Diskussion:Dwight D. Eisenhower/Archiv

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[[Diskussion:Dwight D. Eisenhower/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dwight_D._Eisenhower/Archiv#Thema_1

Besetzung Deutschlands in der Nachkriegszeit

Im Bezug auf dem Zitat, „Deutschland wird nicht besetzt werden zum Zweck der Befreiung, sondern als besiegte Feindnation.": Directive JCS 1067 wurde von den vereinten Stabschefs an Eisenhower als Beauftragten angewiesen. Deswegen ist es Eisenhower nicht zuzuschreiben. Ausgestrichen 08/08/2009. -- Pithecanthropus 02:05, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wurde offenbar erledigt. Lektor w (Diskussion) 02:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:12, 9. Jan. 2014 (CET)

Alaska

Eisenhower stellte das Arctic National Wildlife Refuge in Alaska unter Schutz.

Das war nicht Eisenhower, sondern sein Innenminister. Das Arctic National Wildlife Refuge wird nicht einmal in dem wirklich sehr ausführlichen englischen Eisenhower-Artikel erwähnt. Andere Inhalte sind vordringlich. Lektor w (Diskussion) 02:46, 9. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:46, 9. Jan. 2014 (CET)

Deutsche Wurzeln

Hallo bitte - wie auf der englische Seite vermerken, dass Eisenhower deutscher Herkunft ist, allerdings sollen seine Vorfahren aus dem Saarland stammen und nicht aus Forbach ! --Die Vorfahren stammen aus einem Ortsteil von Großrosseln im Saarland. 84.165.238.120 16:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Räumt bitte mal den Widerspruch aus: Der Oberbefehlshaber der Alliierten Streitkräfte in Europa während des 2. Weltkriegs und 34. Präsident (1953–1961) der Vereinigten Staaten, Dwight D. Eisenhower, verfügt über deutsche Wurzeln. Ein Vorfahr war der Auswanderer Hans Nikolaus (Nicholas) Eisenhauer, *1691, aus Eiterbach, der am 17. November 1741 in Bethel Township, (Lancaster, heute:) Lebanon County im US-Bundesstaat Pennsylvania, ankam. Auch das steht in Wikipedia.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:14, 9. Jan. 2014 (CET)

Angebot von Außerirdischen?

Hallo,

ich habe schon in einigen Ufo-Büchern gelesen, dass Präsident Eisenhower am, 20.02.1954 auf einer Militärbasis in Muroc ein Angebot von Außerirdischen erhalten haben soll, sie würden die Technologien mit der Welt teilen, wenn die Menschen die Atomwaffen zerstören. Laut den verschiedenen Quellen gibt es viele zeugenaussagen ehemaliger Militärangstellte, die dies bestätigen.

Es gehört vielleicht nicht ganz hierher, aber ich hätte doch schon gewusst, ob es hier jemand gibt, der das für Glaubwürdig hält und falls ja, mit welchen Beweisen - könnte man vielleicht irgendwie mit in den Artikel einarbeiten.

Beste Grüße PL

• halte das unbedingt für glaubwürdig, denn ich habe auch so ein Angebot bekommen, musste mangels Atomwaffen aber leider ablehnen

---> Das Anliegen war ernst gemeint und sollte hier nicht ins lächerliche gezogen werden. Es gibt dutzende UFO-Seiten, die über dieses Thema sprechen. Daher mein Interesse, ob hier jemand Fakten dazu hat bzw. ob es im Bericht erwähnenswert wäre. Grüße PL

- PL, wieso meinst du denn, dass der obrige Beitrag nicht ernst gemeint ist? Hast du irgendeinen Beweis dafür, dass dieser anonyme Kommentator kein derartiges Angebot bekommen hat? Hast du irgendeinen Beweis dafür, dass derartige Angebote nicht schon an Millionen andere Menschen gemacht wurden? --Turmfalke69 19:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Welches Ufo-Buch? Bitte Autor, Erscheinungsjahr, Verlag, relevante Textpassage usw. nennen. Dann, und wirklich nur dann, können wir diese ... Angelegenheit weiter verfolgen.89.247.12.145 12:22, 8. Nov. 2008 (CET)

Also das stimmt schon so. Die Begebenheit wurde sogar 3 Jahre zuvor verfilmt: Der Tag, an dem die Erde stillstand (1951). Der Film zeigt aber nicht die ganze Wahrheit. In Wirklichkeit handelte es sich um einen ganz plumpen Trick der Ausserirdischen die Erde zu entwaffnen. Denn gegen Atomwaffen haben auch sie keine Verteidigungsmassnahmen. Es ist Ike (und übrigends auch Nikita Chruschtschow, mit dem sie denselben Trick versuchten) zu verdanken, daß uns die Ausserirdischen bis heute nicht angegriffen haben. Das waren noch Politiker damals. Der aktuelle Präsident Obama hingegen gefährded durch die Abrüstung die Existenz der Menschheit und bekommt dafür noch den Friedensnobelpreis! Ich finde der Artikel sollte diese gute und wichtige Entscheidung Ike's auch würdigen. --TeakHoken: Es lebe die heilige Atombombe, die uns den ewigen Frieden sichert.91.47.71.236 15:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Bedeutung im Zweiten Weltkrieg

In Zeile 2 heißt es, Eisenhower sei Oberbefehlshaber der alliierten Truppen in Europa gewesen. Stimmt das? Ich dachte er hätte nur die Amerikaner unter seinem Befehl gehabt, der Oberbegriff der Alliierten schließt jedoch auch Briten und Kanadier mit ein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.191.163.27 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 13:54, 28. Mär. 2008 (CET))

stimmt schon so. siehe auch SHAEF. --GrummelJS∞ 13:54, 28. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:20, 9. Jan. 2014 (CET)

Oberbefehlshaber

wenn er von 1953–1961 im Amt war, wie kann er dann Oberbefehlshaber der aliirten Truppen WÄHREND des 2 Weltkrieges gewesen sein, wie es im Artikel steht? soweit ich mich erinnere dauerte der 2. Weltkrieg con 39 bis 45 und somit wäre (und so ist es auch gewesen) eindeutig Roosevelt der Präsident während des 2. Weltkrieges gewesen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.194.141 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 2. Dez. 2009 (CET))

Eisenhower war Oberbefehlshaber der Alliierten Truppen auf dem europäischen Kriegsschauplatz. Das hat nichts mit der Position seines national vorgesetzten Oberbefehlshabers, dem US-Präsidenten, zu tun. --GrummelJS∞ 13:39, 4. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:23, 9. Jan. 2014 (CET)

Artikel recht kurz?

