statt Turbinen erfolgen. So wird es teilweise bei Energierückgewinnung aus Erdgasspeichern oder -transportnetzen gemacht (siehe beispielsweise Gasexpansionsmotoren von Spilling). Auch Fahrzeuge mit Druckluftantrieb haben Motoren, keine Turbinen.
• Bei den Druckluftspeicher-Gasturbinen-Hybridsystemen fehlt ein Hinweis auf Leistungssteigerung durch Druckluftzugabe in konventionelle Gasturbinen als abgeschwächte Form des Druckluftspeicher-GT-Hybrids. Hier gibt es beispielsweise eine existierende Anlage im Kraftwerk Broad River (allerdings ohne Druckluftspeicher).
• Der Hinweis, Druckluftspeicherkraftwerke seien keine Kraftwerke stimmt gerade bei den existierenden Anlagen nicht, da es sich hier nicht um reine Speicher sondern um GT-Hybridkraftwerke handelt.
• Im Abschnitt "Systematisierung" gehen die Unterabschnitte ziemlich durcheinander:
  • "Erste Generation" ist irreführend, da es sich hier nicht um reine Druckluftspeicher, sondern um kombinierte Speicher- und Gasturbinenkraftwerke handelt. Davor sollten eigentlich die ganz alten Techniken der Druckluftenergiespeicherung ohne Zufeuerung stehen, wie sie in Druckluftfahrzeugen angewandt wurde und wird.
  • Submarine Druckluftspeicher sind eine Unterart der Isobaren Druckluftspeicher und gehören deshalb eine Überschriftenebene tiefer.
  • Die im Abschnitt "Submariner Druckluftspeicher" erwähnten Speicher mit fester Hülle, insbesondere ausgediente Öltanker, sind Theoriefindung und gehören deshalb gelöscht. Siehe hier zu Wikipedia:Löschkandidaten/21. April 2010#Submariner Druckluftspeicher (gelöscht) und Benutzer Diskussion:Kelti/Sandbox/Submariner Druckluftspeicher.
  • Im Abschnitt "Weiterentwicklung" werden verschiedene Dinge durcheinandergewürfelt, die eigentlich den darüberliegenden Abschnitten zuzuordnen sind.
• Im Abschnitt "Projekte" fehlen die konkret geplanten Anlagen ADELE (Staßfurt) und Iowa Stored Energy Park.

Ich plane die genannten Punkte in den nächsten Tagen und Wochen zu überarbeiten. Dabei werde ich den Artikel ziemlich umkrempeln. Wenn jemand Einspruch erheben möchte oder sonstige Anmerkungen hat, dann bitte schnell. Mitarbeit bei der Überarbeitung ist dringend erwünscht. --TETRIS L 16:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Hi Tetris, Überarbeitung wäre toll. Hab mal versucht die Einleitung etwas besser zu formulieren, wenns nicht passt, stelle es entsprechend um. Speicherkraftwerk und die BKL ist auch dubios gewachsen, werde mal die (nun überflüssige) BKL zur Löschung vorschlagen.--wdwd 20:56, 25. Nov. 2010 (CET)

-- Und wenn man Gasexpansionsmotoren benutzt, kann man diese auch wasserwärmen (also das Gegenteil von wasserkühlen). Wasser hat gegenüber Luft eine sehr hohe thermische Speicherkapazität. Man müsste deshalb nicht mehr mit derartig hohen Temperaturen fahren, um die Vereisung zu verhindern und könnte deshalb (als zusätzliche Vision) ggf. noch das Wärmepumpenprinzip anwenden und der Umgebung Wärme entziehen. Das würde man ja mit der Gasturbine auch tun, wenn die dann nicht einfrieren würde. Das eigentliche technische Problem bei Luft ist also die Restfeuchte in der Luft. --Bitman 20:18, 4. Apr. 2011 (CEST)

Beim Adiabatisches Kraftwerk wird die Luft vor der Expansion ja mit der gespeicherten Wärme vorgewärmt. Neben dem verbesserten Wirkungsgrad erübrigt sich dadurch auch das Problem mit der Vereisung. --TETRIS L 13:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Projekt ADELE Adiabatische Druckluftspeicherung

