Diskussion:Dub/Archiv/1

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Kommentare

Der Dub und die Version auf der B Seite unterscheiden sich. Die Version ist das Instrumentalstück und bei Dub wird mehr mit den Instrumenten "gespielt".(nicht signierter Beitrag von 217.226.241.161 (Diskussion) 16:44, 8. Mär. 2004 (CET))

Zum dub und version kommentar über mir ! das eine ist aus dem anderen entstanden weil die versions irgendwann zu langweilig wurden und tontechniker wie king tubby begannen damit zu experimentieren

somit stimmt was im wiki artikel steht, das ganze ist eventuel nur ein bischen ungünstig formuliert so das der "unterschied" also das das eine aus dem anderen entstanden ist nicht ganz klar wird man kann aber erkennen das das richtige gemeint ist ....im grunde ist dub eine version nur halt eine experimentellere ... (nicht signierter Beitrag von 80.132.159.161 (Diskussion) 23:22, 23. Apr. 2011 (CEST))

Mehrspurtechnik

"...Erst durch die Mehrspurtechnik (ab 1973 Vierspurtechnik, später 8 und mehr)..." Stimmt so sicher nicht (Auch in den 60er wurde mit Mehrspurtechnik gearbeitet, z.B. die Beatles auf Sgt. Pepper 1967) Ist damit die Verbreitung dieser Technik auf Jamaica gemeint?(nicht signierter Beitrag von 80.219.193.48 (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2005 (CET))

Künstlerauswahl

Ich hab mal einen ganz bekannten Open Source Act aus der Dub-Ecke hinzugefügt, einfach mal googeln bevor Ihr löscht, bitte! :-) Gruss...Thorsten

Hi Thorsten, also ich habe mal über Google nach Authist and Dub One! gesucht und ich muss sagen, unter 1.000 Hits sind nicht wirklich berauschend. Vor Allem bleibt unklar, was diese Künstler hier erwähnenswert macht. Nach unseren Relevanzkriterien („mehr als 5000 Alben, CDs oder ähnliche Tonträger verkauft“) fallen sie als Open-Source-Musiker wohl eher durchs Raster. Wenn es einen sonstigen Grund gibt, warum sie hier genannt werden sollten, dann nenn ihn doch bitte. „Ganz bekannt“ reicht leider nicht als Begründung. Dann nenn ich noch 50 Musiker, die ich persönlich für ganz bekannt halte. :-) Grüße, --NiTen ^(Discworld) 13:39, 1. Mär 2006 (CET)

Also ich hab über 12.200 hits, ebenso sind die auf einigen CD's (unter anderem auch bei P.R. Kantate) vertreten! 5000 verkaufte CD's? Das weiss ich nicht, habe ich nicht nachzählen können...ich hab nur 2! *g* Ich finde, die gehören musikalisch einfach hier rein...die machen sehr geilen Dub! Dafür muss ich sagen, sind die bisher genannten Künstler auch nicht unbedingt bekannter! Gruss, Thorsten

Hi Thorsten, nach wie vor bleibt unklar, warum die Künstler relevant sein sollen. Welchen Einfluss haben sie auf diesen Musikstil? Bitte begründen, dann kann man über eine Aufnahme hier reden. Übrigens: CDs, nicht CD's. Siehe auch Deppenapostroph (der Hinweis ist nicht böse gemeint). Grüße, --NiTen ^(Discworld) 08:06, 25. Jul 2006 (CEST)

habe mal einen neuanfang gemacht und eine völlig subjektive - ich wiederhole subjektive - einschätzung vorgenommen und einige künstler entfernt. schlagt mich und werft mir subjektivität vor, die gebe ich zu, aber mir waren da einfach zu viele dubiose :-) dabei.
gruss 3ecken1elfer 21:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Also auch wenn der Artikel zum Großteil aus meiner Feder stammt: Moritz von Oswald und Mark Ernestus gehören da auf jeden Fall rein. Wenn irgendjemand Dub aus Deutschland in den letzten Jahren bekannt gemacht hat, dann diese beiden. Bitte wieder rein. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 22:30, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich bin schon überrascht, welche Künstler hier nicht zu finden sind bzw. rausgelöscht worden sind!

Moritz von Oswald, Mark Ernestus, Authist & Dub One! sollten hier auf jeden Fall dabei sein, ganz egal wieviele Cds die verkauft haben! Dub ist kein Mainstream in Deutschland, da sollten andere Regeln gelten! Ich habe schon das Gefühl als würden sich einige Autoren nicht wirklich für Dub-Musik interessieren bzw. keine grosse Ahnung von dem Stil haben (nicht als Angriff gemeint, nur meine Meinung)! Gruss, Stefan Ost

Aus "Aktivensicht" muss ich anmerken, dass sowohl die Künstlerauswahl als auch der Text an sich, in keinster Weise ausreichend ist, um Dub gerecht zu werden. Es sollte bedacht werden, dass Dub in Jamaica seit über 20 Jahren tot ist und es ausschließlich den Englischen Produzenten zu verdanken ist, dass Dub weiterlebte. Dafür sehe ich zu wenig Namen der UK-Szene in der Liste. Weiterhin ist zu hinterfragen, ob Dub Wiser in diese Liste passt und von Dub Resistance habe ich noch nie gehört und ich dachte eigentlich, ich kenne (fast) alle. Und zu Authist & Dub One! muss ich sagen, dass sie - so gerne ich auch ihre Lieder höre - in dieser Liste, zwischen diesen Namen, absolut nichts verloren haben. Sorry, no offence. Aber in ein Lexikon, dass den Begriff Dub erklärt, gehören sie einfach nicht. Dann könnten wir auch meinen Namen reinschreiben (was ich hiermit NICHT vorschlagen will), denn ich habe weitaus mehr Dub-Platten verkauft (5000 Stück als Relevanzkriterium für Dub halte ich aber für übertrieben bei einer mittlerweile gängigen Release-Limitierung von 500 - 1000 Stück). Generell denke ich, müsste der Artikel in die Unterarten von Dub eingeteilt werden und dort sollte es dann unterschiedliche Artist-Listen geben. Dann wäre da auch Platz für Rhythm & Sound, die von der Roots Szene nur begrenzt akzeptiert werden, eben, da Dub für viele immer noch Reggae ist und Rhythm & Sound machen keinen Reggae (in den Augen vieler). Wenn man dann noch einen Abschnitt für Deutschland-spezifischen Dub hinzufügen würde, gehörte Dub One! dort hinein und das wäre dann sicherlich auch für alle OK. Aber solange diese Liste hier so begrenzt ist, sollten dort nur Namen stehen, von denen auf einer Dub Session (egal in welchem Land) die Leute sagen würden: Ja, den/die kenne ich. Deshalb gehört Dub Resistance da auch raus. ;) Dub blessings, Ralf (Dub Flash)