Hallo, Ich habe gerade bemerkt, dass der Artikel in der englischen WP viel länger und ausführlicher ist als der hier. Ich könnte den englischen Artikel übersetzen und mit den Informationen aus diesem Artikel hier zusammenführen. Bestünde daran Interesse? MfG -- Alex125 22:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:23, 9. Jan. 2014 (CET)

General of the Army

Eisenhower gehörte doch zu dem sehr kleinen Kreis an Menschen (5 um genau zu sein) die in den USA den General of the Army Rang erhielten. Sollte das nicht erwähnt werden? --78.50.243.126 10:44, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 02:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Militärische Laufbahn

Im Abschnitt über die militärische Laufbahn steckt irgendwie ein Fehler: Eisenhower wird 36 glaub ich "lieutenant general", das ist der zweithöchste Generalsrang in den USA, und 41 wird er "brigadier general", das ist der vierthöchste Rang. Er wurde also um zwei Generalsränge zurückgestuft (degradiert), derweil jeweils von Beförderungen die Rede ist, und das kann nicht sein. Wahrscheinlich ist, dass er zuerst den Stern des Brigadiers erhielt, dann den zweiten des Generalmajors und dann erst den dritten des Generalleutnants. -- jfk

Sorry, hab mich verlesen ( --jfk (nicht signierter Beitrag von 82.168.241.200 (Diskussion) 22:35, 14. Sep. 2010 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:25, 9. Jan. 2014 (CET)

Ordenskategorien

Es ist wenig sinnvoll, den Artikel in Kategorien einzusortieren, deren definierende Eigenschaft im Artikel gar nicht erwähnt wird, wie es bei den zahlreichen Orden der Fall ist, die Eisenhower bekam. Die Kategorien sind auch nicht mit zuverlässigen Informationsquellen zu Eisenhower belegt, großenteils sind sie obendrein irrelevant: Dass der Präsident zB den Chakri-Orden erhielt, ist für diesen thailändischen Orden vielleucht wichtig, für Eisenhower ja wohl nicht. Ich lasse mich aber gerne mit Belegen aus der wissenschaftlichen Literatur eines Besseren belehren (bitte nur wissenschaftliche Literatur zu Eisenhower und nicht irgendwelche zusammengegugelten Webseiten, danke). Einstweilen nehm ich die Kategorien wieder raus. Gruß, --Φ 16:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Was bitte ist an [1] nicht zuverlässig? --Prüm 18:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Lies doch erstens bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Seite gehört gewiss nicht zu den "wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken, Refereed Paper und Systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Zweitens: Sind all die Orden und Ehrenzeichen wirklich enyzklopädisch relevant? In der wissenschaftlichen Literatur zu Eisenhower kommen sie jedenfalls meines Wissens nicht vor, und das aus gutem Grund: Dergleichen hat jeder Staatschef bekommen, der nicht bei drei auf den Bäumen war. Und drittens: Was nützen Kategorien, wenn ihre definierende Eigenschaft im Artikel gar nicht erwähnt wird? Freundliche Grüße, --Φ 19:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Hierfür jetzt in einem einzigen Artikel einen Editwar (ja, das ist einer!) zu starten, halte ich für eine mittelschwere Frechheit. Wenn einem die Ordenskategorien nicht passen, dann möge man bitte an dortiger Stelle für eine Löschung plädieren. Hier jetzt ein Hin und Her zu veranstalten, ist einfach nur ein unerfreuliches Verhalten. Aber das ist ja leider auch an anderer Stelle zu beobachten, wie meine Watchlist belegt, wo jede halbe Stunde das Kennedy-Attentat auftaucht. Recht haben und sein Recht durchdrücken, das sind immer noch zwei verschiedene Dinge. Erst zu diskutieren und dann die Löschkeule zu schwingen, wäre ja auch zu simpel. Verärgert, --Scooter ^Sprich! 21:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Phi startet mal wieder seinen Feldzug gegen Orden und das gleich wieder an verschiedenen Stellen. Seine restriktive Auslegung der Beleg-Regelung, die jegliche andere Quelle außer Sekundärliteratur ausschließt, ist abenteuerlich. Nicht jeder hat Lust, wegen seiner privaten Relevanz-Kriterien sich auf ewiglangen Streit einzulassen. Aber so kann man Macht ausüben und man ist wer. Die englische WP darf demnach als Quelle nicht verwendet werden. --Ekkehart Baals 23:02, 29. Jan. 2011 (CET)

@Scooter: Bevor du anderen Leute „Frechheit“ vorwirfst, kannst du ja mal auf die Fragen antworten, die gestellt wurden: Hältst du es wirklich für sinnvoll, Artikel in Kategorien eizusortieren, deren definierende Eigenschaft im Artikel nicht erwähnt werden, ja oder nein? Hältst du das Einpflegen unbelegter Angaben für eine Verbesserung des Artikels, ja oder nein?

Wenn dir meine Tätigkeit im lesenswerten Artikel Attentat auf John F. Kennedy nicht passt, warum meldest du dich dann nicht auf der dortigen Diskussionsseite, sondern hier? So erweckst du den Eindruck, dass es dir gar nicht um eine Änderung dort geht, sondern nur um einen ad personam-Angriff hier. Das ist nicht schön.

@Ekkehart baals: Wenn dir die engen Formulierungen von WP:Q nicht passen, ist das nicht mein Problem, sondern allenfalls deins. Du kannst ja gerne auf entsprechenden Diskussionsseite vorschlagen, auch andere Wikipedien als zuverlässige Informationsquellen gelten zu lassen, dann werden wir ja sehen, wessen Interpretation der Beleg-Regelung die größere Zustimmung bekommt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich meinte auch eher Deine Ablehnung von amtlichen Nachschlagewerken und Urkunden als angeblich unzulässige Primärquelle. Wieviel Information ginge so verloren. --Ekkehart Baals 13:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Soweit für mich erkennbar, besteht hier kein weiterer Diskussionsbedarf. Lektor w (Diskussion) 02:27, 9. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:27, 9. Jan. 2014 (CET)

Elefantenorden

Alle Angaben im Artikel benötigen Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, das heißt aus der aktuellen, anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Lemma. Der Elefantenorden kommt im Artikel gar nicht vor, da ist es schon mal wenig sinnvoll, ihn als Kategorie einzupflegen. Dadurch ist er aber auch unbelegt, der Hinweis auf die dänische Wikipedia reicht da nicht weiter. In den wissenschaftlichen Eisenhower-Biographien, die ich kenne, wird der Orden nicht erwähnt. Er ist also irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Ist die Eisenhower Library zuverlässig genug? --Prüm 10:57, 20. Jan. 2013 (CET)

Lieber Prüm, lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wenn sämtliche wissenschaftlichen Werke über Eisenhower den Orden ignorieren, weil sie ihn offenkundig für irrelevahnt halten, besteht kein Anlass, ihn in der Wikipedia zu featuren. Die Einsortierung eines Artikels in eine Kategorie, deren definierendes Merkmal im Artikeltext gar nicht erwähnt wird, ist zudem Unfug. --Φ (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2013 (CET)

Mit Verlaub, das ist Deine Meinung, die wohl nicht viele teilen werden. Wenn Du dieser Ansicht bist, nämlich dass solche Kategorien grundsätzlich nichts in Artikeln zu suchen haben, dann stelle halt Löschantrag auf die Kategorien. --Prüm 11:08, 20. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Du hast mich falsch verstanden. Die Kategorie ist mir wumpe, ich interessiere mich für die Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Es kann ja sein, dass für den einen oder anderen Träger der Elefantenorden relevant war, hier kommt es einzig darauf an, ob er es für Dwight D. Eisenhower war. Das ist bislang nicht nachgewiesen worden. Wenn die wissenschaftliche Literatur üebr Eisenhower die Ordensverleihung ignoriert, sollte der Wikipedia-Artikel über ihn das auch tun. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:15, 20. Jan. 2013 (CET)

Dann gehst Du also davon aus, dass die vollständige Liste aller Ritter des Elephantenordens in diesem einen Punkt (15.12.1945) nicht der Wahrheit entspricht ? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:11, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich bestreite, dass der Orden relevant für Eisenhower war. Masern hatte er ja auch, aber weil Kinderkrankheiten nicht relevant sind, erwähnen wir sie nicht. Ob der Elefanteorden relevant war, bemisst sich sich einzig an der wissenschaftlichen Sekundärliteratur über Eisenhower, und da taucht er eben nicht auf. Tja. --Φ (Diskussion) 11:15, 20. Jan. 2013 (CET)

Ach, der Elefantenorden ist also eine irrelevante Dekoration? Wie gesagt: Löschantrag stellen oder besser noch ein Meinungsbild initiieren. --Prüm 11:24, 20. Jan. 2013 (CET)

