Diskussion:Dunkelflaute/Archiv/1

Wort gibts nicht

Das Wort "Dunkelflaute" existiert in der deutschen Sprache nicht. Das ist ein frei erfundener Propagandabegriff der Energiekonzernelobby, ähnlich wie der sogenannte "Zappelstrom". Sollte man den Mist nicht löschen? (nicht signierter Beitrag von Sheimers (Diskussion | Beiträge) 09:07, 7. Feb. 2017 (CET))

+1, phantasiebegriff der energieerzeugerlobby. es ist dunkel und es weht kein wind aufgeblasen zum ereigniss. ich schau aus dem fenster ..dunkel, kein wind bei 5 grad und hoher luftfeuchtigkeit. sieht so das ende aus? (nicht signierter Beitrag von 91.89.218.218 (Diskussion) 22:14, 8. Feb. 2017 (CET))

Das Wort gibt schon. Aber man darf die völlig übertriebene Panikmache interessierter Kreise nicht ernst nehmen. In der Wissenschaft wurden mittlerweile viele 100%-Studien erstellt, die zum gleichen Ergebnis kommen. Eine 100%-Versorgung mit erneuerbaren Energien ist möglich, und zwar zu jeder Stunde des Jahres inklusive Dunkelflaute. Wo soll auch das Problem liegen? Ob man nun die Gasturbinen zur Absicherung der Dunkelflauten mit fossilem Erdgas betreibt oder mit Methan/Wasserstoff aus dem PtG-Prozess, das ist nun wirklich egal. Die Technik ist ja schon heute vorhanden. Andol (Diskussion) 22:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Leistung ≠ Strommenge

Im Artikel steht

Am 21. Dezember 2015 produzierten die WEA 40,6 Gigawatt. Die Windkraftanlagen hatten eine rechnerische Auslastung von 91,5 %.

"produzieren" konnotiert mit Strommenge (angegeben in Gigawattstunde (HWh)), nicht mit Leistung.

Am 21. April 2015 produzierten Photovoltaik-Anlagen insgesamt 28,5 Gigawatt. Bei einer installierten Leistung von etwa 39 Gigawatt entspricht dies einer Auslastung von 73 %.

treffender als "Auslastung" wäre imo Nutzungsgrad.

Wenn man bei Leistung bleiben will müsste da imo stehen "leisteten die WEA durchschnittlich 40,6 Gigawatt". (für Otto Durchschnittsleser verständlicher wäre "40.600 Megawatt", evt. mit dem Hinweis "das entspricht der Leistung von 31 großen Kernreaktoren").

Ich hab es geändert, siehe Dunkelflaute#Fluktuation_der_Einspeisung. --Neun-x (Diskussion) 03:02, 29. Okt. 2016 (CEST)

Auch wenn du hier Recht hast, Benutzer:Neun-x: Bitte lass derartige Überarbeitungen im Artikel Leute machen, die sich mit der Thematik besser auskennen. Du hast für eine Reihe beabsichtigter stilistischer Korrekturen eine ganze Reihe teils grober inhaltlicher Fehler neu eingebaut. Dazu kommen einige neue Ungenauigkeiten. Ich habe es jetzt wieder mühsam korrigiert, aber einfach war es nicht. Die Dunkelflaute betrifft nicht das Stromnetz, sondern das gesamte Energiesystem. Das Stromnetz besteht aus vielen Freileitungen und Kabeln, die ohne Kraftwerksinfrastruktur u.ä. überhaupt nichts können. Und es geht auch nicht nur ums Stromsystem, sondern ums gesamte Energiesystem, das wird in der Zukunft nämlich deutlich stärker integriert sein als heute, womit auch Wärme und Verkehr betroffen sind. Auch ergibt es keinen Sinn, GW oder MW zu ersetzen, vor allem dann nicht, wenn die Umformulierung eine Scheingenauigkeit zur Folge hat, die aus der Originalpublikation gar nicht hervorgeht. Das ist einfach inhaltlich falsch. Und erst recht grob falsch ist es, wenn du aus der Mittagsspitze bei der PV eine durchschnittliche Produktion über den gesamten Tag machst. Und das obwohl in der Publikation, aus der du zitierst, ausdrücklich "maximale Solareinspeisung" steht, die Uhrzeit mit angegeben ist und sogar eine Grafik zu finden ist. Gleiches bei Windenergie. Erst verwechselst du installierte Leistung mit abgegebener Leistung, und dann machst du aus der Maximalerzeugung an dem Tag auch wieder eine durchschnittliche Erzeugung über die gesamten 24 Stunden. Und das, obwohl nicht nur der Text eindeutig ist, sondern auch die Grafik alles andere als eine gleichbleibende Windstromeinspeisung zeigt. Tut mir leid, wenn ich da etwas gereizt reagiere, aber das sind ein bisschen arg viel richtig üble inhaltliche Fehler für ein bisschen vermeintlich bessere Stilistik. Andol (Diskussion) 04:16, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab zu sehr später Stunde, nachdem "das Sandmännchen dawar", eine Zwischenspeicherung gemacht und explizit Zwischenspeicherung drangeschrieben. Ich habe angefangen, einen relativ kurzen Abschnitt mit 0 (in Zahlen : null) Belegen zu bearbeiten, und u.a. die genannte Agora-Quelle als Volltext (pdf) gefunden, auf dessen Basis nun Artikel-Bearbeiter arbeiten können.

Worauf stützt du deine These, meine Absicht wären 'stilistische Korrekturen' gewesen ? Nö - ich wollte und möchte weiterhin Sätze im Abschnitt lesen, die möglichst eindeutige Informationen enthalten. So viel fürs erste - ich geh gleich erst mal Brötchen holen, dann arbeiten ... und irgendwann im Laufe des Wochenendes geht's weiter. Du kannst mir gerne 'Fehler' unterstellen ; durch Dabeipacken von Vokabeln wie 'richtig üble' kommst du imo in die Nähe von WP:KPA. Zu deinem Satz Energiesystem [..] wird in der Zukunft nämlich deutlich stärker integriert sein : bitte denk an 'keine Glaskugelei' . Prognosen sind ungewiss, v.a. wenn sie die Zukunft betreffen. Der Begriff 'Dunkelflaute' betrifft nur den Stromsektor. Warum kommst du mit dem gänzlich unüblichen (schlappe 184 google-Treffer Stromsystem ? Imo reichen die vorhandenen etablierten Begriffe.

Im übrigen schlage ich vor, wir verwenden unsere Energie nicht in dieser Disku, um einander zu zeigen, wer wie schlau ist, sondern stecken sie in die Artikelarbeit. --Neun-x (Diskussion) 08:36, 29. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Neun-x, ich muss @Andol: beipflichten. Bitte beachte, dass Andol sehr viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat und daraus ein richtiges schönes Werk machte. Außerdem widerspreche ich vehement der Aussage, es gäbe keine Belege, da jeder Abschnitt auch mit Belegen aus Literatur oder Weblinks erstellt wurde. Bevor du den Artikel erneut bearbeitest, bitte um um Diskussion auf der Rücksprache oder zumindest um gemäßigte Bearbeitungen. Teilweise sind die Einarbeitungen - wie Andol schildert - ungenau oder für die Thematik nicht zielführend. alkab ^D 12:40, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich wollte noch ergänzen: Gerne mehr Energie in Artikelarbeit, aber so haben sich zwei andere Wikipedia-Benutzer da nachgearbeitet, was so nicht nötig gewesen wäre. Am Ende wurde durch diese Bearbeitung wenig Mehrwert erreicht. Und Andol mit WP:KPA zu drohen, ist unschön - wenn du die Versionsgeschichte betrachtest, siehst du den Grund für etwas deutlichere Worte. alkab ^D 12:46, 29. Okt. 2016 (CEST)

Mir geht es nicht um die Arbeit, solche gravierenden Fehler wären in jedem Artikel sehr unschön. Es geht nur darum, dass mit ein paar relativ kleinen Bearbeitungen gleich mehrere große Fehler in den Artikel eingebaut werden. Gut, jeder macht Fehler, völlig klar. Ich sehe das z.B. ständig dann, wenn Aka mir meine Typos korrigiert. Aber ein Mindestmaß an Sorgfalt gehört eben schon dazu, wenn man Artikel bearbeitet.