Zur Liste der "Wichtigen Vertreter": Wieso stehen da Black Uhuru drauf? Es geht doch bei dieser Liste um die Frage, wer sich aktiv mit Dub beschäftigt hat und nicht, wessen tunes dem dubmaster unter die Finger kamen, oder? Warum fehlen aber Coxsone Dodd, Dennis Bovell, Errol Brown, Errol Thompson, Sylvan Morris, Prince Douglas, Lloyd Barnes, Crucial Bunny, Glen Brown, die für den jamaikanischen und englischen Dub der originären Art (70er bis frühe 80er) jeweils hohen Stellenwert besitzen (Sylvan Morris, Errol Brown, Thompson und Bovell sind da überhaupt nicht mal im Ansatz wegzudenken!)? Prince Far I gehört auch nicht unbedingt auf die Liste, Cry Tuff 1 war in erster Linie ein Adrian Sherwood-Ding und Cry Tuff 2 wurde von Prince Jammy gemixt. Hier liegt ein Kernproblem: Die Begriffe "producer" und "engineer" bzw. "mixer" wurden in der jamaikanischen Musikproduktion häufig synonym benutzt und es lässt sich kaum noch feststellen, wer bei der Entstehen von dubmusic wirklich die Regler unter den Fingern hatte. Lee Perry war Produzent und hat selbst gemixt, war also auch engineer - inwieweit das für den Producer Mr. Dodd galt ist schon schwerer zu beantworten, vielleicht manchmal (und dann hat Larry Marshall oder sonstwer das Dub-Geschäft übernommen...), bei Bunny Lee liegt das schon klarer: Producer, aber kein engineer, das haben Tubby, Jammy und andere übernommen. Charakteristikum des ursprünglichen jamaikanischen Dub war doch der Umstand, das bereits Vorliegendes verändert wurde, indem ein Musiker-Techniker an den Tonspuren rumpfriemelte. Erst viele Jahre später wurden tunes von vorneherein als dubs konzipiert, d. h., da gibt's dann ggf. gar keinen ursprünglichen vocal oder eine ursprüngliche Instrumentalversion dazu. Das war ein entscheidener Bruch in der Dub-Geschichte, weil nun reine Effekte-Musik gemacht wurde, d. h. typische Dub-Merkmale wie Hall, Echo, Verzerrungen, zeitweiliges Verschwinden-Lassen von Instrumenten oder Stimmen und das Einspielen von sounds (denken wir mal an die berühmte perry'sche Klospülung) wurden zum Selbstzweck. Und damit endete dann für viele auch der Reiz von dubmusic - nämlich etwas Bekanntes (einen riddim, einen vocal) in neuem Gewand zu sehen (und sich hinreißen zu lassen, von den oft genialisch in das komplexe rhythmische Gewand eingepassten Veränderungen). DAS ist seit den frühen 80ern verschwunden und kann auch nicht - oder nur als müder retro, fake! - wieder aufleben. Dub-organizing meinte das Spiel mit der Verfremdung zum Zwecke der Überraschung. Wer wird heute denn noch von einem Dub überrascht? Höchstens doch: Erinnert. Wenn man sich an die große Zeit des dubs jamaikanischer Prägung erinnern kann (muss man dazu nämlich kennen). 354skank

Hier nochmal ne möglichst kurze Begründung für meinen Revert bei der Künstlerauswahl: ich bin NICHT der Meinung, dass nur Künstler mit eigenem (deutschen) WP-Artikel hier rein sollten, sondern welche, die insbesondere durch Dub (-Reggae) bekannt wurden und auch relevant sind, also sowohl Producer aus JAM, die unter ihrem Namen veröffentlichten als auch britische Dub-Gruppen. Und KEINESFALLS deutsche Dancehall/Reggae-Gruppen, die mal das Wort "Dubby" im LP-Titel hatten und hier und da mal Dub-Effekte verwenden. Grrr! --Stadtschrat 23:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dubbing

Ist das Dubbing (bzw. der Dub) wirklich nur eine Spielart des Reggae? Vielleicht ursprünglich, aber bestimmt nicht bis heute, so wie das in dem Artikel suggeriert wird. Hier hat wohl ein ausgesprochener Reggae-Fan geschrieben, denn es gibt sog. Dub-Versions z. B. auch in der heutigen House- und Tecno-Szene und wahrscheinlich auch in anderen Stilrichtungen. Und erinnert sei auch an das 1983 erschienen Album der Soft-Funk-Band "Imaginantion" mit dem bezeichnenden Titel "Night Dubbing".