Es wäre schoen, wenn wir hier einige Informationen zusammentragen könnten, die in den offiziellen Webseiten noch nicht oder nur undeutlich zu erkennen sind: Wie gehen Züblin und DLR an die Aufgabe heran, die Wärme (die bei der Kompression der Luft entsteht) bei einer Temperatur um 600 Grad laengere Zeit zu speichern und dann bei dem Entspannungsprozess wieder an die Luft abzugeben? Dass das irgendwie technisch möglich ist, vor allem dann, wenn die Speicherung nur für kurze Zeit erfolgen soll, daran zweifle ich nicht. Aber mich würde interessieren, ob ihr der Meinung seid, dass ein solcher Wärme-Speicherprozess irgendwann einmal wirtschaftlich werden koennte. --Johann31 11:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Informationen zusammentragen könnten, die in den offiziellen Webseiten noch nicht oder nur undeutlich zu erkennen sind kratzt, so keine anderen (allgemein/anerkannten Quellen) an der Theoriefindung. Wir betreiben hier keine Glaskugelei und auch keine (Primär)forschung und bilden nur bekanntes Wissen ab. Für Forschungsarbeiten ist die WP der falsche Platz, siehe bitte WP:TF.

Ob dieses Verfahren mal wirtschaftlich sein kann, ob es grosstechnisch skaliert, das ist seriös dzt. nicht zu sagen. Derzeit ist es (offensichtlich) nicht wirtschaftlich und eine Spielwiese für Projekte die mit öffentlichen Fördergeldern versorgt werden - mit ungewissen Ausgang (was ja per se nichts schlechtes ist).--wdwd 20:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

Woraus Du die Offensichtlichkeit nimmst, dass das Verfahren nicht wirtschaftlich ist, verstehe ich nicht. Es wäre allemal wirtschaftlicher, überschüssigen Windstrom mit einem Wirkungsgrad von ca. 50% diabat zu speichern, als ihn wegzuwerfen...

Es ist nur "offensichtlich" nicht erwünscht, dass das verbesserte adiabatische Verfahren zur Industriereife weiterentwickelt wird. Das sieht man am eingestellten Projekt (ab ca. 2006) der EnBW mit der TU-Braunschweig und dem Land Niedersachsen. Bisher gibt es angeblich keine Erklärung dazu von EnBW. Weder Land noch Uni wissen, warum es eingestellt wurde.

--Bitman 21:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Geplante Test- und Demonstrationsanlage ADELE, "hocheffizientes Druckluftspeicherkraftwerk": "in der Anlage erzeugte Strom wird voraussichtlich etwa 20 Cent pro kWh kosten. Damit ist er etwa dreimal so teuer wie der aus einem Pumpspeicherkraftwerk", siehe Artikel Druckluftspeicherkraftwerk Staßfurt und dortige Referenzen. Ein Erzeugerpreis von ca 20 cent/kWh ist sehr teuer, das ist normalerweise ungefähr der Endkundenpreis inkl. Steuern/Abgaben. Strom aus Pumpspeicherkraftwerken (Spitzenstrom) ist schon teuer, der zählt zum teuersten Strom überhaupt (abseits der massiv subventionierten Photovoltaik). Der Herstellungspreis inkl. Abschreibungen in einem GuD- oder Kohlekraftwerk liegt so ganz grob bei rund 2 cent/kWh, zum Vergleich.

Sowas wie ADELE würde ich also nicht als wirtschaftlich bezeichnen - nur persönliche Meinung. Als Versuchsanlage/Demoanlage/Spielwiese und vorallem auch um neue Erfahrungen zu sammeln, eventuell um auch auf ganz neue Dinge zu kommen, ist das natürlich ok und ideal. Man kann nicht erwarten, dass neue Techniken gleich bei der ersten Anlage "perfekt" und konkurrenzfähig sind.

BTW: Verschwörungstheorien haben eine wesentliche Eigenschaft: sie sind so gut wie immer untztreffend.--wdwd 23:17, 11. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt denn "meist"?

