Diskussion:Dual (Grammatik)

In mehreren Indo-Europäischen Sprachen existiert der Dual doch sehr wohl noch. Zum Beispiel im Alemannischen als zwee, zwo, zwei oder im Albanischen als tre, tri (für die zahl drei). Oder ist das was anderes? --Chlämens 04:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Genau, das ist was anderes. --Kotisch 04:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Aha, und wie nennt sich das dann? --Chlämens 22:26, 9. Okt 2005 (CEST)

Das sind einelne erstarrte Formen. So etwas findest Du in vielen indoeuropäischen Sprachen, die sonst keinen Dual mehr kennen. So wird im Lateinischen das Zahlwort duo (bzw. ambo) wie ein Dual dekliniert. Aber Du kannst im Lateinischen nicht den Dual eines beliebigen Substantivs bilden -- und im Alemannischen wohl auch nicht. 84.189.206.120 22:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich würde dem alemannischen Beispiel sehr wohl Dual sagen. Denn man sagt "zwee/zwöi Manne/Fraue" (zwei Männer/Frauen) oder "zwee chend/chind" (zwei Kinder). Wird z.B. hier als Beispiel genannt. --saemikneu (Diskussion) 12:19, 26. Feb. 2018 (CET)

Bulgarisch

Im Bulgarischen gibt es ebenfalls noch einen Dual.

Man beachte die IP 84.191.82.122

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Paniberismus&diff=prev&oldid=13171414

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dual_%28Grammatik%29&diff=13168060&oldid=12655006

Starker/schwacher Dual

Es wäre interessant, bei den Beispielsprachen im Artikel anzugeben, wie stark der Dual in den jeweiligen Sprachen ist. Wir er verpflichtend für jede Zweiheit verwendet, oder nur für natürliche Paare, oder ist er optional? 84.189.206.120 22:20, 26. Jul 2006 (CEST)

unterschiedliche Typen des Duals

Hallo,

aus dem Studium kann ich mich erinnern, dass man bei den Pronomina zwischen dem einschließenden ("wir beide") und dem ausschließenden ("ihr beide") Dual unterscheidet. Kann das jemand erläutern, der dazu nicht erst langvergessene Seminararbeiten aus einer Umzugskiste kramen muss?

Gruß, A.

ich dachte, das bezieht sich auf ein Inklusives und exklusives Wir, da gibt es dann eine dual-form - gruß -- W!B: 07:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

genau genommen

„ein paar Schuhe“ / „ein Paar Schuhe“ (nicht signierter Beitrag von 84.151.232.185 (Diskussion) )

Ja, das stimmt schon, aber was willst du damit sagen/fragen? :-) --Revolus (D) 20:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Auch „wir“ haben so etwas. Wenn auch unhörbar.

österr.-bayerischer Sprachraum

Im österr.-bayrischen Sprachraum existiert noch die mit dem altgotischen Dualis zusammenhängende Verb-Endung -s im Plural, 2. Person.

Bsp.: Ihr seids, ihr habts etc.

Diese Endung wird oft fälschlich mit Apostroph geschrieben. Es handelt sich aber um eine echte Beugungsendung.

Ein mit Apostroph angehängtes "s" zeigt, soferne es sich nicht um einen korrekt geschriebenen sächsischen Genetiv aus dem Englischen handelt, einen ebenfalls falsch geschriebenen verstümmelten Artikel an, Apostroph und s müssten korrekt alleinstehend geschrieben werden. Bsp.: ... und der wilde Knabe brach 's Röslein auf der Heiden .... - 's steht in diesem Fall "das". - (HePO)

ös / enk Pluralformen im Bairischen

Wie war dann die Pluralform von "ihr" und "euer" vor der "Übernahme" dieser Dualform "ös" und "enk" als allgemeine Pluralform im Bairischen? -- JNM (10:52, 10. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Polnisch

