Diskussion:Dun

London

Aus Geschichte Londons:

Die Römer unter Kaiser Claudius eroberten England im Jahre 43 n.Chr. und gründeten eine Stadt namens Londinium. Man nimmt an, dass der Ortsname vom keltischen Plowonida abgeleitet wurde, was so viel wie "Siedlung am breiten Fluss" bedeutet.

Ob "Londinium" wirklich von "Plowonida" abgeleitet wurde, kann man auch bezweifeln, aber sicher hat das nichts mit "Lugh" und "Dun" zu tun. "Lugdunum" (Lyon) vielleicht schon eher, auch wenn im entsprechenden Artikel was anderes steht. --LC 22:18, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo LC, Ich muß mich da auf die Sprachforschung verlassen, bin mir aber darüber im klaren, dass es zu jeder Ableitung sprachlicher Art noch mindestens eine andere gibt. Heutige Ortsnamen in Großbritannien, über 100 (dazu käme noch Irland) haben DUN als Prefix. Sie überziehen relativ gleichmäßig das gesamte Land. Eine Suffixuntersuchung konnte ich systemunterstützt noch leider nicht machen. Bei LONDON wäre die Endung, in der verfremdeten Form Don oder Doon wie sie in Irland auch als Prefix vorkommt anzutreffen. Auf Deinen Einwand hin habe ich noch in GB nach Don und Doon (als Prefix) gesucht und 16 Orte gefunden. Das Lugh ein pankeltischer Gott war steht wohl außer Frage. Ich habe dann noch 5 Orte mit dem Prefix Lug gefunden, darunter allerdings auch Lugton in Ayrshire, was eindeutig die angelsächsische Form von Lugh town ist. Im übrigen wird diese ganze Angelegenheit immer mit Zweifeln behaftet bleiben. In Lyon hätte ich diese Kombination im Übrigen ohne die lat. Brücke auch nicht vermutet. Gruß JEW 11:50, 13. Jan 2006 (CET)

Änderungen von Benutzer:Wicket

Möglicherweise waren einige Duns Kultkomplexe. Dass es generell welche waren wäre zu belegen. Jedenfalls kann man so was nicht einfach mal so dahin stellen. Desweiteren sind Duns, Rathes, Henges und Erdwerke vier verschiedene Dinge und nicht, wie autoritativ behauptet, das Gleiche. Es gibt Fälle, wo sich das eine aus dem anderen entwickelt hat, aber in dieser Pauschalität, kann man den Satz nicht stehen lassen. Grüße! --Wicket 15:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Quellenangaben sind wichtig. Für die Belegung der linguistischen Darlegungen sollte man dem Einsteller allerdings mindestens 8 Wochen geben, da manche Literatur nicht so einfach zu beschaffen sein kann. --Hei_ber 20:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass JEW entweder die Literatur hat, denn er hat ja gerade diesen Abschnitt eingesetzt; auswendig gelernt und aus der Erinnerung geschrieben?), oder, wenn es ein ausgeliehenes Buch war, dass er gerade zurückgegeben hat, kann er ja sagen, dass er noch Zeit braucht. Außerdem: Den Titel des Buches muss er ja haben, wenn er die Literatur beschaffen will. Den kann er ja schon mal einsetzen. Aber einfach so 8 Wochen soll das so drinstehen für alle Leser? Fingalo 21:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hei_ber, wenn von verschiedenen Seiten Zweifel an dem Artikel aufkommen, ist es für die Qualität der WP natürlich unabdingbar, die Quellen für Behauptungen zu nennen. Du weißt inzwischen aber selbst, dass JEW sich damit oft schwer tut (Meiner Befürchtung nach, weil es sich um „original research“ handelt, für das es keine Quellen gibt. Hier findest du ein wundervolles Beispiel.) Es wäre zumindest nett von ihm, selbst mal was dazu zu sagen. Das macht er aber nicht. Stattdessen revertiert er jedes Mal kommentarlos. --Wicket 22:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo, danke für die Antworten. Ich habe jetzt einen Versuch eingestellt, und bitte um Prüfung. Die Einleitung habe ich nach en:Dun etwas ergänzt und umgestaltet. Da offensichtlich hauptsächlich Duns als Befestigung gesehen werden, habe ich das dort auch gelassen.

Im Abschnitt Funktion habe ich eine in "Das Megalitsyndrom" von J. E. Walkowitz aufgestellte These als solche gekennzeichnet und neutral dargestellt. Zur englischsprachigen Archäologie und der Interpretation der Bauten als Befestigung sollte mehr geschrieben werden und dies auch mit Quellen belegt werden.

Bei den anderen Aussagen, zu denen Quellen fehlen, habe ich dies in den Fußnoten angemerkt und dort auch das Quelle-Bapperl eingefügt. Dies sind die schon erwähnte englischsprachige Archäologie, die Überlieferungen der Übergabe der Duns und die Linguistischen Untersuchungen. Da ich die Angaben zunächst für zumindest nicht völlig abwegig halte, denke ich, dass man zunächst auf Löschungen verzichten kann, allerdings sollten die Literaturstellen innerhalb von etwa 8 Wochen nachgereicht werden. Diese Zeit reicht (meistens) für Fernleihbestellungen an Universitätsbibliotheken aus. Ich erwarte nicht, dass jemand etwa ferngeliehene Bücher vollständig kopiert und Seitenzahlen stets parat hat.

Mir würde zunächst mal der Titel völlig reichen; denn den muss er ja für eine Fernleihbestellung angeben, muss ihn also wissen. In diesem Falle würde ich gerne 8 Wochen warten. Fingalo 13:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Zu Lyon habe ich eine andere Deutung gefunden unter fr:Lugdunum, diese schließt aber andere nicht aus (siehe oben).

Mir ist bewusst, dass einer Monographie in den Naturwissenschaften ein Zeitschriftenartikel mit peer-review vorgezogen wird. Bei Geisteswissenschaften, zu denen ich die Archäologie zumindest in Teilen einordne, zählt oft das Buch mehr. Da es insgesamt nicht zu viel Literatur gibt, halte ich das Verwenden von Walkowitz 2003 als Beleg für eine Minderheitenmeinung für in der Wikipedia verwendbar - wenn klar daraus zitiert bzw. darauf verwiesen wird.

Den Satz "Das hätten sie unterlassen, wenn es sich bei der Anlage um einen Wehrbau gehandelt hätte. Eine Kultbau auszuhändigen macht dagegen Sinn, ..." habe ich zunächst entfernt, da ich keinen Beleg dafür gefunden habe.

Ich wäre allen Fachleuten sehr verbunden, gerade nocheinmal über die Einleitungssätze zu schauen, und erkläre, dass ich Änderungen an meinem Text nicht als Edit-War auffassen werde. Ich bitte aber dennoch darum, größere Redigierungen auf der Diskussionsseite hier zu besprechen. Es ist mir ein großes Anliegen, dass wir im Bereich der Archäologie wieder zu einem angenehmen Miteinander finden.

Danke --Hei_ber 23:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hei_ber, deine Bemühungen finden meine volle Anerkennung. Deine Einschätzung zum „Megalithsyndrom“ teile ich allerdings nicht ganz. JEW ist keine wissenschaftliche Autorität. Er ist ein fachfremder Privatforscher, der höchst persönliche Deutungen in seinem Buch zu verbreiten versucht. Daher handelt es sich nicht um eine Minderheitenmeinung im klassischen Sinn. Eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung bedeutet nicht, dass nur ein einziger WP-Autor diese Meinung vertritt. Da muss schon eine weitere ernstzunehmende Quelle her (auf die wir warten). JEW = J.E.Walkowitz kann sich nicht selbst belegen. Solltest du sowas als legitim betrachten, müssen wir demnächst auch Erich von Däniken and der Schöpfungsgeschichte mitschreiben lassen. Grüße! --Wicket 00:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wicket, ich versuche hier nicht, mit Autorität vs. Privatforscher zu argumentieren - was ich persönlich auch gar nicht belegen könnte. Das Buch ist in einer Reihe erschienen, in der auch andere Fachwissenschaftler der Ur- und Frühgeschichte publizieren, mindestens einer der Herausgeber ist ebenfalls vom Fach. Solange wir nicht eine riesige Menge von Quellen haben - und gerade für die These Dun=Verteidigung können wir noch einiges gebrauchen, der Abschnitt muss noch länger werden, halte ich nichts davon, Quellen ersteinmal generisch abzulehnen und Benutzer und Autor gleichzusetzen. --Hei_ber 06:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Hej alle! Ich sehe hier noch nicht ganz durch, aber was mir aufgefallen ist: Im Artikel werden Quellen explizit genannt - das ist doch großartig! Und jetzt geht es darum, ob Walkowitz zitiert werden darf oder nicht? Das steht außer Frage, denn wenn im "Megalithsyndrom" etwas artikelrelevantes erwähnt wird, dann ist es auch zitierbar. Es geht in einer Enzyklopädie nicht um "richtig" oder "falsch" - davon abgesehen, wäre man bei solch einem Vorhaben im Themenbereich Archäologie ganz ganz schnell am Ende angelangt - sondern um die Nennung aller jemals zum Thema geäußerten Meinungen. Die "wissenschaftliche Autorität" kann man ebenfalls stecken lassen, denn es reicht schon, wenn die Patriarchen-Hörigkeit in Wissenschaftskreisen zu Stockungen und Hinderungen führt. Publizierte Standpunkte gehören in die WP. Davon abgesehen sind H.-J. Beier und J. Beran (die Verlagseigner, bzw. Namensgeber vom Verlag des "Megalithsyndroms") Archäologen mit akademischer Ausbildung und Abschlüssen, Beier selbst ist sogar Megalithik-Spezie. Grüße, --DieKraft ~ ☎ 20:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Bedeutung des Wortes Dun

