Diskussion:Dunkelfaseriger Champignon

Bild und Qualitätssicherung

Die Bilder, die vom Autoren dieses Artikels selbst hochgeladen wurden, zeigen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die hier behandelte Art. Champignons sind eine sogar für Pilzexperten äußerst schwierige Gattung und müssen grundsätzlich mithilfe eines Mikroskops und Spezialliteratur bestimmt werden. Dazu kommt, dass es von Agaricus fuscofibrillosus nur wenige deutsche Nachweise gibt und die Merkmale auf den Bildern eher für einen anderen Wald-Champignon sprechen... Ich habe die Bilder durch eines ersetzt, das von einem Pilzexperten aufgenommen wurde und wirklich die Art zeigt.

Was den Artikel sonst betrifft, merkt man leider deutlich, dass der Autor keine Ahnung von der Thematik hat. Infolge dessen ist er sehr mangelhaft und eigentlich nicht für den Verbleib auf Wikipedia geeignet. Näheres dazu im betreffenden Abschnitt der Qualitätssicherung und im Mängelbaustein. --EmillimeS (Diskussion) 23:42, 28. Okt. 2021 (CEST)

Übertrag der Diskussion von QS Biologie

• Dunkelfaseriger Champignon (Agaricus fuscofibrillosus) – Der Artikel beruht ausschließlich auf einer unseriösen Quelle. Der Großteil der im Artikel enthaltenen Informationen ist fehlerhaft, der Rest zu ungenau, ganze Abschnitte (z. B. Ökologie) fehlen völlig. Fehlbestimmte Bilder des Autoren selbst habe ich bereits ausgetauscht. Man merkt leider deutlich, dass der Autor keine Ahnung von der Thematik hat. Der Artikel ist in der Form eigentlich nicht Wikipedia-geeignet. --EmillimeS (Diskussion) 23:45, 28. Okt. 2021 (CEST)

@ EmillimeS: Es mag sein, dass ich Mykologie nicht studiert habe, aber die Behauptung, es wären nur unseriöse Quellen aufgeführt ist natürlich offensichtlich falsch. Dazu werde ich nicht im Detail eingehen. Ich sage mal nur so viel: Das Foto, was man auf 123pilzsuche.de finden kann, war nach deiner Auffassung professionell, das sagtest du in der Artikel-Diskussion ausdrücklich. Ansonsten würde es mir helfen, wenn deine Kritik ein wenig konkreter wäre, denn sonst hilft es mir zu null Prozent, meine Fehler in Zukunft zu vermeiden / etwas besser zu machen, sondern nervt nur rum. Und was fehlende Abschnitte betrifft möchte ich mal konstatieren: Es ist besser, einen "halben" Artikel zu haben, als keinen Artikel zu haben. Und wenn ich mal ganz tief in meinem Hinterkopf drin rumkrame, dann kommt da eine verstaubte dunkle Erinnerung auf, nach der das Prinzip der Wikipedia ist, dass verschieden User zu einem Thema beitragen können, und nicht, dass ein "Experte" alles schreibt und alle anderen es glauben müssen. Vielleicht kannst du dich an diese Tage auch noch erinnern.--Kreuz Elf (Diskussion) 08:15, 29. Okt. 2021 (CEST)

@ Kreuz Elf: Wenn man von der Verbreitungskarte absieht, beruhen deine Informationen ausschließlich auf 123pilze-Seiten. 123pilze ist ein gigantisches Projekt und wird von 2 Personen praktisch allein betrieben. Die Seite enthält ein großes Repertoire an Arten. Zwangsläufig geht da Quantität über Qualität. Die Seite gilt nicht als zuverlässige Quelle, weil sie sehr fehlerbehaftet ist (auch bei den Bildern teilweise). Zudem ist sie oft etwas „reißerisch“ (zum Beispiel bei den Speisewertangaben) und Quellenangaben zu jeglichen Informationen, die von irgendwo zusammengesucht sind, fehlen. Die Betreiber freuen sich immer, wenn man sie anmailt und auf Fehler aufmerksam macht. Jede Korrektur von mir wurde bisher sofort und dankend umgesetzt. Dennoch gibt es noch massenhaft Fehler (klar, dass die zwei Betreiber keine Experten in allen Bereichen der Mykologie sein können) und ist deshalb zwar für Laien dafür geeignet, sich einen Überblick zu verschaffen, aber für detaillierte, korrekte Informationen sollte man sich andere Quellen suchen.

