Diskussion:Dynamischer Segelflug

Dieser Artikel wurde ab Mai 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Dynamischer Segelflug“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Überarbeiten und QS

Hinweis → vorheriges Artikellemma war Dynamik des Dynamischen Segelflugs. --SteKrueBe ^Office 14:17, 10. Mai 2012 (CEST)

Puh. Das Lemma erschließt sich mir nicht wirklich und der Artikel hilft auch nicht so recht weiter. Trotz naturwissenschaftlicher Vorbelastung wird mir nicht so ganz klar, was hier (im wesentlichen von 1 Autor) dargestellt werden soll. Meine Oma ist lebt nicht mehr; verstehen würde sie aber kein Wort hiervon. Bitte Verlaiizieren!! --Isjc99 (Diskussion) 21:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zunächst: Was hat deine Oma damit zu tun? Was meinst du mit Puh? Und was mit Verlaiizieren? Was meinst du mit "Oma-Test nicht bestanden!"? Geht's auch etwas sachlicher?

Warum denkst du außerdem, dass die Qualität eines Artikels mit der Zahl seiner Autoren korreliert?

Der Artikel ist für Leute gedacht, die sich für "Dynamischen Segelflug" interessieren. Das sind nicht wenige. Links zu Foren und Community-Sites gibt es haufenweise, ebenso z.B. Filme zu dem Thema auf Youtube. Trotzdem kenne ich bisher keine andere Stelle, an der der DS vernünftig erklärt wird.

Warum erschließt sich dir das Thema eigentlich nicht? Was "Dynamik" ist, kann man nachlesen. Das Wort "des" zeigt des Genitiv an. Und "Dynamischer Segelflug" ist ein zusammengesetztes Substantiv. Und worum es da geht, steht eben z.B. im ersten Satz des Artikels. Beleglos ist der Artikel auch nicht. Viele Belege braucht man aber nicht. Denn die Grundlagen zum Verständnis sind Abitur-Mathematik und ein ganz bisschen klassische Mechanik.

Das Thema "Dynamischer Segelflug" wird übrigens z.B. auf Segelflug auch kurz umgangssprachlich beschrieben - allerdings ist dort keine (bzw. eine falsche) Erklärung angegeben. Wenn also etwas zur Qualitätssicherung getan werden soll: Du könntest z.B. (unter Verwendung deiner erwähnten naturwissenschaftlichen Bildung) ein Minimum an Anstrengung aufbringen, um den DS-Artikel zu verstehen - und dann den Artikel Segelflug korrigieren dahingehend, dass dort eine bessere Erklärung zum DS gefunden wird.

Und wenn du tatsächlich einen Mangel an Qualität im Artikel findest (z.B. Fehler, Missverständliches, Unklares, Irreführendes etc.) - dann lass es mich wissen. --Kassbohm (Diskussion) 14:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich würde darum bitten, dass nicht der Hauptautor des Artikels einen QS-Baustein innerhalb von 24h ohne weitere Diskussion und ohne Verbesserungen am Artikel entfernt. Das widerspricht dem Sinn der Qualitätssicherung. Ich habe daher QS wieder gesetzt und den Erledigt-Baustein hier entfernt. Die Tatsache, dass im wesentlichen ein Autor einen Artikel bearbeitet, ist erstmal überhaupt nichts besonderes oder negatives. Es könnte aber sein, dass in einem solchen Fall im wesentlichen nur ein Standpunkt oder nicht etabliertes Wissen dargestellt wird, was bei vielen Autoren unwahrscheinlicher ist. Ich könnte das evtl. verbessern, habe aber gerade andere Lieblingsprojekte. --Isjc99 (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum ich den Baustein nicht hätte wegnehmen sollten. Deine Kritik war völlig unsachlich und unspezifisch. --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nun zur Sache: es wurden von mir drei Kritikpunkte genannt, ich erläutere sie gerne, obwohl das ganz allgemeine Wikipedia-Grundsätze sind, die für alle Artikel gelten.

'Beleglos': Es gibt einen einzigen Verweis auf ein Buch zur klassischen Mechanik. Dieses wird als allgemeiner Beleg, nicht als Einzelnachweis verwendet. Welche Aussagen bzw. Herleitungen werden genau mit diesem Buch belegt? Beachte, dass die Wikipedia nur etabliertes Wissen darstellen soll, eigene Herleitungen (auch wenn sie logisch nachvollziehbar sind) sind hier nicht erwünscht. Es gibt Grenzfälle, und genau um abzuklären, ob das hier so ein Grenzfall ist, steht da jetzt der QS-Baustein. Ich vermute aber mal vorsichtig, dass in diesem Standardwerk Dinge wie Auftrieb usw. erklärt werden, aber nicht die 'Dynamik des dynamischen Segelflugs'.