Und ich weiß von Dubbing, dass es irgendwas mit der Synchronisation von fremdsprachigen Filmen zu tun hat. Spätestens jetzt wird es Zeit für irgendeinen Baustein... ich nehm den für Überarbeiten. -- Otto Normalverbraucher 22:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Das es Dub-Versions von anderen Stilrichtungen als Reggae gibt wurde in diesem Artikel auch nie bezweifelt, es ändert aber nichts an der Tatsache das die Bezeichnung Dub-Musik aus dem im Artikel beschriebenen Wurzeln stammt, genau so wird es in Musikerkreisen beschrieben. Dub Musik, bezeichnet, einen langsamen Grundbeat (100 BPM und drunter) der selbstverständlich von verschiedenen Instrumenten kommen kann (meist ist es ein Bass oder ein Schlagzeug) und durch extemen/übersteuerten Einsatz von Hall und Echo auf Gesang/Sprache und Effekte (meist von Synthesizern erzeugt aber nicht ausschließlich) begleitet wird. Es ist auch eine Verwandtschaft mit dem frühen Punk (ab1976) zu erwähnen der daraus resultierte, das es am Anfang der Punkzeit nur wenig spezifische Tietel gab und die DJs, die Pausen füllen mußten und zwar mit Reggae Singles (die wie bereits richtig im Artikel beschrieben, auf der B Seite eine Instrumentale bzw. Dub Version hatten), davon ließen sich scheinbar auch viele Punk Bands beeinflussen und man kann das noch heute bei diversen Punk Titeln hören (ich behaupte nicht bei Jedem !!!). Heutzutage verschwimmen die Grenzen der Musik sowieso und deswegen kann es durchaus vorkommen, bzw. kann bewußt von Musikern jeglicher Stilrichtung benutzt werden, das Elemente des Dub gerade im Bereich Drum'n'Bass, Ambient, Techno2K ordentlich benutzt/kopiert/weiterentwickelt werden. Deswegen heißt es ja auch beispielsweise Dub Version und nicht Dub Musik ! Das eine, zu dem Zeitpunkt, etablierte Beat/Pop-Band wie die Beatles die modernste Technik benutzen konnten (Mehrspur Problematik) ändert auch nix an der Tatsache, das diese Technik der Breiten Masse an kleinen Studios zu diesem Zeitpunkt eben nicht zur Verfügung stand und somit auf die im Artikel beschriebene "komprimierungs" Technik zurück greifen mußten. Der Artikel ist völligst okay ! dubbing kann im Übrigen auch einfach kopieren bedeuten !

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Ja, der Artikel ist schon okay, aber auch alles andere als weltbewegend, zudem in meinen Augen nicht annähernd ausreichend. Gerade, wenn man bedenkt, wie viel über dieses Thema diskutiert wird, hilft einem dieser Artikel bei Antworten nicht wirklich weiter. Zumal er wirklich fast ausschließlich die Ursprünge des Dub beinhaltet. Der Artikel endet so wie der Dub in Jamaika starb: erst dahinvegetierend, dann ziemlich abrupt (hier: letzter Absatz). Es sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall weitergehen und die Entwicklung in Europa beschreiben, wo der Dub weiterlebte und sich weiterentwickelte. Hierzu sollte es unterschiedliche Unterkapitel geben, die die zahlreichen Spielarten von Dub beschreiben, z. B. auch House-Dub (und bevor jemand fragt, ich mag keinen House-Dub). Dies halte ich deshalb für wichtig, weil man so die Begriffe gegeneinander abklären kann und ein Dub-Neuling, der auf einem Reggae-Dance war und dort einen richtig coolen Dub hörte und dann in den Laden geht und auf einer Maxi-CD sieht: "Hard House Mega Dub Version", diese kauft und zuhause enttäuscht ist und dann googelt, ob er was falsch verstanden hat, so leicht erkennen kann, was Sache ist. Und ja, das schreibe ich aus mehrfach mir geschilderter Erfahrung. Ich habe schon einigen Leuten den "richtigen" Weg ;) gewiesen, die genau auf diese Problematik gestoßen waren. Weiterhin kann man durch Unterkapitel auch Diskussionen a la "Machen Kruder & Dorfmeister oder der Vienna Dub Club nun Dub oder nicht?" beenden. "Ja, sie machen Dub, aber ihre eigene Variante davon, welche sich unter Kapitel soundso findet. Ihr Stil wird aus Reggae-Sicht häufig kritisch betrachtet." So sind die Reggae-Puristen froh, die Dubheads und alle anderen auch. Und zum Abschluss: Laut Dennis Bovell war übrigens der erste Musiker, der dubbte, Jimmy Hendrix. Dub on, Ralf (Dub Flash)

Dub im jamaikanischen Sinne ist aber nie ganz gestorben, selbst als auf Jamaika die digitale Dancehallwelle hereinbrach gab es z.B. von Tubbys & Jammys immer wieder auch Dubversions (und nicht etwa bloß einfache Instrumentale) ihrer Digitaltunes. Auch die seinerzeit populären Riddim-LPs diverser Dancehall-Produzenten (Winston Riley, Fatis Burrell, Harry J, Bunny Lee, Sugar Minott) kamen auch fast immer mit (mindestens) einer Dubversion daher.

Insgesamt fehlt dem Artikel aber wie bereits angesprochen die ganze Entwicklung des Dubs außerhalb Jamaikas (selbst USA wären erwähnenswert). Sufferah 14:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Überarbeiten-Baustein bezieht sich auf die Bezeichnung "Dubbing" (Redirect hierher, und wird hier ja auch als Synonym für Dub bezeichnet). Wie aus obigem Abschnitt hervorgeht hat Dubbing auch andere Bedeutungen. Die müssen erwähnt werden, und Dubbing muss ein eigenständiger Artikel werden. Warum ich das nicht gleich selber mache ist daher, dass ich eigentlich nichts dazu weiß. Ich weiß nur dass es eben andere Bedeutungen auch hat. Eben 1.) 1937 hat eine Firma (Selenophon) in Österreich das Dubbing erfunden (oder bloß eingeführt, k.a.) - damit konnten fremdsprachige Filme nun synchronisiert werden. Ich bin mir aber sicher dass es das schon vorher von anderen Firmen, aus anderen Ländern, gegeben hat. Naja und das mit den anderen Musikrichtungen. Dazu weiß ich noch weniger, nämlich garnix. Dürfte wohl ein Weilchen dauern bis man dem Dubbing auf die Spur gekommen ist.. -- Otto Normalverbraucher 22:50, 3. Aug 2006 (CEST)

ja, irgendwie hast du recht, dass "Dubbing" hier zumindest nicht ganz vorne reingehört, denn es geht ja um die Musikrichtung "Dub", und deshalb sollte Dubbing erst später erwähnt werden. Ich ändere das einfach mal eben. --Stadtschrat 22:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

hab jetzt den Baustein entfernt und hab außer der angekündigten Änderung noch ein paar andere Änderungen und Erweiterungen eingefügt. Ich finde aber, der Artikel sollte eigentlich noch viel länger werden. Also nur zu! --Stadtschrat 23:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Quellenangaben" dafür, dass der Bass bei Dub das charakteristische Merkmal ist, usw.