Die Fehler bei der Solar- und Windstromleistung sind in meinen Augen schlicht unerklärlich, da sowohl Fließtext als auch beistehende Grafik in der Quelle eindeutig waren. Was nun das Wort Stromnetz angeht. Das Stromnetz "bezeichnet in der elektrischen Energietechnik ein Netzwerk aus elektrischen Stromleitungen wie Freileitungen und Erdkabeln und die dazugehörigen Einrichtungen wie Schalt-, Umspannwerke und die daran angeschlossenen Kraftwerke und Verbraucher." Das ist im Kontext aber nicht gemeint. Nur weil jeder Journalist fälschlicherweise immer dann von "Stromnetz" schreibt, wenn er Stromsystem oder Energiesystem meint, heißt das noch lange nicht, dass der Begriff dort richtig wäre. Er ist es nicht. Die Dunkelflaute hat keine Auswirkungen auf Strommasten, sondern aufs Energiesystem. Also ist Stromnetz falsch. Dass es in Zukunft zu einer stärkeren Sektorenkopplung kommen wird, ist übrigens keine TF, sondern Stand der Wissenschaft. Davon abgesehen gibt es auch heute schon Kopplungen durch KWK, Stromdirektheizungen und Wärmepumpen, elektrisch betriebene Bahnen usw. Das war auf jeden Fall eine stilistische Änderung, die zu einem inhaltlichen Fehler wurde.

Du schreibst, du möchtest "möglichst eindeutige Informationen" im Artikel haben. Das möchte ich auch. Nur richtig sollten sie auch noch sein. Eindeutige Infos, die falsch sind, braucht kein Wikipediaartikel. Dass die Dunkelflaute nur das Stromsektor betrifft, ist so eine Falschinformation. Es geht wie oben schon beschrieben ums komplette Energiesystem. Andol (Diskussion) 14:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dunkelflaute

Wieso ist das ein Kofferwort? Es ist eine Flaute, bei der es dunkel ist. Nicht jede Wortzusammensetzung ist ein Kofferwort.

Jochen.Ludewig (Diskussion) 00:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Ist entfernt. Das ergab wirklich nicht viel Sinn. Andol (Diskussion) 00:53, 15. Nov. 2016 (CET)

Wann, wo von wem erscheint der Begriff zum ersten Mal? Lässt sich das noch ermitteln? Wäre schön, wenn das im Artikel gesagt würde. --84.135.159.200 08:37, 15. Nov. 2016 (CET)

Energy-Charts

Die Schlussfolgerung, dass um 21 Uhr, also bei geringem Stromverbauch importiert werden musste ist falsch. Um die Zeit herrscht ein niedriger Stromverbrauch, daher kann von müssen infolge eines Kapazitätsengpasses keine rede sein. Ich habe den Satz demnach gelöscht. Auch an sich halte ich die Erähnung der Energy Charts für konkrete Werte nicht für sinnvoll. Die Energy Charts operieren mit vorläufigen Werten, die einigermaßen passen, aber es sind keine genauen Zahlen. Ich schlage deswegen vor, den Satz wieder zu löschen. Zum grundsätzlichen Informieren sind sie ok, da kann der Satz auch drin bleiben, aber die konkreten Daten halte ich für unangebracht. Ich denek, die Thematik ist mit den vorhandenen Daten ausreichend klar dargestellt. Andol (Diskussion) 15:31, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich muss das hier noch mal betonen. Die Werte der Energy-Charts sind aus mehreren Gründen im Artikel nicht angebracht. Wie oben schon geschrieben sind das vorläufige Daten, keine genauen Zahlen. Die Methodik der Energy-Charts weicht auch etwas von "offiziellen" Zahlen ab, weshalb wir hier mit den genau scheinenden Werten eine Scheingenauigkeit produzieren, die es nicht gibt. Dazu kommen auch grundsätzliche Wikipedia-Probleme. Das Selbstherauspicken der Zahlen geht stark in Richtung Theoriefindung, zudem erlauben die Wikipedia-Grundsätze ohnehin keine Eigeninterpretation von Rohdaten. Die Nachvollziehbarkeit ist gleich mehrfach nicht gewährleistet, da sich die Zahlen wie gesagt durch Aktualisierungen ändern können, man keine konkreten Links setzen kann und noch dazu noch nicht mal Einzelnachweise eingebracht wurden. Kurz: Es ist einfach unsinnig, den Artikel mit einer Vielzahl Daten von Einzelbeispielen aufzublähen, die weder offiziell sind, aus Wikipediasicht problematisch sind und zudem unbelegt sind. Dazu ist es auch gar nicht notwendig. Wir haben schließlich eine Publikation, die genau solche Zahlen für 2015 aufschlüsselt, es gibt also überhaupt keinen Grund, eine Menge Beispiele für 2016 und 2017 zu ergänzen. Die Zahlen dienen ohnehin nur zu Illustration und sind kein Selbstzweck. Ich werde daher den Absatz aufs Wesentliche und durch Sekundärliteratur Belegte kürzen. Andol (Diskussion) 23:49, 12. Jan. 2017 (CET)

Zur Illustration der Dunkelflauten wird man doch extrem ungünstige Tage "herauspicken" dürfen! Und was gibt Ihnen die Gewissheit, dass die Publikation "Agora Energiewende", die Sie verwenden, genauere Zahlen geliefert hat, als sie in den Energy-Charts zur Verfügung gestellt werden? Das Fraunhofer ISE ist schließlich eine staatliche Forschungseinrichtung! Die Abfrage bei Energy Charts weist für den 3. 11. 2015 um 14 Uhr eine Windstrom-Leistung von 0,16 GW aus, das erscheint mir doch genauer und vertrauenswürdiger zu sein als die von Ihnen zitierten "ca. 0,2 GW". Und was spricht dagegen, dass zusätzlich zu den Daten vom 3. 11. 2015 auch noch Daten anderer Dunkelflauten hier veröffentlicht werden? Über die Form, wie ich die Daten veröffentlicht habe, kann man natürlich streiten, aber die Richtigkeit der Daten anzuzweifeln und mir die Berechtigung verwehren zu wollen, diese zu veröffentlichen, das geht doch nicht!--Bonnlander (Diskussion) 08:44, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich habe eine ganze Hand voll Argumente genannt, wieso die Daten hier nicht angebracht sind. Vor 2 Monaten und gestern. Auf den ersten Diskussionsbeitrag hast du überhaupt nicht reagiert, sondern in mehreren Schritten immer weiter raktisch unbelegt Daten ergänzt. Nachdem die Ansprache also nix gebracht hat, bin ich dann gestern nach einer ausführlichen Erklärung zur Tat geschritten und habe den Absatz dann insofern verbessert, als ich verbal dargestellt habe, was zig Einzelbeispiele belegen sollen. Und deine einzige Reaktion ist, mich kommentarlos wie einen Vandalen zurückzusetzen und dich hier zu empören, ohne auf die genannten Argumente einzugehen? Ich lasse mich hier von niemandem kommentarlos zurücksetzen, und schon gleich gar nicht nach 2 Diskussionsversuchen. Wenn du die Argumente nicht entkräften kannst, dann ist das dein Problem. Ach, und nochwas: Wenn man es mit ungenauen, sich ändernden Daten zu tun hat, sind grobe Näherungswerte immer korrekter als scheingenaue Werte, die eine Exaktheit suggerieren, die es gar nicht gibt. Andol (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2017 (CET)