Diese Kritik wurde zwar vorher nicht genannt. Aber: Dieses Standardwerk ist ein Buch über Klassische Mechanik. Und diese ist, wie erwähnt, das Einzige, was man außer Abitur-Mathe braucht, um den Artikel zu verstehen. Wer sagt, dass eigene Herleitungen hier nicht erwünscht sind? Und für welche Aussage/n fehlt dir ein Beleg? Das sind alles nur Gleichungsketten und Aussagen, die jeder naturwissenschaftlich gebildete Mensch ohne große Mühe verstehen kann. Was der Auftriebskraftvektor ist, weiß jeder, der sich für Segelflug oder DS interessiert. Abgesehen davon steht im Artikel, wie er definiert ist. --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

'Lemmawahl:': der Titel klingt für mich (als Physiker) doppelt gemoppelt; oder gibt es auch eine Dynamik des statischen Segelflugs? Ich denke, das muss einfach 'Dynamischer Segelflug' oder so ähnlich heißen.

Klingt vielleicht zunächst komisch, ist es aber nicht. Segelflug ist natürlich immer ein dynamischer Flug. Und gerade deshalb heißt der Artikel ja "Dynamik des Dynamischen Segelflugs". Und nicht "Dynamik des Segelflugs" oder "Dynamik des dynamischen Segelflugs". Über den Titel kann man aber reden. Vielleicht gibt es einen besseren. Es ging mir darum, hervorzuheben, dass die Dynamik des DS erklärt wird - und nicht DS allgemein, denn dazu könnte und müsste man viel mehr sagen. --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

'Oma-Test nicht bestanden': ich könnte als Naturwissenschaftler den Gedankengang zwar wohl nachvollziehen, aber auch ich verstehe die Erklärung nicht auf Anhieb. In der Wikipedia sollen Dinge aber so erklärt werden, dass im Prinzip jeder sie verstehen kann. Dazu sind die Formeln und Herleitungen im Text nicht wirklich hilfreich. Besser wäre eine allgemeinverständliche Erklärung.

Ich kenne bisher keine andere Erklärung, die ich verstehen kann. Vieles, was man sonst so findet, ist für meinen Geschmack Wischi-Waschi-Gerede ohne Substanz. Und darum habe ich den Artikel ja geschrieben: Um vernünftig zu erklären, wie das funktioniert. Aber bitte: Wenn dir oder jemand anderem etwas Besseres einfällt, mit dem sich der DS erklären lässt: Ich bin ganz Ohr! Letztenendes wird man doch wieder bei der vorgelegten Erklärung landen - vermute ich. --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Weitere Kritikpunkte: Variometer messen keine Energie, sondern eine Geschwindigkeit.

Das stimmt. Danke. Ich habe jetzt statt Energie Energieänderung geschrieben. Das war ein Fehler. Aber Variometer messen genau die Änderung dieser Energie. Damit es nicht zu kompliziert für die Segelflieger ist, wird eine äquivalente spez. Potentielle Energie berechnet Eä = g h . Und das Variometer zeigt h' in m/s. Der Segelflieger denkt sich dann z.B. "Aha. 3 m/s würde ich an Höhe gewinnen, wenn ich die Geschwindigkeit ggü. Luft nicht verändern würde." --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es gibt Überschneidungen mit Segelflug#Dynamischer Segelflug.

Sehe ich keine. Meinetwegen kann da gerne im Artikel Segelflug der Erklärungsversuch heraus genommen werden und stattdessen ein Link rein... --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

--Isjc99 (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Eine Erklärung zum Funktionsprinzip so wie die "Beschreibung mit Energiebilanz" habe ich bisher in keinem Standardwerk gesehen. Vielleicht kennt jemand eine Quelle, dann kann er sie gerne hinzufügen. Mir ist unklar: Warum soll nicht eine Erklärung in Wikipedia stehen, die man sonst nirgends findet. Und besonders abgehoben ist diese Erklärung keineswegs. Lies dir mal den Artikel zur Äußeren Ableitung durch... oder den zum Hodge-Stern-Operator oder oder oder. Dagegen ist das hier Kindergarten-Buddelei. --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Zusammenfassung:

Beleglos: Ich kenne kein Standardwerk, in dem eine gute Erklärung zu finden wäre. Sonst hätte ich es genannt.

Lemmawahl: Na gut. Aber Dyn. Seg. allein reicht nicht aus, zu allgemein. Was sonst? Solange es keinen besseren Vorschlag gibt, sollte es einfach bleiben.

Oma-Test: Ohne Formeln kann sich so ein Thema nicht erschließen lassen. Herumreden hilft da nichts.

Variometer: Korrigiert. Kann aber noch besser gemacht werden - obwohl. Lieber sollte der Artikel Variometer verbessert werden...

Überschneidungen: Der Erklärungsversuch zum DS im Segelflug-Artikel ist unpräzise und unverständlich. Niemand, der das liest, kann DS verstehen...