Zitat aus dem Artikel: "Druckluftspeicherkraftwerke sind meist als Gasturbinenkraftwerk zur Bereitstellung von Strom zu Zeiten der Spitzenlast ausgeführt". Wenn es nur 2 KW dieser Art gibt, was soll denn "meist" bedeuten. Entweder ist es genau 1, dann ist es die Hälfte oder es sind beide, dann sind es alle. "meist" macht keinen Sinn. --84.149.170.104 17:33, 22. Apr. 2011 (CEST)

Tatsächlich sind alle bisher ausgeführten Druckluftspeicherkraftwerke keine reinen Druckluftspeicherkraftwerke sondern ein Hybrid aus Druckluftspeicher- und Gasturbinenkraftwerk. Die Gasturbine (mit Verbrennung) gehört nicht zur Definition eines Druckluftspeicherkraftwerkes - es würde auch eine reine Expansionsturbine oder gas eine Expansionskolbenmaschine reichen, so wie dies bei ADELE geplant ist. Es ist also falsch, pauschal zu sagen, dass Druckluftspeicherkraftwerke als Gasturbinenkraftwerk ausgeführt werden. --TETRIS L 12:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wirkungsgrad Zweite Generation / Struktur

Der Wirkungsgrad (WG) wird nicht höher, wenn man die Abwärme bei der Kompression zwar in einen Fernwärmenetze einspeisen kann (und in gewissen Umfang nutzen kann), bei der Expansion des Gases aber Wärme aus einem (nahegelegenen) kalorischen Kraftwerk benötigt, um die Abkühlung durch die Expansion zu reduzieren. Denn jene Wärme kann dann das kaloroische "Schattenkraftwerk" nicht mehr in das Fernwärmenetz einspeisen, womit sich der gesamte WG nicht verändert. Der WG wird nur scheinbar bei isolierter Betrachtung und Vernachlässigung des anderen Kraftwerks höher - mit diesen Taschenspielertrick kann man sogar scheinbar beliebig hohe WG jenseits der 100% erzielen, ist aber im Prinzip nur eine Art von Irrreführung. Hab daher diesen Absatz entfernt.--wdwd 12:22, 11. Sep. 2011 (CEST)

Deine Argumentation ist zwar nachvollziebar, aber in der "quelle" (zu der ich jetzt keine nähere angabe mache) wird generell ein Wirkungsgrad von 70% genannt und soweit ich es sehe nicht mit "taschenspielertricks" begründet, sondern unbegründet als fakt zitiert. Ich habe die Quelle jetzt aber nicht vollständig durchgelesen. Bin im Urlaub und hier gibt es kaum internet. Ich wollte aber trotzdem mal meinen senf dazu geben.--Jakob Schulze 18:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Bearbeitung von Benutzer:Kryobob bzw. deren Rückgängigmachung ist mir allerdings aufgefallen, dass zwar die erste Generation genannt wird, aber unklar bleibt, dass das adiabate (und isobar und submarin) die zweite Generation ist. Wäre es zutreffend die zweite Überschrift in Zweite Generation - das adiabate Druckluftkraftwerk umzubenennen? Grüße, --Sunergy 18:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, diese eine projektierte Versuchsanlage wird als "ADELE" (Akronym für "Adiabater Druckluftspeicher für die Elektrizitätsversorgung") bezeichnet, siehe auch Pressemeldungen dazu. Bezeichnungen "2. Generation" kommt da nicht vor. Bin mir punkto allgemeiner Bezeichnung nicht sicher, ist nur indirekt abgeleitet.--wdwd 23:17, 11. Sep. 2011 (CEST)

Da die Klassifizierung in erste/zweite Generation (noch?) unklar ist, Überschrift geändert. Grüße, --Sunergy 23:51, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist einer von vielen Punkten, die ich oben im Abschnitt #Überarbeiten aufgeführt habe. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, dem Artikel die notwendige Gegeralüberholung zu verpassen, da sich zwischenzeitlich andere Themen in den Vordergrund gedrängt haben. Wenn jemand anders das Thema angehen möchte, gerne! --TETRIS L 12:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