Ich habe in wikipedia ein bisschen weiter gelesen, und dabei ist mir aufgefallen, dass Reste eines ehemaligen Duals, die sich nur noch auf paarige Objekte(Bsp.: Augen oder Hände) beziehen dem sogenannten Paral zugeordnet werden. Da sich das mit dem Beitrag zum Polnischen deckt, dachte ich es sei vielleicht angebracht den Sachverhalt zu klären. Ich bin zwar nicht vom Fach, jedoch wäre es meiner Meinung nach logischer den Beitrag zum vermeintlichen Polnischen Dual dann dem Artikel zum Paral hinzuzufügen. (nicht signierter Beitrag von 94.79.142.60 (Diskussion) 16:32, 6. Jul 2010 (CEST))

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Auch bei der polnischen Währung scheint mir der Dual noch präsent zu sein: Auf den Münzen steht 1 Grosz, 2 Grosze, 5, 10, 20, 50 Groszy, 1 Złoty, 2 Złote, 5 Złotych.

--Peter Wiegel (Diskussion) 14:35, 27. Jul. 2013 (CEST)

Scheint mir eher wie im Russischen mit den verschiedenen Fällen je nach Anzahl in Verbindung zu stehen. --130.180.123.198 22:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Russisch

Mir ist aus meinem Russisch-Unterricht in Erinnerung, das die grammatische Mehrzahlform für die Zahlmengen zwei bis vier innerhalb der ersten zwanzig Zahlen dem Genitiv Singular entspricht, bei der "echten" Mehrzahl dagegen dem Plural (von fünf bis zwanzig). Danach wiederholt sich diese Zählweise bei jedem Zehner, auch in Verbindung mit größeren Zahlen. Wortwörtlich rückübersetzt klingt das dann etwa so: der Tisch - zwei (bis vier (des)) Tisches - fünf (bis zwanzig (der)) Tische. Für mich sieht das nach einer recht starken Präsenz des Duals aus; im Gegensatz dazu stehen die germanischen Sprachen mit ihren Attribut-Varianten für gering-anzahlige, z.B. einstellige Mengen (einige, etliche usw.) Täusche ich mich da? -- Aquarius70 22:04, 13. Feb. 2011 (CET)

Jaja, natürlich kommt dem Kenner der Grundlagen der russischen Sprache sofort dieser Gedanke.

Aber diese Formen beziehen sich auf 2 bis 4 Subjekte und sind deshalb streggenommen kein Dual, vielleicht eine Form des Paukals ??

Die russische Version dieses Artikels erwähnt diese Formen überhaupt nicht. Dafür einige Wörter wie оба (beide) mit Flexionen, Formen von два (zwei) und einige wenige weitere Reste des altslawischen Duals.

--Passauer Andreas (Diskussion) 23:56, 27. Jul. 2017 (CEST)

Deutsch- bzw.Preußisch-Litauisch

hat den Dual fast vollständig bis ins 20.Jahrhundert erhalten.

Friedrich Becker: Der kleine Littauer.Das Wichtigste aus der Sprachlehre, mehrere alphabetisch geordnete Wortregister und 200 Sprichworte. Zum Anfangsgebrauch bei Erlernung der littauischen Umgangssprache für verschiedene Geschäftsverhältnisse. Tilsit 1866

http://hostarea.de/show.php/260140_dual-subst.png.html

http://hostarea.de/show.php/260095_dual-adj.png.html

http://hostarea.de/show.php/260096_dual-pron.png.html

http://hostarea.de/show.php/260097_refl-pron.png.html

http://hostarea.de/show.php/260112_demon-pron-1.jpg.html (nicht signierter Beitrag von 91.48.80.51 (Diskussion) 03:47, 2. Nov. 2012 (CET)) Verb:

http://hostarea.de/show.php/291830_vrb-dual.jpg.html (nicht signierter Beitrag von 91.48.90.78 (Diskussion) 23:56, 25. Feb. 2013 (CET))

Dual im (Neuhoch)deutschen?