Ich finde, ehrlich gesagt, bevor du weiter Kritik am Artikel übst, solltest du ihn lesen und verstehen. Das kostet etwas Mühe und Zeit. Aber ohne diese Mühe investiert zu haben, solltest du eigentlich etwas vorsichtiger mit deiner Kritik sein. Es gibt, nebenbei bemerkt, jemandem, mit dem zusammen ich den Artikel ausgearbeitet habe. Einen Physiker!

Ich würde dich oder andere bitten, sachlich auf meine Gegenrede einzugehen - und vorher den Artikel mehr als ein paar Minuten lang anzusehen. Kritik äußern ist leicht - aber damit sie sachlich und begründet ist, sollte der Artikel zunächst gründlich betrachtet worden sein. --Kassbohm (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

"Mir ist unklar: Warum soll nicht eine Erklärung in Wikipedia stehen, die man sonst nirgends findet." weil das unter WP:OR fällt. Es soll bekanntes Wissen dargestellt werden und keines geschaffen werden. Ein schmaler Grad und für den Fachmann nicht immer einzusehen. D.h. jede deiner Aussagen muß belegt werden können. Gruß PG 19:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das sind keine eigenen oder neuen Theorien. Das seit etlichen Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten bekannte Wissen (Klassische Mechanik und ein ganz klein wenig Aerodynamik) wird einfach genutzt und zum Zweck einer Erklärung zusammengestellt. Alle Aussagen, die da stehen, sind entweder Definitionen oder belegt durch Aussagen, die davor standen. Jeder da draußen, der ein bisschen etwas von Physik und Mathe versteht, wird den Artikel verstehen können. Vorausgesetzt: Er versucht es! Und bevor behauptet wird, dass unbekanntes Wissen dargestellt ist, sollte erstmal der Artikel gelesen werden, oder?

Vielleicht möchte sich ja nun auch mal endlich jemand zu Wort melden, der die Zeit investiert hat, den Artikel anzusehen - und nicht zuerst kritisiert und dann vielleicht in den Artikel schaut... --Kassbohm (Diskussion) 19:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Kassbohm, bitte lese Dir nochmal die Regeln durch, wie Diskussionen geführt werden. Du hast Deine Antworten in den alten Text hineingeschrieben - das ist für mitlesende kaum nachvollziehbar. Zu allem anderen sage ich nur, dass ich den Artikel gelesen und verstanden habe. Ich kann die Herleitungen nachvollziehen, ich beschäftige mich regelmäßig mit deutlich komplexeren Themen. Aber: als Nicht-Segelflieger ist mir nach Lektüre des Artikels zwar klar, was Du hergeleitet hast. Ich vestehe aber nicht, wozu es gut ist. Und das ist der entscheidende Punkt. Es stellen sich weiterhin die Fragen : 'Was schreibt man oben drüber?' 'Ist das Thema für die Wikipedia relevant, und zwar für einen eigenen Artikel?' und 'Versteht das auch der durchschnittlich gebildete Laie?' Wenn es Dir um den Artikel geht, würde ich dringend dazu raten, die hier gegebenen Ratschläge ernst zu nehmen. Im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel akut löschgefährdet. Ich bin aber jemand von der verbessern-statt-löschen-Fraktion und daher ist er jetzt in der QS. Wenn sich da aber nichts tut, werde ich oder jemand anderen mit Sicherheit einen Löschantrag stellen. Die Regeln der Wikipedia sind nun mal so wie sie sind. Und das bedeutet u.a.: den Artikel muss auch jemand verstehen können, der nicht viel von Physik oder Mathe versteht. Deshalb solltest Du von der Herleitung der Sache weggehen und das Prinzip mit Worten und Bildern allgemeinverständlich erklären und diese Erklärungen mit Sekundärquellen, d.h. Zitaten aus publizierten Werken, belegen. Die Herleitung selbst gehört meiner Ansicht nach in ein Aeordynamik- oder Segelfluglehrbuch oder bestenfalls in einen Unterabschnitt zur Vertiefung. --Isjc99 (Diskussion) 20:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Zum Thema Variometer: Das Variometer mißt keine Energieänderung. Das Variometer mißt eine (Vertikal-)Geschwindigkeit. Eine Vertikalgeschwindigkeit im Schwerefeld der Erde führt logischerweise zu einer Änderung der potentiellen Energie des Flugkörpers (die aber nur in diesem speziellen Fall eine einigermassen wichtige Rolle spielt). Physikalisch kann eine Geschwindigkeit niemals eine Energieänderung sein. Im allgemeinen ist eine gleichförmige Bewegung (also eine Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit) eben gerade nicht mit einer Änderung der (kinetischen) Energie der bewegten Masse verbunden. Erst eine Veränderung der Geschwindigkeit würde auch eine Veränderung der kinetischen Energie des Flugkörpers bewirken. Natürlich bedeutet in der Segelflugpraxis eine größere Flughöhe eine längere Flugdauer durch die höhere potentielle Energie, aber auf dem Variometer steht eben m/s und nicht J/s. --Isjc99 (Diskussion) 21:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo, wenn du den Artikel löschen möchtest, werde ich dich nicht daran zu hindern versuchen. Der Artikel steht da ja nicht für mich. Ich brauche ihn nicht. Ich habe das Thema verstanden.