Würdest du dir bitte die Mühe machen, inhaltsentnehmend zu lesen, was ich schrieb: Ich bestreite nicht die Relevanz des Ordens als solchem, ich bestreite seine Relevanz für Eisenhower. Wenn der Orden im Artikel stehen soll, muss diese Relevanz belegt werden. Irrelevantes pflegen wir ja nicht ein, gell? --Φ (Diskussion) 11:27, 20. Jan. 2013 (CET)

Du redest um den heißen Brei herum. Kategorienfragen für Ordensträger sind keine Inhaltsfragen. Die Kategorien sollen jeweils alle Ordensträger sammeln, die einen Eintrag auf WP haben. Die Entfernung ist also zerstörerisch. --Prüm 11:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Dann gehst Du also davon aus, dass die Kollegen der dänischen und der amerikanischen Wikipedia irrelevantes Zeugs zusammentragen, das Deinen Ansprüchen nicht genügt? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:40, 20. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht haben die Kollegen andere Relevanzkriterien für ihre Artikelinhalte? Ich weiß es nicht und es ist auch egal, denn hier geht es einzig um Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Hast du welche? --Φ (Diskussion) 11:53, 20. Jan. 2013 (CET)

Lieber Prüm, deiner Argumentation zufolge sind Kategorieangaben von der Belegpflicht ausgenommen. Das hätte ich gerne mal in unseren Regularien gesehen. --Φ (Diskussion) 11:54, 20. Jan. 2013 (CET)

Lieber Phi, ich habe einen Beleg angegeben und Dich bereits gefragt, ob Du diesen in Frage stellst. --Prüm 11:59, 20. Jan. 2013 (CET)

Und ich hab doch schon drauf geantwortet. Noch mal ganz langsam: So eine Internetseite ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. --Φ (Diskussion) 12:01, 20. Jan. 2013 (CET)

Gegen Starrsinn loht es sich nicht, zu argumentieren. --Prüm 12:02, 20. Jan. 2013 (CET)

Willst du etwa behaupten, dass die Webseite zu den "Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", gehört? Das wäre doch widersinnig. --Φ (Diskussion) 12:05, 20. Jan. 2013 (CET)

Muss ich daraus schließen, dass die Kollegen in Dänemark und Amerika nicht mit zuverlässigen Informationsquellen arbeiten? Das erinnert mich an die Diskussion über die Verwendung von Staatlichen Dokumenten und Nachschlagewerken, die nach subjektiver Meinung einiger erst durch Wissenschaftler geheiligt werden müssen, ehe sie hier eingesetzt werden dürfen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:21, 20. Jan. 2013 (CET)

Wie oft den noch, lieber Ekkehart baals: Was en:wp und dk:wp so machen, ist hier wumpe, bei uns gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 13:26, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, immer wieder, bis so manchem diese merkwürdig überhebliche Denke "Wir sind die Besten" und "An deutschem Wesen soll die Welt genesen" mal endlich aus dem Kopf getrieben wird. Es gibt auch noch andere schlaue Menschen auf der Welt! Und wir sind nicht der alleinige Maßstab. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:59, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn du persönlich unsere Regularien für verbesserungswürdig hältst, ist das für die Gestaltung dieses Artikels irrelevant, lieber Ekkehart baals, das gehört allenfalls hierher. Bis sie geändert sind, gelten sie. --Φ (Diskussion) 18:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da Informationen zu liefern, die von der wissenschaftlichen Literatur zum Thema geflissentlich ignoriert werden. Ich nehm die Information daher jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2013 (CET)

Also, dass Seiten staatlicher Museen einfach ohne weitere Begründung als nicht zuvelässige Quelle angesehen werden dürften, zumal für eine eher triviale Information wie die Verleihung eines Ordens, geht aus Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht hervor, da stehn diesbezüglich lediglich Dinge wie: „Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.“ --Abderitestatos (Diskussion) 18:11, 27. Jan. 2013 (CET)

OK, dann noch mal ganz langsam: Eine Webseite bietet die Information, die wissenschaftliche Literatur aber nicht, weil sie sie offenkundig für nicht so wichtig hält. Nach wem sollen wir uns richten? Schauen wir doch mal in unsere Regularien. Da steht nämlich: „In der Regel [ist] wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“. Noch Fragen? --Φ (Diskussion) 19:35, 27. Jan. 2013 (CET)

Du zitierst verfälschend. Der Satz lautet nämlich "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben". D.h.: Wenn beispielsweise in einem populären Sachbuch stünde, dass Eisenhower den Elefantenorden erhalten hat, eine wissenschaftliche Darstellung aber aufzeigen würde, dass er ihm zwar verliehen werden sollte, Eisenhower den Orden aber doch nicht erhielt, halten wir uns an die wissenschaftliche Literatur: Eisenhower hat den Orden nicht erhalten. Hier geht es aber nun nicht um "miteinander in Konflikt stehende Aussagen", sondern um ein Detail zur Biographie, das man deines Erachtens nicht in den Artikel einfliessen lassen darf, weil es (angeblich, das wäre auch noch genauer zu prüfen) nirgends in wissenschaftlicher Literatur Erwähnung findet. Im grösseren Kontext der Wikipedia müssen aber manchmal eben auch (zumindest für die Kategorisierung) Details berücksichtigt werden, die für den einzelnen Artikel nicht so sehr relevant sind. Gestumblindi 19:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich wurde an anderer Stelle auf diese Diskussion aufmerksam und wiederhole daher hier mal mein dortiges Statement zur Sache: Vielleicht ist es für Eisenhower nicht relevant, dass er den Elefantenorden erhalten hat, umgekehrt denke ich aber, dass für den Elefantenorden schon relevant ist, dass Eisenhower zu seinen Trägern gehört. Kategorie:Träger des Elefantenordens soll eine Übersicht über Personen mit Wikipedia-Artikeln geben, die den Elefantenorden erhalten haben. Das geht hier aber technisch eben nur, indem die Kategorie in den Artikel eingetragen wird - auch wenn der Orden für die Darstellung Eisenhowers von minderer Relevanz wäre. Ich halte es darum für einen sehr guten Kompromiss, zwar im Eisenhower-Artikel nicht weiter auf diesen Orden einzugehen, ihn aber unter Verweis auf einen brauchbaren Beleg - und http://www.eisenhower.archives.gov/all_about_ike/awards_medals.html ist als eine offizielle Website der amerikanischen Behörden für ein solches Faktum sehr brauchbar - als Kategorie anzugeben. Dein [Phis] hartnäckiges Rausrevertieren der Kategorie halte ich daher in diesem Fall für falsch. Gestumblindi 19:37, 27. Jan. 2013 (CET)

Informationen, die für Eisenhower nicht relevant sind, wie du selber schreibst, gehören nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:41, 27. Jan. 2013 (CET)

Hier geht es aber nicht um den Artikeltext selbst, sondern um die Kategorisierung. Das ist eine rein technische Frage: "Dummerweise" findet die Kategorisierung im System von MediaWiki eben dadurch statt, dass die Kategorien in den einzelnen Artikeln eingetragen werden (technisch möglich wäre ja auch der umgekehrte Ansatz gewesen: Kategorien, in die die Artikel eingetragen werden - dann würde der Artikel hier bei der Kategorisierung gar nicht bearbeitet). Ich denke, du kannst nicht bestreiten, dass es wünschenswert ist, in Kategorie:Träger des Elefantenordens nicht willkürliche Lücken klaffen zu lassen? Gestumblindi 19:57, 27. Jan. 2013 (CET)