Gab es auch im (Neuhoch)deutschen einen Dual?
Im Neuhochdeutschen gab und teils gibt es einen Vokativ und einen Ablativ - zumindest bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen, beispielsweise Jesu (Vok. von Jesus), Christe (Vok. von Christus), Nomine (Abl. von Nomen, z.B. in "von dem Nomine", "mit dem Nomine"), Corpore (Abl. von Corpus (n./m.), z.B. in "von dem Corpore", "mit dem Corpore").
In ähnlicher Weise könnten Gelehrte auch den Dual aus dem (Alt)griechischen übernommen haben, z.B. Basileus - Basile - Basileis (der König - die beiden Könige - die Könige) und "die Basile Spartas" (die beiden Könige Spartas) statt "die beiden Basileis Spartas", oder Homoios - Homoio - Homoioi (der Gleiche [d.i. ein spartanischer Vollbürger] - die beiden Gleichen - die Gleichen), oder Heros - Here - Heroes (Heros und Heroe mit Plural Heroen gibt es noch, früher gab es auch Heros mit dem Plural Heroes bzw. mit Trema als Heroës). -93.196.228.99 12:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich würd die Grammatik des Neuhochdeutschen nicht deswegen so radikal erweitern, sondern das als Code Switching einordnen. Erstens weil es das sowieso gibt, zweitens weil es ein Kennzeichen von Flexion ist, dass sie keine Eigenschaft von Einzelwörtern ist, sondern von ganzen grammatischen Klassen. --Alazon (Diskussion) 13:27, 21. Mai 2015 (CEST)

In der traditionellen deutschen Grammatik wurden auch für alle deutschen Substantive 6 Fälle angenommen (ebenso auch für Adjektive und Pronomen, wobei bei einigen Pronomen der Vokativ fehlt). War zwar dann so, daß bei echt deutschen Wörtern der Vokativ dem Nominativ glich und der Ablativ dem Dativ, aber so wären der lateinische Vokativ und Ablativ ins Deutsche integriert. "Code Switching" kann man sicher teils aus so ausschließen: Deutsche Wörter stehen in Fraktur, fremde Wörter in Antiqua. Steht nun etwas wie "von dem Nomine" in Fraktur, so wird deutlich, daß der Autor das Wort Nomen als deutsches Wort ansieht.

Aber selbst, wenn es "Code Switching" wäre, so könnte man immer noch die Frage stellen, ob griechische Wörter im Dual im Deutschen auftauchen. Tauchen in alten Sagen beispielsweise Here auf oder Ausführungen zur Geschichte Basile? ::-93.196.228.99 19:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Auf welche Grammatiken beziehst du dich hier, die für das Deutsche 6 Fälle anführen? Gruß, --Euphormio (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2015 (CEST)

• Beispielsweise von Wolfgang Ratke, Justus Georg Schottelius, Johann Balthasar Antesperg, Johann Siegmund Popowitsch, Johann Christoph Gottsched (zeitlich: 17.-18. Jahrhundert).
  Die 6 Fälle wurden im 17.-19. Jahrhundert auch verwendet - zumindest bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen wie bei "von dem Nomine" (Nom. Sg. Nomen, Dat. Sg. Nomini).
  Erhalten geblieben als Restkasus ist der Vokativ: "Jesu" bei "Jesus" und "Christe" bei "Christus". Der Ablativ der (lateinischen) Wörter "Jesus" und "Christus" ist jeweils mit dem Dativ identisch und wird dann bezogen aufs moderne Deutsche von Duden &c. als Dativ gewertet. Wäre der Ablativ anders, gäbe es ihn vielleicht auch noch als Restkasus.
• So wie lateinische Grammatik übernommen wurde, könnte damals auch griechische Grammatik übernommen worden sein. Für den "Ablativ" könnte man da auch einfach den Dativ nutzen, und als "Dualformen" der Pronomen und Verben könnte einfach der Plural genutzt werden, wie: "Die Here, sie waren groß und stark, erschlugen das Ungeheuer." = "Die beiden Heroes/Heroen, sie waren groß und stark, erschlugen das Ungeheuer.".
  Allerdings könnte es auch sein, daß Griechisch (überwiegend) übers Lateinische vermittelt wurde und daher keine Dualformen auftauchen...