Da lesen wir : „Ein Dun ist eine meist runde, eisenzeitliche Befestigung aus Trockenmauerwerk. Der Name leitet sich aus dem gälischen Wort für Festung (fort) ab“.

Hallo werte Diskutanten: Ein Tier, das in Spanien Cavallo heißt ist deshalb ein Pferd, weil dasselbe Tier auf Deutsch Pferd heißt. Es ist aber in Wahrheit ein Tier mit hunderten von Namen in hunderten von Sprachen, das nur auf Deutsch Pferd heißt. Das Dun ist eine so nur in Irland vorkommende Bauform, die Dun heißt und nicht etwa Festung. Bei der unzulässigen Übertragung des Wortes Dun in das deutsche Wort Festung ist nicht übersetzt worden wie bei Pferd, sondern bereits wertend (von einem nur den modernen Status erkennenden und nicht etwa vorzeitlichen Hirn) interpretiert worden. Nach dem Muster sieht aus wie X, ist also X. Das ist besonders in der Archäologie unzulässig und weitestgehend unüblich weil hier die Neutralitätsgrenze zu Gunsten der Wertung überschritten wurde. Deshalb heißen Erdwerke richtigerweise Erdwerke und nicht irgendwie anders. Das Dun hätte also mit Mauerring o. ä. übersetzt werden müssen um die Neutralitätskriterien zu erfüllen. JEW 09:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo JEW, ich habe bewusst geschrieben "Ein Dun (hergeleitet von britannisch Din und Gälisch Dùn, Festung) ist eine ...", um anzudeuten, dass es hergeleitet wird, mithin also auch geirrt werden kann. Ich habe diese Herleitung gewählt, da sie so im englischen Artikel erwähnt wird. Gegen ein "wahrscheinlich hergeleitet von" oder "meist hergeleitet von" habe ich persönlich nichts einzuwenden. Auch könnte man auf die Übersetzung verzeichten. Im Abschnitt "Bezeichnung" ist viel Raum, die Bedeutung und Herkunft des Wortes Dun zu behandeln und die haupsächlich angenommene Übersetzung und alternative Deutungen zu nennen. Wäre das im Sinne der Enzyklopädisten? --Hei_ber 10:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Die obige Argumentation (Dún/Pferd) ist völlig korrekt, JEW. Aber daß alle Dúns Kultkomplexe waren, glaube ich erst, wenn Du oder jemand anders mir nachweist, daß man in den meisten dieser Anlagen eindeutige Überreste von dort abgehaltenen Kulten ausgebuddelt hat. Meines Wissens ist das nicht der Fall, hingegen gibt es wohl einige Funde, die man so deuten könnte. Wenn es neue/andere Erkenntnisse gibt, bin ich offenen Ohres.

Mit dem Hinweis auf die ältere Literatur hinsichtlich der Übergabe eines Dúns aus weltlicher in kirchliche Hand wäre ich zudem extrem vorsichtig, solche Passagen waren oft in übertragenem Sinne gemeint, der sich heute nicht mehr unbedingt erschließt. Zumal der Text aus krichlicher Quelle stammen könnte/von einem Mann der Kirche redigiert sein könnte. Die ältere Literatur als window on the Iron Age zu sehen gilt schon lang nicht mehr als vertretbar. Spätestens seit den 90er Jahren sieht man das in der Forschung (zumindest in einem Großteil) als überholt an. Da bist Du, JEW, offenbar auf einem älteren Stand und nicht, wie Du Dich gern selbst siehst, die Speerspitze der Modernität. Beste Grüße, Netzrack.N 10:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich bin genau auf Deinem Stand und behaupte deshalb nicht das es so war, sondern das darüber so berichtet wird. Das ist nur ein vager aber immerhin existierender Hinweis darauf, das ein Dun eine für die lokalen Machthaber verzichtbare Anlage war, also kaum dem Machterhalt diente. JEW 11:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Das hast Du in Deinem Textabschnitt aber so nicht geschrieben. Dort wurde dies als Tatsache dargestellt, oder war zumindest so zu verstehen, ohne Dir die Worte im Munde umzudrehen. Netzrack.N 11:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Ist in der derzeitigen Fassung ja jetzt nicht mehr so vorhanden - Schlussfolgerungen kann hier der Leser selbst ziehen. --Hei_ber 12:27, 14. Sep 2006 (CEST)

Auch fortifikatorische Anlagen können verzichtbar werden, wenn sich die politische Lage in der Weise ändert, dass es an dieser Stelle nichts mehr zu verteidigen gibt. Fingalo 13:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Netzrack.N, so einfach kann man das nicht machen, denn dann könnten wir die gesamte alte Literatur einschließlich Beda einfach auf den Müll schmeißen. Die Textkritik geht da viel differenzierter vor, und es müsste ein Motiv gezeigt werden, warum ein christlicher Autor die Übergabe von Duns erfunden haben sollte. Fingalo 13:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wesentlich besser, mit Ausnahme des letzten Absatzes. Dieser müßte noch neutral formuliert werden (Bsp.: Die Kombination Dun und Lugh wird oft mit „Festung des Lugh“ übersetzt; es müsste aber Tempel des Lugh heißen.). Dies ist wiederum die Meinung eines Einzelautoren, wie oben im Artikel bereits gekennzeichnet.

Zudem sehe ich nicht die bauliche Vergleichbarkeit von Dúns und Brochs.

Eines muß ich aber noch anmerken, was ich bisher gar nicht bemerkt hatte: Da steht Duns wurden ab etwa 700 v. Chr., zunächst von britannischen Kelten errichtet.... Kelten bzw. keltische Stämme/Volksgruppen werden allgemein mit den Hallstatt- und La Tène-Kulturen assoziiert. Die Hallstattkultur, in deren Zeitraum 700 v. Chr. noch fällt, gilt als geographisch relativ statisch. Erst im Verlauf der mittleren La Tène-Periode kam es zu (nachgewiesenen) umfangreichen Wanderungen, wahrscheinlich als der Lebensstandard zu einer gewissen Bevölkerungsdichte führte und möglicherweise zusätzlich Druck von außen auftrat. Vielleicht gab es auch vorher einzelne Wanderer unter den keltischen Stämmen. Doch ist es exterm unwahrscheinlich, daß zu diesem frühen Zeitpunkt die Rede davon sein kann, daß Dúns in Britannien von britannischen Kelten errichtet worden seien. Von Briten im Sinne von keltischsprachigen Briten ist i. A. erst die Rede, als diese sich sprachlich von den kontinentalen Kelten zu unterscheiden begannen, also vielleicht erst um 400/300 v. Chr.