Nach dem hochkompetenten und sicher liebgemeinten Reverts von "Hoch auf einem Baum" im Artikel Bass und auch hier stelle ich meine Mitarbeit wohl lieber mal wieder ein. Ein x-beliebiger Leser kann sich ja, wenn er nichts besseres zu tun hat, in die Materie vertiefen, und dem gestrengen Kulturwissenschaftler seine wissenschaftlichen Quellen dafür liefern, dass a) der Bass musikalisch eines der bestimmenden Merkmale des Dub ist, auf dem das Stück aufbaut (und nicht die Echos, die oft garnicht vorkommen), und b) viele Bassläufe von Hiphop- und Housestücken auf Dub-Bassläufen beruhen. LOL. Mir ist das alles zu blöd, und ich bin auch zu faul. MFG --62.180.160.199 21:05, 14. Aug 2006 (CEST)

Artikel ist übrigens ansonsten auch sauschlecht. Zu den anderen bedeutungen: Ein "Overdub" kommt auch in der Studiotechnik vor, und bezeichnet das Hionzufügen einer neuen Tonspur bzw. das Ersetzen einer solchen. Bei Filmen entsprechend. Was die "Dubs" bei Techno usw. betrifft, so stehen diese eben direkt in der Tradition der jamaikanischen Produktionen, wie schon richtig bemerkt, werden dabei auch neu gemischte Instrumentalversionen eines Stücks herausgebracht, die oft auch auf dem Basslauf als treibendem merkmal beruhen. Zu guter Letzt noch ein schönes Beispiel für einen Dub-Bass bei House: Mighty Dub Cats - "Magic Carpet Ride". --62.180.160.199 21:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Punkte ehrlich gesagt nicht. Meinst du, dass der Bass kein bestimmendes Dub-Merkmal ist oder meinst du, dass es so ist, aber es hat jemand aus dem Artikel entfernt? Zweifellos der Bass einer von fünf Hauptbestandteilen eines Dubs (zusammen mit Echos, Drums, Skanks und Effekte inkl. Vocal-Fade-Ins-and-Outs). Wozu sollte das extra belegt werden? Ich könnte zahlreiche Interviews vorlegen (z. B. Mad Professor, Dennis Bovell, Adrian Sherwood), in denen das gesagt wird. Aber wozu? Wären deren Aussagen "wissenschaftlich"? Was bedeutet in diesem Fall überhaupt wissenschaftlich? Eine Magisterarbeit eines Musikwissenschaftlers zum Thema, der selbst noch nie ein Analog-Echo in der Hand hatte, ein Dub-Fan, der über 1000 Dub-Platten besitzt und sich mit dutzenden Dub-Produzenten über das Thema unterhalten hat oder ein Bass-Spieler wie Sly Dunbar? Wer entscheidet darüber? // Themawechsel: Selbstverständlich gibt es einige Hip Hop Lieder und House-Tracks, die auf Dub-Bassläufen basieren. "Magic Carpet Ride" ist ein perfektes Beispiel. Auch deine Aussagen zu Techno-Dub stimmen so. Und das zeigt nur einmal mehr, dass der Artikel unbedingt erweitert werden muss, um eben auch auf solche Unterarten von Dub einzugehen. Oder wenn das nicht gewollt ist, sollte es Verweise zu Extra-Einträgen geben, die dann "House Dub", "Techno Dub" usw. heißen. Der englische Wiki-Eintrag ist schon etwas besser, aber auch noch nicht ausreichend. Gruß, Ralf (Dub Flash)

Sly Dunbar spielt auch Bass? Was, bitte, sind skanks? Dub war eine originäre Erfindung jamaikanischer Musiker/Ton-Techniker/Musik-Produzenten der späten 60er Jahre und kam in erster Linie in der dancehall (als dubplate) und auf B-Seiten vieler 7"-Singles zum Einsatz. Jamaikanischer Dub war auch immer eine verhältnismäßig kostengünstige Möglichkeit, B-Seiten zu füllen (richtig ist aber auch, dass bei weitem nicht jede B-Seite einen Dub aufweist, denn ein Dub ist eben keine bloße Instrumentalversion [und insofern laufen auch bei weitem nicht alle 70er-Jahre DeeJay-tunes auf Dub-Basis]). Der Stil entwickelte sich in den frühen 70ern und fand seinen kommerziellen Höhepunkt in den späten 70ern und frühen 80er Jahren, als viele LPs in Europa und anderswo verkauft werden konnten. Spätestens 1983 war der Dub (oder: dieser ursprüngliche, über 10-12 Jahre auf Jamaika und in England weiterentwickelte Dub) als musikalische Form tot. Seit bald 20 Jahren kommt vieles Interessante und auch so mancher musikalischer Schmonzes aus England, D'Land und anderswo mit dem Etikett "Dub" daher - das ist doch nicht selten ein Berufen auf eine immer noch recht exotische Tradition, die dem eigenen Werk einen Anstrich der Besonderheit verleihen soll (ich sage nichts gegen die Musik, nur zu den Beweggründen). Nochmals: Dub ist tot - es lebe Dub-House, Neo-Dub, Techno-Dub, Jazz-Dub und was es sonst noch so gibt (alles schrecklich ;-)). Schon von daher MUSS der Artikel sehr feingegliedert werden. Allerdings, bei der regen Inbeschlagnahme des Begriffes "Dub" befürchte ich ein hoffnungsloses Ausfasern. Trotzdem: Viel Erfolg! 354skank