P.S. Und, Phi... hast du für jede Auszeichnung, die gegenwärtig im Artikel hier als Kategorie eingetragen ist, die gesamte wissenschaftliche Eisenhower-Literatur geprüft? ;-) Kategorie:Träger des Chakri-Ordens? Kategorie:Träger des Atoms for Peace Award etc.? Gestumblindi 20:17, 27. Jan. 2013 (CET)

@Phi: Wir haben hier ja gar nicht den Fall, dass die übrige Literatur der oben angeführten Quelle widersprechen würde; und wenn Dir die Internet-Veröffentlichungen der Presidential Library (und wahrscheinlich auch diese Biographie) nicht genug wissenschaftlich sind, gibts hier noch eine Ausgabe der Papers of Dwight David Eisenhower der Johns Hopkins University Press, die die Verleihung des Ordens erwähnt. --Abderitestatos (Diskussion) 20:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Diese Fragen hab ich doch schon beantwortet: Technisch kann man das Problem durch eine Liste lösen - insofern besteht keine Notwendigkeit, Dinge in den Artikel zu schreiben, die für das Lemma, wie gestumblindi selber schreibt, irrelevant sind;

Die wissenschaftliche Literatur hält den Orden für nicht erwähnenswert. Ich halte das für eine bedenkenswerte Entscheidung. Wir schreiben doch auch sonst keine Dinge in den Artikel, die von der wissenschaftliche Literatur (aus guten Gründen!) ignoriert werden: Kinderkrankheiten, erster Samenerguss, Sternzeichen + Aszendent, musikalische Vorlieben, usw usw - all das ist enzyklopädischvon gleicher Bedeutung für Eisenhower wie dieser Orden - nämlich von gar keiner. Warum soll denn nur dieses Blechle unbedingt rein? Das hat mir bisher keiner erklären können. --Φ (Diskussion) 20:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Wieso genau zählst Du The Papers of Dwight David Eisenhower nicht zur wissenschaftlichen Literatur? --Abderitestatos (Diskussion) 21:39, 27. Jan. 2013 (CET)

@Phi: Du hältst Deinen Satz in der Zusammenfassung: "Kinderkrankheiten, erster Samenerguss, Sternzeichen + Aszendent, musikalische Vorlieben, usw usw - all das ist enzyklopädischvon gleicher Bedeutung für Eisenhower wie dieser Orden - nämlich von gar keiner" für ein akzeptables Argument im Umgang mit Andersdenkenden? --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:27, 27. Jan. 2013 (CET)

Mit deinem Verweis auf Listen als "Ersatz" für Kategorien liegst du falsch (siehe meine Antwort in der Paralleldiskussion; weder können Listen Kategorien ersetzen noch umgekehrt), ausserdem ist hier nicht der richtige Ort dafür, das Konzept von Kategorien wie Kategorie:Träger des Elefantenordens grundsätzlich in Frage zu stellen. Mit immer abseitigeren Vergleichen wirst du hier auch nichts erreichen, wobei ich mir nicht sicher bin, dass wirklich keine seriöse Biografie von Eisenhower seine musikalischen Vorlieben thematisiert hat (auch diese können zum Bild einer Persönlichkeit gehören), oder hast du die wirklich alle im Kopf? - Der Konflikt hier reicht allerdings schon weiter zurück, wie ich gerade in der Versionsgeschichte sehe: Bereits am 29. Januar 2011 hattest du zahlreiche Auszeichnungs-Kategorien, die mit der staatlichen Museums-Website belegt wurden (der Link hat sich inzwischen geändert, siehe oben), wieder aus dem Artikel entfernt, mit folgender kurzer Diskussion weiter oben auf dieser Seite. Ich gebe ja zu, dass dermassen viele Ordens-Kategorien vielleicht etwas befremdlich aussehen - aber Eisenhower hat diese Orden nun mal, wie sich durchaus seriös belegen lässt, erhalten, und auch die englische Wikipedia hat kein Problem damit, diese alle anzugeben (klar, jetzt kannst du wieder sagen, dass wir andere Kriterien haben etc. - aber sollte es nicht doch etwas nachdenklich stimmen, wenn deiner Behauptung, dass diese Auszeichungen für Eisenhower zweifelsfrei komplett irrelevant seien, eine offensichtlich ganz andere Wahrnehmung in der WP-Sprachversion, die dem Thema am nächsten steht, gegenübersteht?) Das Grundproblem ist hier wohl: Die allermeisten Ordensträger haben nicht gerade dutzendweise Orden erhalten. Die meisten Einträge in Kategorien wie Kategorie:Träger des Elefantenordens sind daher nicht besonders auffällig und bis jetzt hast du ja auch keinen Feldzug gestartet, die Kategorie dort aus 90% der Artikel zu entfernen (wie du es konsequenterweise wohl tun müsstest, oder wo ist die wissenschaftliche Literatur, die die Vergabe des Elefantenordes an beispielsweise Ivan Gašparovič thematisiert?) Bei wenigen extrem "ordensreichen" Persönlichkeiten, zu denen Eisenhower gehört, fällt es hingegen in der Kategorienliste stark auf, wenn man auch für diese entsprechend der sonst üblichen Praxis alle Ordens-Kategorien einträgt - ein Bauchgefühl "das ist doch irgendwie komisch" kann ich also durchaus verstehen. Das ändert aber nichts am Konzept dieser Kategorien. Willkürlich gerade Eisenhower nicht in Kategorien wie Kategorie:Träger des Elefantenordens aufzunehmen, ergibt keinen Sinn. Wenn dir das fundamental nicht gefällt, musst du die Sache fundamental angehen und z.B. im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien einen anderen Ansatz vorschlagen. Bis dahin würde ich sagen: Eisenhower erhält seine Ordens-Kategorien wieder, und zwar alle passenden gemäss diesem Edit, Grundsatzdiskussionen sind an anderer Stelle zu führen.

Ich bitte um Meinungen zu diesem Vorschlag. Sollten wir hier abgesehen von Phis Fundamentalopposition einen diesbezüglichen Konsens erzielen, würde ich das dann so umsetzen. Gestumblindi 21:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Voll einverstanden. Das Problem geht aber weiter; dies ist nur eine Baustelle, auf der Phi so agiert. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:36, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich beobachte ausschließlich Artikel, keine Kategorien. Edits in Artikeln müssen regelkonform sein. Wenn die Kategorien so konzipiert sind, dass man, damit sie funktionieren, irrelevante Informationen in Artikeln dulden muss, dann ist das ein Problem der Kategorienersteller, nicht der Artikelschreiber. Die sollen das werweißwo lösen, das ist mir egal. (Schon dass Orden und Freizeitorganisationen als kategorienstiftend taugen sollen, Familienkonstellation und Konfession aber nicht, zeigt, was das Kategoriensystem wert ist: nichts). Hier geht es einzig um die Frage: Ist der Elefantenorden relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden? Ich sage nein, ja hat hier noch keiner gesagt. Also. --Φ (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Auch die Kategorien sind Bestandteil der Wikipedia und ihre Systematik kann man nicht ignorieren. Wie gesagt: Dass Eisenhower den Elefantenorden erhalten hat, ist vielleicht aus Sicht der Eisenhower-Betrachtung irrelevant, aber nicht aus Sicht der Elefantenorden-Betrachtung. Und ebenfalls wie gesagt: Aktuell ist das Kategoriensystem nun mal so, deine Fundamentalopposition ist hier fehl am Platz. Gestumblindi 21:58, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich die probleme, die aus einer offenkundig unreflektierten Anlage einer Kategorie resultieren, hier ausbaden muss. Wer sagt denn überhaupt, dass die Kategorie:Träger des Elefantenordens relevant ist? Es gibt ja keinerlei Relevanzkritierien für die Dinger.