Bitte diesen Punkt mal überdenken. Viele Grüße, Netzrack.N 13:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Fingalo, niemand schmeißt Beda oder die andere ältere Literatur auf den Müll. Man sollte sie jedoch mit mehr Vorbehalt lesen, als es bis in die 80er Jahre und z.T. auch länger üblich war. Die meisten erhaltenen irischen Texte (bis ca. 1200) wurden in Klöstern von Mönchen kopiert, auch wenn sie ursprünglich heidnische Motive enthielten. Sprachliche Untersuchungen haben gezeigt, daß einige Textstellen sprachlich jünger sind als andere, woraus Du entnehmen kannst, daß die Texte in den Klöstern teilweise verändert wurden. Der Grad der Veränderungen ist u.a. genreabhängig (Rechtstexte wurden z.B. meist wenig verändert). Ein Grund für diese redaktionellen Überarbeitungen könnte ein Nicht-Verstehen der älteren Sprache sein, ein anderer der Wille zur sprachlichen "Modernisierung" des Textes, ein dritter bewußtes Umschreiben. Für einige mittelirische Erzählungen wurden tatsächlich, z.T. durch Vergleich mit anderen Schriften wie Annalen, Gründe postuliert, weshalb solche Texte umgeschrieben worden sein könnten, u.a., um den jahrhundertelangen Besitz von Gütern durch ein bestimmte Klöster nachzuweisen. Sieh mal, wenn Du die Gelegenheit hast, in die Schriften von Pádraig Ó Riain oder auch Máire Herbert. Ó Riain hat selbst für die Táin Bó Cuailgne ein Motiv für eine Verschriftlichung im Kloster gefunden. Letzters sehe man wie man will, doch die nicht nur sprachliche Redaktion älterer Texte durch Kleriker ist zumindest in der irischen Keltologie (fast) ein alter Hut. Und die Rede ist hier von einem Ereignis in Irland. Das heißt nicht, daß diese Literatur wertlos sei, auch nicht historisch. Lediglich wird Vorsicht und Quellenvergleich angemahnt. Grüße, Netzrack.N 13:52, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Netzrack.N ich hatte leider was anderes zu tun und bin daher etwas spät dran. Ich hätte Dir aber bereits als ich das las schwören können, das dein Hinweis auf "kirchliche Quellen" (ich trau mich nicht genauer zu formulieren) diese Reaktion auslöst. Und dabei bin ich froh das wir es nicht mit der geballten Jesusfraktion zu tun kriegen. Also bitte niemals derartige Quellen in Zweifel ziehen. JEW 14:11, 14. Sep 2006 (CEST)

JEW, Du weißt, daß ich mit Dir selten einer Meinung bin, aber hier gebe ich Dir prinzipiell recht. Ich glaube allerdings nicht, daß Fingalo das so gemeint hast, wie Du es offensichlich verstanden hast. Netzrack.N 14:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Mit der zusätzlich differenzierenden Erläuterung von Netzrack.N gehe ich konform. Dafür brauche ich nicht die irische Literatur zu lesen, das war hier in Deutschland nach dem Wormser Konkordat nicht anders. Am Anfang klang das ein bisschen so, als ob: Das hat ein Christ geschrieben, also falsch. Aber das hat sich ja nun erledigt. Fingalo 11:40, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Sprachenchaos in der Einleitung mal erweitert und gleichzeitig sortiert. Ich denke, so ist es klarer. Netzrack.N 15:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Nicht ganz einverstanden. Die keltisch-sprechenden sind völlig überflüssig. Im übrigen ist strittig wann die Kelten Irland erreichten. JEW 15:24, 14. Sep 2006 (CEST)

1. Ja, wollte nur das Werk des Vor-Autors nicht ganz zerstören. 2. Sicher, aber kaum lange vor 400/300 v. Chr. Erst in dieser Zeit sind bedeutende Wanderungsbewegungen nachgewiesen, und ob sie gleich nach Britannien gewandert sind, ist zumindest unwahrscheinlich. Siehe auch meinen Kommentar oben. Netzrack.N 15:30, 14. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Oh, Du meinst Irland. Da ist es ja nicht einmal gesichert, daß Kelten die Insel überhaupt erreichten. Zumindest in nennenswerten Mengen und nicht nur als kleine, aber politisch-kulturelle Elite. Archäologisch ist zumindest keine Einwanderungswelle oder gar kriegerische Auseinandersetzung belegt worden. Dennoch spre/achen die Bewohner der Insel eine keltische Sprache. Netzrack.N 16:51, 14. Sep 2006 (CEST)

Mein Lehrsatz lautet: Sprache wandert nur mit den Menschen, nicht ohne. Deshalb vertrete ich die Auffassung (allerdings nicht in der WP); dass keltisch die sprache der Glockenbecherleute war, die Irland und die Brit. Inseln bereits 2500 v. Chr. erreichten und die im irischen Mythos auch als die Gael (von gaelisch) bezeichnet werden. Das dann kontinentale GBK-Leute als Hallstadt oder La-Tene Kultur auftreten hat nichts mit der Verbreitung des i. Ü. indoeuropäischen Idioms (und das ist das weit größere Geheimnis) zu tun. Richtig ist auch das Irland nach 2.500 vorchristlich nie erobert wurde. JEW 08:42, 15. Sep 2006 (CEST)

JEW, gewagt, gewagt... (Rein zahlenmäßige) Gegenbeispiele wären die meisten von Europa kolonisierten Länder, in denen auch eine mehr oder weniger kleine Minderheit einem Großteil der Bevölkerung ihre Sprache "überhalf". Und die Engländer waren später auch nicht gerade in der Überzahl in Irland.

Was anderes, ein berühmtes Beispiel (an das ich gestern gar nicht dachte) für die Übergabe eines weltlichen Machtzentrums in die Hand der Kirche ist natürlich der Rock of Cashel. Das war zwar wesentlich später, erst 1101, und geschah im Zusammenhang mit Kirchenreformen, und möglicherweise hatte sogar der Erzbischof von Canterbury seine Hände im Spiel. Immerhin aber ein Beispiel für die Übergabe einer weltlichen Fortifikation (die natürlich seit langem in der Hand von Christen war) in kirchliche Hände. Grüße, Netzrack.N 09:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Rock of Cashel gelesen da erscheint mir wenig historisches aber viel legendäres verarbeitet worden zu sein. JEW 13:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja vorhin, Du hast völlig recht. Und ich hab's gleich auf meine (völlig virtuelle, nicht mal als Datei existente) Bearbeitungsliste gesetzt. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu. Netzrack.N 14:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Quelle

Wie wäre es wenn wir Fingalos Forderung nach Quellen etwa so erfüllen: Textbeispiel: Das Wort .... Das (= ein Artikel ((Grammatik. Begriff, Substantiv männl.)) Quelle Duden ((sh unter Buch )) der deutschen (Staat in Mitteleuropa; Quelle Allgemeinbildung) Wort (=Lexikologie Substantiv weibl. usw usw. JEW 14:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Erhöht auf jeden Fall die Lesbarkeit... ;-)) Netzrack.N 14:04, 14. Sep 2006 (CEST)

Im Ernst, WP ist eine Enzyklopädie, Quellen sollten i.A. unten als Zusammenfassung angegeben werden und nicht als Fußnote an einzelnen Sätzen. Ausnahmen bilden Aussagen, die auf Minderheitsmeinungen basieren und als solche nicht weiter gekennzeichnet sind (im Allgemeinen reicht wohl ein Hinweis, daß dies nicht die Mehrheits-/vorherrschende Meinung ist). Ich denke, wenn man den Text dieses Artikels neutral formuliert und JEWs persönlichen Ansatz wie beschrieben kennzeichnet und sonst nicht zu sehr in den Vordergrund rückt, sind die Fußnoten im Grunde überflüssig. Netzrack.N 14:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne Leute die Herodot (den Vater der Geschichtsschreibung) in Zweifel ziehen. Auch Snorri wird, weil er mal den Stammbaum eines Königs bis auf Odin zurückgeführt hat (womit er nur die gängige Meinung wiedergab) nicht (mehr) geglaubt. Alles Fälscher! Aber ich kenne keinen der die Bibel und die Mönche und deren segenreichen Gestaltungswerk in Zweifel ziehen darf. Warum sollten die manipulieren schließlich hatten sie ja - im Gegensatz zu den anderen - nichts davon. JEW 14:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Mal langsam. Kenne mich weder bei Herodot noch bei Snorri gut aus, aber auch diese Autoren (wie alle Autoren gestern wie heute) sollten kritisch gelesen werden. Und bezüglich der Bibel- und Jesusfreunde (die auch mir nicht ganz geheuer sind) sieht mir das bei Dir ein wenig nach mittlerem Verfolgungswahn aus. Schließlich gibt es genügend Forscher, die sich mit den historischen Hintergründen des Christentums auseinandersetzen. Und das teils auch ohne christliche Brille. Du wirst doch selbst wissen, daß es auch populärwissenschaftliche Publikationen zum Thema gibt. Ob darin dann die reine Erkenntnis steht, ist eine ganz andere Frage. Netzrack.N 14:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Netzrack.N Da haben wir aneinander vorbei geredet. Mir ging es um manipulative Eingriffe, die beinahe jedem (außer eben da, denen) unterstellt werden. Frage: Was oder wer glaubst Du denn, hat warum aus Thor Tor und aus Freyr Freier in der Wörter neuen Bedeutung gemacht. Mich verfolgt da keiner. Mich verfolgt nur der Gedanke das das nie aufhört. Neulich hat jemand die Seite Sexulität in der Bibel kreieren wolln, Das wurde innerhalb von Sekunden abgeschmettert. Schließlich besteht da je kein Zusammenhang, oder? JEW 15:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Um mal kurz wieder auf den Artikel umzuschwenken, der jetzt ja erfreulicherweise über eine ganze Menge Quellenangaben verfügt: Benutzer:Fingalo, worauf beziehst Du konkret das Quellen-Bapperl - den Satz mit Herkules, die Sätze davor in Bezug auf die Übergabe der Dun oder sollte das Bapperl eigentlich in den Abschnitt darunter, zu der linguistischen Betrachtung? --Hei_ber 15:03, 14. Sep 2006 (CEST)