In diesem Zeitungsartikel wird davon gesprochen, dass evt. auch Gesamtwirkungsgrade von 78% möglich wären. Ich werde mal recherchieren, inwiefern es dazu wissenschaftliche Literatur gibt. Andol 15:06, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich's richtig verstehe, ist das Konzept recht simpel: Statt die Wärme, die bei der Verdichtung anfällt, einzuspeichern, will der Erfinder diese in ein Fernwärmenetz einspeisen (Kraft-Wärme-Kopplung). Damit sind zwar theoretisch sehr gute Wirkungsgrade möglich, dafür hat das Konzept aber einen massiven Haken: Bei KWK-Anlagen muss immer eine Größe die Leistungsführung übernehmen, und bei einem Speicherkraftwerk wird dies immer das Stromangebot sein. Die Zeiten des Stromüberschusses fallen aber nicht mit den Zeiten hohen Wärmebedarfes zusammen. Bei Windstrom sind die völlig entkoppelt, bei Solarenergie eher gegenläufig. Es muss also für die Besicherung der Fernwärmeversorgung noch ein anderes Heizwerk ausreichender Leistung dazugebaut werden. Und bei der Entspannung der Druckluft muss man dann wieder zuheizen, sonst vereist alles. Das sind sehr viele Abhängigkeiten, und wenig Einsparungen. --TETRIS L 21:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Projekt CAES Iowa wurde abgebrochen

Hallo, das CAES-Projekt in Iowa wurde kürzlich abgebrochen. Sehr interessante (und äußerst umfangreiche) Informationen zum Projekt finden sich auf der eigens eingerichteten Webseite Lessons from Iowa. Viel Spaß beim Lesen --Ollegbolleg 10:43, 10. Feb. 2012 (CET)

Hybrid Druckluftkraftwerk/Gaskraftwerk möglich

Hallo zusammen, ich frage jetzt vor allem aus Interesse: Wäre es eigentlich denkbar, adiabatische Druckluftkraftwerke so zu bauen, dass sie im Wechselbetrieb sowohl als Druckluftkraftwerk als auch als konventionelles Gaskraftwerk betrieben werden könnten? Das Kraftwerk Huntorf ist ja, wenn ich das richtig verstehe, ein Gaskraftwerk, bei dem der Verdichter der Turbine durch den Druckluftspeicher ersetzt wurde. Derzeit ist ja das Problem, dass die Kraftwerke nur so lange betrieben werden können, wie Druckluft vorhanden ist, also nur einige Stunden. Für die Energiewende werden jedoch aufgrund der Schwankungen von Wind- und Sonnenenergie mehrere Tage benötigt. In den schattigen Flauten müssen entweder Speicher oder Ersatzkraftwerke einspringen. Wäre es also da nicht am besten, wenn man Speicher baut, die zugleich auch Kraftwerke sind? Daher die Idee: Also wäre es technisch möglich, ein adiabatisches Kraftwerk so auszulegen, dass es im Normalbetrieb mit Druckluft und gespeicherter Wärme Strom erzeugt, anschließend, wenn immer noch Strom benötigt wird, in einen weiteren Betriebsmodus wechselt, bei dem es ganz normal als Gasturbinenkraftwerk arbeitet, also mit Erdgas und Umgebungsluft Energie gewinnt? Damit müssten sich die Kosten doch deutlich drücken lassen, weil man plötzlich Energiespeicher und Ersatzkraftwerk in einem hätte. Ich habe von solchen Überlegungen noch nichts gelesen, deswegen gehört es auch nicht in den Artikel, aber die Idee finde ich reizvoll. Wäre schön, wenn mir da jemand vom Fach weiterhelfen könnte. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 19:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das gehört hier nicht her, aber das weißt du selber :P. Deswegen wäre es besser diese Diskussion, wenn sie denn entsteht, auf deiner Diskussionsseite weiter zu führen. ... Wo ich vielleicht auch meinen Senf dazu gebe. --Jakob Schulze (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ausgeführte Anlage(n) in Japan?!