-93.196.228.99 06:33, 22. Mai 2015 (CEST)

Ohne jetzt auf die Schnelle einen Blick hineinwerfen zu können: Das heißt doch dann aber, dass die 6 Fälle nicht für die deutsche Sprache verwendet wurden, sondern (wie vermutet) für lateinische Wörter, deren Flexion dem deutschen Satzbau angepasst wurde. Dass das heutzutage nicht mehr der Fall ist, liegt eher an der mangelnden Kenntnis des Lateinischen in der Bevölkerung. Das war damals in Gelehrten-, Kirchen- und auch Amtskreisen aber anders. Das Altgriechische wurde nicht parallel zur "deutschen" Sprache verwendet wie das Lateinische. Die Kenntnisse des Altgriechischen haben die Humanisten erst nachträglich wieder erworben und beschränkt sich auf eine eher kleine Bevölkerungsgruppe (kleiner als beim Lateinischen). Die mögliche Beeinflussung der deutschen Grammatik ist dadurch deutlich geringer.

Für den Ablativ kann man nicht einfach den Dativ verwenden, auch wenn man das durch die Endungsgleichheit vermuten würde. Die syntaktischen Funktionen der Phänomene, die im lateinischen Ablativ aufgegangen sind (z.B. Lokativ, Instrumentalis), sind komplett anders und werden im Deutschen vor allem durch Präpositionalausdrücke wiedergegeben. Wie oben schon gesagt wurde, handelt es sich bei Formen wie "Jesu Christe" o. ä. nicht um Phänomene der deutschen Grammatik, sondern formelhafte Übernahmen aus dem Lateinischen (oder Griechischen). Daraus lässt sich keine Flexionsregel für die gesamte deutsche Sprache ableiten. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 07:52, 22. Mai 2015 (CEST)

• Die erwähnten Grammatiker führten auch bei deutschen Wörtern einen Vokativ und einen Ablativ an, was dann bei Deklinationserwähnungen etwa so aussieht: "N. der Mann, G. des Mannes, D. dem Mann[e], Ak. den Mann, V. o Mann (oder o du Mann, oder o der Mann), Ab. von dem Manne[e]". Hätte man die Grammatiker gefragt, in welchem Falle Mann[e] in dem Satz "Von dem Mann[e] erfuhr ich, daß ..." steht, so hätten sie mit sicherheit gesagt "im Ablativ" (bzw. eher echt lateinisch "[casus] ablativus" oder bei Ratke auch "Abfall"). Freilich unterschieden sich Vokativ und Ablativ nicht bei echt deutschen Wörtern vom Nominativ und Dativ, sondern "nur" bei lateinischen Fremdwörtern. ("nur" in Anführungszeichen, da Latinismen nicht selten waren/sind und da vielleicht auch griechische Fremwörter betroffen waren.)
• So wie man im Deutschen den Dativ "dem Mann[e]" in "von dem Mann[e]" als Ablativ betitelte, so könnte man den griechischen Dativ für einen "Ablativ" (Ablativ in Anführungszeichen) bzw. deutlicher formuliert vielleicht (Pseudo-)Ablativ verwenden.
  Daß der lateinische Ablativ im allgemeinen nicht mit dem Dativ identisch ist, ist klar, z.B.: Nomini (Dat.) gegenüber Nomine (Abl.).
• Da "Jesu Christe" im Deutschen auftaucht, betrifft es selbstverständlich auch die deutsche Grammatik, und beispielsweise bei duden.de wird es auch als Vokativ bzw. Anredefall bezeichnet. Ob man nun jedem deutschen Wort einen Vokativ zuspricht (ähnlich wie in älteren Grammatiken) oder ob man nun sagt, daß sei "Code Switsching" ist mir hier egal und spielt hier eigentlich auch keine Rolle.
• Daß echt deutsche Wörter keinen Dual (und keinen echten Vokativ und keinen echten Ablativ) haben, ist klar. Daß man bei echt deutschen Wörtern auch keinen (Pseudo-)Dual aufstellen könnte oder höchstens Formen wie "die beiden Männer" als (Pseudo-)Dual betitelt könnte, ist auch klar. Dennoch hätten auch griechische Wörter im Deutschen im Dual auftauchen können. Ob es dann von Linguisten heutzutage als "Code Switching" betitelt werden würde oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich.
  Mir scheint es jedoch mittlerweilse so, daß griechische Formen im Deutschen wohl unüblich waren, was auch zu Deiner Aussage passen würde: "Die Kenntnisse des Altgriechischen haben die Humanisten erst nachträglich wieder erworben und beschränkt sich auf eine eher kleine Bevölkerungsgruppe".