Ich gebe erneut zu --Isjc99 (Diskussion) 12:55, 7. Mai 2012 (CEST)bedenken: Es werden z.B. viele, viele mathematische Artikel geschrieben und verbessert, die viel, viel spezieller sind und für die man viel mehr Vorkenntnisse braucht - die also viel weniger Leuten zugänglich sind. Und die auch eine viel geringere Zahl von Leuten interessieren. Die sollten dann vorher raus, oder?

Zu deinem Nachtrag mit dem Thema Variometer: Lies einfach nochmal, was ich schon oben geschrieben habe. Vielleicht verstehst du es dann ja.

Na, da bin ich ja gespannt, wie es weitergeht. Es kommt mir so vor, als ob hier ein bisschen gedroht und geprotzt und auf Regeln gezeigt und vor allem herumgeredet wird. Mal sehen, ob es auch ein paar vernünftige Leute gibt, mit denen man auch über Argumente diskutieren kann. Und ob Interessierte zukünftig bei der Suche nach einer Erklärung des DS in de.wikipedia.org fündig werden? Bis dann. --Kassbohm (Diskussion) 22:04, 30. Mär. 2012 (CEST)

Jaja, alle anderen verstehen das nicht. Nur Du... vielleicht liegt es ja dann doch am Artikel? Ich habe noch nie einen Löschantrag für einen Artikel gestellt, insofern wird man mir kaum Löscheifrigkeit vorwerfen können. Es geht aber nicht um drohen oder protzen oder Macht, mir jedenfalls nicht. Es geht um die Qualität der Beiträge. Dazu sollte jetzt mal jemand anders seine Meinung kundtun. --Isjc99 (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Folgendes könnte ich mir vorstellen, um den Artikel zu verbessern: 1. Ergänzen einer allgemein verständlichen Einleitung (ohne Formeln) mit einem Bild, was zeigt, worum es geht. 1a (wenn möglich) Ergänzen eines Films, der den DS zeigt (Albatross oder Flug-Modell) 2. Ergänzung einer Erklärung, wie die Energieänderung von dem zusammenhängt, was Variometer in Segelflugzeugen anzeigen. 3. Ergänzung einer Erklärung, wie man die höchstmögliche Geschwindigkeit berechnen kann. 4. Ergänzung einer Tabelle mit den Geschwindigkeits-Rekorden, die mit Modellen im DS erflogen wurden. 1 würde die Allgemeinverständlichkeit erhöhen. 2 würde deine konkrete Frage klären. 3 wäre eine Vertiefung (so dass ein eigener Artikel für das Thema eher gerechtfertigt ist). 4 würde auch eher die Allgemeinheit interessieren. --Kassbohm (Diskussion) 22:09, 31. Mär. 2012 (CEST)

Da sich im Artikel nichts mehr tut und das so keinen enzyklopädischen Artikel darstellt, wäre der nächste Schritt wohl der Löschantrag. PG 20:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

Warum stellt der Artikel deiner Meinung nach keinen "enzyklopädischen Artikel" dar? Und was wäre deiner Meinung nach an Ergänzung sinnvoll? Ich bereite derzeit eine anschauliche Einleitung (mit Bild) zum Thema vor, um eine höhere Allgemein-Zugänglichkeit zu erreichen. --Kassbohm (Diskussion) 18:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann den Beitrag verstehen. Mir missfällt die wenig konstruktive Kritik von Isjc99. Oma-Test klingt diskriminierend. Jedenfalls weiß ich jetzt, was es mit der Dynamik des Dynamischen Segelflugs auf sich hat. --M Brunner (Diskussion) 20:59, 6. Mai 2012 (CEST)

Zum Oma-Test: das stammt nicht von mir, vgl. WP:Oma-Test. Ansonsten hat sich durch die vor kurzem eingefügte Erläuterung die Allgemeinverständlichkeit des Artikels stark verbessert (allerdings fehlen dort Belege). Ein Kritikpunkt bleibt aber: Theoriefindung. Zumindest die im Teil "Energiebilanz" enthaltenen Gleichungen stehen sicherlich nicht in den zitierten Standardwerken der Mechanik. Wie schon weiter oben dargestellt, soll in der Wikipedia aber nicht entwickelnd gearbeitet werden, sondern vorhandenes Wissen dargestellt werden. Wenn der dynamische Segelflug sonst nirgendwo richtig erklärt wird (kann ich mir eigentlich aber kaum vorstellen), müsste man überlegen, wie man in dem Fall mit solchen Herleitungen umgeht. Und ich bleibe dabei: das Lemma selbst klingt sehr seltsam und ist für Nicht-Segelflieger unverständlich; man sollte einen Artikel zum dynamischen Segelflug schreiben und diese Informationen dort mit einarbeiten. --Isjc99 (Diskussion) 12:55, 7. Mai 2012 (CEST)