Über die Aussage "Dub ist tot" kann man ja noch mal streiten.. Auch die Ach so innovative England-Szene spielt weiterhin "Roots-Dub" auf Partys. Dub hat mit Sicherheit in den letzten Jahrzehnten an Bedeutung verloren, es gibt aber weiterhin eine weltweit aktive Szene. Ich hoffe, dass noch mal jemand mit fundiertem Hintergrundwissen den Artikel überarbeitet und die verschiedenen Aspekte von Dub differenziert wiedergibt... rebelyouth

Dub kann nich tot sein - wie die Diskussion hier ja zeigt - allenfalls in der Version wie er wohl auf Jamaica entwickelt wurde. Ich persönlich jedenfalls meine, dass vieles, das sich Dub nennt höchstens als "Dup" bezeichnet werdne kann :-) mc.django 14.03.2007

Vorschläge

Dub als Spielart des Reggaes zu bezeichnen ist in meinen Augen Unsinn und entspringt wohl eher einer "sonnigen Laune" des Autors ;-)

Im Grunde ist Dub (Overdub) ein eher technischer Ausdruck. Wahrscheinlich gibt es auch eine Verbindung zu Club Voltaire und Dadaismus ("Cut and Paste" <=> "Cut with the Kitchen Knife") - ohne Quellenangabe ... aber man würde sehr wahrscheinlich fündig werden.

Was Dub (als Musikrichtung) wirklich ist wird sich wahrscheinlich nie völligst erschliessen, d.h. ist der Artikel hier viel zu eng gezogen. An Reiz und wahrscheinlich auch Konfliktpotential wird das Thema mit "Clash of Cultures" in Verbindung mit den heutigen digitalen Bearbeitungsmöglichkeiten sicherlich nicht verlieren. Ich empfehle aber in einem digitalen Lexikon eine rein technische Betrachtung des Themas mit Nennung von Anwendungen und Produktionsschwerpunkten in Musik- , TVproduktion, Kunst, Theater und Performance. Wahrscheinlich macht auch eine Beschreibung der Werkzeuge Sinn - d.h. von Schere und Messer über analoge Tonbandmaschine bis hin zu modernen Softwarewerkzeugen.

Der Hinweis eines Schreibers hier, dass Einzelne eher umbedeutende Künstler genannt werden ist völligst richtig. Evt sollte man eher Labels und Produzenten nennen.

In diesem Zusammenhang sicherlich auch einige jamaikanische Produzenten als Pioniere

King Tubby, Lee 'Scratch' Perry, Keith Hudson, Prince Jammy, Scientist ...

Richtig ist auch, dass Dub in Jamaica in den 80er und 90er kaum eine Rolle gespielt hat. In erster Linie ist es englischen Labels wie OnU zu verdanken, dass Dub in Verbindung mit Reggae zunächst in Europa populär wurde.

Aus Deutscher Sicht gibt es durchaus auch einiges Nennenswertes.

Ich würde das ElektroLux label nennen, dass sicherlich auch unter objektiven Gesichtspunkten (BR-Spacenight) hier hinein gehört.

"Seeed" und irgendwelche einzelnen Technointerpreten machen evt. gute Mucke, haben aber in einem Lexikonartikel nichts zu suchen. Selbstverständlich könnte man genauso gut ein paar tausend andere Künstler nennen - gerade bei den heutigen Möglichkeiten der digitalen Bearbeitung.

Der Einfluss von DUB im Bereich Kunst und Technik auf die Entwicklung moderner Softwarewerkzeuge und Computertechnik ist sicherlich nicht umbedeutend und könnte im Artikel besser herausgearbeitet werden.

Dub hat in Jamaica in den 70ern sehr wohl eine Rolle gespielt - als das hier noch keiner kannte. Zum (... mehr bleibt hier nicht) - zumindest fiele mir noch Augustus Pablo ein. --Joachim Pense 14:45, 19. Jun. 2007 (CEST)--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Augustus Pablo ist kein Dubkünstler, sondern ein Melodicaspieler. "East of the River Nile" wurde in Channel One gemixed (King Tubby)

Hat der wirklich nicht selber gemixt? --Joachim Pense 12:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

ich nehme schon an, dass er mal an den Reglern gedreht hat. In den 70er Jahren dürften das in Jamaica jede Menge Leute getan haben. Selbstverständlich war/ist Dub ein wichtiges Stimittel in der Reggaekultur - trotzdem ist mal zu untersuchen, ob das Herumspielen mit Effekten und Mehrspurtechnik wirklich in Jamaica "erfunden" wurde, und nicht schon vorher in anderen Musikrichtungen eingesetzt wurde. Kleiner Tip: Effektgeräte wurden dort meines Wissens nicht gebaut ;) --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist überhaupt nicht zu untersuchen, das ist natürlich völlig klar, dass diese Techniken in Jamaica nicht erfunden wurden, und ich wüsste nicht, dass das jemals wer behauptet hätte. Allerdings ist "Dub" eine Bezeichnung für ein Musikgenre, und zwar für die spezifische Art, mit den Reglern umzugehen, die in Jamaica entwickelt wurde. Und nur darum geht es in dem Artikel, nicht darum, was irgendwelche andere Musiker mit Reglern gemacht haben. Nächstens lese ich unter Drum and Bass noch was über Sly and Robbie, bloß weil die Schlagzeug und Bass spielen. --Joachim Pense 23:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens ist Lovers Rock auch ein Reggae-Genre, und da gehört Elvis Presley nicht dazu, auch wenn er Liebeslieder im Rockformat aufgenommen hat.--Joachim Pense 23:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

auch mit dieser Behauptung wird user JPense mal wieder kräftig auf die Schnauze fallen ;-) Link: http://www.phonicarecords.co.uk/detail.aspx?ID=1914 --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

nunja.. er schreibt erstmal gar nichts mehr .. aber vielleicht hilft der Link ja bei der Überzeugungsarbeit, dass Dub ein rein technischer Begriff ist. Natürlich dürften sich Elvis Presley und die Wailer niemals im Studio begegnet sein. --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Link trägt erstmal gar nichts bei. Aber eigentlich sollte es jedem klar sein, dass Dub einerseits ein technischer Begriff ist, und andererseits ein Subgenre des Reggae (das natürlich nicht zufällig so heißt), und dass hier einfach eine vernünftige Disambiguierung hingehört. Ich habe jedenfalls früher im Plattenladen unter "Dub" keine beliebigen Platten gefunden, in denen irgendwas gemixt wurde, sondern halt eben - na, was wohl? --Joachim Pense 21:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Reggae Versions ? Dubplates ? Reggae Dubs ? ;-)

Da schreibt wohl jemand, der die Geschichte nicht miterlebt hat.