So richtig weiß ich nicht was Du meinst, JEW... Netzrack.N 17:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Nun Hei_ber, wenn einem ganzen Artikel die Quellen fehlen, sie aber erforderlich sind, kommt das Papperl vor die erste Zeile ganz oben hin. Daraus ist zu entnehmen, dass sich das Papperl immer auf den nachfolgen Text bezieht. Und wenn Ansicht der Sprachforschung erwähnt werden, dann drängt sich jedem Leser sofort die Frage auf: Welcher Forscher? Jemand, der sich für diese Zusammenhänge interessiert, will ja irgendwo nachlesen, wie die Sprachforschung darauf gekommen ist. Wenn man Zeugen anruft, dann muss man sie namhaft machen. Wenn irgendwo steht „Archäologen meinen heute, dass ...“, dann muss ich die oder wenigstens einen anerkannten nennen. Anonyme „Eideshelfer“ geben Steine statt Brot. Man hat überhaupt keine Möglichkeit, die näheren Gründe herauszubekommen (im Artikel steht ja nur das Fazit) und sich damit auseinanderzusetzen. Wenn man diese wegließe und den Abschnitt im Konjunktiv schriebe, „Es könnte sein“, oder „es ist nicht auszuschließen, dass“ oder „möglicherweise“, dann würde ich auch nicht auf Literaturangaben bestehen. Eigene Denkanstöße halte ich auch in einer Enzyklopädie für legitim. Fingalo 11:59, 15. Sep 2006 (CEST)

(direkt zu obigen)Dann sind wir uns ja einig, für den Absatz Bezeichnung wünsche ich mir auch noch eine Quelle. Danke für die Erläuterung. --Hei_ber 19:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Was die „manipulativen Eingriffe“ angeht: Wenn ich weiß, dass es sich bei einem Text um ein Preisgedicht auf einen Herrscher handelt, dann darf ich davon ausgehen, dass er seinen Herrscher im besten Licht und dessen Feinde als böse Buben darstellt. Aber, wie Snorri bereits in seiner Einleitung zur Heimskringla sagt, die Fakten selbst werden wohl stimmen, da der Herrscher sonst den Vortrag vor allen Anwesenden als Hohn empfinden würde, wenn z.B. eine Niederlage zu einem Sieg umgedichtet würde. Gerade bei den Sagas ist die Trennung oft schwierig: Dass Olav I. Tryggvason in Kiew als Sklave verkauft worden sein soll, ist offenbar eine Nachbildung der Josephsgeschichte im AT. Der Parallelen sind zu viele. Dass die Kindheit großer Persönlichkeiten oft den politischen Leitlinien oder anderweitig den Bedürfnissen des Herrscherlobes angepasst wird, ist ein alter Hut. Es gibt kaum Zeugen und kaum Fakten, und wo die fehlen, hat die Phantasie freien Auslauf - von Jesus bis Stalin. Das ändert aber nichts am Quellenwert der Darstellung des späteren Lebens.Fingalo 12:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Literatur zu Lugh gesucht

JEW, hast Du noch Literatur zur Sprachforschung am Wort Lugh in Beziehung zu Städtenamen? Falls das Buch wieder beschafft werden muss oder Dir nicht mehr vorliegt wäre ein kleiner Hinweis ganz gut, da Fingalo - wie ich finde nicht ganz zu unrecht - etwas ungeduldig wird. Ich kann sonst auch damit leben, dass erstmal nur das Belegte im Artikel steht. Die 15 Orte müssen wohl nicht belegt werden, wenn der Verfasser sie selbst ausgezählt hat - das fällt unter direkte Beobachtung. Der Rest könnte dann mit Beleg wieder eingestellt werden. Äußerde Dich doch bitte mal, ein ständiges hin-und her führt doch zu nichts... --Hei_ber 23:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Weblink zu Lugh

• http://www.newaeon.de/index.php?act=viewChapterPrintVersion&chapterID=179628 JEW 10:50, 22. Sep 2006 (CEST)

www.newaeon.de! Gratulation zu dieser Quelle! --Wicket 13:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht hilft euch ja folgender Link, um der ganzen unsäglich verqueren Diskussion um Lugh, Lud, London, don oder dun ein Ende zu bereiten. Lugh und London ... oder Lud und London ... jedenfalls überseht nicht das Lemma "London, Legendary History" auf der Seite, bevor der Zauber von vorne losgeht. Nichtsdestotrotz: einen Zusammenhang zum hiesigen Thema sehe ich immer noch nicht. Zu London, Lud, Lugh siehe hier [1] Islander 12:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Großbritannien

In diesem Absatz (ich beziehe mich hier nur auf die Aussagen zur Situation in Schottland) gehen der gemeinsprachliche Inhalt und Gebrauch von dùn und dùn als tt der Archäologie sowie die Phantasie eines Autors völlig durcheinander.

dùn als Bestandteil von Ortsnamen – insbesondere schottischer Ortsnamen – kann auf keinen Fall durchgängig gleichgesetzt werden mit Befestigung/befestigter Platz (worin auch immer die Befestigung bestanden haben mag). Scot.Gael. dùn heißt erst einmal nur soviel wie Hügel oder Haufen. In genau dieser Bedeutung ist der Begriff bis heute auch in etlichen schottischen Ortsnamen erhalten. Beispiele: Dunsinane (Perth & Kinross) – hill of the paps or nipples; Duns (Borders) – hill(s) mit Bezug auf zwei Siedlungen: eine ältere auf dem Hügel, die bis heute bestehende am Fuß des Hügels, was dann dazu führte, dass dem ursprünglichen Namen Dun ein Plural-S angefügt wurde; Dunbeath (Highlands) – hill of the birches u.a.m.

In eben diesem Sinne kommt Dun in schottischen Ortsnamen aber auch abgeleitet von Brythonic Din vor wie in Dunipace (Falkirk) – hill of the pass.

Erst später kam die Bedeutung von dùn = fortified hill hinzu, woraus sich dann die spezifische Bedeutung von fortress ableitete, wie sich im Paradebeispiel Dunadd (Argyll & Bute) – (hill)fortress of Add ableiten lässt. In diese Gruppe von Ortsnamen fallen dann auch alle jüngeren, fast schon reduziert auf die Bedeutung Burg des … wie Dunnichen, Dunrobin – Nechtan's fort, Robert's fort etc. bzw. solche, die ein spezielles dùn über bestimmte topographische Qualitäten beschreiben, wie z.B. Dunottar (Aberdeenshire) – fort on the shelving ground, Dunoon (Argyll & Bute) – fort on the river oder Dùn Èideann (Edinburgh) – fort of the rock face (Scot.Gael. corrupted form of aodann).

ALLEIN die im vorstehenden Absatz beschriebenen Ortsnamen bzw. solche mit einer ähnlichen Genese wären aber im Kontext des Artikels relevant.

Daneben kann der Ortsnamensbestandteil Dun in schottischen Ortsnamen auch ganz andere Ursprünge haben. Beispiel: Dunrossness (Shetland) – Cape of the roaring whirlpool, hier Dun von ON dynr = load noise, oder als Rest "verballhornter" Eigennamen von Donald bis Dungal (Duncansby – Duncan's place/farmstead).

Richtig ist, dass im gälisch geprägten Kulturraum Schottlands viele (runde Türme =) Brochs den Bestandteil Dùn im (heute gälischen) Namen führen. Allerdings: Es handelt sich dabei nicht um die bauliche/ideologische Entsprechung von irisch/archäologisch (= Lemma) dùn zu broch, sondern schlicht um die übliche Übersetzung des ON borg in Scot.Gael. dùn – so wie im bestens bekannten Beispiel des Brochs von (Scot.Engl.) Dun Carloway, von Scot.Gael. Dùn Càrlabagh = der wörtlichen Übersetzung der ON Namensbestandteile Karla (Eigenname), vagr (Bucht) und borg (Befestigung) = macht zusammen die Bezeichnung Befestigung an Karls Bucht. Wobei angemerkt werden muss, dass diese Übersetzungen/Gälisierungen schottischer Ortsnamen fast ausnahmslos neuzeitlichen Datums sind und auf Ponts topographische Landesaufnahme Schottlands zum Ende des 16./Anfang des 17. Jh. zurückgehen, also echte Übersetzungen der zu dieser Zeit gebräuchlichen Namen meist anderen sprachlichen Ursprungs bzw. Aufzeichnungen nach Ponts "Hörverstehen" sind (Pont selber beherrschte die gälische Sprache nicht).