Zum Oma-Test: Die Begriffs-Prägung stammt nicht von dir. Aber die Bemerkung schon... Aber nun lieber konstruktiv: 1) "Belege": Wofür (für welche Aussage/n) hättest du gerne Belege in der Einleitung? 2) "Theoriefindung": Genau diese Gleichungen stehen natürlich nicht in den Standardwerken. Aber nur deshalb, weil in den Standardwerken das Thema DS nicht als Beispiel untersucht wird. Im Standardwerk findet man eben die allgemeinen Gleichungen und kann diese auf beliebige Beispiele anwenden. Oder anders: Welche der genannten Gleichungen würde man deiner Meinung nach nicht aus einer Gleichung in einem Standardwerk sofort ableiten können? 3) "Lemma": In diesem Artikel geht es um die Dynamik des DS. Man könnte natürlich sehr gerne einen Artikel/Lemma zum DS im Allgemeinen machen und "meinen" Artikel/Lemma dort (als Unterpunkt) einbinden. Aber das muss ja nun nicht unbedingt ich selbst und alleine machen. Das könnte auch ein an DS im Allgemeinen Interessierter machen (der sich in allgemeinen Dingen dazu viel besser auskennt als ich). Mich interessiert ja eben nur besonders die Dynamik des DS. Man könnte Interessierte z.B. finden, indem man auf den jetzigen Artikel (mit dem für dich blöden Titel) verlinkt z.B. vom Artikel "Segelflug, Abschnitt DS"... Aber das würde ich erst machen, wenn dieses QS-Zeugs verschwunden ist... --Kassbohm (Diskussion) 13:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Moin! Da ich anläßlich einer anderen Diskussion mit Isjc99 über diese QS gestolpert bin, würde ich gerne einige Dinge anmerken. Erstens ist das Lemma bisher unbelegt und ich möchte ganz konkret wissen, auf welche fachlich reputable Quelle(n) sich der Begriff Dynamik des Dynamischen Segelflugs zurückführen lässt. Wenn ich den Abschnitt Dynamischer Segelflug im Artikel Segelflug mit den verhältnismäßig kurzen Fließtextabschnitt des Artikels Dynamik des Dynamischen Segelflugs vergleiche, komme ich inhaltlich nur auf einen äußerst geringen Erkenntnisgewinn (plus zahlreiche Formeln). Es drängt sich mir der Schluß auf, daß das Lemma Dynamik des Dynamischen Segelflugs lediglich als Platzhalter für das Lemma Dynamischer Segelflug verwendet wurde. Analog dazu haben wir auch sonst keine Lemmata, die mit Dynamik des... beginnen, sondern Artikel, wie beispielsweise Fliegen (Fortbewegung) oder Gehen (Mal abgesehen davon, daß sich auch dynamische Prozesse vermutlich eher unter Bildungen wie Mechanik des... zu finden wären). Findet sich also im Rahmen dieser Qualitätssicherung kein adäquater Beleg für das Lemma und dessen inhaltliche Verwendung, so kann man den Inhalt entweder in den entsprechenden Abschnit des Artikels Segelflug oder unter dem Lemma Dynamischer Segelflug einbauen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:04, 8. Mai 2012 (CEST)

Hallo.

1) Zu deiner Frage nach Belegen für das Lemma: Das Lemma ist der Titel des Artikels, denke ich. Wie soll man Belege finden für einen Titel? Meinst du, dass es unklar sein könnte, was der Titel "Dynamik des DS" bedeutet oder dass es unklar sein könnte, ob es so etwas wie "Dynamik des DS" überhaupt gibt? Vielleicht verstehe ich nicht, was du wissen möchtest...? - 2) Erkenntnisgewinn: Wie ich schon vorher erwähnt habe: Im Abschnitt Dynamischer Segelflug wird der DS überhaupt nicht erklärt, sondern es wird nur etwas drum herum geredet. Da in diesem Artikel hier schon einiges erklärt wird, könnte dein Erkenntnisgewinn eigentlich deutlich spürbar sein, wenn du an diesem Thema Interesse hast und den Artikel genauer ansiehst. 3) Mechanik/Dynamik: Was Dynamik im Unterschied zu Mechanik ist, kann man vielerorts nachlesen. Ich habe den Begriff Dynamik gewählt, weil es um die Dynamik geht. 4) Anderes Lemma oder einordnen: Dagegen habe ich natürlich prinzipiell nichts. Aber bis zum eigenständigen Artikel "DS" (ohne den Zusatz, dass es nur um die Dynamik hierzu geht), müssten noch ein paar weitere Informationen zusammengetragen werden... oder? --Kassbohm (Diskussion) 21:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Moin Kassbohm! Gut, puzzeln wir das anhand einiger Regeln auseinander. Zum Lemma finden sich auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen einige hilfreiche Erläuterungen. In unserem Fall sind dabei die Aussagen: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." besonders von Belang. Wenn der Begriff Dynamik des Dynamischen Segelflugs keine anerkannte Fachterminologie ist, dann kann er in der Wikipedia nicht verwendet werden, da er als Theoriefindung anzusehen wäre (siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung). Auch der Inhalt des Artikels könnte unter das Thema Theoriefindung fallen, wenn er in seiner Gesamtaussage noch nicht in entsprechender Fachliteratur zu finden und damit zu belegen ist. Der Inhalt mag sachlich richtig und für den interessierten Leser von großem Nutzen sein (und davon gehe ich aus) - wenn er aus mehreren Einzelaussagen zusammengesetzt ist, die sich als Gesamtthese (noch) nicht in der einschlägigen Fachliteratur finden lassen, dann wäre der Artikel zu löschen.