Ich fand, dass ich meine Kritikpunkte eigentlich schon recht ausführlich und konkret formuliert habe. Bei der äußerst schwierigen Gattung Agaricus (Champignons) ist Fachliteratur unerlässlich. Als Chemiestudent sollte dir die Relevanz des wissenschaftlichen Arbeitens bekannt sein; du listest ja auch Fachliteratur auf deiner Benutzerseite auf (vermute ich) und nutzt nicht irgendwelche Laienseiten (wie Chemie-online, oder was es da auch immer gibt; nicht mein Fachgebiet).

Was die Bild angeht, so sammelt 123pilze von diversen öffentlich zugänglichen oder ihnen privat zur Verfügung gestellten Quellen die Bilder für die Seite. Natürlich ist die Qualität und die Zuverlässigkeit der richtigen Bestimmung bei den Bildern sehr unterschiedlich. Das Bild, was ich verwendet habe, halte ich für richtig bestimmt – aber nicht, weil es von 123pilze stammt, sondern weil es von Alan Rockefeller ist, der ein anerkannter Pilzexperte ist.

Schlussendlich dient die Qualitätssicherung nicht dazu, „rumzunerven“ (sehr schade, dass du das so siehst), sondern dazu, Mängel festzustellen und langfristig den Weg für die Verbesserung des Artikels zu ebnen. Und natürlich kann und soll bei dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia jeder mitschreiben – nur eben auf Grundlage von validen Quellen und mit der Offenheit, dass andere die eigene Arbeit kritisieren und korrigieren. Einen Löschantrag habe ich ja schließlich nicht gestellt. LG --EmillimeS (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

@EmillimeS: Aha. Also das kann ich jetzt schon eher nachvollziehen. Ich möchte aber sagen, dass ich diese Vorgehensweise falsch finde. Ich muss leider feststellen, dass in letzter Zeit immer häufiger die Diskussionsfunktion bei den eigentlich Artikeln quasi von vornherein umgangen wird, bzw. lediglich dazu benutzt wird, um auf die Diskussion in der QS hinzuweisen. Da muss ich mich schon fragen, wozu es dann die Diskussionsfunktion im Artikel überhaupt noch gibt. Ich bin definitiv der Meinung, dass es nicht Sinn der Sache ist, und dass auch die Wikipedia es nicht so beabsichtigt hat, dass "jeder" Artikel, der nicht beim ersten Hochladen bereits 100 % vollständig und korrekt ist, unverzüglich (und meistens mit ziemlich großkotzigen und unkonkreten Bemerkungen) bei der QS eingetragen wird. Es würde mich aus verschiedenen Gründen freuen, wenn das mal ein Ende nimmt. Wie du siehst kann man mit mir reden und auch mit anderen Leuten geht das. Dafür ist die Diskussionsfunktion bei den Artikeln ja nun auch da. Wenn jedoch alle Diskussionen nur noch in der QS ablaufen, dann wird es zum einen unübersichtlich, wie man hier auch in aller Deutlichkeit erkennen muss, und zum Anderen entsteht der Eindruck, dass die "Experten" in der QS diskutieren, während das "gemeine Wikipedia Volk" in der Diskussionsfunktion des Artikels verbleibt, denn nicht jeder traut sich, hier in der QS mitzureden. Der erste Impuls, der einem jeden Wikipedianer kommen sollte, wenn ein Artikel vermeintlich nicht den Qualitätsansprüchen entspricht, ist: Selber etwas dran zu verbessern, oder zumindest den Ersteller des Artikels direkt darauf anzusprechen. Die QS ist nicht dazu gedacht, sowas auszufechten. Die sollte man erst verwenden, wenn man selber nicht weiterkommt bzw. Der / Die Ersteller des Artikels nicht mit sich reden lassen. Vorher sollte davon aber abgesehen werden! Und deswegen wird das hier jetzt mein letztes Wort dazu sein. Nur noch eins: Deine ursprüngliche Bemerkung bei dem Verweis auf die QS ist wenig konstruktiv, sondern hat eher einen sehr genervten Unterton. Damit machst du dir keine Freunde und ich würde dir daher empfehlen, da etwas an dir zu ändern. Ein solcher Umgangston ist für mich jedenfalls absolut inakzeptabel und bringt auch fachlich niemanden weiter.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:56, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wir haben für Artikel zu Lebewesen die Wikipedia:Richtlinien Biologie#Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Biologie. Darin gefordert sind wissenschaftliche Quellen. Wenn diese nicht verwendet worden sind und gleichzeitig die Artikel-Inhalte nach fachlicher Einschätzung als zumindest in Teilen als falsch, mangelhaft oder nicht ausreichend gewertet werden, ist ein QS-Eintrag erstmal voll gerechtfertigt. In diesem sollte es um den Artikel gehen, nicht um dessen Autoren, da hast Du völlig recht, Dich zu beschweren, das geht nicht. Aber die Mängel des Artikels sehe ich dadurch nicht ausgeräumt. Das wäre Voraussetzung dafür, den Baustein wieder rauszuwerfen. Wenn die Mängel da sind, muss das auch nicht vorher verhandelt oder diskutiert worden sein. Nach deren Behebung wird der Baustein ggf. einfach wieder rausgeworfen. Vorher nicht.--Meloe (Diskussion) 12:21, 30. Okt. 2021 (CEST)