@Bonnlander: Ich kann Andol in der Sache vollkommen zustimmen, denn: Die Anzahl der Nachkommastellen sagt nie etwas über die Qualität einer Zahl aus. alkab ^D 19:42, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja ich will

erneuerbare Energien (aus bestimmten Gründen muss ich dies voranstellen). Aber dieses Stückwerk von Artikel muss bitte ausgebaut und aktualisiert werden. Wenn Systematik, dann bitte auch Kurzzeitspeicher Pumpspeicherwerke. Schaffen wir zwar in D nicht (riesige Eingriffe in die Landschaft), aber es gibt ja einen internatialen Strommarkt. Und Solarthermische Kraftwerke mit Wärmespeicher. Sind grundlastfähig. Der Artikel ist m.E. lückenhaft und stark politisch geprägt. Aussagen wie:

„stellt das Vorkommen von Dunkelflauten kein Hindernis für eine 100 % regenerative Energieversorgung dar“

sind typisch und noch dazu reichlich humorvoll. Es ist ja ein Glück, dass die regenerativen Energieerzeuger Wind und PV schwarzstartfähig sind. Aber ob die Bevölkerung das so mag? Vermutlich meint der Autor, dass drohende Dunkelflauten kein Argument gegen den Ausbau der erneuerbaren Energien sind. Wir haben hier wegen des Rübezahl bei Sturm und Schneetreiben oft Strom„abschaltungen“ - wir nennen das Schneesturmsparpotential.--Ulf 10:59, 19. Jul. 2020 (CEST)

Muss ich wirklich erklären, warum Kurzfristspeicher für die Überbrückung längerer Zeiträumen von mehreren Tagen nicht so ganz ganz gut geeignet sind bzw. nur einen sehr kleinen Beitrag liefern können? Und von Stromabschaltungen für die Bevölkerung steht im Artikel auch nix. Kleiner Tipp noch: Wenn man den Satz "Wird das Energiesystem entsprechend ausgelegt, so stellt das Vorkommen von Dunkelflauten kein Hindernis für eine 100 % regenerative Energieversorgung dar, auch wenn diese zu einem großen Teil oder ausschließlich auf fluktuierenden erneuerbaren Energien basiert" ganz, ist er weder humorvoll noch ansatzweise unverständlich. Du kannst natürlich gerne weiter polemisieren und provozieren, hat aber keinen Sinn. Andol (Diskussion) 00:20, 20. Jul. 2020 (CEST)

Humor ja, Polemik nein. Es kommt eben drauf an, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist. Derzeit wären Dunkelflauten eben ein Problem, weil die Speicher fehlen. Würden wir aber investieren (z.B. in der Sahara), wäre es kein Problem. Dort gibts zwar keine Schneestürme, sondern Staubstürme, aber da machen wir die Augen zu (d.h. wir drehen die Spiegel aus dem Wind).--Ulf 16:13, 20. Jul. 2020 (CEST)

Derzeit sind fehlende Speicher auch kein Problem, weil genügend konventionelle Kraftwerkskapazität vorhanden ist. Mit sukzessivem Abschaltung solcher Kraftwerke müssen natürlich auch genauso ausreichend Speicherkapazität u.ä. aufgebaut werden, weil es sonst ein Problem werden könnte. Der Bau von Solarthermischen Kraftwerken in der Sahara wäre eine weitere Option, allerdings vermutlich eine relativ teure (hohe Investitionskosten in die Kraftwerke als auch die Stromübertragungskapazitäten). Ich denke aber dennoch, dass Solarthermiekraftwerke plus HGÜ-Leitungen dennoch ein Teil der Lösung sein werden, wenn auch wohl kein allzu großer. Als möglicher Lösungsbestandteil sind sie auch im Artikel erwähnt. Andol (Diskussion) 16:34, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wir brauchen nicht fluktuierende (thermisch speichernde) erneuerbare Kraftwerke, sonst bezahlt man doppelt. Den Strom später zu speichernist unheimlich teuer. Danke Andol f.d. Hinweis, dass sie erwähnt sind, ich fand sie nur nicht da wo ich sie erwartet hatte...--Ulf 17:02, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Da hinkst du etwa 10 Jahre hinter dem Forschungsstand her. Mitte der 2000er Jahre bis Anfang der 2010er Jahre, als die PV noch recht teuer war, hat man stark auf Solarthermiekraftwerke gesetzt. Aber das ist lange vorbei. Aktuell geht der Trend ganz klar Richtung Solarenergie und Windenergie, weil die nämlich selbst mit Speichern deutlich günstiger sind als grundlastfähige EEs. In Breiten der Sahara liegen die Stromgestehungskosten von Solarenergie derzeit bei 1-2 ct/kWh, das ist ein Bruchteil von Solarthermie, Biomasse und Geothermie. Praktisch jede Studie, die eine erneuerbare Vollversorgung modelliert, setzt heute auf PV- und Windenergie als Hauptenergielieferant, wobei teilweise die Biomasse noch eine größere Rolle spielt, teilweise auch komplett vermieden wird. Hingegen kenne ich keine einzige Studie, die weitgehend oder komplett auf nichtfluktuierende EEs setzt. Als Beiwerk kommen die natürlich vor, aber nicht als Hauptrolle. Und zwar exakt aus Kostengründen. Andol (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2020 (CEST)

stellt das Vorkommen von Dunkelflauten kein Hindernis für eine 100 % regenerative Energieversorgung dar Köstlich, solche Sätze kann man wirklich nur als Realsatire betrachten; in der de.wp sind sie daher auch gern gesehen. In der Realität sieht es nämlich laut den Daten der Bundesnetzagentur (siehe https://www.smard.de/home) ganz anders aus: am Samstag den 18. Juli 2020 lag der Verbrauch um 01:00 bei 38.915 MW. Die WKA in D speisten zu diesem Zeitpunkt sagenhafte 865 MW ins Netz (bei einer installierten Leistung von > 50.000 MW !!) und Solaranlagen überraschenderweise 0 (in Worten Null) MW (bei einer installierten Leistung von ebenfalls > 50.000 MW !!). Wir schaffen das. LOL --Agentjoerg (Diskussion) 08:13, 21. Jul. 2020 (CEST)