In diesem Zusammenhang noch folgender Hinweis: Die schottische Denkmalliste verzeichnet über 800 dùns (zieht man einige "possibles" ab, bleiben immer noch weit über 750), darunter ist aber nicht ein einziger runder Turm = Broch, wie der Artikel suggerieren könnte.

Der Verweis auf den Ortsnamen Dun im County Angus ist im hiesigen Kontext – sehr zurückhaltend formuliert – irgendetwas zwischen schlechtem Scherz und grobem Unfug. Er taugt allenfalls als Beleg dafür, dass sich der Autor weder in der geographischen Verteilung der als dùn klassifizierten Bodendenkmale Schottlands auskennt, noch in den Grundlagen schottischer Siedlungsgenese und Ortsnamengebung.

• Die schottische Bodendenkmalliste kennt für das County Angus nur 3 (drei) dùns: Rob's Reed (Pitscandy Hill, Gemarkung Rescobie), Dunnichen in gleichnamiger Gemarkung und Dumbarrow Hill (Kirkden) – allesamt weit abseits der Lage des Ortes Dun.
• Der Ortsname Dun (wie sämtliche anderen Orts- und Gemarkungsnamen mit Dun in der Region auch) leitet sich ab vom Dun Estate, seit 1375 Hausgut der Erskine family in Erbfolge der Mormaers of Mar und selbst nachmalig Earls of Mar, die die Region in den folgenden Jahren urbar machten. Der Name des Estates selbst leitet sich ab von Scot.Gael. donn und verweist auf die braune Farbe der Gewässer in der ehemals stark versumpften und vermoorten Region wie z.B. für den Binnensee (Scot.Engl.) Dun's Dish und den südlichen Grenzfluss des Estate (Scot.Gael.) Abhainn Donn – the brown stream (der braune Bach, der selbst noch bis in die Neuzeit namengebend war: siehe Namen der Eisenbahnstation und der drumherum entstandenen Kleinsiedlung Bridge of Dun.

Auf welch spekulativem Boden der Abschnitt insgesamt steht, wird letztlich auch daran deutlich, dass hier zwar (teils irreführend) mit Ortsnamen in 1:1 Schreibweisen argumentiert wird, während Korruptionen über die gälische und/oder englische Sprache, die zu anderen Schreibweisen führen, aber vergleichbar viele Ortsnamen mit einem siedlungsgenetischen Bezug zu dùn produzieren, vollkommen unberücksichtigt bleiben; s.o. für das Beispiel aus Angus:Dumbarrow Hill in der Gemarkung Kirkden.

Man vergleiche etwa George Mackay: Scottish Place Names, Lomond, 2000 ff (sicher nicht die ausführlichste, aber eine leicht verfügbare Quelle) und RCAHMS/CANMORE, search results: "dun", die (ebenso wie Ponts erhaltene Aufzeichnungen als kommentierte Edition der NLS) im Netz verfügbar sind. Islander 12:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gerade um den ersten Satz des Artikels, in dem die Herkunft des Wortes Dun erläutert wird, wurde bereits einiges diskutiert (auch auf dieser Seite). Die jetzige Formulierung entstand aus einer Erweiterung des englischen Artikels. Ich halte Deine Darlegung für plausibel und schlage vor, sie mit Beleg in den Artikel einzubauen. Auch der Abschnitt Großbritannien sollte erweitert werden (oder sind diese Anlalogien insgesamt zu spekalativ so dass der Abschnitt entfallen sollte?) Gibt es eventuell andere Literaturbelege für einen Zusammenhang zwischen Dun und Broch? Ist eine funktioniale Übereinstimmung in der Literatur belegt? --Hei_ber 00:45, 27. Okt. 2006 (CEST) P. S. Ich schätze die Zusammenarbeit an Artikeln sehr und sie ist ja auch ein Grundpfeiler jeden Wikis. Ich würde es daher begrüßen, wenn in Beiträgen auf Diskussionseiten auf die Unterstellung von Motiven einzelner Autoren verzichtet würde ebenso wie auf das Herabsetzten Anderer - ich denke, dass das Arbeiten am Artikel so wesentlich angenehmer ist (ja, da muss ich mir auch an die eigene Nase fassen, dies ändert aber nichts am Wahrheitsgehalt meines Postcriptums - und bemühe mich um Besserung). --Hei_ber 00:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das wortreiche, wenn auch stakatohaft unverständliche der o. a. Ausführungen, kann nicht über die völlige Ahnungslosigkeit des Autors hinwegtäuschen. Seine Re-gälisierungsthese der Brochnamen hat er allenfalls von einem schott. Dorflehrer. Bekanntlich ist die gälische Sprache in fünf Dialekten auf den Inseln verbreitet. Wenn die schott. Version "Hügel" bedeutet, wiese tun das die irische cornische walisische und manx-versionen dies nicht. Auch die Unterstellung, das alle Brochs Broch hießen obwohl der Name altnordisch ist und erst spät auf die Inseln gelangte und beileibe nicht an jede Stelle wo ein Broch stand, ist abenteuerlich. 84.61.15.32 10:03, 27. Okt. 2006 (CEST)

@Hei_ber Es gibt genug Literatur, die auf baustrukturelle Paralletitäten in der Entwicklung von dùns über galleried dùns zu forts/rampart forts und zu brochs verweisen (wobei bei den brochs insbesondere die unteren Geschossteile relevant sind, weniger dann das aufgehende Mauerwerk), aber wenn der Artikel hier sich ohnehin nur auf die (heute) erhaltenen Fundamentbereiche aller Anlagen beschränkt, ohne die in Irland wie Schottland nachgewiesenen aufgehenden Konstruktionen zu berücksichtigen, bringt eine Überarbeitung nix nicht, zumal die galleried dùns / rampart forts wg. der behaupteten Wehruntauglichkeit gleich wieder in die Kultbautenecke verschoben werden.

@84.61.15.32
Der Absatz steht unter der Überschrift "Großbritannien", bezieht sich weit überwiegend aber nur auf das explizit genannte Schottland. Darum nachstehend die Ortsnamensableitungen mit dun und davon abgeleiteten varia aus dem Scot.Gael.

doon see dùn
din see dùn
dinn, -dinnie, -dinny see dùn
doni-, dony- see dùnadh
donn; dat duinn, dwn (W), Angl -dun brown, dun, dusky 323, 445
dùin see dùn
duinn see donn
dum- see dùn
dumna, dumno(s), Dumnonos, Dumnu see domhan
-dun see donn; dùn

dùn, d_no(n) (eCelt), din (W), Angl dum-, doon, tin-; gen dùin, dúna (OIr, eG), dhún (MIr), dúin (Ir)
(1) fort, fortress (2) hill
sense (1) with adjective 69, 92, 147, 247
sense (1) with name of district, kingdom, people or tribe 15, 21, 59, 64, 100, 104, 156, 168, 228. 230, 232, 239
sense (1) with personal name or saint's name xii, 62, 65, 166, 220, 238, 245, 285, 307, 313, 331, 507
sense (1) with river name 45, 75, 451
sense (1) with topographic name 31, 104, 183, 222-3, 394, 421-2, 478, 484, 486, 488, 502, 508, 511
sense (1) general, with other names, or uncertain 4, 33, 118, 132, 141, 232, 237, 242, 308, 340, 345, 372, 444, 517 add n271

sense (2) 56, 227, 285
d_no(n) 4, 36, 118, 199, 371-2
din 4, 33, 104, 132, 141, 340, 371-2
dùin, dúin xviii, 45, 289, 365, 508, 510
dúna 507, 510
dhún 168n1

Angl forms: dum- 15
doon 141
tin- 372
see also dind and WJW's index pp533-4

dùnadh, Angl doni-, dony- fortress 237

Wie sich aus der Hervorhebung ergibt, gilt die Doppeldeutigkeit für alle genannten Varianten Gaelic: (eCelt), (W), (OIr), (eG), (MIr), (Ir). Wenn Ihnen die Arbeit der "Dorflehrer" nicht passt, beschweren Sie sich bei der Scottish Placename Society oder den geschäftsführenden Kollegen der St Andrews University. (note: die Ziffern hinter den Bedeutungen stehen für einzelne Ortsnamensbeispiele, die ich jetzt nicht im Klartext herausgesucht habe)

@all - Mich kann man beschimpfen, wie man will. Aus bestimmten Ecken tangiert mich das nicht weiter. Aber wie hier - wieder einmal - die anerkannte Arbeit Dritter verächtlich gemacht wird, ist langsam unerträglich.Islander 12:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Er hat es wieder nicht gerafft. Sein Kernsatz lautet Dun heißt Hügel. Das ist absurd. 84.61.26.77 11:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

@84.61.26.77: „Auch die Unterstellung, das alle Brochs Broch hießen obwohl der Name altnordisch ist und erst spät auf die Inseln gelangte...“. Wo hast Du das her? Ich habe alle altnordischen Lexika und etymologischen Wörterbücher durchforstet, das Lemma aber nirgends gefunden.