Na das ist jetzt interessant. Es geht nämlich auch anders. Der Hinweis auf die Richtlinien ist zwar weiterhin unkonkret, erlaubt mir aber wenigstens, den Vorgang zu verstehen. Das einfach von Vornherein zu nennen, hätte mir weitergeholfen, während der unpersönliche Eintrag in die QS nur für einen Distanz Aufbau zwischen dem "neuen" User und dem zugegebenermaßen auf dem Fach erfahreneren User verursacht. Zu dem letzten Teil von @Meloe: möchte ich sagen: Es stimmt, dass man das nicht vorher diskutieren muss. Man kann es aber tun. Und vielleicht sollte man das sogar. Ich jedenfalls sehe es so, und da ist es mir offen gesagt auch egal, was irgendwelche anderen Leute zu denken. Ein bisschen mehr Feingefühl insbesondere mit "Neulingen" auf dem Gebiet wäre jedenfalls nicht fehl am Platz. Ich denke auch, dass man mir da allgemein zustimmen wird. Ich habe auch schon mal einen Artikel im Bereich der Chemie geschrieben, wo eine Eintragung in die QS erfolgte. Im Gegensatz zu dem hiesigen Artikel war dort aber ein konkreter, einzelner fachlicher Punkt genannt, der im Nachgang ohne meine explizite Bitte darum auch sachlich diskutiert wurde und eine Klärung des Sachverhalts eintrat. Da fand ich es zwar auch nicht richtig, das nicht einfach in der Diskussion des Artikels zu klären, aber wenigstens wurde ein sachlicher und auch konstruktiver Diskussionsstil an den Tag gelegt, der mir hier jetzt leider abgeht. Die hier gezeigt Vorgehensweise senkt meine Motivation leider ganz erheblich. Ich gebe zu, dass die Aufklärung von EmillimeS nun aufschlussreicher ist, als der ursprüngliche Kommentar zur QS-Eintragung. Es stört mich aber nachhaltig, dass solche Aufklärung quasi erst "Auf Anfrage" erfolgt und der "vorgeschriebene" Weg von einer direkten Einbindung des Erstellers auch komplett absieht. Nachhaltig ist das auf keinen Fall. Dass ich mich auch nicht auf Seiten wie ChemieOnline stütze, wenn ich im Bereich Chemie unterwegs bin ist natürlich richtig und das hat auch Gründe. (Wobei ich jetzt in dem konkreten Fall nicht sagen würde, dass die Dinge auf ChemieOnline stark fehlerbehaftet sind; sie beschränken sich inhaltlich aber auf ein niedriges und beschränktes Niveau, was mir bei höheren Fragestellungen schlicht nicht weiterhilft). Woher du, EmillimeS die Information hast, das Bild sei von Alan Rockefeller würde mich im Übrigen mal interessieren. Ist das dem Quelltext der Website zu entnehmen?--Kreuz Elf (Diskussion) 12:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Kreuz Elf: Also zunächst mal ist es nicht meine Aufgabe, den Vorgang der Qualitätssicherung detailliert zu begründen. Das sind allgemeingültige Verfahren, bei denen ich eigentlich davon ausgehen können müsste, dass sie erfahrenen Wikipedianern wie dir bekannt sind, zumal es ja anscheinend nicht dein erster Artikel ist, der in der Qualitätssicherung gelandet ist. Sind diese Aspekte nicht bekannt, können sie unkompliziert in den Wikipedia-Richtlinien nachgelesen werden. Eine gewisse Grundkenntnis setze ich bei erfahreneren Autoren einfach voraus. Ich habe zudem schon zu Beginn recht deutlich und ausführlich begründet, was mich an dem Artikel stört – viele schreiben als Begründung des Mängels nur „Vollprogramm“, „kein Artikel“ oder Ähnliches. Außerdem kann man ja auch mit mir reden und ich bin bereit, die Punkte anschließend zu diskutieren.