Wenn es darum geht, welche Lösung die nützlichste für den informationssuchenden Leser ist, so hielte ich es für das Beste, wenn man zunächst den Abschnitt Dynamischer Segelflug im Artikel Segelflug berichtigt (ich lese aus deiner Ausssage heraus, daß es dort etwas zu verbessern gibt) und einen ausführlicheren Hauptartikel Dynamischer Segelflug beginnt. Letzterer muß nicht komplett vollständig sein, er muß aber so ausführlich sein, daß er im Vergleich zum Abschitt im Artikel Segelflug einen echten Mehrwert bietet. Im Hauptartikel Dynamischer Segelflug können alle fachlich anerkannten Erkenntnisse zu dessen Mechanik/Dynamik untergebracht werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo.

Zur Namenskonvention: Danach wäre der jetzige Titel Dynamik des... ok. Denn im deutschen Sprachraum würde man diesen zusammengesetzten Begriff verwenden (denke ich, denn darum habe ich diesen Titel ja gewählt). Und es gibt natürlich die Begriffe Dynamik und Dynamischer Segelflug als Fachbegriffe. Im vorgelegten speziellen Artikeln geht es um den DS - und zwar um dessen Dynamik. Daher habe ich den zusammengesetzten Begriff aus diesen beiden häufig verwendeten Fachbegriffen gewählt.

Zur Theoriefindung (im Inhalt): Jede Aussage im vorgelegten Artikel lässt sich belegen. Bei den wenigsten Artikeln sind einfach Stellen aus Büchern oder Fachliteratur kopiert, sondern die Autor/en stellen das gegebene (belegbare) Wissen nach ihren eigenen Vorstellungen zusammen. In diesem Sinn sind sie ja Autoren. Genau das habe ich auch gemacht. Und für jede Aussage (und damit auch für die Gesamtaussage) ließe sich eine Kette von Erklärungen bringen da und da steht das, da und da wird es auch unwiderlegt behauptet etc. . Die Aussagen sind jetzt so hingestellt, dass sich (für mich) eine gute und leicht verständliche Darstellung des Inhalts ergibt. Vielleicht würde man eine vergleichbare Darstellung auch woanders finden. Ich kenne keine. --- Und abgesehen davon, dass im vorgelegten Artikel keine Theoriefindung existiert: Die Regel, dass Theoriefindung nicht erlaubt ist, finde ich wenig hilfreich. Denn es könnte ja sein, dass sich die Wissensaufbereitung weg von Büchern/Artikeln hin zu Wikipedia verlagert... Und eine derartige Regel blockiert eine derartige Enwicklung. Es gibt auch andere Mittel, den Nutzer davor zu bewahren, versehentlich etwas als gegeben und wahr anzusehen, was in Wirklichkeit eine (noch) unbelegte Theorie ist.

Nützlichste Lösung: Ja, man muss das natürlich korrigieren, was im Segelflug-Artikel zu DS steht. Ich mache das aber ungern. Lieber zeige ich meine (vielleicht genauere) Sichtweise und lasse den Autor dann selbst korrigieren (wenn er noch aktiv ist) - oder seine Sichtweise erklären, damit wir das Thema ausdiskutieren können.

Fazit: Ich denke, wir könnten vielleicht a) Das Lemma umbenennen (wie du vorschlägst und was auch Isjc99 gefallen würde), b) das QS-Symbol hier entfernen, weil ich die Kritikpunkte abgearbeitet habe, c) einen Link auf Segelflug setzen und in der Diskussion auf Segelflug anregen, dass man den Unter-Abschnitt dort und auch den dann neuen Artikel zu 'Dynamischer Segelflug' verbessert.

