Diskussion:Dulce de leche

Vanille

Ist die Zugabe von Vanille zwingend? Ich kann mich in Chile an keinen Vanillegeschmack erinnern, auch von meinen Gastgebern wurde keine Vanille erwähnt (obwohl sie mir einiges über Dulce de leche erzählt haben, etwa, dass es in Mexico auch eine derbere Variante mit Ziegenmilch gäbe). Falls ja, gibts dafür einen Nachweis? Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 17:53, 24. Aug. 2012 (CEST)

In Argentinien wird keine Vanille benutzt, der kastillische Artikel erwähnt es auch nicht. Ich würde das rausnehmen. --Marcela 19:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Artikel zu einer Studie über den Dulce-de-leche-Konsum in Uruguay

Hier zu finden. Evtl. brauchbar für den weiteren Ausbau.--Losdedos (Diskussion) 01:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

Langsames Kochen

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, aber kann man etwas "langsam" kochen? Was gemeint ist ist doch wahrscheinlich, dass es bei niedriger Temperatur lange erhitzt wird (und dann eben gerade nicht gekocht)? Aber ich kenn mich nicht wirklich mit dulce de leche aus, weiß da jemand Bescheid? (nicht signierter Beitrag von 62.43.50.165 (Diskussion) 17:57, 20. Okt. 2013 (CEST))

Lateinamerika

"(vor allem in Argentinien, Uruguay, Paraguay, Costa Rica, Chile, Brasilien, Venezuela, Bolivien, Kolumbien, Ecuador, Mexiko, Peru und der Dominikanischen Republik)" kann man sicher rausschmeißen, es sind zu viele, um sie von den anderen Staaten hervorzuheben... --178.203.142.92 16:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Finde ich auch. Aldera (Diskussion) 16:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Süßes aus Milch

Die Übersetzung Süßes aus Milch klingt ein bisschen nach einer Wort-für-Wort-Übersetzung. Ich glaube nicht, dass das dem entspricht, was mit 'dulce de leche' gemeint ist. Dulce (Substantiv) bedeutet Süßigkeit, also eher Milchsüßigkeit oder, wie im Artikel, Milchkonfitüre. Eine 'escuela de baile' ist auch nicht eine Schule aus Tanz, sondern eine Tanzschule. Aldera (Diskussion) 16:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Milchsüßigkeit kann man noch gelten lassen aber Konfitüre ist vollkommener Quatsch. Wort-für-Wort heißt es Süßes der Milch. Wenn schon eine Übersetzung in der Einleitung steht, sollte sie auch richtig sein. --M@rcela 22:45, 31. Jul. 2016 (CEST)

Süßes der Milch? Aus welcher Sprache soll das denn übersetzt sein? Wenn man hier schon Dinge vermeintlich besser weis, sollte man wenigstens der Sprache mächtig sein...--Losdedos (Diskussion) 22:47, 31. Jul. 2016 (CEST)

Und woher nimmst du die Konfitüre? Das ist schlicht Blödsinn. Konfitüre ist Frucht und Zucker, hier haben wir Milch und Zucker. --M@rcela 22:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dann nimm die Konfitüre raus. Ich habe revertiert wegen dem Unsinn: Süßes der Milch.--Losdedos (Diskussion) 22:52, 31. Jul. 2016 (CEST)

Süßes der Milch halte ich für falsch. Milch hat keine süße Komponente. Dulce ist was Süßes oder eine Süßspeise de leche heißt "mit Milch gemacht". Die oben vorgeschlagene "Milchsüßigkeit" klingt arg gekünstelt. Deshalb halte ich Süßes aus Milch oder Süßspeise aus Milch für die besseren wörtlichen Übersetzungen.-- Escla ^¿! 23:08, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Wie wäre es, wenn Ihr mal Eure Spanischkenntnisse beiseite packt, und schaut, ob das nicht in der Fachliteratur bereits übersetzt wurde? Ansonsten erscheint mir Süßes aus Milch nicht nur die Wort für Wort Übersetzung zu sein, sondern auch fachlich am nächsten zu liegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 31. Jul. 2016 (CEST)