-93.196.228.99 16:52, 22. Mai 2015 (CEST)

Das, was du beschreibst, liegt vermutlich daran, dass alte deutsche Grammatiken noch zu sehr von der lateinischen Grammatik geprägt waren, wobei man versucht hat, die lateinischen Phänomene auf die deutsche Sprache zu übertragen. Davon ist man mittlerweile abgekommen, da die grammatische Phänomenologie oft nicht übertragbar ist. Keine aktuelle deutsche Grammatik führt noch den Vokativ an. Man spricht hier meistens von einer Anredeform, vor allem da das Wort "Mann" bei "o Mann" ja gar nicht flektiert wird, sondern die Anrede nur durch den Partikel "o" bzw. die syntaktische Struktur deutlich wird. In ähnlicher Weise spricht man im Deutschen nicht mehr vom Imperfekt, sondern vom Präteritum. Die aktuelle Duden-Grammatik (8. Aufl., 2009) spricht übrigens auch nicht mehr vom Vokativ, sondern vom Anredenominativ (S. 813). Die Onlineversion bezeichnet "Jesu Christi" als Anredefall [1]. Laut dem Metzler Lexikon Sprache gilt der Vokativ nicht als Kasus im eigentlichen Sinn, da er "weder syntakt. Beziehungen noch adverbiale Charakterisierungen" ausdrückt. Im Deutschen spricht man hier ebenfalls vom Anredenominativ (in vokativischer Funktion).

Code-Switching hat für mich eher etwas mit Bilingualität zu tun als mit der syntaktischen Funktion. Also würde ich einen Anredenominativ nicht als Code-Switching bezeichnen wollen.

Beim Griechischen von einer (wie auch immer gearteten) Übernahme des lateinischen Ablativs in Form eines Dativs sprechen zu wollen, verbietet sich aus meiner Sicht generell, da das Griechische die ältere Sprache ist und Übernahmen eher andersherum stattgefunden haben (ähnlich wie bei der Schrift). Der Ablativ ist im Lateinischen ohnehin ein Sammelbecken für verschiedene syntaktische Funktionen wie Separativus, Instrumentalis, Originis etc. Im Griechischen sind diese Funktionen teilweise mit dem Dativ zusammengefallen, teilweise mit dem Genitiv. Die den beiden Sprachen gemeinsamen Ursprünge liegen in den acht Fällen der indogermanischen Ursprache (s. Indogermanische_Ursprache#Kasus). Die griechische Sprache und das Lateinische als italische Sprache haben sich parallel entwickelt. Die Grammatik der einen auf die andere zu übertragen, funktioniert wohl nicht. Echte grammatikalische Gemeinsamkeiten können als solche sicher benannt werden, Unterschiede kann man aber nicht einfach durch einen übertragenen Begriff "gleichmachen". Andersherum gesagt: Es gibt im Griechischen (und im Deutschen) einfach keinen Ablativ. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2015 (CEST)