Neinein, in die von mir beobachteten Artikel kommen ausschließlich Angaben, die a) für den Artikel relevant und b) sauber belegt sind. --Φ (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um eine Kategorie, sondern um solche Kategorien generell: Wir haben hier nun mal zahlreiche Kategorien, die dazu dienen, Personen auch nach den Auszeichnungen, die sie erhalten haben, zu kategorisieren. Das ist völlig legitim und die Frage, ob die Auszeichnung für einzelne Personen von besonders hoher oder weniger hoher Bedeutung ist, ist dabei nicht weiter von Belang. Dass die staatliche Museums-Website als Beleg für dieses Einzelfaktum völlig ausreicht, haben wir ausserdem auch schon geklärt. Gestumblindi 23:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Es stimmt ja nicht, dass diese Kategorien dazu dienen, Personen nach bestimmten Eigenschaften zu kategorisieren. Es geht einzig daraum, Artikel einsortieren zu können, ganz gleich, ob das definierende Merkmal der Kategorie im Artikel erwähnt wird und für den Artikel auch irrelevant ist oder nicht. Reine Editcountübungen. Und dazu sind mir die von mir beobachteten Artikel zu schade. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Was soll daran nun schade sein? Die Kategorisierung hat doch nun wirklich keinen Einfluss auf die Artikelqualität. Außerdem kann man dem Artikel ja auch eine kleinen Abschnitt einfügen (eventuell auch asugelagertes Lemma/Liste) der alle offiziellen Orden/Auszeichnungen von Eisenhower auflistet. Das Lemma benötigt sdowas sicher nicht, aber schaden zut es auch nicht und für den ein oder anderen Leser mag es interessant sein.--Kmhkmh (Diskussion) 10:29, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Erwähnung irrelevanter Angaben für keine Verbesserung des Artikels. Ordenslisten werden in der seriösen geschichtswissenschaftlichen Literatur bekanntlich nicht geführt, es besteht mithin kein Grund, hier eine einzufügen. Wozu auch? Nur damit ein Kategoriensystem funktioniert, das Artikel nach offenkundig irrelevanten Merkmalen sortierfähig machen möchte? ich glaube, hier werden die Prioriäten verwechselt. --Φ (Diskussion) 10:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Wir sind eine Enzyklopädie und keine "seriöse geschichtswissenschaftliche Literatur". Einfügen kann (nicht muss) man sowas aus Gründen er Vollständigkeit, sowie man bei z. B. bei Schriftstellern, Musiker, Filmschaffenden neben der Erwähnung der wichtigsten Werke im Fließtext zusätzlich separat eine vollständige Werksliste, Diskographie, Filmographie angibt. Da werden mMn. auch weniger Prioritäten verwechselt, sondern ein falscher Pseudowiderspruch kreiert, als ob der Artikel nur das oder andere für Leser bieten könnte und nicht beides.--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht aber etweas anderes. Danach sollen ausschließlich (!) aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Artikelarbeit verwendet werden, falls sie in hinreichnder Menge zur Verfügung stehen. Bei diesem Lemma gibt es wissenschaftliche Literatur im Überfluss, also kommen nicht-wissenschaftliche Quellen hier nicht in Frage. Wozu auch? Wertet doch erstmal die wissenschaftlichen Biographien zu Eisenhower richtig aus, bevor hier Angaben auf der Grundlage von Webseiten eingepflegt werden.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso sich hier so viele kluge Menschen für die Erwähnung eines Ordens stark machen, von dem bisher niemand zu behaupten gewagt hat, dass er für Eisenhower von auch nur marginaler Bedeutung gewesen wäre. Wollt ihr alle die Wikipedia für Trivialinformationen öffnen: Elephantenorden, Siege im Schulwettbewerb der fünften Klassen, Hobbies, Krankenakten - all das ließe sich gewiss irgendwie nachweisen. Es ist aber nicht relevant für Eisenhower, es macht diesen Artikel nicht besser und deshalb möge es doch bitte draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Das mit WP:Q hatten wir doch nun schon mehrfach durchgekaut. Ich verstehe auch nicht warum du staatliche Orden/Auszeichnungen kramphaft versuchst mit Schulwettbewerben und anderen "Trivialitäten" in einen Topf werfen willst. Hobbies und Krankheiten einer Person findest du in meisten detallierten Biographien. Auch Eisenhowers staatliche oder militärische Orden werden sehr wohl in seinen Biographien behandelt. Die Frage ist hier aus meiner Sicht höchstens ob eine der Biogarphien eine vollständige Auflistung (z.B. in einer Fußnote oder einem Anhang liefert). Da ich einen Zugriff auf die gesammelten Eisenhowerbiografien habe kann ich das nicht überprüfen, aber auschließen würde ich das nicht, da sowas schon plausibel erscheint. Aber nehmen wir mal um des Argumentes Willen an, dass keine der Biografien bzw. Sekundärliteratur diese vollständigen Information enthält sondern nur Ausschnitte, sagen wir irgendwo wo zwischen 40 und 70%. Da stellt sich dann die Frage soll bzw. darf man nur die x% erwähnen oder kann/soll man sie anhand anderer zuverlässiger Quellen die Auflistung vervollständigen. MMn. ist letzteres möglich (und ein Problem mit WP:Q besteht da schon garnicht und die Korrektheit der Information steht gar nicht in Frage). Das heißt jetzt auch nicht, dass man das machen muss oder das die Angabe der staatlichen Orden von besonderer Priorität wäre, im Gegenteil es ist eine her nebensächliche optionale Information. Ich kann auch gut verstehen, wenn ein Autor solche nebensächlichen Informationen weglässt. Was ich jedoch nicht verstehen kann ist deine "das darf auf keinen Fall erwähnt werden"-Haltung und die Argumentation mit WP:Q. Die Argumentation das WP:Q solchen Angaben nicht zulassen würde ist falsch und ich kann auch nicht sehen, dass der Artikel sich verschlechtern würde, wenn diese Information in einem separaten Abschnitt oder über Kategorien hinzugefügt wird. Das LEmma braucht diese Informatione sicher nicht um ein guter Artikel zu sein oder zu werden, aber es wird durch sie auch nicht schlechter. Und mit editoriellen Differenzen und das Mitautoren (emrheitlich) Informationen hinzufügen wollen, die man nicht für notwendig hält, muss man im Zweifelsfall leben. Ein wirkliches Problem würde nur bestehen, wenn diese Informationen zu einer eindeutigen Verschlechterung führen, ihre Korrektheir fraglich ist, sie nicht zuverlässig belegt werden können oder sie irgeindeinen unerwünschten POV einfügen. All das ist hier jedoch nicht der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 16:23, 28. Jan. 2013 (CET)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das impliziert, dass für den gegenteiligen Fall, nämlich dass wissenschaftliche Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden sind wie zB bei Eisenhower, eben nicht auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden kann. Eigentlich logisch.

Wenn diese wissenschaftlichen Quellen Trivialitäten wie Orden, Hobbies oder Kinderkrankheiten anführen, dann haben sie als relevant zu gelten und können im Artikel erwähnt werden. Sonst nicht. Hier hat ja bisher auch niemand behauptet, dass der Elefantenorden für Eisenhower von irgendeiner Wichtigkeit gewesen wäre. Als Argumente, ihn dennoch anzuführen, kamen „schadt ja nix“ und „das Kategoriensystem verlangt es so“. Das sind aber außersachliche Argumente, die nicht zählen.