Süßes aus Milch ist imho korrekt, Konfitüre geht gar nicht, auch wenn es ein Brotbelag ist, also von der Konsistenz her hinkommt. In heutigen Rezepten wird gezuckerte Kondensmilch in der geschlossenen Dose stundenlang in Wasser gelegt, bis aus der Kondensmilch Dulce de Leche geworden ist - so ganz verkehrt ist also "Süßes der Milch" auch nicht. ich würde aber ansonsten etwas wie "Milchsüßigkeit" "Süßigkeit aus Milch" vorschlagen (das wäre auch die richtige Übersetzung für dulce de leche - es ist ja als Süßigkeit auch gedacht. Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 23:57, 31. Jul. 2016 (CEST)

Abermals, das hier ist keine Ratestunde! Das wäre blanke Theorieetablierung, hier irgendeine beliebige Übersetzung dieser Art, welche über die Bedeutung der Wörter hinausgeht zu verbreiten. Ansonsten mal grundsätzliche Kritik, daß der Artikel generell sehr dünn bequellt ist, und keinerlei deutschsprachige Quelle verwendet wurde. Meine Fachbücher geben dazu auch nichts her. Gerade wenn das angeblich eine so weit verbreitete Speise mit diversen nationalen und regionalen Bezeichnungen ist, stellt sich die Frage, ob es im Deutschen wirklich dafür nicht auch eine Entsprechung gibt oder gab. Denn reduzierte gesüßte Milch erscheint mir international möglich zu sein. So bin ich auch nicht wirklich mit der Bezeichnung Brotaufstrich glücklich. Für mich ist es eher eine Bezeichnung für gesüßte Milchcreme, oder wenn Lebensmittelrecht dagegensteht "stark reduzierte Kondensmilch".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Milchkaramell. … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Danke, das ist doch mal wirklich ne breite Literatur, welche Verrenkungen überflüssig macht. So muss nur Dulce und leche übersetzt werden. Interessanterweise wird Dulce nicht auf einen de:WP Artikel verlinkt, eben weil es offenbar zuviele Bedeutungen im Deutschen für dieses eine Wort gibt. Hab mich ja nun schon länger mit Süßungsmittel, Süßspeise, Süßware und Zucker befasst. Wirklich mit das größte sprachliche Chaos von allen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 1. Aug. 2016 (CEST)

Milchkaramell trifft es wahrscheinlich am ehesten. --M@rcela 01:20, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ist eine ganz einfache Übersetzung. --Oltau 05:03, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wie im Lonley Planet von Man77 oben verlinkt ist das eine freie Übersetzung. Milchkonfitüre findet sich aber auch in der Literatur, unter anderem ebenfalls im Lonley Planet.--Losdedos (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2016 (CEST)

Zubereitung

Hallo! Irgendwie kam mir das Bild spanisch vor^^, und die Beschreibung der Zubereitung erschien mir dazu nicht zu passen. Darum bissl im Web recherchiert, und auf "Dulce de leche caramell" gestoßen. Dafür wird zuerst ein Karammel hergestellt, das in der Milch/Sahne aufgelöst wird, und diese Mischung wird dann eingekocht. Kommt das so hin? Dazu passt, daß Cajeta als Karamellsauce bezeichnet wird [1]. Dann passen auch die Hinweise bei den Bezeichnungen auf die Helligkeit einiger Sorten.

Und beim Stöbern stieß ich dann doch auf einen schönen deutschen Namen, Milchkonfitüre, wie es sie bei Pfunds in Dresden gibt, und was dem französische Confiture de lait entspricht. Denke das passt als Sammelbegriff viel besser, und Dulce de Leche kann daraufhin überprüft werden, ob es wirklich typisch südamerikanische Elemente gibt, oder nicht einfach dies als Trendbegriff über die USA etabliert wurde, während die alte Milchkonfitüre vergessen wurde. Darüber stieß ich dann nämlich auf das Confit, was letztendlich nur "Eingekochtes" bedeutet. Die allgemein übliche Zuschreibung von Fruchtaufstrich können wir ja dann mal gesondert klären. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nö, mit den USA hat das rein gar nichts zu tun. Dulce de leche ist ein feststehender Begriff insbesondere in Südamerika und wird in Uruguay beispielsweise als nationale Spezialität in jedem Zusammenhang und in vielen Varianten gepriesen. Die Südamerikaner würden die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man den Begriff den verhassten Gringos zuschreiben würde. Ich habe auch noch an keinem Ort der erde etwas vergleichbares gegessen.--Losdedos (Diskussion) 19:50, 1. Aug. 2016 (CEST)