Dass dun „Haufen“ bedeutet, ist zwar richtig, passt aber nicht. Dún (dúnn) bedeutet Haufen von Menschen (Snorra Edda I, 532) oder Tieren, nicht Erdhaufen. sauðadúnn = Hammelherde. Das hängt mit der Wurzel „dheu“ zusammen. deyja = sterben. Altirisch „duine“, cymrisch „dyn“ = Sterblicher, Mensch (Jóhannesson). Eine andere Ableitung wird von „duna“ = Lärmen gebildet, also eine lärmende Menge (de Vries)

siehe auch http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number=++1304&root=config

Fingalo 13:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

@Fingalo

Angus MackInnon: Faclair Gàidhlig – Beurla Gaelic - English Dictionary[2]

dùn nm. g.v. dùin; pl. dùin, heap, mount, mound, fortress, fortification

ist zugleich das dictionary, mit dem (in wesentlich ausführlicherer und differenzierter indizierter Form) die online Übersetzungshilfe des Sabhal Mòr Ostaig Colaiste Ghàidhlig na h-Alba (Gaelic Terminology Database - Stórdáta Briathrachas Gàidhlig) arbeitet (Link dazu auf der obenstehenden Seite).

nahezu gleichlautend in:

The School Gaelic Dictionary, Prepared for the use of learners of the Gaelic language by Malcolm MacFarlane (verfügbar auf ceantar.org)

MacBain, Alexander: An Etymological Dictionary of the Gaelic Language (Scottish Gaelic)

dùn a heap, a fortress, Irish, Old Irish dún, Welsh din, Gaulish dûnum, @G-dounon, *dûno-n, *dûnos-; Anglo-Saxon tún, English town, German zaun, hedge, Norse tún (do.); Greek @G dúnasqai, can. Root deva, dû, to be strong, hard, whence also dùr (könnte irgendwie drauf hindeuten, dass Du nen falschen Stamm am Wickel hast);-)

Ich such aber bei Bedarf auch noch die entsprechenden Zitate aus dem Kelly als dem letzten verbliebenen der relevanten dictonaries of Scottish Gaelic raus. Hab ich jetzt nicht vorliegen.

Anstonsten: die weiter obenstehende Auflistung hab ich mir mitsamt den vorher genannten Beispiele für die Bedeutung von dùn in Ortsnamen nicht aufgrund irgendwelcher Wörterbücher aus den Fingern gesogen; ist ne 1:1 copy & paste von der genannten Quelle SPNS resp. Publ. der Scottish Place-Name Database (ltd., Tochter von SPNS) der Uni Edinbirgh ... und den Profis glaub ich im Zweifel mehr, als wir hier ableiten können.

PS auf die Ableitung von ON dynr = Lärm machen hatte ich bereits mit Beispiel Dunrossness hingewiesen ... ;-)

PPS Bin gerade mal Deinem o.g. Link im Detail nachgegangen: Interessantes Werkzeug. Wenn Dir mal Ähnliches mit Relevanz für die keltischen/gälischen Sprachen (hier für mich insbes. Scot.Gael.) unterkommt, gib bitte mal Laut (gern auch off topic als mail)Islander 18:21, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sehr gut möglich, dass das gälische dún mit dem skandinavischen dún nicht mehr gemeinsam hat, als die 3 Buchstaben. Nicht alles, was gleich aussieht, hat auch irgendwas miteinander zu tun.

Das mit dem Werkzeug war reiner Zufall beim Suchen nach was ganz anderem! Fingalo 10:39, 30. Okt. 2006 (CET)

@Fingalo; Wir betreiben hier ja keinen Obskurantismus. Wo Islander Recht hat muss man es ihm auch geben. Es scheint zumindest, gesichert zu sein, dass die Namensgebung Broch (abgeleitet von Burgh) aus dem altnordischen kommt. Zu den Ortsnamen ist zu bemerken, dass man in Irland davon ausgeht, das ein Ortsname mit dem Präfix Dun, Don oder Doon auf eine (ggf. ausgegangenes Dun) verweist. Dabei war Dun (ggf. auf die schnelle zu ergooglen unter "Dunguaire Castle) offenbar der Platz an dem ein irischer Clanführer, gleich welchen Ranges residierte. Da es nur etwa 100 Clans gab und einige auch in Raths wie Tullaghoge residierten ist davon auszugehen das Duns wie Raths nur eine begrenzte Aktualität besaßen. 84.61.72.38 15:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Obskurantismus??? hin oder her, aber: WO habe ich behauptet: ... dass die Namensgebung Broch (abgeleitet von Burgh) aus dem altnordischen kommt ... ??? Haben wir jetzt das Lesen (deutschsprachiger Texte) auch noch verlernt??? Ich habe hier lediglich am Beispiel Dun Carloway (Broch) festgestellt, dass in diesem Beispiel Scot.Gael. Dun die wörtliche Übersetzung von ON borg im Sinne von Befestigung ist!!! Ob die Ableitung borg zu broch richtig ist oder falsch, ist mir dabei erst einmal vollkommen Wurscht. ... aber bitte mir nicht unterstellen, was ich nicht mit verifizierbaren Quellen belegt habe ... und, bitte, darum auch die Anmerkungen Dritter nicht fehlleiten!!! Islander 23:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Es scheint gesichert zu sein? Nix ist gesichert. „bhrgh“ als befestigter Platz ist eine erschlossene indogermanische Wurzel, die sich gleichzeitig an vielen Orten fortentwickelt hat. Von einem altnordischen Ursprung kann keine Rede sein. Genausogut könnte man behaupten, das altnordische borg wäre aus dem keltischen *brig entnommen. Es gibt keine Schriftzeugnisse, die belegen, wer was woher übernommen hat. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass in Schottland vor dem Kontakt mit Nordmännern kein eigenes Wort für diesen Sachverhalt gegeben haben sollte. Immerhin gab es weder im alten Norwegen, noch in Island noch in Altschweden noch in Altdänemark Befestigungen. Sie sind alle erst recht spät entstanden, so im 10. Jahrhundert. Nach de Vries scheint es aus dem Germanischen zu kommen, wohin es aus dem Nordbalkan eingesickert ist, gleichzeitig mit dem Einsickern ins Griechische in der Form πύργος. de Vries verweist auf φράσσω (ich zäune) und φύρκος (Mauer) und bemerkt, dass der Übergang Zaun > Hof > Burg > Stadt des öfteren vorkommt. Fingalo 12:50, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Freunde, jetzt werde ich aber auch einmal pingelig. Ich sagte »halbwegs« und möchte dann auch halbwegs verstanden werden. Im Übrigen beziehe ich mich dabei auf J. N. G. Ritchie: Brochs of Schottland Seite 9 Zeile 1 Satz 1. Zitat: The word broch derives from an Old Norse root, borg, describing a strong or fortified place; the Gaelic word dun is similar, but it is also used to dexcribe hillocks and crags which give the impression of fortified sites, even though they may not be occupied by one. Mir ist aber schon klar, dass jetzt die ganze alte Argumentationskette von Herrn Islander umgekehrt laufen wird und Ritchie als Depp dargestellt wird. 84.61.70.65 16:00, 31. Okt. 2006 (CET)

@84.61.70.65 Ach lassen Sie doch die untauglichen Versuche, mir irgendwelche Dinge an die Backe zu kleben, die ich nicht gesagt habe. Ansonsten nehme ich einfach das Zitat the Gaelic word dun is similar, but it is also used to describe hillocks and crags which give the impression of fortified sites, even though they may not be occupied by one oder, um es in einer Ihrer Formulierungen zu fassen: Ich hoffe nun einmal, er hat endlich kapiert, dass gälisch dun auch hillocks and crags umfasst und nicht zwingend auf eine real existente Befestigung zurückgehen muss … wenn nicht ist es mir auch egal, für mich hat sich mit Ihrer wunderschönen Pirouette der Fall erledigt ;-) Islander 18:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Und das Wort „halbwegs“ finde ich nicht. Und Richie versteht wohl was von Brochs, aber nichts von Altnordisch. Ich verstehe nichts von Brochs, aber von Alt-Nordisch. Drum bleibe ich als gewissenhafter Schuster für meinen Teil bei meinen Leisten. Fingalo 21:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Hm, kristallisiert sich eine Einigung heraus, was am Artikel noch zu ändern wäre? Inhaltlich kann ich leider nichts beisteuern mangels kompatibler Leisten aber ich würde mich sehr freuen, wenn aus den ausführlichen Darstellungen hier ein ordentlicher Absatz mit Belegen geschustert werden könnte ;) Ich möchte allerdings selbst keinen Vorschlag machen, da ich in der Materie nicht sehr sattelfest bin. --Hei_ber 22:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Hier kristallisiert sich ne Menge, nur eben nicht heraus. Da gibt es den Text im Artikel: Orte wie Killadoon (Cill an Dúin) haben die Bedeutung von Kirche "im Dun". Da wäre es interssant zu erfahren was die einfach nur mal - gegooglten - Hinweise folgender Art bedeuten.