Kmhkmh, du schreibst, du könnest dir durchaus vorstellen, dass die wissenschaftlichen Eisenhower-Biographien den Orden erwähnen. Ich kann mir ebenfalls eine ganze Menge vorstellen, aber die Eisenhower-Biographien, die ich in der Hand hatte, haben den Orden nicht erwähnt. Sie haben ihn wohl für irrelevant gehalten. Tja. --Φ (Diskussion) 17:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Du kannst es dir nicht vorstellen, andere finden es mit einmal googlen (z.B.[2] un sie auch weiter unten]). "Tja" in der Tat. Was nun die Auslegung von WP:Q betrifft, dir ist mehrfach von mehreren Leuten erklärt worde, warum deine "strikte Auslegung" hier "falsch" bzw. praxisfern und nicht der eigentlichen Intention der RL entspricht. Ich habe keine Lust das hier noch einmal durchzukauen. Das Argument für die Angabe war übrigens nicht "schadt ja nix", sondern Vollständigkeit/Abrundung der in der Sekundärliteratur erwähnten Fakten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Nochmal: Es gibt mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung, in welcher dieser Orden mehrmals erwähnt wird. Selbstverständlich kann man dessen Relevanz für einen Enzyklopädieartikel zur Person, der ja viel kürzer ist als ein solches Quellenwerk oder auch als etwa eine Biographie in Buchform, dennoch in Frage stellen. Zur Klärung, ob eine bestimmte Kategorie sinnvoll ist und unter welchen Bedingungen Artikel darin eingeordnet werden sollen, wäre aber auf jeden Fall die Kategorien-Diskussionsseite (bzw. eine Löschdiskussion) der richtige Ort, und zwar selbst dann, wenn Dir das ganze Kategoriensystem und auch die meisten anderen Artikel gleichgültig sind; einfach willkürlich den Kategorieneintrag in einzelnen Artikeln löschen geht auf Dauer nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 19:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Mir The Papers of Dwight David Eisenhower - eine Sammlung von Primärquellen - als wissenschaftliche Sekundärliteratur im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unterjubeln zu wollen ist schon ein bisschen frech, meine ich. Genauso frech wie einfach zu behaupten, dass der Wortlaut unserer Regularien so nicht gemeint sei. Ja, wieso lautet der Wortlaut dann so und nicht anders? Und wo steht, dass die aus der wissenschaftlichen Literatur entnommenen Fakten eine „Abrundung“ brauchen? Warum hat denn die wissenschaftliche Literatur das nicht selbst gemacht? Haben Stephen E. Ambrose, Piers Brendon und Tom Wicker also schlampig gearbeitet und deshalb braucht die Welt die Wikipedia-Skribenten, die diesen Wissenschaftlern mal ein bisschen auf die Sprünmge helfen, oder wie ist das gemeint? Entschuldige, aber das klingt schon gewaltig anmaßend.

Man hat mir bereits wiederholt erklärt, unsere Regularien seien nicht strikt auszulegen, das stimmt. Und ich habe bereits wiederholt geantwortet, dass das eine selbstausdachte und nirgendwo belegte Umdeutung der Regularien ist. Klar, wir ignorieren hier grundsätzlich alle Regeln, aber diese grundsätzliche Aufweichung geht mir denn doch zu weit.

Was fehlt dem Artikel eigentlich, wenn der dänische Elefantenorden nicht erwähnt wird? --Φ (Diskussion) 22:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich gehören Ausgaben von zusammengestellten und erläuterten Dokumenten zur Sekundärliteratur; zwei der drei angegebenen Nennungen des Order’s of the Elephant stehn dort denn auch in ergänzenden Fussnoten. --Abderitestatos (Diskussion) 03:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Frech ist eher, dass du die Sekundärliteratur auf die du dich so gerne berufst auch dann noch ignorierst, wenn man sie dir unter die Nase hält und ich Rede jetzt nicht von "The Papers of Dwight David Eisenhower". Und was die vermeintliche "unbelegte selbstausgedachte Umdeutung" betrifft, auch bist du bereits auf die Diskussionsarchive verwiesen worden, aber auch hier scheint für dich offenbar die Devise zu gelten, einfach alle Belege, die einem nicht in den Kram oder ins persönliche WP-Bild, zu ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 28. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsarchive belegen nur, dass eine Behauptung bereits mehrfach aufgesteltl wurde. Dass sie stimmt, kann man ihnen nicht entnehmen. --Φ (Diskussion) 22:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Was für eine Art von "Beleg" für Auslegung der RL hast du dir denn vorgestellt?--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Was man nicht belegen kann, das kann man eben nur behaupten. Beeindrucken wirst du auch mit wiederholten Behauptungen aber niemand. Vielleicht können wir endlich mal inhaltlich argumentieren: Inwiefern ist der Elefantenorden für Eisenhower relevant? Wofür hat er ihn bekommen? Wie hat er auf ihn reagiert? Wie war die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit? Das wären doch mal interessante Fragen. Krude Fakten allein - und da ließen sich aus Eisenhowers gesammelten Werken und aus sechzig Jahre alten journalistischen Quellen gewiss noch ganz andere Fakten belegen - sind ja wohl eher nichtssagend, oder? Ist der Artikel wirklich schlechter, wenn dieser eine Orden nicht erwähnt wird? --Φ (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2013 (CET)

Mit anderen Worten deine Frage nach Belegen zur RL war ziemlich sinnfrei.

Der Orden (oder alle staatlichen Orden) nun kurz erwähnt oder kategorisiert werden, macht den Artikel weder besser noch schlechter. Die Erwähnung macht den Artikel vom Informationsgehalt in einer marginalen Sache "vollständiger". Auch darauf habe ich schon zigmal verwiesen, die Diskussion dreht sich da ziemlich im Kreise. Gegen von angesprochenen Fragen ist nicht einzuwenden und in einzelnen Fällen kann sie durchaus beantworten bzw. auf sie eingehen. Aber sie gehen an dem obigen Punkt völlig vorbei. Natürlich kann man in einen enzylopädischen Artikel schon allein aus Platzgründen, nicht die Hintergrundgeschichte zu allen staatlichen Orden, deren Anzahl bei Eisenhower im zweistelligen Bereich liegt, erzählen. Genauso wie ich eben bei einen Schriftsteller mit einem umfangreichen Werk nicht alle Werke im Fließtext des Artikels genauer beschreibe, sondern eben nur die wichtigsten, ich aber trotzdem in einem separaten Abschnitt alle seine Werken aufliste, übrigens auch eher unabhängig davon, ob nun in einer Biographie vob ihm alle diese Werke genauso wörtlich abgedruckt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:54, 29. Jan. 2013 (CET)

@Phi: Sei doch mal endlich ehlich. Wieder einmal stilisierst Du eine grundsätzliche Frage zu einem Einzelfall herunter. Es geht Dir doch gar nicht um den Elefantenorden, es geht hier um deine "krude" (Dein Begriff) grundsätzliche Ablehnung allen "Lamettas". Und so zweifelst Du grundsätzlich alle Belege, die Deiner Meinung widersprechen, als irrelevant ein. Was Du hier betreibst ist blanker Fundamentalismus: nach Deinem Wesen soll die Welt genesen. Aber so geht es auch nicht. Was Dir persönlich nicht gefällt, kannst Du ja überlesen, aber den anderen vorzuschreiben, was sie nicht lesen dürfen, ist Zensur. Indem Du den Artikel und die Zusammenstellung aller Ritter des wichtigsten dänischen Ordens auf der dänischen WP nicht als Beleg akzeptierst und damit die dortigen Angaben anzweifelst, desavouierst Du alle Wikipedianer; von Deiner willkürlichen Nicht-Akzeptanz der anderen o.a. Belege ganz zu schweigen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Es geht mir darum, es es eben nicht sinnvoll ist, Details, die sich so zusammengoogeln lassen, ohne jeglichen Zusammenhang in einen Artikel zu hauen. Vorgeschichte, Ursache, Anlass, Zusammenhang, Bedeututung, Wirkung, Rezeption - alles scheint unwichtig, Hauptsache, die eine belegbare Angabe kommt rein. Und da steht sie dann erratisch herum. Das ist doch keine konstruktive Artikelarbeit, so arbeitest du doch auch nicht, lieber Ekkehart Baals.