In diesem Zusammenhang sicherlich auch einige jamaikanische Produzenten als Pioniere ist ja wohl die Untertreibung des Jahrhunderts :). Dub wurde in den 60er/70er Jahren in Jamaika erfunden und zwar ausschließlich im Kontext von Reggae.

kompletter Blödsinn. In den 60/70er Jahren wurde weltweit zunehmend elektronisch produziert und es gab tonnenweise "Experimentals" in Europa und USA, wo Effekte und Dubbing eine Rolle spielten.

Es war einfach State of the Art --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mit "Dub" als Genre bezeichnet man aber nicht die Experimentals aus Europa und USA, sondern die "Versions" aus Jamaica. --Joachim Pense 21:22, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also, was es braucht, ist einfach eine vernünftige Disambiguierung. Nicht Dub (Musik) sondern Dub (Musikgenre) sollte das Lemma heißen.

Sehe ich anders: Dub ist einfach technisch zu betrachten, und die Bedeutung im Reggae hervorzuheben --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Dub" als Musikstil ist gekennzeichnet durch das permanente Weg- und wieder Aufblenden einzelner Tracks, den massiven Einsatz von Echoeffekten, die Betonung des Basslaufs usw. Diese Stilart wurde in Jamaika erfunden. Produktionen, die zwar "irgendwie" technische Effekte einsetzen, aber nicht die genannten Stilelemente benutzen, nannte man weder in den 60er Jahren noch heute "Dub". War "Sergeant Peppers Lonely Hearts Club Band" IYO eine Dub-Platte? Anorak 09:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

hier konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen ;-) Kulturgeschichtlich beschreibt ein Musikstil eine Typologie in einem räumlichen und zeitlichen Bezug. Der räumliche Bezug zwischen den verwendeten Werkzeugen und der angeblichen Kulturrevolution DUB, bei der dann einige Herrschaften die Regler nach links und nach rechts drehten, sollte schon mal hergestellt werden. D.w. sind die Bassläufe (genannt auch Riddims) Stilelemente des Reggaes. Es gibt überhaupt keinen Bezug zum DUB als angebliche Musikrichtung ausser der, dass es technisch eben sehr viel effektiver war/ist, Riddims (Dum/Bass patterns) seperat zu halten, um sie anschliessend mit unterschiedlichen Gesangsstimmen zu versehen. Dahinter stecken rein wirtschaftliche Überlegungen und das gleiche wurde selbstverständlich auch zeitgleich und sehr viel früher in Europa und den USA gemacht (Dubbing). Nun soll also alleine das Hin- und Herschieben von Reglern zum Ein- und Ausblenden von Effekten auf den unterschiedlichen Spuren die eigentliche kulturgeschichtliche Revolution sein, die Jamaica zum Erfinder des DUBs macht ? --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dass DUB heute ein rein technischer Begriff ohne vorallem "räumlichen Bezug" ist zeigt auch, dass der DUB heute völligst heterogen im Internet entsteht. Die Soundfiles/snips für einen Dubmix kommen heute aus allen Ecken der Welt zusammen. Damit ist eine kulturgeschichtliche Einordnung überhaupt nicht mehr möglich, weil der notwendige räumliche Bezug zunehmend komplett ausfällt. DUB ist somit als rein dadaistische, technisch evt. anarchistische Bewegung zu sehen - und kein Musikstil im eigentlichen Sinne.--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Menno. Dub is a form of Jamaican music, which evolved out of reggae in 1960s Jamaica. The dub sound is usually accomplished by removing the vocals from an existing music piece, and adding extensive echo and reverb effects, and occasional snippets of lyrics from the original version. Anorak 06:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

unglaublich.. jetzt wird schon die Englische Wikipedia zitiert, um einen Beweis für einen irreführenden Deutschen Artikel anzuführen.--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kein Beweis, nur ein Indiz. Anorak 10:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mal eine Frage am Rande: Was sind das eigentlich für Schreiber hier ? Seid Ihr an einer Uni oder werdet Ihr sonst irgendwie dafür bezahlt ? Um es klar zu stellen: Ein englischer Artikel ist für mich noch lange kein Beweis für die Richtigkeit eines Deustchen Artikels .. oder wie soll das in Zukunft laufen ? --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ein Mensch mit Ableton-, Steinbergsoftware (made in Germany) ausgestattet sampelt ein paar tibetische Klänge, mixed diese mit ein bischen Bass/Drum zusammen und bastelt noch ein paar Echos hinzu und macht einen Housesampler daraus.