Realsatire ist wohl eher der Kommentar. Echt, Wind- und Solarstromeinspeisung schwanken und produzieren gelegentlich nur sehr wenig Energie? Das hat ja noch nie jemand herausgefunden! Das ändert alles! All die zigtausend Forscher, die an Wind- und Solarenergiebasierten Energiesystemen arbeiten, allesamt haben sie diesen zentralen Aspekt einfach nicht realisiert! Nicht ganz. Was du hier als nobelpreisverdächtige revolutionäre Erkenntnis präsentierst, ist eine völlige Trivialität, die jeder in der Wissenschaft kennt. Aber die Dunkelflaute stellt trotzdem kein Hindernis dar, eben weil man mit Speichertechnologien etc. die schwankende Stromerzeugung kompensieren kann. So wie es in dem Satz steht, wenn man ihn vollständig zitiert und sich eben nicht nur zu eigenen Belustigung eine bestimmte Passage herauspickt. Im Artikel steht nämlich folgendes: "Wird das Energiesystem entsprechend ausgelegt, so stellt das Vorkommen von Dunkelflauten kein Hindernis für eine 100 % regenerative Energieversorgung dar, auch wenn diese zu einem großen Teil oder ausschließlich auf fluktuierenden erneuerbaren Energien basiert." Und das ist vollkommen korrekt und Stand der Forschung, wie zig Dutzend (oder evt. inzwischen auch Hunderte) Modellierungstudien anhand historischer Verläufe immer wieder darlegen, zumeist in stündlicher, teilweise sogar in noch höherer Auflösung. Andol (Diskussion) 14:51, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hi Andol, ich glaube, wir haben dich alle verstanden. Es klingt nur eben auch hier oft so, als sei das alles easy und die bösen Energieunternehmen täten es nur nicht, weil sie dumm/stur/rücksichtslos sind. (das war jetzt bewusst polemisch). Ich würde hier lieber etwa sinngemäß lesen: Dunkelflauten sind derzeit ein Hindernis für weiteren Ausbau der EEG, man hat verschiedene Wege und Szenarien untersucht, es stehen ... Techniken/Technologien zur Verfügung, die ... Geld kosten. Ich hab mir mal den Jacobson reingezogen, der meint, f.d. fossilfreie Umstellung aller Energie in den USA bis 2050 braucht es 15 Billionen Dollar (sind also 500 Milliarden pro Jahr). Der kommt erfreulicherweise ohne sündiges Biofuel, ohne teure Akku-Speicherwerke und ohne taschenspielerisches vehicel-to-grid aus. Er braucht aber speichernde Solarthermische Kraftwerke (sogar mit teuren Phasenwechsel-Speichern!) sowie Wasserstoff, und vor allem meint er, alle (in Worten: alle!) Häuser haben Erdwärmespeicher, die man mit Sonnenwärme und überschüssigem Strom auffüllt. Wie er das meint bzw. hinkriegt, da ist bei mir allerdings grad der Groschen noch nicht gefallen. Zumindest in New York etwas schwierig. Ich kauf mir jedenfalls gleich mal nen Bagger.--Ulf 01:16, 22. Jul. 2020 (CEST)

Wird das Energiesystem entsprechend ausgelegt, so stellt das Vorkommen von Dunkelflauten kein Hindernis für eine 100 % regenerative Energieversorgung dar, auch wenn diese zu einem großen Teil oder ausschließlich auf fluktuierenden erneuerbaren Energien basiert. Köstlich, der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge und Theoretisieren kann bekanntlich eh jeder. Nur finde ich heute bei WO folgende Ausführungen, die schon fast an Ketzerei grenzen (Siehe Der Fall Schweden offenbart, was Deutschland beim Atomausstieg droht):

völlige Verfall der Großhandelspreise für Elektrizität [..] weil ein wirtschaftlicher Betrieb angesichts der niedrigen Strompreise nicht möglich sei. [..] verringern die niedrigen Strompreise und hohen CO2-Kosten auch die Wirtschaftlichkeit hiesiger Kraftwerke.

Zum Teil wird in der deutschen Umweltpolitik die Auffassung vertreten, das Land könne sich aus erneuerbaren Energiequellen selbst vollständig versorgen. [..] Studien von der Praxisseite her betonen demgegenüber die immensen Probleme einer erneuerbaren Vollversorgung.

--Agentjoerg (Diskussion) 06:59, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dass es einfach in Form von problemlos ist, habe ich nicht geschrieben. Sondern dass es technisch machbar ist. Bei dem Satz geht es auch nicht um das Jetzt, sondern um die Zukunft, das heißt, die Dunkelflaute stellt kein Hindernis dar, den Umbau zu beginnen/fortzusetzen. Das ist Stand der Forschung. Da gibts dann auch sehr viele verschiedene Szenarien (eher dezentral, sehr zentral, mit viel Netzausbau, mit eher wenig Netzausbau, mit starkem Fokus auf Fernwärme, mit wenig Fernwärme, ganz ohne Biomasse wie bei Jacobson, mit Biomasse und vieles mehr). Diese Fülle an Studien zeigt, dass es eine ganze Reihe machbarer Wege hin zu 100 % Erneuerbaren Energien gibt, die sich allesamt realisieren lassen. (Was natürlich nicht heißt, dass der Weg komplett egal wäre und alles machbar oder gar sinnvoll wäre). Was da die Welt meint, ist mir dagegen egal. Schon die These ist Unfug, da die Atomkraft weltweit gerade mal rund 2 % der Endenergie liefert. Das ist mehr ein Meinungsartikel als irgendwas anderes, und er geht an dem Stand der Wissenschaft meilenweit vorbei. Ich erinnere übrigens gerne an die Behauptung von "Praktikern" (d.h. Energieunternehmen), die vor 25 Jahren behauptet haben, dass mehr als 4 % erneuerbare Energien im Stromnetz technisch überhaupt nicht machbar seien. Im ersten Halbjahr 2020 lagen wir bei über 50 %... Deinen Hohn, deinen Spott und deine Polemik kannst du übrigens stecken lassen, Agentjoerg. Der ist so unangebracht wie verräterisch. Fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, dass das mit dem Klimawandel ja alles unsicher und ohnehin nicht bewiesen sei und der Mensch damit ja schon mal gleich gar nichts damit zu tun hat... Andol (Diskussion) 08:45, 22. Jul. 2020 (CEST)

die beiden Seiten

Ich möchte wieder eine poetische Kostbarkeit präsentieren: Es gibt einen Abschnitt

„Flexibilisierung von Erzeuger und Verbraucher“,

nachfolgend wird aber nur über die flexiblen Verbraucher gesprochen. Wäre wenigstens nett, wenn erwähnt würde, dass man auch PV- und WKA abschalten kann (oh, das war jetzt am Thema vorbei, es geht ja nicht um negative Strompreise).--Ulf 14:06, 19. Jul. 2020 (CEST)

Wie genau hilft das Abschalten von Windrädern und PV-Anlagen noch mal genau gegen die Dunkelflaute? Ist ja eigentlich egal, der Beitrag diente ja offensichtlich nicht der Artikelverbesserung, sondern der Provokation. Andol (Diskussion) 00:20, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nee, war keine Provokation, aber ein bisserl zu zynisch vielleicht... Ich meinte, dass man PV und Wind schlecht nach oben flexibilisieren kann (Nach unten dagegen schon. Derzeit drosselt man bei neg. Strompreisen lieber konventionelle Kraftwerke und Wasserkraft, statt WKA abzuschalten. Das ist kontraproduktiv. Und am Thema vorbei, zugegeben...)--Ulf 16:54, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das ist nicht kontraproduktiv, sondern sehr sinnvoll. Man will ja weniger Emissionen, also ist doch vollkommen logisch, dass man konventionelle Kraftwerke drosselt/abschaltet, denn deren Emissionen will man ja reduzieren/loshaben. Warum sollte man eine PV-Anlage oder ein Windrad abschalten, wovon man gesellschaftlich absolut nichts hat, während man gleichzeitig auch ein Kohlekraftwerk abschalten kann, und dessen Treibhausgas- und Schadstoffemissionen sowie den Brennstoffverbrauch senken kann? Das ist ja der Hauptgrund, weswegen man auf die EEs setzt. Bei Wasserkraft (und auch Atomkraft) nimmt sich das nicht viel, aber bei fossilen Kraftwerken macht es einen erheblichen Unterschied. Und bei Wasserkraftwerken kann man unter Umständen auch mit Schwellbetrieb arbeiten (also z.B. in den Mittagsstunden ein paar Stunden den Fluss durch Verringerung der Durchflussleistung anstauen) und später in den Abendstunden, wenn weniger PV-Leistung verfügbar ist, die Leistungsabgabe der Wasserkraftwerke erhöhen. Andol (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das klingt sehr rosig und ich fühle mich dennoch wiederum nicht verstanden. Ich meinte lediglich, dass im Abschnitt nichts darüber steht, wie regenerative Erzeuger flexibel sein sollen. Wenn jetzt drinne stünde, dass es Gaskraftwerke geben könne, die mit PTG laufen oder Biogas-Kraftwerke, würde ich mich zwar nicht wohfühlen (ich halte das Verbrennen von Essen für Sünde), aber der Abschnittsüberschrift wäre Genüge getan. Nebenbei möchte ich nicht neben einem Kohlekraftwerk wohnen, dass immer hoch- und runterfährt, das braucht dann immer Riesenmengen zusätzlichen Brennstoff und die Rauchgasreinigung mag das wegen der vielen feedbacks auch nicht.--Ulf 00:21, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das ist aber doch keine Flexibilisierung, sondern Speicherung. Und bei Speicherung (Präzise: Abschnitt Langfristspeicher) steht das längst. "Mit Power-to-Gas ist es möglich, dass derzeit mit fossilem Erdgas befeuerte Gaskraftwerke langfristig mit synthetischem Methan oder Wasserstoff weiterbetrieben werden können; alternativ ist auch ein Betrieb mit raffiniertem Biogas möglich.[25]" Andol (Diskussion) 00:39, 22. Jul. 2020 (CEST)