(Alt)griechischer Dual

Im Artikel: "im Altgriechischen und im Gotischen bestand der Dual noch in Überresten."
Wieso nur "in Überresten"?
Traditionelle Grammatiken zum Altgriechischen führen bei den meisten Substantiven (ausgenommen wären da prinzipiell Singulariatantum) einen Dual an. Bei modernen Grammatiken mag der Dual oft unerwähnt bleiben, aber: In modernen Grammatiken wird auch der lateinische Vokativ oft verschwiegen oder nur kurz in falschen Aussagen wie "nur bei Wörtern auf -us taucht ein Vokativ auf, welcher -e lautet" erwähnt. (Anmerkung: Ein vom Nominativ verschiedener Vokativ taucht im Lateinischen auch bei griechischen Fremdwörtern auf, welche nicht auf -us ausgehen und welche nicht zwangsläufig zur 2. bzw. o-Deklination gehören.) Das heißt: Moderne Grammatiken sind eh oft mangelhaft und daher unbrauchbar. -93.196.228.99 19:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Hier muss man wohl im Einzelfall schauen, für welche Zielgruppe die Grammatik gedacht ist. Handelt es sich um Schulgrammatiken, dann orientieren sich diese an den Phänomenen, die im Unterricht gelernt werden. Seltene grammatische Erscheinungen wie der Dual fallen hier weg, da es ausreichend ist, den Schülern das Phänomen in der Lektüre knapp zu erklären und ihnen die Übersetzung anzugeben, ohne dass sie das grammatische Regeln lernen müssten. Auch moderne Fremdsprachen kennen grammatische Phänomene, die von einem Schüler nicht gelernt werden und auch nicht gelernt werden müssen, da sie im normalen Sprachgebrauch nicht vorkommen. Diese tauchen in den Schulgrammatiken auch nicht auf. Eher wissenschaftliche Grammatiken führen solche Phänomen natürlich auf. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass moderne Grammatiken nichts taugen. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 08:13, 22. Mai 2015 (CEST)

Dann so: Mir ist kein modernes Grammatikwerk bekannt, das etwas taugt. (Was freilich auch daran liegen könnte, daß solche Werke noch nicht frei verfügbar sind und man warten müßte (Urheberrecht).) Aber um die Qualität von Grammatikwerken geht es ja eigentlich nicht, sondern darum, ob es im Griechischen einen Dual gab (der vielleicht seltener war oder so) oder nur einen "Überrestdual" (beispielsweise nur bei einigen Wörtern oder so). Nach englischen eher traditionellen Grammatikwerken (19. und frühes 20. Jahrhundert) sollte die Antwort sein, daß es ein echter Dual war, auch wenn er vielleicht seltener war. -93.196.228.99 16:52, 22. Mai 2015 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass du eine frei verfügbare Online-Version einer griechischen Grammatik suchst? Da wirst du aus Urheberrechtsgründen keine modernen Werke finden. In Buchform zu empfehlen ist Bornemann/Risch, Griechische Grammatik. 2. Auflage. Diesterweg, 1986. Hier wird er Dual als normale Flexionsform aufgeführt. Das hat natürlich noch keine Aussagekraft darüber, wie oft diese Dualformen in den antiken Texten wirklich vorkommen. Da der Dual ja immer eine Zweiheit ausdrückt, beschränken sich die Möglichkeiten des Dualgebrauchs ohnehin. Bei einer Zweiheit kann außerdem auch der Plural stehen. Nur in Verbindung mit ἄμφω (ἀμφοῖν) muss der Dual stehen. Bezüglich der Häufigkeit einzelner Formen kann evtl. der Thesaurus Linguae Graecae weiterhelfen. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, das hast Du nicht richtig verstanden (- bzw. vielleicht habe ich etwas unklar geschrieben). Mir ging es im Grunde nur um die Einschätzung, ob Griechisch einen Dual (= einen voll ausgebildeten Dual) oder nur einen Überrestdual (= einen nur noch in Überresten bestehenden Dual) hat. Laut dem Artikel sei es ein Überrestdual: "im Altgriechischen [...] bestand der Dual noch in Überresten". Nach englischen traditionellen Grammatiken ^[*] sollte das falsch sein und es im Griechischen kein Überrestdual sein. Wenn in dem von Dir erwähnten Werk der Dual auch normal aufgeführt ist, sollte es da auch kein Überrestdual sein.

Dementsprechend sollte es dann im Artikel eher so sein bzw. sollte es so zumindest unstrittiger sein: [2].