• Lough Adoon Valley (Adoon = an Dúin)
• County Down = gäl. Contae - oder Chontae - an Dúin.
• Loch an Duin; Scotland, Isle of Lewis; Zitat: Stone Fort or Dun in Isle of Lewis. Dun or fort as the name suggests situated in a small loch almost crannog like in appearance .. causeway discernible. 84.61.20.42 09:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich das hier lese (einschließlich der bisherigen "Ergänzungen" zum Kapitel Großbritannien) bleiben für mich nur zwei Anmerkungen:

• Was sollt das hilflose, um nicht zu sagen dilletantische Rumgestochere per Zufallsgoogle, wenn man ansonsten offensichtlich keine einschlägigen Sprachkenntnisse hat, um das Problem systematisch anzugehen?
• Irische Beispiele sollten sich mit dem vorhergehenden Kapitel Irland erledigt haben!

@Hei_ber: Dein Ansatz einer Konflikt-Minimierungs-Strategie in allen Ehren. Aber für mich ist mit den letzten Aktivitäten das Ende der Fahnenstange erreicht. Islander 00:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Edit-War

da ja auch angemeldete Nutzer anstelle der Disk-Seite lieber Edit-Wars führen, hier nun von mir die Frage, was an zumeist runde, sehr selten quadratische oder rechteckige (Treveneague north - Cornwall) genau falsch ist. Die Revertierung war entweder mit "ist was anderes" oder "was ist das" (wohlgemerkt von ein und demselben User, der erst weiß, dass das was anderes ist und später nicht mehr weiß, dass er es mal wusste). Also hat jemand eine Quelle die die fragliche Aussage belegt. Sowie hat jemand eine Quelle, die zeigt, dass "Treveneague (north)" was anderes ist? -- Quedel 14:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

es geht hier um die Relevanz eines scheinbar willkuerlich gegoogelten Fundortes, der weder einen korrekten Namen/National Gridreference noch einen Quellenbeleg hat. Im uebrigen zu viel der Ehre, IP ist wohlbekannter Troll. yak 14:38, 16. Jun. 2009 (CEST) (nicht verlinkt- signierter Beitrag von Yak (Diskussion | Beiträge) )

Das hast Du schon völlig richtig erkannt Quedel. Es sind immer die drei selben Namen die in meinen Artikeln stalken. Es ist komisch das nur diese drei mit der Weisheit der WP ausgestattet sind und alle anderen User meine Arbeiten sehr positiv begleiten. Ich denke eine Artikelsperre auf meinem letzten Stand würde - vielleicht auch nur allmählich - dazu führen das Ruhe einkehrt. Gruß 84.60.127.13 14:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es ist vollkommen irrelevant, wer hier wer ist, und wer was für Ansichten hat. Fakt ist, dass es eine Aussage gibt. Diese sollte entweder bewiesen oder widerlegt werden. Liebe IP, du meintest, per Google-Suche könne man deine Aussage nachvollziehen. Nenne bitte einige konkrete Ergebnislinks/Seiten. Demgegenüber aber heißt es von Warwick, dass Treveneague kein Dun seien. Wenns das nicht ist, was dann? Auch hier bitte entsprechende Quellen angeben, aus denen man sehen kann, dass Tr. und Dun unterschiedliche Dinge sind. Und wie ich hier bereits schrieb, hab ich keine Sperrrechte. Und im Artikel ändern werde ich garantiert nichts. Achja: ein angemeldetes Benutzerkonto hilft meistens. -- Quedel 15:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Quedel, ich dachte eigentlich, dass meine Edit-Kommentare für sich selbst sprechen. Was genau verstehst du da nicht? Zuerst behauptete die IP Treveneague sei ein Dun, dann behauptete sie Treveneague north sei ein Dun. Mein erster Kommentar soll ausdrücken, dass Dun die falsche Bezeichnung für Treveneague ist, oder ein Beleg dafür her muss. Mein zweiter Kommentar stellt die berechtigte Frage, was Treveneague north sein soll. Im Übrigen handelt es sich bei der IP um Benutzer:JEW der wegen WP:TF, Quellenfälschung und der Angabe von Literatur, die seine Privatthesen nicht decken, unbeschränkt gesperrt ist. Erst heute morgen hat er wieder einen Artikel mit den Infos aus einer Ferienhaus-Seite eingestellt, aber als Quelle irgendein Buch angegeben. Es ist eine seiner Taktiken, Artikel über Monate hinweg durch Einfügen kleiner Änderungen im Laufe der Zeit komplett umzuwerfen. Manchmal sagt er dabei auch etwas Unverfängliches oder Richtiges; aber eben nicht immer. Daher ist es in seinem Fall m.E. unbedingt erforderlich, dass er für seine Behauptungen eine überprüfbare Quelle angibt. Nicht wir müssen andersherum beweisen, dass sie falsch sind. Das war bisher eigentlich immer so. Wer wollte, dass eine Aussage in einem Artikel steht, muss dafür bei aufkommenden Zweifel Belege anführen. Hat sich daran jetzt was geändert? --Wicket 15:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Mein Name ist nicht Warwick. --Wicket 15:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

@ Quedel: Nur damit Du siehst wer hier die Ahnung hat und wer nicht. Der Text ist auch im Internet abrufbar - Mit Quelle. Aber der WP-Artikel wurde ja gesperrt, was die Intention war. Und dieser Aufwand, das ist das Ziel der Akteure . Zitat "It must not be thought that all the forts are circular though this is true of the majority. Square, rectangular, D-shaped and other outlines occur. It has been suggested that the rectangu¬lar forts are later than the circular ones. This need not neces¬sarily be true since we know that the excavation of a small rectangular earthwork, not unlike our forts in character, at South Lodge Camp, Dorset, gave evidence of Late Bronze Age dating. A large (63 m across) rectangular enclosure at North Treveneague, Cornwall, is similar to Irish forts even in possess-ing a souterrain, and produced Early Iron Age material." sorry 84.60.127.13 15:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne diese Schrifft. Da ist von Hillforts die Rede, nicht von Duns. (Und wieder ein Zitat ohne Quellenangabe. Manche lernens nie.) --Wicket 15:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Und ich kenne diese Art von Diskussion. Die Schrift ist ein Standardwerk zur irischen Vorgeschichte. Ein Dun ist, wenn es auf einem Hügel liegt ein Hillfort; das steht so auch im Artikel. Und die zitierte Seite stammt aus dem Bereich der da heißt "FORTS" 84.60.127.13 15:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre schonmal etwas, dieses englische Zitat. Jedoch fehlt die Quelle (genaue Quelle! entweder vollständige URL oder aber Autor/Titel/Verlag/Jahr). Und wenns jemand bekanntes ist, der falsche Sachen darbringt, Wicket, dann nimm bitte gleich die WP:VM, warte die Entscheidung ab und revertiere dann. Im übrigen ist die Darstellung, ob es BN:JEW sei, nicht eindeutig, da er im SG-Verfahren ja noch eine Arcor-IP hatte, diese jetzt aber der T-Com zuzurechnen ist und dort im Verfahren sowohl TF, URV's seitens JEW vorkommen, als auch Manipulationen und Sockenpuppen-/Störaccount-verdacht seitens Wicket. Es nehmen sich also beide Seiten nichts. Dennoch wäre auch mal hilfreich, was denn nun ein Trev. (mir ist das Wort zu kompliziert) sei. Dass es was anderes sei, wurde ja nun mehrfach erwähnt - aber was?