Oh, hab ich wieder falsch. Ich glaubte, mit „Flexibilisierung der Erzeuger“ seien die EE gemeint... Wie kann man die denne dann flexibilisieren, wenn nicht mit grünen Gaskraftwerken? Oder wenigstens Wasserkraft, wie du selbst schreibst? Bitte einfach gleich reinschreiben oder Abschnittsüberschrift korrigieren. Dankeschön.--Ulf 01:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

bei Wasserkraftwerken kann man unter Umständen auch mit Schwellbetrieb arbeiten (also z.B. in den Mittagsstunden ein paar Stunden den Fluss durch Verringerung der Durchflussleistung anstauen) und später in den Abendstunden, wenn weniger PV-Leistung verfügbar ist, die Leistungsabgabe der Wasserkraftwerke erhöhen. In der Theorie kann man vieles, doch in der Praxis sieht es ganz anders aus. In der Praxis, ach, was soll's, ich sag nur Einhaltung des Stauziels und Wasserwirtschaftsamt, da werden sie geholfen. Wie sagte schon Goethe: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum. --Agentjoerg (Diskussion) 07:01, 22. Jul. 2020 (CEST)

Trotzdem gibt es Kraftwerke mit Schwellbetrieb. Dass nicht alle dafür geeignet sind, ist völlig klar, manche aber schon. Das ist mit "unter Umständen" auch korrekt wiedergegeben. Es geht es auch nicht um die Frage Praxis oder Theorie. Beides muss Hand in Hand gehen. Weder funktioniert die reine Theorie, die ohne jede Praxis auskommt, noch die reine Praxis ohne Theorie (gerade dann, wenn letztere ein einziges "mache ich seit 50 Jahre so und werde daran nie was ändern" ist). Andol (Diskussion) 08:45, 22. Jul. 2020 (CEST)

He Jungs, jetzt bitte wieder zur Sache. Wird jetzt jemand mal was zur Flexibilität der EE im genannten Abschnitt nachtragen oder soll ich mir selber die Finger verbrennen? Ich kann sonst auch einfach ein {{überarbeiten}} reinpappen, solange sich da nichts tut.--Ulf 22:58, 22. Jul. 2020 (CEST)

Nicht schlecht, der Trick! Super für ein kollaboratives Projekt. Saubere Lösung!!! -- 2A00:6020:1EEA:8500:B850:BC0D:364A:CEA8 23:06, 22. Jul. 2020 (CEST)

War schon dabei gewesen, nun steht was dazu da. Ich kann auch noch was zu Schwallbetrieb ergänzen, habe es aber bisher nicht getan, da in dem Lehrbuch zwar Schwallbetrieb als Flexibilitätsoption aufgeführt wird, jedoch der Kontext Dunkelflaute nicht erwähnt wird. Wenn dir dieser Aspekt wichtig ist, kann ich das aber trotzdem noch ergänzen. Andol (Diskussion) 23:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Trotzdem gibt es Kraftwerke mit Schwellbetrieb. Ja, in anderen Ländern wie z.B. Brasilien, wo bei riesigen Talsperren das Stauziel um zig Meter veränderbar ist. Aber wo in D? Am unteren Inn sicher nicht, bei einem WKW an der Donau hat mir ein Angestellter gesagt, dass die Einhaltung des Stauziels (wegen der Binnenschifffahrt) Priorität hat und die Stromerzeugung nachrangig ist. Am Rhein dürfte es nicht viel anders sein. Dann bleiben in D nicht mehr allzuviele WKW mit nennenswerter Leistung für einen theoretisch möglichen Schwellbetrieb übrig. Also, wo in D wird der Schwellbetrieb praktiziert? --Agentjoerg (Diskussion) 05:06, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich (nur) von Deutschland rede. In Deutschland sind die Potentiale für Schwellbetrieb recht begrenzt, das ist mir auch klar. Andol (Diskussion) 15:40, 25. Jul. 2020 (CEST)

"Bislang deutlich weniger Ökostrom in diesem Jahr"

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-energie-und-umwelt/energiewende-bislang-weniger-oekostrom-in-diesem-jahr-17410472.html

--Präziser (Diskussion) 18:58, 28. Jun. 2021 (CEST)

Hat mit der Dunkelflaute nichts zu tun. Andol (Diskussion) 23:06, 28. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carlos-X 01:21, 6. Nov. 2022 (CET)

Problemlösungsmöglichkeit: Substitution von Kohle und alten Atomkraftwerken durch Gaskraftwerke

MMn gehört diese Problemlösungsmöglichkeit für den Übergang in den Artikel, solange noch erhebliche Strommengen durch Braunkohle und Steinkohle erzeugt werden. Gaskraftwerke sind oft nicht ausgelastet, da sie am Spotmarkt nicht mit den alten Meilern mithalten können. -- Neudabei (Diskussion) 13:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

De facto steht es bereits im Artikel, wenn auch leicht verklausuliert. "Mit Power-to-Gas ist es möglich, dass derzeit mit fossilem Erdgas befeuerte Gaskraftwerke langfristig mit synthetischem Methan oder Wasserstoff weiterbetrieben werden können; alternativ ist auch ein Betrieb mit raffiniertem Biogas möglich.[22]" Andol (Diskussion) 16:43, 6. Jul. 2017 (CEST)

veraltet

Der Abschnitt Langzeitspeicher ist offenbar veraltet. Da steht z.B. Der Erdgasverbrauch lag 2011 bei 760 TWh, könnte aber durch mehr Power-to-Gas-Anlagen weiter ansteigen.

Heute weiß man, ob er in den Jahren 20122, 2013, ... 2017 durch mehr Power-to-Gas-Anlagen weiter anstieg.

Könnte einer der Hauptautroren (m/w) das bitte gelegentlich aktualisieren ? danke im voraus, --Neun-x (Diskussion) 01:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hat der Hauptautor schon getan. Und als solcher kann ich sagen, das da gar nix dran veraltet ist. Wie sollen Power-to-Gas-Anlagen in den letzten Jahren den Stromverbrauch hochgetrieben haben, wenn es noch kaum solche Anlagen gibt? Wegen 20-30 MW (mehr werden die Prototypen in Deutschland derzeit nicht haben) ändert sich da erst mal gar nichts. Bei den Prognosen geht es nicht um 2018, sondern um 2030, 2040 oder 2050. Andol (Diskussion) 01:24, 11. Apr. 2018 (CEST)

Darf man diesen Bericht glauben oder ist das Panikmache?