Hallo! Also wie unten dargestellt, gibt es sowas durchaus auch in Frankreich und Deutschland, aber unter einem anderen Namen. Da der Informationstransfer über südamerikanische Kultur und Speisen wirklich nicht sehr intensiv ist, stellt sich schon die Frage, wie das Produkt seinen Weg nach auf den Speiseplan einiger Europäer gefunden hat. Was angeblich Südamerikaner tun oder nicht, spielt dabei eher humoristisch eine Rolle, wenn es um Klischees geht. Das Problem ist ja hier im Artikel eher, daß auch andere Varianten des Milchkaramell als Form des DDL genannt werden, und nicht, daß diese parallel nebeneinander existieren. Für eine Standardisierung fehlen auch die wesentlichen Fakten im Artikel. So ist das eher auf Reiseführerniveau, und nicht ein enz. Artikel über ein Lebensmittel. Das merkt man eben schon am Bild, was nicht zur Beschreibung passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2016 (CEST)

Dass der Artikel insgesamt unterirdisch ist, hatte ich ja bereits vor langer Zeit bei der Erstellung angemerkt, wenn ich mich richtig erinnere. Hier im Übrigen ein Hinweis auf die Bedeutung dieser "Nationalspeise" für z. B. Uruguay: El dulce de leche: una historia uruguaya. Hier mal als Beispiel anhand des de Leche Warenangebots einer der größten uruguayischen Supermarktketten die Vielfalt der Produkte, für die Dulce de Leche Verwendung findet, falls sich jemand des Artikels bzw. des Ausbaus annehmen möchte und Rechercheanregungen benötigt. --Losdedos (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2016 (CEST)

Dadurch wird sowas aber doch nicht zu einer "Nationalspeise". Vergleiche einfach mal die Vielfalt an Kaffeesahne, Kondensmilch und Kaffeeweißer im DACH, ohne das diese zu Nationalspeisen erklärt werden, welche alle diese Aufgaben erfüllen. Es wirkt etwas wie TF anhand von Original Research, wenn man solche These aufstellt. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 1. Aug. 2016 (CEST)

In Argentinien sind Mate und Dulce de leche gefühlt Nationalspeisen, auch wenn beides keine Speisen sind. Für sowas werden sich Quellen finden lassen. --M@rcela 20:41, 1. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Nun, ist mir ehrlich gesagt Wurst, wie das wirkt. Ich habe in Uruguay gelebt und kann nur meine dortigen Erfahrungen widergeben. Da diese Erfahrungen durch verlinkte Literatur gestützt werden und der Lonely Planet als nicht so völlig untaugliches Werk (auch wenn es letztlich nur ein "Reiseführer" ist) das bestätigt, dann wird da wohl was dran sein. Ich bin hier aber nicht der Weltbekehrer. Macht was draus oder lasst es. Ich wollte lediglich verhindern, dass das hier aus Unkenntnis in eine völlig falsche Richtung läuft.--Losdedos (Diskussion) 20:44, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals, das man zu Kaffee und Tee ein Milchprodukt verwendet ist sicher üblich, daß dies in Argentinien DDL ist, mag sein. Nur wird etwas dadurch nicht zur "Nationalspeise". Das ist ein POV-Prädikat aus Reiseführern und aus der Herstellerwerbung. Das ist genauso "typisch" wie der traditonelle Konsum aus Kalebassen. Die FAZ schrieb dazu mal was, kein Wort von DDL als typisch [2]. Und Danke Losdedos, das ist genau die Qualifikation, welche ich mir hier von Autoren nicht wünsche, "Ich war in XYZ/ich komme aus XYZ, darum weiß ich es besser, und muß das nicht mit Fachliteratur belegen" ist genau die Einstellung, welche Artikel über die Esskultur dieser Länder zum Bodensatz der Wikipedia macht. Denn Ihr versucht nichtmal, es mit der Fachkunde des DACH in Einklang zu bringen. Denn das ist ja alles was ganz Besonderes, was nur die Gauchos da in der Pampa erfinden konnten. Was man auch gleich noch mit 2 beliebigen Legenden ausschmückt, als wäre das hier eine Märchenstunde. Das die Entfernungen so groß sind, als ob man Rom, Berlin und Kopenhagen zu einer Küchenkultur zusammenpackt, wen interessiert das südlich des Äquators. Irgendwie ist alles so wie Montevideo und Buenos Aires.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 1. Aug. 2016 (CEST)