Hier habe ich übrigens erst vor zehn Tagen selber Angaben zu einem Orden in einen Artikel eingepflegt: Mit Beleg aus aktueller wissenschaftlicher Literatur, mit Vorgeschichte, Bedeutung und angedeuteter Rezeption. Du siehst, dein Verdacht, ich hätte fundamemtalistisch nur was gegen Orden, ist unbegründet. Ich hab nur fundamemtalistisch was gegen irrelevante Detailangaben ohne sauberen Belege und ohne sinnvollen, expliziten Bezug zum Artikelganzen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:45, 29. Jan. 2013 (CET)

Auch das ist eine völlig verzerrte Darstellung der Situation. Es ging nie um eine "erratische" Darstellung, sondern eine Kategorisierung bzw. vollständige Auflistung in einem separaten Abschnitt. Niemand hat behauptet, dass Vorgeschichte, Ursache, Anlass, Zusammenhang, Bedeututung, Wirkung, Rezeption unwichtig sind, noch dass diese für eine bestimmten Orden nicht angegeben werden können. Das ist Pseudogegensatz, den du hier konstruierst. Allerdings man kann das allerdings bei einer zweistelligen Ordenszahl eben nicht für alle Orden machen, sondern nur der für einige, die restlichen kann aber trotzdem kurz auflisten oder kategorisieren. Man kann eben beides und nicht nur das Eine oder das Andere. Genauso wenig geht es nicht um beliebige "zusammengegoogelte" Informationen, sondern es geht nur um seine Orden, die man verschiedenen publizierten "Primärquellen" zu Einsenhower und auch in Teilen aufgelistet in der Sekundärliteratur aufgelistet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2013 (CET)

@Kmhkmh. Nein, mein Bestehen auf wissenschaftlichen Quellen war keineswegs "sinnfrei", es hat ja ergeben, dass ihr keine Belegstellen in der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur gefunden habt. Dem Orden wird in der wissenschaftlichen Literatur zu Eisenhower keine Relevanz beigemessen. Ob eine vollständige Ordensliste sinnvoll wäre oder nicht, ist eine andere Sache. Denkbar wäre das schon, wenn man hierfür Quellen fände. Hier geht es einzig um den einen Orden, dessen aus dem Zusammenhang gerissene Einfügung eben keine Verbesserung des Artikels darstellt. --Φ (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2013 (CET)

"Belege" bezog sich nicht "wissenschaftliche Quellen" und deren Bedeutung für den Artikel. Sondern auf die "Belege", die du für die vermeintlich "neue RL-Auslegung" haben wolltest, dann aber den Verweis auf vergangene Diskussionen der RL gleich ignoriert hast. Deshalb meine Frage welche Art von "Beleg" dir denn ad vorschwebt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht dregen wir uns hier in einer Fragen des editorielen Ermessens weiterhin völlig im Kreise. Ich würde vorschlagen daher eine WP:3M ei zuhoilen und eventuell auch bei denen Redaktionen/portalen für Geschichte und Biographien um weitere Stellungnahmen zu bitten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2013 (CET)

@ Kmhkmh: Ja, so ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Denn solche Endlos-Diskussionen wurden mit Phi schon etliche Male durchgeführt bis einer (nicht Phi) dann entnervt aufgehört hat. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:53, 29. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Alles wesentlich in dieser Diskussion wurde von Prüm bereits um 11:34, 20. Jan. 2013 (CET) vorgebracht, alles andere danach ist nur noch eine unendlich öde Diskussion. ----Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:17, 1. Feb. 2013 (CET)

Da ich mit müden Augen von Elefanten_hoden_ gelesen habe, fand ich das doch sehr lustig ;-) --muns (Diskussion) 23:28, 1. Feb. 2013 (CET)

@Matthiasb: wie kann ein Artikel in eine Kategorie gehören, deren definierendes Merkmal in ihm gar nicht erwähnt wird? Das ist doch absurd. Es muss bittesehr aus der wissenschaftlichen Liertatur zu Eisenhower belegt werden, dass der Orden für ihn nicht völlig irrelevant war. Das ist bisher nicht geschehen, daher revert. Gute Nacht, --Φ (Diskussion) 00:22, 2. Feb. 2013 (CET)

Eine Kategorie dient stets dazu, um Artikel aufzufinden, auf die das entsprechende Kriterium zutrifft. Die Kategorie:Träger des Elefanten-Ordens muß somit alle Träger des Elefanten-Ordens enthalten, sonst ist sie wertlos. Daß Eisenhower den E. erhielt, ist hinreichend und reputable belegt. Daß es nicht im Artikel steht, ist ein Mangel und nicht das Feature, auf das du dich bei deinen Reverts berufst. Dein Revert ist somit Vandalismus mit einem großen V. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Matthiasb, nach deiner Argumentation haben sich also die Artikel nach den Kategorien zu richten, in die sie einsortiert werden, ja? Meines Erachtens ist umgekehrt: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Kategorienliste. Die Kategorien haben eine rein dienende Funktion: Sie helfen, Artikel zu finden, die bestimmte merkmal aufweisen. Im Artikel Dwight D. Eisenhower kommt das Merkmal Elefantenorden aber gar nicht vor: Was hat es da für einen Sinn, ihn einzusortieren?

Für Artikel haben wir Relevanzkriterien, für Kategorien aber keine (du hast das zwar an anderem behauptet, auf Nachfrage konntest du es aber nicht bestätigen): Dass der Orden für Eisenhower irgendeine Relevanz gehabt hätte, hat in dieser langen Diskussion noch keiner behauptet. Kein Wunder, er kommt ja auch in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur nicht vor. Der Elefantenorden ist für Eisenhower also irrelevant gewesen, aber du argumentierst nach dem Kartoffeltheorem: Die Kartoffel ist nunmal da, also wird sie auch gegessen. Die Kategorie ist nunmal da, also werden die Artikel auch einsortiert, ganz egal, was die wissenschaftlichen Quellen sagen. Das dreht die Prioritäten völlig um.

Wenn Eisenhower nun in der Kategorie fehlt, ist sie unvollständig. Na und? Dieser Artikel ist unvollständig (McCarthy kommt zB gar nicht vor, obwohl der doch in den Eisenhower-Jahrn nicht unwichtig war), alles in der Wikipedia ist unvollständig. Das ist kein Grund für oder gegen irgendetwas.

Ich behalte mir weiterhin vor, Angaben, die ohne Beleg aus aktueller wissenschaftlicher Literatur, ohne Angaben zu Kontext, Datum, Ursache, Anlass, Grund, Wahrnehmung oder Folgen in Artikel gespuckt werden, wieder zu empfehlen: Solche Angaben sind keine Verbesserungen des Artikels. --Φ (Diskussion) 15:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Beachte mal WP:Belege, von aktueller wissenschaftlicher Literatur ist da keine Rede.