^[*] z.B.: William W. Goodwin: A Greek Grammar. Revised and enlarged. Boston, 1895, S.34. Zitat: „There are three numbers; the singular, the dual, and the plural. [...] The dual is sometimes used to denote two objects, but even here the plural is more common.“

-93.196.228.99 11:21, 23. Mai 2015 (CEST)

Ok, verstehe. Ich sehe es auch so, das der Dual im Griechischen kein Überrest-Dual ist. Die von dir zitierte Grammatik ist recht alt. Wenn du nichts dagegen hast, ersetze ich den Beleg demnächst durch ein neueres Standardwerk. Muss ich nur noch raussuchen. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 14:40, 23. Mai 2015 (CEST)

Althochdeutsch und Nordfriesisch

Im ahd. kann ich mich an sunufatarungo aus dem Hildebrandslied erinnern, was m.W. ein isolierter Beleg zu einem Dualrest ist, und was Nordfriesisch betrifft, habe ich vor ein paar Tagen hier [3] angefragt und sehr informative Antworten erhalten, die dort und auf der Disk-seite von Benutzer:Vanellus nachzulesen sind. Daraus geht hervor, dass der Dual im Nordfriesischen bis vor ein paar Jahrzehnten aktiv gebraucht wurde und zumindest von Älteren immer noch distinktiv verstanden wird, was ich für das 20. und 21. Jh. für einmalig halte. Wenn sich ein Spezialist die Mühe machen und das im hiesigen Artikel vermerken will, fände ich das sehr schön. Ich denke, es würde den Artikel bereichern.--87.178.15.161 19:23, 31. Mai 2017 (CEST)

Moin. Bau ein, wenn du es mit entsprechenden Quellen unterfüttern kannst. Bei den Dualpronomen ist Nordfriesisch ja schon verhältnismäßig prominent vertreten. Ich bezweifle aber ehrlich gesagt, dass die Dualpronomen "bis vor ein paar Jahrzehnten" wirklich noch im aktiven Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaften in Nordfriesland vertreten waren. Bestenfalls bei Einzelpersonen und natürlich bei Schreibern, die einen Hang zu Archaismen haben. Allgemein wird vor allem für Sylt davon ausgegangen, dass sich diese Pronomen dort lange gehalten haben, wohl sogar bis ins frühe 20. Jahrhundert und dort gab es auch mehr Formen als in den anderen Dialekten. Das ändert aber natürlich nichts daran, dass dieser konservative Zug der nordfriesischen Dialekte eine Besonderheit ist. Termo (Diskussion) 16:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

Gerade überlegt, ob es im Altfriesischen irgendeinen Beleg für die Dualpronomen gibt, mich aber an keinen erinnert und eben mal nachgeschlagen. Es gibt tatsächlich keinen Beleg im Altfriesischen, was aber möglicherweise an den überlieferten Textsorten liegt. Eine schöne zusammenfassende Textstelle findet die Sprachregelung, dass der 'Gebrauch des Duals im Nordfriesischen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts obsolet geworden ist'. Das scheint es mir ganz gut zu beschreiben. Ein Artikel zum Dual im Altfriesischen von Oebele Vries findet sich in der Zeitschrift Us Wurk, Jahrgang 1998. Am Rande erwähnt er dort übrigens "vereinzelte Reste (z.B. im Bairischen, im Südwestfälischen und in einigen Nordfriesischen Mundarten", von denen abgesehen der Dual im Germanischen untergegangen sei. Termo (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die kompetente Antwort und die Hinweise. Auf der Disk-Seite von Vanellus haben wir auch über die Zeit gesprochen, wann der Dualis wohl aus dem aktiven Sprachgebrauch verschwand und ob und inwiefern er von Älteren noch verstanden wird. Ich kann dazu selber leider nicht kompetent beitragen, weil mir außer dem Artikel von Paulsen jegliche Literaur dazu fehlt.--87.178.15.68 17:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Verständlichere Einleitung

Die Einleitung ist für mich als Laien mit einem gewissen Bildungsniveau weitgehend unverständlich, obwohl ich vorher eigentlich weiß, worum es geht. grammatikalische Unterkategorie des Numerus, Zweizahl der beschriebenen Elemente mit eigenen verbalen bzw. nominalen Formen, usw. Das müsste einfacher formuliert werden, dass der normale Mensch weiß, worum es geht.

Wikipedia sollte einen einfachen Zugang zu den Inhalten ermöglichen, ohne vorher ein ausgiebiges Begriffsstudium vornehmen zu müssen.