Und Danke Losdedos, das ist genau die Qualifikation, welche ich mir hier von Autoren nicht wünsche, "Ich war in XYZ/ich komme aus XYZ, darum weiß ich es besser, und muß das nicht mit Fachliteratur belegen" ist genau die Einstellung, welche Artikel über die Esskultur dieser Länder zum Bodensatz der Wikipedia macht. Denn Ihr versucht nichtmal, es mit der Fachkunde des DACH in Einklang zu bringen. Denn das ist ja alles was ganz Besonderes, was nur die Gauchos da in der Pampa erfinden konnten. Was man auch gleich noch mit 2 beliebigen Legenden ausschmückt, als wäre das hier eine Märchenstunde.

Was hast du denn für ein Problem? Ich habe hier keinerlei mir von dir unterstellte Verhaltensweise an den Tag gelegt. Ich habe lediglich auf entsprechende Nachweise und Literatur hingewiesen, damit man daran (und anderen Fundstellen) einen Ausbau durchführen kann. Wenn du alles besser weißt, dann schreib den Artikel, ich bin gespannt. --Losdedos (Diskussion) 20:58, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wenn man es selbst zubereitet, wird gezuckerte Kondensmilch in der Büchse stundenlang leicht unter der Siedegrenze erwärmt. --M@rcela 00:54, 1. Aug. 2016 (CEST)

So, habe als erster Konfitüre (Begriffsklärung) angelegt. Und im Brockhaus endlich auch die Lösung für Sladko/Slatko gefunden, die nennt man simpel Konfitfrüchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 1. Aug. 2016 (CEST)

Im Salvador Novo steht, daß Moteuhczoma "Xocolate y otros dulce de Leche" auf dem Tisch hatte. Das gabs also vor 1520 in Mexico. --M@rcela 01:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Da bräuchten wir wohl einen spanischen SKoop. Ich lese ja vieles, und vergesse auch wieder etliches. Mir war es aber so, daß dies wie süße Sahne/Rahm ohne Aufschlagen verwendet wurde, da es sonst nur Frischmilch oder Sauermilchprodukte gab, war dies etwas Besonderes. Wenn man nun für Kondesmilch gar kein Kondensierungsverfahren braucht, sondern damit schlicht reduzierte Milch bezeichnet, passt das auch, denn dann wirkt das Pasteurisieren und der Zucker als Konservierungselemente.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde mal noch etwas in meinen kastillischen Büchern stöbern. --M@rcela 01:19, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals die Grundsatzfrage, um was es hier im Thema überhaupt geht.

• Variante A - gesüßte Vollmilch wird unter ständiger Erwärmung auf eine Temperatur X durch Reduktion/Kondensation eingekocht. Das Ergebnis ist eine streichfähige Creme weißlich-gelber bis hellbrauner Farbe.
• Variante B - Aus Butter/Fett und Zucker wird ein Karamell hergestellt, damit wird die Vollmilch gesüßt und das selbe Verfahren verwendet. Ergebnis ist von hellbrauner bis dunkelbrauner Farbe.
• Variante C - diverse Haushaltsvarianten mit Konservendosen oder in Kleinstmengen über dem eigenen Herd
• Variante D - Dulce de leche clásico / casero: klassische Form, weiche Konsistenz, glänzende Oberfläche. Herstellung und Farbe wird nicht beschrieben
• Variante E - Dulce de leche de repostería: Herstellung und Farbe wird nicht beschrieben

Wer kennt noch mehr, und kann die Produkte auf enz. Niveau beschreiben? Also keine Produktanalyse aufgrund eigenenm Konsums.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