Laut Welt Online siehts düster aus:

Bereits heute sei absehbar, dass es Ende 2022 nicht mehr genug konventionelle Kraftwerke geben werde, um den Ausfall der erneuerbaren Energien, etwa während einer „kalten Dunkelflaute“ im Winter, vollständig zu kompensieren.

Nach der aktuellen Statistik des BDEW werden bis dahin zwar neue konventionelle Kraftwerke mit einer Leistung von 4400 Megawatt gebaut. Allerdings stehen dem Kraftwerksstilllegungen von 18.600 Megawatt gegenüber.

Der BDEW-Chef wertete das Jahr 2017 als „Wendepunkt“ beim ökologischen Umbau der Stromversorgung. Erstmals sei die installierte Leistung erneuerbarer Energien in Deutschland mit 112 Gigawatt größer gewesen als die gesamte Leistung des deutschen Kraftwerksparks zu Beginn der Energiewende im Jahre 2000.

In ein paar Jahren wissen wir ob das nur die übliche Panikmache ist oder ob da was dran ist. --Agentjoerg (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde es einfach Lobbyismus nennen. Der Verband der konventionellen Energien fordert mehr konventionelle Kraftwerke. Soweit jetzt nicht ungewöhnlich. Klar ist, auch in Zeiten der Energiewende muss genügend gesicherte Leistung vorhanden sein, so wie es auch im Artikel steht. Wie diese bereitgestellt wird (mit Speichern, fossil oder erneuerbar befeuerten Gaskraftwerken, Lastmanagement usw.), da gibts viele Möglichkeiten. Realistisch und wahrscheinlich ist wohl eine Kombination all dieser Möglichkeiten. Ich denke aber nicht, dass wir hier monatlich Wasserstandsmeldungen von Lobbyorganisationen (egal welcher Seite) in den Artikel übernehmen sollten. Andol (Diskussion) 18:25, 24. Apr. 2018 (CEST)

Reverts zur Kurzzeitspeichern

Meine Ergänzung zur aktuellen Kurzzeitspeicherkapazität in Deutschland wurden revertiert: einmal durch die Änderung 225905413 von Neudabei und dann – trotz erfolgter Überarbeitung – durch 226085681 von Bene20080. Es geht um den Satz:

Die in Deutschland installierte Speicherkapazität von 40 GWh (Stand: 2020) kann den Bedarf nur bis maximal 60 Minuten überbrücken.

Über die Hälfte des Artikels befasst sich mit Problemlösungsmöglichkeiten. Darunter ein Absatz zu Langzeitspeichern. Der wird mit dem Satz „Für vollständig erneuerbare Energiesysteme sind Langzeitspeicher von Bedeutung.“ eingeleitet, ohne die Aussage zu erläutern. Was ist mit Kurzzeitspeichern? Deren maximale Überbrückungsdauer kann man zwar leicht mit Taschenrechner ausrechnen, ist zur Vermeidung von OR aber durch die Aussage eines im Bundestag angehörten Wissenschaftlers belegt. Um auf die Kritikpunkte des letzten Reverts einzeln einzugehen:

 1. Aktuell installierte Speicher sind keine Prognose über Speicherpotenziale!

Natürlich nicht. Obiger Satz enthält auch keine Prognose, sondern bezieht sich explizit auf den Ist-Zustand. Er stand mittlerweile auch im Abschnitt „Hintergrund“ und nicht mehr unter „Langzeitspeicher“.

 2. Die Quelle scheint außerdem nichts mit dem Thema zu tun zu haben.

In den Antworten von Prof. Schwarz geht es sehr wohl um „Dunkelflauten“ und „gesicherte Leistung“ (S. 8).

 3. Und ist widersprüchlich, weil direkt danach die Rede von Tage bis Monatelangen speichern ist.

Der fragliche Satz bezieht sich auf Gas und nicht auf elektrische Energie. Was genau den Unterschied ausmacht, der von Nicht-Fachleuten gerne mal durcheinandergebracht wird und durch die Ergänzung verdeutlicht werden soll. Ich kann daher eigentlich nur an einen Flüchtigkeitsfehler beim Lesen der Quelle glauben und bitte @Bene20080 um Äußerung und ggf. einen Vorschlag für eine bessere Formulierung. --Sommozzatore (Diskussion) 00:31, 16. Sep. 2022 (CEST)

zu 1. Ja und was soll einem der Ist-Zustand bitte bringen? Fakt ist, dass aktuell Speicher nicht benötigt werden, weil es quasi nie Überschussstrom gibt und somit einfach immer Fossile Kraftwerke heruntergefahren werden können und damit kein zu speichernder Strom übrig bleibt! Der Ist-Zustand sagt außerdem absolut gar nichts über die Höhe des Bedarfs, noch über die Möglichkeiten diesen zu befriedigen aus! Was hat das dann also im Artikel verloren? Was soll der "Fakt" dem Leser also bitte bringen?

• zu 2. Die Quelle ist ein Sitzungsprotokoll des Wirtschaftsausschusses, soweit mir bekannt, lädt jede Partei eigene Sachverständigen ein und versucht damit die eigene Position auch möglichst gut darzustellen. Die AFD hat zum Beispiel als Extrembeispiel schon des öfteren Klimawandelleugner in den versch. Parlamenten sprechen lassen... Siehe hier z.B. https://www.tagesspiegel.de/politik/das-netzwerk-der-klimaleugner-5318350.html. Kenne die Wikipedia Regeln dazu nicht, aber ich halte solche Quellen für nutzlos, weil man bei diesen die Aussagen immer nochmal selbst überprüfen muss...
• zu 3. Zu aller erst, bitte spar dir in Zukunft unkonstruktive ad hominem Angriffe wie "Nicht-Fachleute". Außerdem ist es fachlich auch nicht Korrekt. Gasspeicher sind natürlich ebenfalls eine Form von Energiespeicher und mit Gaskraftwerken zur Einspeisung ins Elektrizitätsnetz und Power-To-Gas Anlagen zum Auffüllen der Speicher, lassen sich diese auch mit dem Stromnetz koppeln. (Ist noch nicht passiert, warum auch?)
• 4. Ich halte auch die 40 GWh nicht für stichhaltig. Das ist gerade mal die Kapazität der Deutschen Pumpspeicher https://www.fwt.fichtner.de/userfiles/fileadmin-fwt/Publikationen/WaWi_2017_10_Heimerl_Kohler_PSKW.pdf

In Deutschland gibt es aktuell ~600k E-Autos bei einer Durchschnitts Batterie von 40 kWh macht das allein schon 24 GWh. Bei 40 Mio wärens dann 1,6 TWh. Laut dem Artikel sinds nochmal knapp 5 GWh für PV Speicher https://www.pv-magazine.de/2022/03/15/rekordjahr-im-speichermarkt-privathaushalte-tragen-2021-gesamtzubau-von-rund-14-gigawattstunden/ Besonders auffällig, sowohl bei E-Autos und der PV-Speicher, die Zahlen ändern sich massivst innerhalt weniger Jahre. Unterstreicht also nochmal, wie sinnlos alleinstehende aktuelle Ist-Angaben zu Kurzzeitspeichern sind. --Bene20080 (Diskussion) 13:46, 16. Sep. 2022 (CEST)