Kurzum:

1. @ IP: genaue Quelle für dein Zitat (externe URL oder Autor/Titel/Verlag/Jahr)
2. @ Wicket: genaue Quelle für die Aussage "ein Trev. ist was anderes" (externe URL oder Autor/Titel/Verlag/Jahr)

-- Quedel 16:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es ist immer noch eine Arcor IP (benutzt du ein fehlerhaftes Tool?)! Und es gilt nach wie vor, dass derjenige, der eine Aussage durchdrücken will, dies Belegt. Dafür gibt es auch einen guten Grund: nach den Gesetzen der Logik, gibt es Aussagen, die nicht falsifiziert werden können (einen ähnlichen Fall haben wir gerade, aber wenn man sich nicht die Mühe macht, sich in die Materie einzuarbeiten, könnte einem das entgehen). --Wicket 16:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Joah, anscheinend hat mein eines Tool einen falschen Betreiber ausgespuckt. Aussagen sind zu belegen, das stimmt. Doch du hast deine Aussage, ein Trev. sei was anderes, ebenfalls nicht belegt. Und da du ja "jene Schrift" kennst, kannste gleich mal diese Schrift beim Namen nennen, aus der das Zitat stammt. Denn die IP hat eine Quelle vorgelegt, deren Existenz und Übereinstimmung mit dem zitierten Text du bestätigt hast. -- Quedel 16:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die IP hat keine Quelle vorgelegt, sonst müßtest du mich ja nicht beauftragen, ihr den Job abzunehmen; und ich kann natürlich vieles.

Aber ich will mal nicht so sein. Es handelt sich um Antiquities of the Irish countryside, von Seán P. Ó Ríordáin, Ruaidhrí De Valera (ISBN 0-416-85610-1)[3]. Im betreffenden Abschnitt wird ein Fort erwähnt, das im Norden von Treveneague (einem Ort) liegt. Keine Erwähnung eines Zusammenhangs mit Duns. Treveneague ist leidlich bekannt, für eine Vielzahl unterschiedlicher Fundstätten, die jedoch meist keine Eigennamen haben (wie Yak schon anmerkte). Die einzige (mir bekannte) Ausnahme ist der Treveneague-Fogou. JEWs Aussage (dass es JEW ist, ist wohl klar, oder? immerhin wiederspricht er ja auch nicht), Treveneague (ein Ort!) wäre ein Dun, ist, als würde man sagen, Niedersachsen ist ein Hünengrab. Und das Fort nördlich von Treveneague ist erstmal nur ein Fort, genauer ein Hillfort; nirgendwo (und das läßt sich eben nicht beweisen) steht aber, das Treveneague ein Dun wäre, oder von irgendwem so bezeichnet wird. JEWs eigene Definition eines Duns, ist dann natürlich auch noch weit hergeholt. Ich hoffe, ich habe das jetzt mal korrekt und verständlich aufgedröhselt. --Wicket 17:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht vorhin schon? Bleiben noch zwei Fragen: (1) ein Dun muss nicht rund sein, so stehts bereits im Einleitungssatz. Wenns aber nicht nur runde Duns gibt, welche andere Formen gibt es dann? Ist dahingehend die Änderung in zumeist runde, sehr selten quadratische oder rechteckige nicht eigentlich korrekt? (2) Im zweiten Einleitungssatz wird der Unterschied zwischen Hillforts und Duns erklärt. Demnach ist jedes Hillfort auch automatisch ein Dun - eben nur mit dem Unterschied, dass ein Hillfort ein Dun ist welches auf einem Berg liegt. Nun ist das Fort nördlich von Trev. ein Hillfort (lt. Wicket), damit auch ein Dun. Es mag sein, dass diese Forts keine eigenen Namen besitzen, wie Yak anmerkte. Nun stellt sich die Frage, ob dieses Hillfort (im Norden von Trev.) vielleicht eckig sein könnte. Wenn dieses so wäre, wäre es ein Beispiel und die Formulierung Treveneague north einfach nur schlecht gewählt für "das Hillfort im Trev.'s Norden"? Und (3) ist eine Anmerkung: aus der Tatsache, dass jemand nicht widerspricht, entsteht kein Zuspruch. (Und das hier nur eine gegenseitige Hetzkampagne in der Regel ohne sachliche Berücksichtigung läuft, ist nach Durchsicht der Disks und div. Verfahren mehr als eindeutig.) -- Quedel 17:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht es eigentlich genau um die sachliche Korrektheit. Die Erklärung des Unterschieds zw. Hillfort und Dun ist in diesem Artikel falsch. Ein Dun wird nicht automatisch ein Hillfort, wenn es auf einem Berg liegt. Der englische Artikel ist da auch nicht so toll aber ein wenig besser. Ich hatte mich vor einiger Zeit erstmal aus dem Artikel zurückgezogen, weil damals genau die gleichen Querrelen herrschten. Das Resultat siehst du jetzt: hier steht Quatsch, den JEW damals verbreitet hat, niemand hatte Lust sich den unvermeindlichen Ärger mit Edit-Wars usw. anzutun, und jetzt kommt jemand wie du, der die Sache damals nicht mitverfolgt hat, und der sagt: "da steht aber, ein Dun ist...". Und nach deinem abschließenden (und einleitendem)Kommentar sehe ich leider auch keine vernünftige Grundlage mehr, dir die Sachlage darzulegen. --Wicket 18:59, 16. Jun. 2009 (CEST)

Interessanterweise hast du Wicket, den Vergleich/Schlussfolgerung "Dun auf Hügel = Hillfort" selber überhaupt erst ins Spiel gebracht: [4] und wurdest kurz später revertiert und hast es wieder eingestellt. Also schieb das nicht auf die "anderen Bösen Editoren". Da frag ich mich dann, warum du diesen Vergleich als falsch betitelst, obwohl du es selber geschrieben hast. -- Quedel 19:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Herrje, auch heißt nicht immer. Ein Dun kann ein Hillfort sein; ein Hillfort muss aber kein Dun sein. Mann muss ja nicht alles wissen und verstehen, dann aber sollte man beim Diskussionsstil mal einen Gang runterschalten. Wenn du dich schon mit so viel löblichen Einsatz am Artikel produzierst, wäre es schön, von dir mal einen fachlichen Beitrag zur Sache zu hören. Eine Analyse von Argumentationssträngen und Beiträgen könnte man ohne inhaltliche Betrachtung nämlich bis Ultimo fortführen. Ich halte deine bisherigen Beiträge für wenig hilfreich. --Wicket 20:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

@ Hallo Quedel: nicht das Du denkst hier ginge irgend etwas mit rechten Dingen zu.

• Ich wollte eigentlich umgehend Stellungnehmen, und Zack war ich gesperrt. Vielleicht kannst Du den Verursacher ausfindig machen. Es handelt sich nämlich um eine "ehrenwerte Gesellschaft"
• Es wird gelogen, dass sich die Balken biegen.
• Jede arch. Fundstätte auf den Brit. Inseln hat einen Namen. Diese mit dem Zusatz "north" weil es auch die Fundstätte south gibt.
• Nicht ich, sondern der rennomierte irische Autor weist darauf hin, das T. north so aussieht wie einige unrunde Anlagen, die es in dieser Form ansonsten überlicherweise nur in Irland gibt.
• Damit sie doch noch recht bekommen steigen sie jetzt nach Monaten und Jahren wieder in den Artikel ein und beanstanden die alten Grundaussagen, die ansonsten in der ganzen Zeit von allen Usern der WP als eindeutig angesehen wurden.
• Keiner von denen wusste zuvor - weiss heute noch nicht - was ein Dun ist, keiner hat je eines gesehen (außer mir - einige Dutzend), aber sie erwecken in hinterhältiger Absicht den Eindruck von Experten.
• Wicket hat mit Ausnahme des Artikels "Edin Hall" der ursprünglich von mir stammt und den er von seinen Zuarbeitern hat löschen lassen hat um ihn dann unter seinem Namen natürlich mit einigen Mängeln, wieder einzustellen.
• Er behauptet es sei ein Hillfort, Hillforts in ihren Komplexität kann er eh schon nicht vernüftig erklären, aber: In der ganzen Gegend gibt es kein einziges Hillfort.
• Ich schreibe ganz überwiegend über Orte, die ich selbst aufgesucht habe und das ist den Stalkern auch bekannt.
• Trotzdem kommen tagtäglich derartigen Ansinnen nach Belegen für Kinderkram.

Gruß 84.61.208.220 20:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Oma Tauglichkeit

Zitat: "A complex on an oval rocky hill comprising a timber-laced fort, now vitrified, overlaid by a dun (not a broch as suggested by Feachem, 1963)". Was soll so etwas? 84.61.206.245 18:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dow, Do-lev

im kryptischen Versuch W=liv=lev

Do-left, mechanic

Dun-tain, professor (nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:9440:d88:f19e:8ac0:a0a:430a (Diskussion) )

Was willst Du damit sagen? Schreib doch bitte in ganzen Sätzen. --Zinnmann d 12:20, 7. Jul. 2017 (CEST)