Es geht um das, was die Hispanoamerikaner als Dulce de leche bezeichnen. Das kann industriell gefertigt und aus dem Supermarkt sein oder selbstgemacht auf verschiedene Weise. … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ähm, reden wir von verschiedenen Artikeln? In der Einleitung werden 10 verschiedene Begriffe genannt und behauptet, daß dies alles Dulce de leche sei. Darunter auch "confiture de lait". Das halte ich schlicht für falsch, sondern sage anhand der bisherigen Quellen, daß dies entweder Synonyme für "Milchkaramel" oder "Milchkonfitüre" ist, oder Varianten davon. Nur um das zu unterscheiden bedarf es genauen Angaben über die Zubereitung und Zusammensetzung, und nicht nur die Behauptung, daß alles was die Latinos da essen sei "Dulce de leche", egal das es anders genannt wird oder unterschiedlich aussieht. Wäre so, als ob ein Indonesier meint, Europäischer Käse oder Wurst sei überall das Selbe, während wir teilweise anhand von 5g mehr weniger Knoblauch eine neue Bratwurstsorte bestimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 2. Aug. 2016 (CEST)

Achso, und offenbar WP:NK nochmals nötig - "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Also das Milchkonfitüre in und aus Lateinamerika so genannt wird, wahrscheinlich. Das Milchkonfitüre aus Frankreich, Schweiz oder Deutschland hier auch "Dulce de leche" genannt wird, wage ich anhand der bisherigen Quellen zu bezweifeln. Vieleicht war [3] für diesen Artikel hier die Basis. Aber es fällt auf, daß auch dort die Abschnitte über Typen und Varianten (auch im Spanischen gibt es also welche) genauso unbelegt sind. Und vieleicht ist es auch Beleg, für die sprachlichen Ungenauigkeiten, wenn bei es:WP [4] zur Illustration der Typen verwendet wird, obwohl es sich offenbar um Eiscreme auf der Basis von DDL handelt. Und es geht sogar weiter, en:WP zählt bei den Zutaten von DDL als argentinisches Dessert "coffee" als Zutat auf [5]. Also ich nehme das Thema hier schon ernst, wie man an meiner Textmenge sieht. Nur scheinbar stört das Chaos Euch weniger als diese Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ein ganzer Kontinent (Mittel- und Südamerika) benutzen den Begriff. Der ist kastillisch. Nun versuchen wir krampfhaft, das zu übersetzen, das sollten wir vielleicht lassen. Ob nun "Süßes aus/der/von/... Milch oder ~Karamell, ~ Konfitüre oder sonstwas, das Zeug heißt dulce de leche und das gibt's nur in Amerika. Der Begriff ist seit Jahrhunderten gebräuchlich, ich habe oben eine Quelle genannt, daß das die Azteken vor Cortez kannten. Es ist also ausgeschlossen, daß das aus den USA, Europa oder sonstwo eingeschleppt wurde. Das ist Ur-südamerikanisch. --M@rcela 00:57, 2. Aug. 2016 (CEST) PS: und ich brauche etwas Zeit, meine kastillischen Bücher zu durchstöbern. Wir brauchen Quellen, eigene Erfahrung ist schön und gut (ich teile da die Meinung/Erfahrung von Losdedos), wir brauchen aber belastbare Literatur.

OR Handelsware

Hallo! Und auch heute Abend was von mir. Ich habe einfach mal geschaut, was es so im DACH online zu kaufen gibt unter diesem Namen:

• Dulce de Leche Havanna Zutaten: Wasser, Magermilchpulver, Vollmilchpulver, Zucker, Vanille. Deutsche Übersetzung Milchkaramellcreme
• DeliXia Zutaten: Vollmilch in Pulverform (80%), Zuckerrohr, Maissirup, Säureregulator: Calciumhydroxid, Enzym Laktase, natürliches Vanillearoma. Deutsche Übersetzung Karamellsauce
• DeliXia, selber Hersteller, andere Zusammensetzung: Vollmilch (80%) in Pulverform, Zucker, Glukosesirup, Säureregulator: Calciumhydroxid, Milchenzyme, natürliches Vanillearoma. Deutsche Übersetzung Milchkaramell.
• hakuna matata Zutaten: Bio H-Milch, Rohrohrzucker karamelisiert, Fleur de Sel. Deutsche Übersetzung Milchkonfitüre
• Nestle Zutaten leider nur auf Spanisch: AZÚCAR, LECHE SIN GRASA, GRASA LÀCTEA, SORBATO DE POTASIO, SAL, BICARBONATO DE SODIO, FOSFATO DE SODIO, LACTASA. - Aber Biocarbonato liest sich irgendwie vertraut, auch mehr als Milch und Zucker drin.
• Roland Zutaten: Milk, sugar, corn syrup, sodium bicarbonate, vanillin