Dein Standpunkt, Kategorien würden helfen, Artikel zu finden, die bestimmte merkmal[e] aufweisen. entspricht nur oberflächlich der tatsächlichen Situation, und das hat historische Gründe. Als Kategorien eingefügt wurden, dienten sie primär dazu, "gleichartige Artikel zu finden", doch inzwischen dienen sie dazu, den Artikelbestand systematisch so zu ordnen, daß man Artikel finden kann, für deren Artikelgegenstand das gleiche Kriterium zutrifft. Wenn also eine Reihe von Neuerhebungen in den Adelsstand durch die Queen vorliegt, wird man anhand bspw. der Queen's honours list die jeweiligen Personenartikel, sofern wir sie haben, mit der Kategorie versehen. Das geht schnell und sollte nachrangig dazu führen, daß diese Tatsache auch im Personenartikel vermerkt wird. Wenn also eine solche Tatsache im Artikel fehlt, dann ist das ein Mangel im Artikel und kein Fehler des Kategoriensystems – wir schließen hier in der Diskussion jedenfalls aus, daß jemand einen mutwilligen Fehleintrag vornimmt, auch wenn solch Vandalismus vorkommen mag. Wenn es darum geht, Artikel zu finden, die bestimmte merkmal[e] aufweisen, dann beschränkt sich das nicht auf Artikel, in denen dieses Kriterium tatsächlich im Fließtext eingetragen ist, sondern es geht um den Artikelgegenstand, hier also Ike, auf den sich das Kriterium bezieht. Es ist eine objektiv nachgewiesene Tatsache, daß Ike den Orden erhielt. Ob er den in den Papierkorb warf, im Rosengarten vergrub oder was er sonst damit gemacht hat, spielt für die Kategorisierung keine Rolle, allenfalls für die Biographie. Wir müssen übrigens auch davon ausgehen, daß sowohl Autoren zeitgenössischer als auch aktueller Literatur Fakten übersehen, die uns hier aber systembedingt nicht entgehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 2. Feb. 2013 (CET)

Es ist ziemlich nervig, an mehreren Stellen gleichzeitig zu diskutieren. Insbesondere, dass du hier über die Relevanz von Ordenskategorien im Allgemeinen schreibst und dort über Eisenhowers Orden schreibst, macht die Kommunikation schwierig. Unter WP:Q steht:

„Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. … Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. … Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben.“

Dafür, dass Eisenhower den dänischen Orden bekam, sind eine dänische Veröffentlichung zum Orden und eine journalistische Veröffentlichung zu Eisenhower aus dem Jahr 1952 angeführt worden. Das ist nicht die zu bevorzugende Art von Literatur, da sie im akademischen Diskurs zu Eisenhower keine Rolle spielt. In Standardwerken wie Stephen E. Ambrose: The Supreme Commander, oder Piers Brendon: Ike. The life and times of Dwight D. Eisenhower, kommt der Orden nicht vor. Im Konflikt zwischen diesen Werken, die den Orden für nicht erwähnenswert halten, und den wissenschaftlich nicht anerkannten Büchern, die Eisenhowers Auszeichnung erwähnen, muss den wissenschaftlichen Standardwerken der Vorzug gebeben werden. Ich verstehe nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. --Φ (Diskussion) 12:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich behaupte mal, daß 99 Prozent der Wikipedia-Autoren den Inhalt des Kastens ignorieren und dieser Stuß in 99,9 Prozent der Artikel nicht befolgt wird. Ich bin auch der Meinung, daß der Quatsch sofort und ohne weitere Diskussion entfernt werden kann, habe aber derzeit keine Lust, noch eine weitere unendlich öde Diskussion zu führen. Machen wir dann vielleicht an Ostern. Selten so ein nichtssagendes Geschwurbel gelesen. Deine Aussage Im Konflikt zwischen diesen Werken, die den Orden für nicht erwähnenswert halten, und den wissenschaftlich nicht anerkannten Büchern, die Eisenhowers Auszeichnung erwähnen, muss den wissenschaftlichen Standardwerken der Vorzug gebeben werden. ist POV pur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:57, 3. Feb. 2013 (CET)

BTW: Ich würde diese langatmige Diskussion ja verstehen, wenn der umseitige Artikel ein weißgottwieguter Artikel wäre, aber der Artikel ist so ein Schrottartikel, daß er es als neuer Artikel nicht mal nach "Schon gewußt" auf der Hauptseite bringen würde. Anbetracht der Tatsache, daß dies der Artikel über eine der wichtigsten Personen des 20. Jahrhunderts ist, könnte man sogar über einen Löschantrag nachdenken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:02, 3. Feb. 2013 (CET)

Deine Haltung ist: Es ist mir kreuzschnuppe, was in unseren Regeln steht, ich mach einfach so weiter, wie ich das schon immer für richtig gehalten habe. Das darfst du gemäß WP:IAR natürlich gerne so sehen, auch wenn es intellektuell etwas dürftig ist; dass du mir daraufhin auch noch POV unterstellst, eine Frechheit.

Ich behalte mir vor, auch weiterhin für Kategorien Belege aus aktuellen, wissenschaftlichen Quellen zum einzelnen Lemma zu fordern und ggf. zu revertieren. Die Vollständigkeit von Kategorien ist in unseren regularien nirgendwo als Projektziel festgelegt. --Φ (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2013 (CET)

@ Phi: Ich nehme an, Du kannst lesen. Da steht was von "den Vorzug geben" da steht nicht "sind ausschließlich zu verwenden". Ich nehme an, als Beamter des höheren Dienstes kennst Du den Unterschied zuwischen einer "kann-Vorschrift", einer "Soll-Vorschrift" und einer "Muss-Vorschrift". --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Lieber Ekkehart baals, noch einmal gaaanz laaangsaaaam für OSI-Absolventen:

Wir bekommen zwei verschiedene Informationen aus zwei verschiedenen Quellengruppen.

1. Der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zu Eisenhower entnehmen wir, dass der Orden nicht vorkommt, mithin wohl nicht so wichtig war für Eisenhower.
2. Einem journalistischen Werk zu Eisenhower aus dem Jahr 1952, einer Webseite und einem Buch über dänische Orden entnehmen wir, dass er ihn bekam.

Wenn wir jetzt entscheiden sollen, ob wir die Information in den Artikel aufnehmen - richten wir uns dann eher nach Quellengruppe 1) oder 2)?

Für solche Fälle ist die "Soll-Vorschrift" gedacht, die du unter WP:Q gefunden hast. Demnach ist es empfehlenswert, der Entscheidung der wissenschaftlichen Literatur zu folgen.

Wenn man ihr nicht folgt, was ja durchaus statthaft ist, sollte man das aber zumindest nachvollziehbar begründen: Warum also soll im Artikel erwähnt werden, dass Eisenhower diesen Orden bekam, obwohl die wissenschaftliche Literatur ihn für nicht erwähnenswert hält? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 20:59, 3. Feb. 2013 (CET)

Liebe Diskutanten, mein Anliegen ist im Moment, hier veraltete Diskussionen aufzuräumen, damit man wieder Übersicht über die aktuellen Anliegen bekommt. Diese Diskussion ist zwar erst ein Jahr alt, aber enorm umfangreich, vor allem gemessen am Thema „Elefantenorden“.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich hier den Erledigt-Baustein setze. Falls jemand die Diskussion doch wieder aus dem Archiv holen kann, ist das ja in Sekundenschnelle machbar. Lektor w (Diskussion) 02:34, 9. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:34, 9. Jan. 2014 (CET)

eisenhower - gründer der nato

eisenhower war auch gründer der nato... dies könnte noch hinzugefügt werden.... (nicht signierter Beitrag von 178.3.65.101 (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2013 (CET))

Das trifft nicht zu. Lektor w (Diskussion) 02:40, 9. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 02:40, 9. Jan. 2014 (CET)