Voila.. Anorak wird nun felsenfest behaupten, dass das dann jamaicanische Musik ist,--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nein ich würde behaupten, dass das nicht "Dub" im Sinne der Definition dieses Artikels wäre. Anorak 10:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

weil er entweder selbstgar nichts zustande bringt oder aber es Ihm in Deutschland zu kalt ist, und er lieber in der Karibik leben möchte.--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde es ganz sicher nicht zustande bringen, aber man muss keine Henne sein um ein Ei definieren zu können. Anorak 10:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Er ist ein Geheimagent der Commonwealth und weist MTV an täglich Drogen und Bilder an Deutsche Teenager zu senden, damit diese irgendwann glauben, dass wirklich ALLE Musik aus der Karibik kommt, und Musik mit Bilder im Kopf immer mit Stränden und Palmen zu verknüpfen ist, damit die MI dort steuerfrei immer fetter und reicher werden kann ;-)

um es nochmal klar zu stellen. Dub ist rein technsicher Begriff bei dem natürlich Alles erlaubt ist - dabei allerdings keine kulturgeschichtliche Relevanz besteht in einem räumlichen und zeitlichen Kontext. Dub ist d.h. kein! Musikgenre,--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Doch Anorak 10:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein... frage von mir aus bei Gelegenheit irgendeinen Professor im Kulturbereich .. irgendwann wird er sich evt. dieser Defintion erinnern ".. räumlichen und zeitlicher Bezug" ...

ich klink mich hier wieder aus ... macht einfach was Ihr wollt --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

sondern Ausdruck einer rein technisch, anarchistischen Bewegung, die Ihren Ursprung sicherlich in Europa und nicht in Jamaica hat. Ich würde fast meinen Ingenieurstitel als Wetteinsatz bieten mit der Behauptung, dass selbst die überwiegende Mehrheit der jamaicanischen Dubs heute in Europa produziert werden.

--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Sinne ist er ein eigenständiger Reggae-Stil. Es stimmt zwar, dass Dub-Methoden später (viel später ...) auch in anderen Musikrichtungen in USA und Europa adaptiert wurden, das fehlt im Artikel. Aber das ändert nichts an der Verwurzelung im Reggae. Anorak 09:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

so ist es. --Joachim Pense

hier hat Jemand eine feste Vorstellung von Dub

recte: Es gibt eine feste Vorstellung von Dub, aber Dir ist sie unbekannt. :) Anorak

Weder die Effektgeräte, noch andere Werkzeuge finden sich ursprünglich in der jamaikanischen Kultur.

Dass es eine Relevanz von Dub in Verbindung mit Reggae gibt/gab, ist völlgst umbestritten - liegt aber eher daran, dass Dubbing eine effektive Beimischung im Reggae war, um die schnelle Verbreitung und Produktion von Singles mit einer B-Seite ohne grösseren Aufwand anzukurbeln. Ein paar Effekte in den Vokalpart hinein und die B-Seite stand. Hier verhinderte vorallem das westliche Copyright eine eigene künstlerische/gestalterische Komponente des Produzenten am Werk des Urhebers. Auf der anderen Seite konnte sich Dub dann tatsaechlich in den frühen 80ern in Europa als eigenes Genre etablieren.

Heute ist Dub international zu sehen. Eine Brücke nach Asien ist längst geschlagen (Pioniere Suns of Aqua, Asia Dubfoundation), und Dub ein Stilelement der digitalen Gesellschaft (Clash of Cultures)--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist alles schön und gut aber Dub-Elemente in europäischer, amerikanischer und asiatischer Popmusik sind sekundäre Entwicklungen, die viel später stattfanden. Ursprung ist der Reggae-Kontext, Punkt. Anorak 09:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: "Dub" im allgemeinen technischen Sinn (Siehe oben als "Dubbing") gab es natürlich schon viele Jahre vor dem, was in Jamaika lief. Die Dub-Elemente, die Benutzer:Anorak meint, sind vermutlich solche, die stilistisch auf das Jamaikanische Genre zurückzuführen sind. (Nur, damit nicht schon wieder jemand denkt, jemand würde glauben, King Tubby hätte das Mischpult erfunden). --Joachim Pense 21:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wenn dem so wäre, dann müsste ja diese Kulturrevolution eben auch genau jene Utensilien zur Herstellung des Kulturgutes hervorgebracht haben.

Eine Schaufel, um Dreck zu schaufeln. Gebe mal ein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, wo die Schaufel erfunden wurde, um ein Problem auf der anderern Seite des Globus zu lösen. Irgendwas passt bei dieser Betrachtung nicht zusammen. Selbstverständlich würde ich nicht bestreiten, dass Dub und Reggae in irgendeiner Form zusammen gehören, und Dub in Jamaica stark "kultiviert" wurde. Ich bestreite allerdings, dass der Dub in Jamaica "erfunden" wurde. Er konnte sich Anfangs dort sehr viel besser entfalten, weil die Karibik in einem reinen Basarmarkt (heute Steueroase) in den 70er Jahren copyrightfrei natürlich wesentlich bessere Voraussetzungen für Produzenten dieser Kunstform bot. --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht haben wir hier ein "Outsourcingproblem" ??? ;) ... aber irgendwie passt es mir nicht, dass man experimentellen Künstlern in der westlichen Welt mit einer solchen sehr stark vereinfachten Betrachtung Unrecht zufügt.

Wahrscheinlich hat eine dadaistische, meist auch anarchistische Bewegung Ihren Ursprung eher in Europa (Club Voltaire), während vorallem der RastaReggae eher IRIE und "rein" sein sollte. Ich denke ein Lee Scratch Perry war sich durchaus seiner "Schändung" bewusst ;)--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bist Du BWLer oder Soziologe oder sowas? Der Computer wurde auch nicht erfunden, um die Hackerszene oder Flirt-Chats zu ermöglichen. Trotzdem hat er u.a. auch zum Entstehen dieser "Subkulturen" geführt. Lies die englische wikipedia, die sagt identisch zum hiesigen Text, dass Dub in Jamaika erfunden wurde. Oder geh in den CD-Shop Deiner Wahl, da findest Du die eine oder andere "History of Dub" Compilation mit Tracks aus der Ursprungszeit des Dub, und wirst erstaunt feststellen dass die alle wahnsinnig skanken und die spärlichen Vocals von jamaikanischem Patois strotzen. Anorak 08:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

Weder noch - Du willst mir damit wahrscheinlich sagen, dass man überhaupt keine Bildung benötigt, um bei Wikipedia zu schreiben. Also Jemand, der seine eigenen Lieblingsplatten promoten möchte, kann hier willkürlich die Kulturgeschichte und das Vokabular verändern.--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gehe doch einfach mal auf Leo.org und benutze die Übersetzung für Dub

to dub synchronisieren

to dub titulieren

to dub so. knight jmdn. zum Ritter schlagen

Aber klar - Dubbing wurde in Jamaica erfunden.--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich will damit sagen, dass Deine Analysen eher "journalistisch" mit bemüht intellektueller Brille klingen, aber nicht unbedingt von musikalischem Hintergrundwissen zeugen. Der nicht ganz ernstgemeinte BWL-Verdacht bezog sich auf die Vokabel "Outsourcing", denn außerhalb dieses Menschenschlags benutzt die ja niemand :).