Also einige Ähnlichkeiten sind durchaus bei der Rezeptur vorhanden, welche stark von der bisherigen Beschreibung hier abweichen. So scheinen Maissirup (Erklärung für die dunkle Farbe) wie auch Vanillearoma durchaus Standard zu sein. Und keinesfalls ist überall Milch drin, und wahrscheinlich wurde deshalb auch das Produkt nie eingekocht, was auch gegen die Beschreibung hier spricht. Mag sein, daß es eine "traditionelle Herstellung" im 19.Jahrhundert gab. Aber der Großteils des Webs besteht aus solchen Industrieprodukten und privaten Experimenten wie Kondensmilch auf dem Gasherd.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nicht wirklich Ahnung von Essenszubereitung aller Art und weiß auch, dass folgender Hinweis sich auf zumeist nicht wirklich belastbare Quellen für den Artikel bezieht, aber der folgende Hinweis ist meiner Ansicht nach hilfreich für die Recherche. Bei YouTube scheint es nämlich einige Zubereitungsvideos zu geben. So. z.B. hier, und hier, dort oder da. Wie gesagt, nur als weiterer Recherchehinweis, ehe wieder irgendwelche anderen Dinge darin gesehen werden.--Losdedos (Diskussion) 22:33, 2. Aug. 2016 (CEST)

Hallo! Danke, das ist doch schonmal ein guter Querschnitt. Es behebt auch eines meiner grundlegenden Mißverständnisse. Die Milch wird nicht über den Herstellungsprozess hinweg gekocht, also über 100 Grad erhitzt, und es kommt somit auch nicht zu einer Reduktion/Konzentration durch Verdunstung. Das Ganze basiert auf der Umwandlung des Zuckers. Kristallzucker beginnt bei 135 Grad zu schmelzen, offenbar braucht er aufgelöst nichtmal 100 Grad, was auch bei mir zur Irritation führte. Es geht hier also nicht um die Karamellisierung der Saccarose sonder die Maillardreaktion der Laktose, welche zur Bräunung führt. Schon eine wesentliche Erkenntnis für mich, sry. Video 4 mit der Kondensmilch zeigt dann wohl auch die "normale" Farbe, tiefere Töne entstehen ggf. durch längeres Erhitzen, bei den anderen Varianten wird aber mit Vanille/aroma und mit Melasse gefärbter Rohrzucker verwendet. Wenn das aber bei 3 von 4 Videos so gemacht wird, sollte man hier die "chilenische Gesetzgebung" nach als Ausnahme darstellen, und nicht wie aktuell hervorheben. Natürlich immer noch ein Unterschied zwischen Hauswirtschaft und Industrie, aber das Grundprinzip für mich nun mit dem Hintergrund klarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2016 (CEST)

Was die industrielle Fertigung anbelangt: Eventuell findest du da über googeln etwas mit dem Stichwort "Lapataia". Das ist eine nicht ganz unbedeutende kleine Fabrik für dulce-de-leche-Herstellung aller Art in der Nähe von Maldonado (Uruguay), (die im Übrigen einer österreichischen Adeligen namens Laetitia d'Arenberg gehört). Die habe ich seinerzeit besichtigt. Dort wurde vor Ort auch zur Herstellung einiges erklärt (was mich seinerzeit leider nicht wirklich interessierte). Vielleicht findet sich da ja was im Netz, allerdings wird es wenn dann nur auf spanisch zu finden sein.--Losdedos (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2016 (CEST)