Ob du diese Vorgehensweise, die standardmäßig gesetzt ist und regelkonform angewendet wird, richtig oder falsch findest, ist, ohne dir zu nahe treten zu wollen, irrelevant. Hier handelt es sich auch nicht um einen „nicht beim ersten Hochladen bereits 100 % vollständig und korrekt[en]“ Artikel, sondern um einen Artikel, der gravierende und umfassende Mängel aufweist und außerdem nicht auf legitimen Quellen beruht (wie Meloe bereits geschrieben hat). Ich möchte dazu noch einen weiteren Aspekt ergänzen: Der Qualitätssicherungsbaustein hat auch die Funktion, für die Leser kenntlich zu machen, dass es Probleme mit dem Artikel gibt (wie umgekehrt der Lesenswert- oder Exzellent-Auszeichnung auch einen Anhaltspunkt darstellt). Der zweite Nutzen der Qualitätssicherung ist das Einbeziehen anderer Autoren, die an der Artikelverbesserung mitwirken können; nicht immer hat man die Zeit oder die Literatur, die Probleme selbst zu beheben – und genau dafür ist die Qualitätssicherung gut. In der Artikeldiskussion würde ich kleinere Aspekte besprechen, die der Artikelautor oder ich schnell selbst verbessern kann (wie das Bild).

Ich pflege grundsätzlich eine sachliche Diskussionskultur und es ist nicht und war zu keinem Zeitpunkt mein Ziel, irgendjemanden anzugreifen oder zu beleidigen. Mit der Bemerkung über die Ahnung des Autoren vom Artikelthema, die von dir wahrscheinlich als unfreundlich aufgefasst wurde, wollte ich keine persönliche Ebene anführen, sondern darstellen, was mein Problem mit dem Artikel ist: Ich sehe nämlich öfters Fälle, in denen Wikipedianer anscheinend ohne viel Mühe oder Zeit zu investieren, ein paar Informationen von der erstbesten im Internet gefundenen Seite als neuen Artikel hinklatschen; was für engargiertere Autoren, die sich die Literatur zusammensuchen und Zeit in eine hochwertige Artikelbearbeitung investieren, noch mehr Mühe bedeutet, als den Artikel einfach selbst zu schreiben. Ich habe schon einige Male in solchen Fällen den Austausch mit den Autoren gesucht und keine weitere Rückmeldung erhalten. In deinem Fall trifft das natürlich nicht zu. Ich möchte aber auch zu bedenken geben, was du mir alles vorgeworfen hast (wie Rumnerven, genervter Unterton etc.). Ich verstehe, dass Kritik an der eigenen Arbeit unschön zu lesen ist und man sich schnell angegriffen fühlt. Ich entschuldige mich daher für eine eventuell unangemessene Ausdrucksweise, auch wenn das von mir nie unsachlich oder angreifend gemeint war.

Was das Bild angeht, siehst du den Fotografen einerseits, wenn du auf das Bild selbst klickst (die Person, die das Bild hochgeladen hat), andererseits auch auf der 123pilze-Seite klein als Quellenangabe unter den Bildern.