• Zu 1: Guter Punkt das mit dem aktuellen Verfahren mit den Fossilen. Das sollte auch dokumentiert werden. Aber hier geht es um Stromspeicher und deren aktuelle Kapazität. Und das Thema wird sehr wohl in Deutschland, Australien, USA und anderen Ländern in Bezug auf einen Wechsel zu Erneuerbaren diskutiert. Eine Internetsuche nach Dunkelflaute und Speichern ergibt zahlreiche Betrachtungen in Publikationen der Energiewirtschaft, Forschung, staatlichen Stellen und Medien. Die Relevanz ist gegeben. Da beißt die Maus keinen Faden ab
• Zu 2: Ich sehe einen unbescholtenen Professor der Elektrotechnik mit eigenem Lehrstuhl und Artikel in der Wikipedia. Was die Regeln im Falle von Zweifeln empfehlen, ist der Vergleich verschiedener Quellen. Da finde ich alles von Minuten (rein für Batterien)bis wenigen Stunden". Gerne können wir auf „Nummer sicher“ gehen und die letztere Zahl verwenden.
• Zu 3: Könnte am schlechten Wirkungsgrad liegen. Aber wie gesagt: es geht um die Betrachtung von Stromspeichern. Die Langzeitspeicher sind bereits in einem eigenen Abschnitt behandelt.
• Zu 4: Auf die absolute Zahl können wir gerne verzichten. Bei 565 Terrawattstunden Stromverbrauch im Jahr (Deutschland 2021) sind machen ein paar GW aber auch keinen großen Unterschied. Statt eigenen Berechnungen, welche die tatsächliche Verfügbarkeit und maximaler Leistung vielleicht nicht berücksichtigen, gehört aber eh ein externer Beleg her.

Ganz frischer Fund, der oben schon angeschnitten wurde: das Papier Strom 2030 des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie enthält folgende Sätze: „Herkömmliche Technologien wie Pumpspeicherkraftwerke und Batterien können Strom nur für wenige Stunden speichern. Zur Überbrückung einer „Dunkelflaute“ von mehreren Tagen im Winter sind sie ungeeignet.“[1] Damit ist dann das aus einzelner und solider Quelle belegt, was bei einem Revert noch als „eigene Forschung“ bezeichnet wurde.

PS: Mir wird gerade klar, dass es schon drei Reverts der Hinzufügung gab. Die Diskussion hätte daher schon früher gesucht werden müssen. --Sommozzatore (Diskussion) 23:04, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das aktuelle System kommt bestens aus den genannten Gründen mit der vorhandenen Spreicherkapazität aus. Daher macht es keinen Sinn in diesem Artikel die aktuelle Speicherkapazität zu nennen und so zu tun, als ob es hier aktuell ein Problem gäbe. Wenn wir jedoch über die Weiterentwicklung des Systems schreiben wollen, sollten wir dies auch auf Grundlage von Literatur machen, welche sich mit dem Thema beschäftigt. Bspw. diese Studie: On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research beschreibt wie wir in Zukunft mit Dunkelflauten umgehen sollten. However, while it is true that keeping a system with variable sources stable is more complex, a range of strategies can be employed that are often ignored or underutilized in critical studies: oversizing solar and wind capacities; strengthening interconnections [68], [82], [132], [143], [277], [278]; demand response [279], [172], e.g. smart electric vehicles charging using delayed charging or delivering energy back to the electricity grid via vehicle-to-grid [181], [280]–[282]; storage [40]–[43], [46], [83], [140], [142], such as stationary batteries; sector coupling [16], [39], [90]–[92], [97], [132], [216], e.g. optimizing the interaction between electricity, heat, transport, and industry; power-to-X [39], [106], [134], [176], e.g. producing hydrogen at moments when there is abundant energy; et cetera. Using all these strategies effectively to mitigate variability is where much of the cutting-edge development of 100% RE scenarios takes place. Die Frage ist dann zunächst einmal wie groß denn überhaupt der Speicherbedarf sein wird. -- Neudabei (Diskussion) 23:53, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die Zukunft kann ja auch weiter erörtert werden. Eine Betrachtung der Gegenwart ist aber doppelt so wichtige enzyklopädische Praxis. Dutzende Veröffentlichungen zur Speicherkapazität im Zusammenhang mit Dunkelflauten durch Versorger, Regierungsstellen und Medien zeigen das öffentliche Interesse deutlich auf: die Bundesnetzagentur[2], Energieversorger STEAG[3], Freie Wähler[4], Schweizer Fachartikel[5], Handelsblatt[6], ZDF[7], FAZ[8], DUH[9], EnBW[10], ARD[11], ein Grüner Kreisverband[12] u.v.m. Die Bundesnetzagentur weist sogar darauf hin, dass es in der öffentlichen Diskussion Missverständnisse zu den Möglichkeiten gibt. Daher kann man sogar sagen: „Die Bundesnetzagentur warnt davor, dass Potenzial von Stromspeichern für die Versorgung zu überschätzen. Die aktuell in Deutschland installierte Kapazität von Pump- und Batteriespeichern würde den Bedarf nur weniger als eine halbe Stunde abdecken können.“ (Regelungen zu Stromspeichern im deutschen Strommarkt, gefunden auf tagesschau.de). Wer Aussagen aus so reputabler Quelle löschen will, braucht schon sehr fundierte Widerlegungen der Korrektheit und Relevanz. Die Begründung „macht keinen Sinn“ allein ist rein subjektiv. --Sommozzatore (Diskussion) 22:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Einfach ohne Kontext die aktuelle Speicherkapazität mit einer zweifelhaften Quelle hinzuklatschen, und dann nicht mal zu erwähnen, dass damit eigentlich nur Kurzzeitspeicher gemeint sind, kann ja wohl kaum enzyklopädischen Standards entsprechen! Wie wärs damit die aktuelle Speicherkapazität zu erwähnen, aber gleichzeitig auch in ein Kontext mit einem zukünftigen Bedarf zu setzen, inklusive dem Hinweis, dass die Zahlen schon heute aufgrund des Ausbaus sehr volatil sind? Gibt ja auch einiges an Literatur zu zukünftigen Bedarfen. Hier zum Beispiel diese beiden: [13] [14] --Bene20080 (Diskussion) 22:41, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die Bundesnetzagentur mag nicht immer neutral sein, aber als als „zweifelhaft“ können Statistiken einer Bundesbehörde echt nicht zählen. Es gibt nämlich ein Register[15], also müssen sie es besser wissen, als jeder andere. Durch die explizite Nennung von Pump- und Batteriespeichern ist der Speichertypus schon klar genannt. Das sind vermutlich auch alle, die es aktuell in nennenswerter Größe gibt. Der Kontext ist das Jahr 2021. Meinen Versuch die aktuelle Kapazität in kWh (laut Protokoll Bundestagsausschuss) zu nennen, hattest Du angezweifelt. Wenn Du bessere Quelle findest, ohne OR zu betreiben: gut. Gleiches gilt für eine Ergänzung zum zukünftigen Bedarf. --Sommozzatore (Diskussion) 00:09, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht so Recht wie es zum Missverständnis gekommen ist, aber ich habe natürlich deine Passagen im Artikel gemeint. Waren weder adäquat formuliert, noch mit seriösen Quellen belegt. Wieso machst du denn nicht ein Formulierungsvorschlag hier (gerne auch mit Bezug auf die Quelle der Bundesnetzagentur), dann kann man das diskutieren und daraufhin das Ergebnis in den Artikel einfügen. --Bene20080 (Diskussion) 14:24, 26. Sep. 2022 (CEST)