Fand zwar nichts dazu, aber was zum Produkt von Nestle aus Chile - [6]. Die binden DDL sogar mit Agar, und auch dort ist Bicarbonate und Phosphate drin. Also stimmt unser Text auch in dem Punkt nicht so wirklich. Sry, die Unschuld hat da wohl jeder Produzent längst verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wir bewegen uns mit diesem meinen Exkurs jetzt wieder auf der Ebene von "ich hab was erlebt" und "ich bin mir einfach sicher, dass ich das einfach weiß", aber naja: Vor gut zehn Jahren hatte ich für einige Wochen einen argentinischen Schulkollegen, einen Austauschschüler aus Tucumán um präziser zu sein. Der brachte einmal selbstgemachtes Dulce de leche in den Spanischunterricht mit. Wie genau er das zubereitet hat, weiß ich nimmer, erklärt hat er jedenfalls prinzipiell, dass es um Milch und Zucker geht und ein bisschen dauert. Also: Dulce de leche wird auch von Argentiniern noch für den privaten Konsum produziert, die Frage ist das Ausmaß. Und dass industriell gefertigtes Dulce de leche nicht ganz mit der Hausrezeptur identisch ist und Maissirup und anderes enthält, wundert mich nicht wirklich. Wesensmerkmale dürften aber Milch (leche) und Zucker (azúcar) sein, wobei beides in unterschiedlicher Form "verwurstet" sein zu können scheint. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:35, 3. Aug. 2016 (CEST)

Schau Dir den Artikel an, der basisert darauf. Mich stört wie gesagt nicht, wenn man in einem Stub den Deutschsprachigen sowas kurz mit solchen Worten erklärt. Wenn hier aber Pseudofakten von Mindestinhalten angegeben werden, ist man jenseits des Haushaltbereichs. Und "Die Zufuhr von Aromen, Farbstoffen, Konservierungsmitteln und anderen chemischen Mitteln ist in Chile verboten." macht keinen Sinn, wenn es hier um 20 Länder geht, wo das verbreitet ist. Denn wenn man 1 detaliert beschreibt, geht der Leser davon aus, daß dies die Regel, und nicht die Ausnahme ist. Genauso heikel sind Angaben wie "In Mexiko" oder "In Kolumbien", wenn auch dort eine breite Vielfalt herscht. Wie nun schon mehrfach gesagt, es gibt bislang keinen Anhaltspunkt, daß DDL nicht dem entspricht, was im DACH als Milchkonfitüre oder Milchkaramell bekannt und verbreitet ist. Ein solcher Produktartikel ist üblich, wo die "grundsätzliche" Herstellung allgemein beschrieben wird, und dann Varianten wie optionale Zutaten aufgeführt. Und da ist OR durchaus angebracht, um die Vielfalt darzustellen, da sich nur wenige Sachbuchautoren damit befassen, und es sonst eher Reiseführer als Quelle sind. Fängt aber eben mit solchem Detail an, daß die Milch-Zucker-Mischung nicht längere Zeit "gekocht" wird, sondern erwärmt/erhitzt, unterhalb der 100 Grad.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Vorschlag

Unter Milchkonfitüre hab ich mal versucht, die Kritikpunkte umzusetzen, und eine Alternative für diesen Artikel hier aufzuzeigen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich meine, dass Dulce de Leche Dulce de Leche ist und nicht Milchkonfitüre. Es handelt sich um ein eigenes Lemma.--Losdedos (Diskussion) 23:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal die Frage, worin liegen die allgemeinen Unterschiede? Wie oben dargestellt gibt es für dieses Produkt gleich mehrere Begriffe in der Deutschen Sprache, welche von den Herstellern ausgewählt wurden. Wer sind wir, daß wir uns über deren Erfahrung und Wissen hinwegsetzen? Es ist erstmal nur ein Begriff für Etwas, das es offenbar nicht nur in einer Form gibt, und keinesfalls nur in Argentinien, Uruguay, oder Südamerika. Das sind alles vor allem unbelegte Behauptungen aufgrund der persönlichen Meinung, ohne überhaupt genau sagen zu können, was es ist. Ist leider in der Wikipedia nicht das erste mal, wo Touristen zwar ein Produkt im Ausland kennen, aber nicht die Tradition der Warenkunde im DACH oder Europa, und deshalb was Eigenes sehen, was gar nicht so stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nun, Literatur habe ich ja mehrfach verlinkt. Die Unibibliotheken helfen sicher auch weiter. Argentinien kommt sicher nicht so ohne weiteres auf die Idee, sich bezüglich Dulce de Leche an die UNESCO wegen Weltkulturerbe zu wenden, wie ich in der oben von dir verlinkten Artikelergänzung im Artikel Milchkonfitüre lesen kann. Uruguay und Argentinien streiten sich auch nur über Dinge, die außerordentlich wichtige Kulturgüter sind, wie zum Beispiel die Herkunft des Tango (steht auch nicht unter Tanz) oder eben Dulce de Leche. Mir wirkt deine Einstellung zum Thema ein wenig sehr eurozentristisch.--Losdedos (Diskussion) 00:12, 4. Aug. 2016 (CEST)