Falls das ok für alle Beteiligten ist, würde ich Hilfe brauchen, denn ich weiß nicht, wie man diese Umbenennung macht und ggf. Weiterleitungen auflöst. Und ich will es auch nicht unbedingt lernen... könntest du (SteKrueBe oder Isjc99) helfen? --Kassbohm (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2012 (CEST)

Moin nochmal, Kassbohm! So, wie Du es vorschlägst, können wir es zwar nicht machen, man kommt sonst einfach zublocks. Aber ich versuche Dir die Knackpunkte so gut, wie möglich zu erläutern. Dazu muß ich leider einige deiner Fehlannahmen richtigstellen.

1.) "Denn im deutschen Sprachraum würde man diesen zusammengesetzten Begriff verwenden (denke ich, denn darum habe ich diesen Titel ja gewählt)." - Ein Begriff, der nur verwendet werden würde, ist in der WP als Artikeltitel (Lemma) nicht erlaubt. Der Begriff muß in der verwendeten Zusammensetzung nachweisbar fachlich etabliert sein.

2.) "Vielleicht würde man eine vergleichbare Darstellung auch woanders finden. Ich kenne keine." - Eine These, die außerhalb der WP noch nicht im Gesamtzusammenhang dargestellt wurde, ist in der WP als Artikel nicht erlaubt. Auch der Artikelinhalt muß in der verwendeten Zusammensetzung nachweisbar fachlich etabliert sein. Das heißt, daß man aus mehreren richtigen Thesen in der WP keine neue Gesamtthese zusammensetzen darf.

3.) "Die Regel, dass Theoriefindung nicht erlaubt ist, finde ich wenig hilfreich. Denn es könnte ja sein, dass sich die Wissensaufbereitung weg von Büchern/Artikeln hin zu Wikipedia verlagert... Und eine derartige Regel blockiert eine derartige Enwicklung." - Diese Meinung ist vollkommen legitim, sie ist aber absolut unvereinbar mit den Grundregeln, unter denen in der WP gearbeitet werden soll.

4.) Das QS-Symbol ist für den Artikel in seiner jetzigen Form nicht nur dringend notwendig, sondern wird aus den vorgenannten Gründen früher oder später durch einen Löschantrag ersetzt.

5.) Um es in aller Deutlichkeit zu sagen, ich respektiere die Arbeit die dem Artikel zugrundeliegt und bestreite keine der im Artikel gemachten Aussagen oder den Sinn der Zusammenstellung. Aber ich bin als Admin gehalten, auf die Einhaltung der WP-Regeln zu achten und der Artikel widerspricht mehreren Regeln in deutlicher Form. Aus der Nummer komme ich nicht raus, es wäre daher unehrlich die Mängel und ihre Konsequenzen nicht klar beim Namen zu nennen. Mir bleibt daher nur, zu wiederholen, was ich schon weiter oben vorgeschlagen habe - fasse daß, was fachlich etabliert und belegbar zum Dynamischen Segelflug zu schreiben ist, im Artikel Dynamischer Segelflug zusammen und lasse die Zusammenhänge, die jetzt im Artikel zu dessen Dynamik beschrieben, aber als Gesamttheorie unbelegt sind, weg. Zu diesem Zweck würde ich den jetzigen Artikel auch gerne auf das entsprechende Lemma verschieben. In der jetzigen Form und mit deinen entsprechenden Erklärungen sehe ich im Falle eines Löschantrags offengestanden keine Zukunft. Bitte nicht sauer reagieren, wenn ich keine besseren Neuigkeiten habe, aber meine Erläuterungen sind nicht ansatzweise bösgemeint. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 20:35, 9. Mai 2012 (CEST)

keine echten Belege - als erstes geht es um den Albatros??!!, später dann um Flugzeugflügel - ich (und vermutlich die meisten Leute hier in der allgemeinen QS können das nicht alles auf die Schnelle lesen) - sieht alles sehr nach Theoriefindung aus, vermutlich sollte man es in den Benutzernamensraum verschieben und irgendwer aus einem Fachportal muss es mit bearbeiten. --Cholo Aleman (Diskussion) 20:44, 9. Mai 2012 (CEST)

PS: bitte einer eine Entscheidung über LA oder was auch immer - die QS ist irgendwann zuende. --Cholo Aleman (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2012 (CEST)

Moin Cholo Aleman! Die QS ist tatsächlich irgendwann zuende. Da in der bis jetzt noch völlig offenen Diskussion mit dem Hauptautor des Artikels vom Löschantrag auf den jetzigen Artikel bis zur Erstellung eines guten Artikels über den Dynamischen Segelflug noch alle Optionen im Raum stehen, scheint mir eine Entscheidung bis jetzt aber nicht geboten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:25, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo.