Also z. B. Der Dual ist eine Form bei Verben, Pronomen und Substantiven, die für zwei Subjekte verwendet wird. Sie unterscheidet sich vom,Singular und Plural und ist noch in einigen lebenden Sprachen und vielen älteren Sprachen zu finden. So oder ähnlich. Passauer Andreas (Diskussion) 23:33, 27. Jul. 2017 (CEST)

"Numerus" sollte schon auftauchen, ist ja zur Not verlinkt. Und der Dual wird auch nicht nur für Subjekte, sondern durchaus auch für Objekte verwendet. --j.budissin^+/- 17:40, 4. Aug. 2017 (CEST)

Latein

Im Artikel steht: Der Dual ist im Lateinischen bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr erhalten. Was heißt "nicht mehr"? Heute ist Latein ja tot (in dem Sinne, dass es keine Muttersprachler*innen gibt), also wird es nicht "heute nicht mehr" heißen. Sollte es heißen " im klasischen Latein"? -- UKoch (Diskussion) 22:38, 26. Dez. 2017 (CET)

Makedonisch

Hallo. Wenn ich mir so die mazedonischen Beispiele mal angucke, habe ich den Eindruck, daß die Genera beim zweiten und dritten Beispiel falsch ausgewiesen sind. Die slawischen Sprachen sind sich ja bei den Genera deutlich ähnlicher untereinander als beispielsweise die Germanischen. D.h. sie habe alle drei Genera. Es sieht so aus, als ob alle Beispiele maskulin sind. Das Wort čas kenne ich ja aus den beiden sorbischen Sprachen, dem Slowakischen, Tschechischen und in Kyrillischen Buchstaben auch aus dem Russischen (also час). Es ist überall maskulin. Feminin ist nur die deutsche Übersetzung. Das gleiche gilt für konj, das sogar genauso wie im Kroatischen aussieht, und bestimmt auch wie dort maskulin ist. Neutrum ist nur die Übersetzung. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 18:11, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich habe denn den Fehler mal korrigiert. Da hatte wohl jemand die deutschen Genera ausgewiesen und nicht die Makedonischen. So etwas sollte aber nicht passieren. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 18:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht war das nicht der einzige Fehler. Es gibt keine Quellenangabe darüber, dass es im Mazedonischen überhaupt einen Dual gibt. Ich habe das Handbuch "Die slavischen Sprachen" gewälzt (HSK 32, de Gruyter Mouton), Kap. 115, Laura Janda: "Introduction to Slavic Historical Morphology: Slavic Noun Classes", da steht ganz eindeutig (S. 1576):

4.2. Loss of dual

The dual number persists only in Sorbian and Slovene; elsewhere in Slavic it has ceased to exist as a grammatical category.

Und das Mazedonische wird in dem Buch natürlich sonst keineswegs übersehen. Ich bin kein Slavist, ich würde aber sagen, dass aufgrund dieses Zitats der ganzen Abschnitt zum Mazedonischen entfernt werden muss.

--Alazon (Diskussion) 00:41, 25. Mai 2021 (CEST)

Hab was gefunden: Unter Mazedonische_Sprache#Literatur ist ein pdf einer mazedonischen Grammatik von Lunt 1952 verlinkt. Dort findet sich in einer Fußnote auf S. 32 (zu Abschnitt 2.15 "Countedness") der Hinweis, dass die Endung -a, die bei maskulinen Substantiven nach Zahlwörtern auftritt, in einer mazedonischen Grammatiktradition als "Dual" bezeichnet werde. Das sei aber klar fehlerhaft, weil es in beliebigen Zahlwortkonstruktionen auftritt.

Demzufolge mach ich jetzt den Abschnitt weg. Aber es war kein Vandalismus, dass das hier stand... --Alazon (Diskussion) 01:14, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke, @Alazon:, für deine ausführlichen Antworten. Denn muß ich wohl mal den entsprechenden Abschnitt auch bei der Esperantoversion des Artikels entfernen. Er wurde nämlich vor einiger Zeit aus dem Deutschen übersetzt. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 11:03, 25. Mai 2021 (CEST)