Sorry. Der neuste Vorschlag war tatsächlich etwas im Fließtext vergraben. Fängt vier Absätze vorher mit „Die Bundesnetzagentur warnt davor...“ an. --Sommozzatore (Diskussion) 21:18, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hast du dir den Text überhaupt komplett durchgelesen? Wie reißt du dann eine Aussage komplett aus dem Kontext, um deine Agenda voranzubringen?! Die Bundesnetzagentur ist definitiv nicht so negativ wie du gegenüber Stromspeichern eingestellt, wenn sie Dinge schreibt wie: "Die Bedeutung der Speicherung von Strom ist groß, darf aber hinsichtlich ihres Potenzials nicht überschätzt werden.[...] Diese Beispiele bedeuten nicht, dass Speicher keinen Beitrag zur Energiewende leisten werden. Zur Bewältigung der Herausforderungen der Energiewende gibt es nicht die eine Problemlösung, die alle anderen verdrängen würde. Es wird ein Mix aus allen technologischen Optionen einschließlich der Stromspeicher erforderlich und unter möglichst unverzerrten Marktmechanismen gefunden werden."--Bene20080 (Diskussion) 23:45, 26. Sep. 2022 (CEST)

Habe das mit der Bedeutung gerne hinzugefügt. Die ursprünglichen Bedenken (Theoriefindung, Kapazität, Quelle) sind damit aber echt abgearbeitet. Prognosen zum zukünftigen Bedarf und Kapazitäten sind ein anderes Thema und für diesem Diskussionsfaden off-topic. Entsprechende Ergänzung können problemlos im Artikel oder in einer neuen Diskussion erarbeitet werden. Danke für den Austausch. --Sommozzatore (Diskussion) 01:00, 30. Sep. 2022 (CEST)

Schön, dass du unilateral einfach der Meinung warst alle Punkte abgearbeitet zu haben, ich wars eigentlich nicht. Aber gerne habe ich dein Hinweis bezüglich entsprechender Ergänzungen aufgenommen und somit die Info der Kurzzeitspeicher-Kapazität sinnvoll eingeordnet und ein neues Unterkapitel verfasst. Ich habs ehrlichweise von Anfang an schon nicht verstanden warum du die Kurzzeitspeicher als eine von vielen Lösungen herauspicken wolltest und als einzige in dem Bereich "Hintergrund" hinzugefügt hast. Ich denke so passt die Info der Bundesnetzagentur viel besser in den Artikel und rundet diesen schön ab. (nicht signierter Beitrag von Bene20080 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 30. Sep. 2022 (CEST))

Hier ein aktueller Artikel zum Speicherausbau in D: Stromspeicher: Speicherkapazität in Deutschland steigt rasant. Vielleicht wäre es sinnvoll einen WP-Artikel zum Thema Stromspeicher in D anzulegen? -- Neudabei (Diskussion) 12:07, 3. Okt. 2022 (CEST)

Erscheint mir zumindest sinnvoller als eine ausführliche Betrachtung der Speicher in Deutschland in diesem Artikel – zumal auch die anvisierten 100 Gigawattstunden keine Wirkung gegen eine Dunkelflaute haben. --Carlos-X 16:07, 22. Okt. 2022 (CEST)

2018 ohne Dunkelflaute

Ich sehe nicht, welchen Nutzen die Information hat, dass es 2018 keine längere kalte Dunkelflaute gab, zumal in unserem Artikel das wichtige Wort "kalte" fehlt, wir nicht erklären, wie eine "längere Dunkelflaute" definiert ist und die Quelle gleich im nächsten Satz relativiert, dass es in dem Jahr doch etwas mit einer kalten Dunkelflaute vergleichbares gab. --Carlos-X 01:10, 6. Nov. 2022 (CET)

Richtige Feststellung. Der Satz war mir als etwas deplatziert auch schon aufgefallen. Was aber generell problematisch ist: im Abschnitt „Häufigkeit des Auftretens“ wird stark auf den Deutschen Wetterdienst und Wetterbedingungen abgehoben. Am Ende entscheidend sind aber Produktionskapazitäten, Speicherfüllständ und Transportkapazitäten. Der Satz „Bei einer Betrachtung auf europäischer Ebene reduziert sich die Auftretenshäufigkeit auf 0,2 Situationen pro Jahr.“ verkommt zur nutzlosen Statistik, wenn man einen klaren Himmel an der Algarve 1:1 mit Schlechtwetter in Mitteleuropa verrechnen will. --Sommozzatore (Diskussion) 22:55, 9. Nov. 2022 (CET)

Fußnote 7

Der Link zum Dokument der Fußnote 7 generiert einen 404. Der Text ist jetzt hier verfügbar: https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/aktuelle_meldungen/180306/ertragsausfaelle_ee_pk_2018.html --213.83.3.2 11:36, 20. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sommozzatore (Diskussion) 11:42, 20. Feb. 2024 (CET)|Danke für den Hinweis. Ist jetzt aktualisiert. --Sommozzatore (Diskussion) 11:42, 20. Feb. 2024 (CET)

Belege

Hallo Haegar1968, dank für Deine Bearbeitungen des Artikels. Für die Bearbeitungen 1, 2, und 3 würde ich mir Belege wünschen. Grundsätzlich klingt das durchaus plausibel, aber ich finde, teilweise zu salopp formuliert. Wie sehen das Andere? --Molgreen (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2023 (CEST)

Generell finde ich es gut, dass sich mal wieder jemand an diesen Artikel mit enormer Schieflage heranwagt. Das mit den saloppen Formulierungen sehe ich aber genauso. --Carlos-X 21:02, 27. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel gibt den Forschungsstand wieder. Da ist keine Schieflage. Die kam erst durch die ganzen Ergänzungen heute rein, denn das war massiver unbelegter POV in einer Sprache, die ja wohl nicht ansatzweise ernst gemeint ist. Und die wenigen Belege scheinen die Aussagen auch nicht wiederzugeben. Wo steht was von den 40 GW und 40 Minuten in der angegebenen Quelle? Gleiches für die Statistikseite, wo ebenfalls nix zu "Licht ausgehen" nach irgendeiner Zeit steht. Das sind glasklare Belegfiktionen um massiven POV zu produzieren. Solch eine Arbeitsweise ist indiskutabel, die Sprache sowieso. Wir sind hier bei Wikipedia, nicht bei Facebook. Andol (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2023 (CEST)

In der Quelle steht die Menge an Speicher (rund 40GW) und Deutschland verbraucht etwa 60GW pro Stunde. Ergibt 40 Minuten Stromversorgung.

Das ist natürlich gerundet, denn die volle Leistung kann nicht in einer Stunde erbracht werden, die Anlagen haben zusammen eine Kapazität von ca. 7GW.

Der Punkt ist: Die 2 Wochen sind eine Fantasiezahl. Mach den Zeitraum gross genug, dann ist nie Dunkelflaute. Deshalb sieht man in den Darstellungen von EE auch immer nur Durchschnittswerte, denn im Durchschnitt ist nie Nacht und Windstille. Es gab noch nie eine 6 Monatige Dunkelflaute. Gut zu wissen, es gibt gar keine Dunkelflauten. Die EE Wende ist gerettet.

Wir brauchen das Backup auch wenn die Dunkelflaute nur eine Nacht dauert und es ist einfach nichts da. Ausser Kohle und Gas.

Was lustigerweise der letzte Punkt der Lösungsvorschläge ist. Deshalb ist EE Deutschland ja auch Klimaschmutzmeister. --Haegar1968 (Diskussion) 02:09, 28. Mai 2023 (CEST)

Dank an Andol und Carlos-X für die Überarbeitungen. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2023 (CEST)