Mehrere Quellen erwähnen eine Anfang bis Mitte der 1990er-Jahre angeblich in Bau befindliche Anlage mit 35MW Leistung und 6h Speicherkapazität in Japan. Ich habe aber nirgends konkrete Informationen (Name, Ort, ...) dazu gefunden.

Diese und diese Quelle nennen einige Details zu zwei ausgeführten Versuchs-Druckluftspeichern in Japan, eine in Kamioka, Präfektur Gifu und eine in der Präfektur Hokkaido. Beide nutzen unterirdische Hohlräume von ehemaligen Bergwerken. Die erste (Kamioka) in Felsgestein, durch Grundwasser abgedichtet. Die zweite nutzt eine Strecke in einem ehemaligen Kohlebergwerk, die mit beschichtetem Beton gasdicht ausgekleidet wurde. Beide Speicher erscheinen mir aber von den genanten Abmessungen deutlich zu klein, um 6h x 35MW einzuspeichern. Ich gehe deshalb davon aus, dass keine von beiden der eingangs genannten Anlage entspricht.

Weiss jemand mehr über die gesuchte 35-MW-Anlage? --TETRIS L 16:22, 21. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Diese Quelle nennt als Ort für eine in Bau befindliche japanische 30-MW-Anlage die Insel Hokkaido. Vom Ort her könnte es also das o.g. Kohlebergwerk sein, aber die Speichergröße passt hinten und vorne nicht. --TETRIS L 16:29, 21. Mär. 2013 (CET)

P.P.S.: Der Ort der Kohlemine in Hokkaido ist Kamisunagawa-cho oder nur Sunagawa. Die Pilotanlage wurde 1998 bis 2000 gebaut und ging 2001 in den Testbetrieb. Laut dieser Quelle hatte die angeschlossene Turbine aber nur eine Leistung von 2 MW. Wie vermutet ist es also nicht die 35-MW-Anlage. Aber immerhin eine weitere ausgeführte Testanlage. --TETRIS L 16:42, 21. Mär. 2013 (CET)

Nachteile / Probleme

Da es nur 2 Kraftwerke dieser Art gibt nehme ich an das es bedeutsame Nachteile gibt. Die sollten dargestellt werden. --Hfst (Diskussion) 22:35, 11. Jun. 2019 (CEST)

Verwendung als Erdgasspeicher geplant?

Moin, gab es nicht einmal die Planung, die Kaverne neben einem Erdgaskraftwerk mit Erdgas zu befüllen, um als eine Art Pumpspeicherkraftwerk oder sogar als Pendant zur Strategische Ölreserve mehrere Zwecke zu erfüllen?--Stubenviech (Diskussion) 19:13, 14. Jan. 2021 (CET)

Erwärmung der Turbinenzuluft mittels Lamellenwärmetauscher und Lavaldüsen-Diffusoren..

[-.-] Pityful

Wird Druckluft expandiert, kühlt sie die Umgebung bei der Volumenvergrösserung stark ab. diese wird darauf mit einer Enthalpie reagieren, da die Umgebungsgase einengen an der Kaltfront, solange die Tauscherlamellen nicht vereisen, wird dieser Zustand zunehmen.

Durch eine anschliessende Verengung der auf Normal temperierten Strömungsluft, wird diese wieder heiss, was isoliert werden muss, und kann dann mit geringerer Kältewirkung auf die Turbine gedrückt werden, die Verjüngung wird dabei in einer Nautilusschnecke mit Lavaldüsen unidirektional gehalten.

Mit Gas beheizen.... mei hört sich an wie ein Radiumdildo, oder ein Tritiumeinlauf. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E706:4CD1:4266:BCB7:2536:5DA (Diskussion) 05:28, 26. Jul. 2021 (CEST))

Neues CAES-Kraftwerk in China

Offenbar wurde in Zhangjiakou (China) ein neues CAES mit 100 MW ans Netz gebracht.

https://english.cas.cn/newsroom/research_news/phys/202209/t20220930_321008.shtml

OlafK123 (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2022 (CEST)