Merkst Du wirklich nicht, daß Du da eine eigene Logikkette produzierst? Und ich verstehe nicht den Grund dafür, hier ausschließlich spanischsprachige Quellen für ein Thema in der deutschsprachigen Wikipedia zu verwenden, welche die Warenkunde des DACH und der EU völlig unberücksichtigt lässt. Es ist nichtmal so, daß es hier einen großen Dissens gibt, sondern lediglich der Punkt, daß Dulce de Leche halt der spanischsprachige Begriff für etwas ist, ohne ein eigenes Lebensmittel der Warenkunde zu sein. Der Bezug auf Kondensmilch wurde ja nun auch schon mehrfach genannt. Und mal ganz ehrlich, wie arrogant muß man sein, um einen Satz wie "Weitere regionale Namen sind ... confiture de lait: in Frankreich" zu verfassen, der also Frankreich lediglich zu einer Region herabstuft, und auch wiederum den Ursprung in Argentinien behauptet, ohne einen Beleg dafür zu benennen, der wissenschaftlich oder objektiv ist. Das sind für mich genauso Belege für übersteigerten Küchenpatriotismus wie die Legenden, welche in Argentinien um die Erfindung herum gestrickt werden. Das nun mit Uruguay eine andere Nation dem widerspricht, nur logisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 4. Aug. 2016 (CEST)

Was im Artikel zu Frankreich steht, ist relativ uninteressant. Dass der Artikel nicht das Gelbe vom Ei ist, dürfte klar sein. Niemand möchte zudem hier ausschließlich spanischsprachige Quellen verwenden. Wenn anderssprachige Quellen auftauchen, dann her damit. Es liegt aber in der Natur der Sache, das bei etwas typisch südamerikanischem auch spanischsprachige Quellen dominieren. Man kann natürlich die spanischsprachigen Quellen ignorieren, ebenso Uruguays Widerspruch vor nicht verstandenem kulturellen und historischen Kontext dahingehend auslegen, dass damit die eigene Position gestützt wird, Dulce de Leche sei nichts typisch südamerikanisches (bzw. wohl auch mittelamerikanisches). Kann man machen. Der Artikelqualität ist damit aber wohl eher nicht gedient, wenn man mit diesem eurozentristisch gefärbten Blick an die Sache rangeht. Ich kann nur auf das verweisen, was ich und im übrigen auch andere Benutzer hier geäußert haben bzw. auf die umfangreiche Literatur zum Thema hinweisen.

Die Unifernleihe hält beispielsweise noch vor: El dulce de leche: una historia uruguaya von Leonardo Haberkorn; De leche, dulce: la historia del dulce de leche, 2011 ; Dulce de leche von Mirta Toledo --Losdedos (Diskussion) 21:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

Achso, Wasserträger gab mir dann den entscheidenen Hinweis, allgemeine Handelsware ist auch sowas wie Milchmädchen von Nestle aus der Tube [7]. Herstellungsprinzip der einreduzierten gesüßten Milch identisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 4. Aug. 2016 (CEST)

Dulce de leche

Doce de Leite = Arequipe--Mischma2000 (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Mischma2000, bitte erkläre, was du mit diesem Diskussionsbeitrag meinst. Die Begriff "Arequipe" und "Doce de leite" stehen im Artikel (letzterer seit ein paar Minuten eingefügt). Die Weiterleitung existierte bereits. Grüße --X2liro (Diskussion) 00:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ach, entschuldige die Verwirrung! Der Beitrag gehört hier überhaupt nicht hin, sondern auf die Diskussionsseite der Churros. Dort wurde Arequipe ohne Erklärung oder Verlinkung verwendet, Doce de Leite war aber hierher verlinkt. Ich hatte dann recherchiert und bin wieder hier gelandet. Dann hab ich den Link kurz ergänzt und als Erklärung geschrieben, dass beides das gleiche ist. Bloß versehentlich auf der falschen Diskussionsseite :-D hatte beide Tabs offen und mich vertan. :-D --Mischma2000 (Diskussion) 03:10, 2. Sep. 2021 (CEST)