Bitte lass dir die Motivation für das Mitwirken auch an Themen, an denen du dich weniger auskennst, nicht nehmen. Du weißt jetzt, dass Fachliteratur als valide Quellen notwendig sind. Weiter sehe ich keine Probleme und hoffe auf eine produktive weitere Zusammenarbeit. LG --EmillimeS (Diskussion) 15:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

@EmillimeS: Auch wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass hier die Vorgehensweise nicht in Ordnung war (und die Kritik bezieht sich gleichermaßen auf die Wikipedia Regeln als auch auf dich als User) schätze ich es, dass du dir noch die Zeit genommen hast das aufzuklären. Insofern bin ich natürlich gerne bereit, die Entschuldigung auch zu akzeptieren. Im Übrigen halte ich die Tatsache, dass bereits andere Artikel von mir in der QS eingetragen wurden in allen Belangen ebenfalls für vollkommen irrelevant, zumal es da wirklich nur um kleinigkeiten ging. Das war jetzt nur als Beispiel gedacht. Aber es führt uns mit Sicherheit nicht weiter, unsere bisherigen Leistungen zu vergleichen. Ich würde gerne noch mal auf die Thematik mit dem Bild zu sprechen kommen: Es wäre wohl schon gerechtfertigt, 123pilzsuche.de als Quelle für das Bild auch anzugeben. Oder ist dir eine direktere Quelle der Bilder beispielsweise von Alan Rockefeller bekannt? Schließlich wäre es ja auch keine guter Stil, sich zwar der Bilder von 123pilzsuche.de zu bedienen, die URL dann aber nicht zu zitieren, weil einem die restlichen Inhalte zu unseriös sind. Jedenfalls käme mir eine solche Vorgehensweise einigermaßen doppelmoralisch vor.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2021 (CEST)

Das Bild wurde von Alan Rockefeller persönlich auf Wikipedia Commons hochgeladen. Dass er es außerdem auch der Seite 123pilze zur Verfügung gestellt zu haben scheint, ist völlig irrelevant. Ebensowenig sprechen einige gute und sicher richtig bestimmte Bilder automatisch für eine generelle Qualität der Seite. LG --EmillimeS (Diskussion) 02:19, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich korrigiere mich: Da das Bild unter der entsprechenden Lizenz steht, scheint es auch ohne persönliche Zustimmung zur Verwendung frei zu sein. 123pilze verwendet also das Bild von Wikipedia und nicht umgekehrt. --EmillimeS (Diskussion) 02:28, 31. Okt. 2021 (CET)

@EmillimeS: Aha, ich verstehe. Wie ich sehe hat besagter Rockefeller bereits in der englischsprachigen Wikipedia einen Artikel dazu verfasst. Dann wäre es wohl am einfachsten, den zu übersetzen und die Quellen zu kopieren.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:07, 31. Okt. 2021 (CET)

@EmillimeS: Nachtrag: Es ist mir gelungen, auf Anfrage bei den Tschechen das Paper von Pilát zu bekommen. Es sind auch Abbildungen darin enthalten, leider kann ich von dem Dunkelfaserigen Champignon dort aber keine finden. Es gibt dort lediglich eine kurze Beschreibung in Textform mit Referenz auf Möller. Im muss auch zugeben, dass ich mit den englischen Fachausdrücken der Mykologie wirklich nicht geläufig bin. Ich könnte dir das pdf aber mailen, wenn das möglich ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:09, 1. Nov. 2021 (CET)

Danke für deinen Einsatz. Wenn du das Paper bereits hast, kannst du gerne schon anfangen, Informationen zu überarbeiten. Sinnvoll ist primär auch, das Paper als valide Quelle im Artikel zu haben. Ich habe ein Auge drauf und kann bei Formulierungsschwierigkeiten helfen, bzw. korrigieren. Ich habe im Moment leider keine Zeit, mich selbst mit der Überarbeitung zu befassen, aber ich setze mir den Artikel auf meine To-Do-Liste (falls die Mängel bis dahin nicht schon von dir oder jemand anderem behoben wurden). Was die Bilder angeht, findet man ja welche auf Commons. Bilder aus irgendeinem Paper dürfte man sowieso nicht einfach so verwenden, da muss man erst die Rechte klären (ich weiß nicht genau, wie das geregelt ist). LG --EmillimeS (Diskussion) 21:08, 1. Nov. 2021 (CET)