Dub ist ein Musikstil, und zuständige Experten wären Musikhistoriker mit Schwerpunkt populärer Musik. Experten anderer Fächer sind derweil nicht kompetenter als "Laien".

Die Bedeutung einer Vokabel erschließt sich nicht immer durch die Etymologie, sondern durch Konvention. Hier hat die Vokabel "Dub" sowohl im Deutschen als auch im Englischen mehrere Bedeutungen. Was sie im Kontext "Musikstil" bedeutet, haben wir mehrmals erläutert. In dieser - und nur dieser - Bedeutung wurde Dub (der Musikstil) tatsächlich in Jamaika erfunden. Dass das Wort in anderen Bedeutungen schon lange vorher existierte, ändert daran nichts. Anorak 11:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

ahja :D (Ausführungen über mein background habe ich wieder geloescht)

btw: Was ist das dann hier ?

http://www.medienkunstnetz.de/works/gesang-der-juenglinge/audio/1/

eine elektronische Komposition = DUB ?

Ich weiss . ist für jeden ReggaeFan zum Davonlaufen .. ist aber nunmal da ;)--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist erstens nicht zum Davonlaufen, sondern ein Klassiker, und zweitens kein Dub, sondern elektronische Musik, die frühe Dubbing-Techniken verwendet. Das haben wir auf dieser Diskussionsseite bereits mehrfach durchgekaut. Also, wir sollten vernünftig disambiguieren, damit wir weiterkommen. Von mir aus in Dub (Reggae) und Dub (Studiotechnik). --Joachim Pense 12:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es zum Davonlaufen - ist aber rein subjektiv .. objektiv ist es DUB, weil es eben Dubbingtechniken verwendet. Mich würde es auch nicht sonderlich verwundern, sollte sichherausstellen, dass DUB tatsaechlich eine rein elektronische Komposition ist --GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens sehe ich Vieles im Bereich AmbientDub eher aus dieser Tradition Stockhausen/NewAge - bspweise ElektroLuxlabel in Frankfurt mit SpaceNight. Dort finden sich in vielen Tracks dann zwar auch Drum/Bass-Elemente.. aber ich würde die Werke kaum aus dem jamaicanischen Reggae ableiten. Mit DUB ist eben Alles möglich .. auch die Verschmelzung von tibetanischen Klängen mit einem australischen Didgeridoo.

Übrigens finde ich es gut, dass Du die Bemerkung "merkbefreit" herausgenommen hast .. ich kann nämlich locker gegen halten, wenn es um ein paar Kraftausdrücke geht ;-)--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wäre die Teilung des Artikels in Dub mit Reggaebezug und den Rest für dich akzeptabel? --Joachim Pense 12:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bin ich hier angesprochen ? .. Wenn ja - ich hatte mein Statement ja bereits gegeben ... warum wurde es wieder gelöscht ?

"Stockhausen was the first Dubartist!" - Holger Czukay angebliches Zitat.. sollte man mal überprüfen--GeoMark 18:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

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Wie kann man die Seite sinnvoll zerlegen? Ich würde so etwas sehen wie

1. Dubbing technisches Verfahren, wird u.a. für Wortaufnahmen und für Musik verwendet)
2. Dubbing (Musik) Beschreibt den Einsatz von Dubbing-Techniken in der Musik, unter Ausschluss von
3. Dub (Reggae)

Dazu käme dann noch einiges an Querverweisen und Weiterleitungen. Ich könnte das versuchen, wenn keiner was dagegen hat; ich würde nur das vorhandene Material verwenden, ohne inhaltlich etwas beizusteuern. Ich bin allerdings ab Samstag weg und weiß nicht, ob das besser vier Wochen warten kann... --Joachim Pense 12:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

1. Einverstanden. 2. und 3. würde ich nicht teilen. Dub als Musikstil ist im Reggae enstanden, später auf andere Musikrichtungen expandiert. Ich sehe keinen inhaltlichen Grund, das zu trennen. Anorak 13:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nummer 2. Würde ja nicht den Dub (in unserem Sinne) enthalten, sondern sowas wie Stockhausen, die Beatles, etc. etc., alles, wo wahrnehmbar gemixt wird. --Joachim Pense 13:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Acho, aber wer nennt das Dub? Ich dachte an solche Sachen wie das Album Night Dubbing, die vielen "Dub" Remixe von 80er Jahre Synthpop-Hits oder Dub-Techno. Das ist alles kein Reggae, hat aber dieselben Stilelemente wie Dub-Reggae, also heavy Echo und das Auf- und Zublenden einzelner Tracks (was die Beatles usw. nicht haben). Anorak 14:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das könnte eine vierte Seite ergeben. --Joachim Pense 14:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Cultural Dub

Ist der Versuch einiger Künstler, verlorene Pfade des Dubs aufzufinden, um Ihnen einen soziokulturellen und spirituellen Bezug in Form von zeitlich definierten, und räumlich lokalisierbaren Jamsessions zu geben. Seinen Ursprung hat der "Cultural Dub" in der New Yorker Internetcommunity "Versionist", von der aus es zum ersten mal in der Musikgeschichte gelang virtuelle Dubber in einer räumlich lokalisierbaren und zeitlich definierten Jamsession zusammen zu bringen. Der Ort des Geschehens war die Tacco Bar in Tübingen (2006)/ (1. International Versionist Dubconference)

--GeoMark 18:32, 24. Aug. 2008 (CEST)