zu 1) Ich verstehe das noch nicht: Was macht man, wenn man über die 'Flugzeugklasse A350' einen Artikel schreiben möchte? Wartet man dann darauf, bis irgendein passender zusammengesetzter Begriff fachlich etabliert ist? Wodurch wird oder ist ein Titel ! denn fachlich etabliert? Es ist doch völlig unstrittig, dass sowohl der Begriff 'Dynamischer Segelflug' als auch der Begriff 'Dynamik' eindeutig definiert ist. Auch die Zusammensetzung hiervon ist eindeutig. Und sie versteht jeder, der diese Begriffe jemals allein oder zusammen verwendet hat oder gehört hat. Damit ist der zusammengesetzte Begriff fachlich etabliert. Er ist sogar fast schon umgangssprachlich etabliert, sprich: Viele ohne spezielle Fachkenntnis im Bereich Physik/Segelflug können den Begriff spontan einordnen und würden höchstens nachfragen, was dynamischer Segelflug ist (im Ggs. zum normalen Segelflug). Der einzige Grund, warum ich nicht 'Dynamischer Segelflug' als Titel gewählt habe ist, dass der Artikel (bisher) nur einen Teilaspekt vom Thema 'Dyn. Seg.' abdeckt - nämlich den, in dem es vordergründig um die Dynamik geht.

zu 2) Ich habe nie behauptet, dass dieser Zusammenhang noch nicht woanders dargestellt wurde. Sondern im Gegenteil: Das sind alles Dinge, die seit etwa Newton bekannt sind. Es geht hier auch nicht um Thesen irgendwelcher Art. Sondern es geht um lange anerkanntes Wissen, das zu einem bestimmten Zweck sinnvoll zusammengefügt wird - und zwar so, wie ich persönlich es am besten verstehe. Was du als 'Theoriefindung' bezeichnest, sind millionenmal verwendete Gleichungen. Da steht nirgends - absolut nirgends - irgendetwas, was ich 'erfunden' habe oder als (mehr oder weniger gewagte) 'These' gelten muss. Wenn du anderer Meinung bist, würde ich dich bitten, mit dem Finger darauf zu zeigen und zu sagen 'das da ist Theoriefindung'. --- Betrachtungen über die Energie und/oder die Dynamik des DS gibt es übrigens viele. Aber diese ganz spezielle Zusammenführung der Gleichungen habe ich noch in keinen Paper oder sonstwo gesehen. Das ist alles.

zu 3) Mit meiner Aussage wollte ich nicht begründen oder absichern, dass ich gegen Regeln verstoßen darf, sondern sagen, dass ich diese Regel (wenn sie denn streng eingehalten wird) meiner Meinung nach nicht hilfreich ist. Und sonst nichts.

zu 4) Wenn der Artikel gelöscht werden soll, dann bitte. Aber dann möchte ich eventuell doch gerne wissen, warum das passieren soll. Theoriefindung? Da brauche ich konkret die Aussage: 'Dieser Satz ist Theoriefindung'. --- Übrigens: Die Aussage 'wird früher oder später durch eine LA ersetzt' führt bei manchen Autoren dazu, dass sie einfach mit allem stoppen. Warum soll man reagieren/argumentieren, wenn die Beurteilung der Argumentation schon feststeht?

zu 5) Welches sind nochmal die mehreren Regeln, gegen die der Artikel in deutlicher Form verstößt? Und wo genau stehen also die Verstöße und wodurch sind sie zu Verstößen geworden? Und von welchen Mängeln sprichst du? Es gibt keine 'Theorie' - und damit auch keine unbelegte Theorie in dem Artikel.

Noch etwas: 'Groetjes' verstehe ich nicht - ebenso wie 'zublocks'. Aber ist vielleicht nicht wichtig.

Die großenteils unqualifizierten Aussagen von Aleman erlaube ich mir zu ignorieren.

Um das Ganze abzukürzen: Wenn der Artikel nicht gewünscht ist oder immer noch geglaubt/gehofft wird, dass es sich bei Titel und/oder Inhalt um Theoriefindung handelt, würde ich gerne selbst einen LA stellen. Ich habe nämlich keine neuen Argumente. Wenn meine Argumente aber nicht überzeugen können, wäre es mir eine Freude, die Diskussion jetzt einfach mit dem LA zu beenden. Ich stelle den Artikel denn eben einfach stattdessen bei en.WP ein bzw. ergänze dort den vorhandenen Artikel 'Dynamic Soaring' um das was fehlt. Ich bin sicher, der Inhalt würde mit Freuden aufgenommen werden. --Kassbohm (Diskussion) 00:06, 10. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas: Hier gibt es noch einen Artikel, der weitgehend von mir ist: Orthotropie. Ich verwende dort Matrizenrechnung und Symmetrietransformationen sowie die Einsteinsche Summationskonvention. Und ich habe keine Zeitschrift genannt, in der eine sehr ähnliche oder sogar gleiche Herleitung/Erklärung gegeben ist. Vielleicht sollte das dann auch in die QS (wegen Theoriefindung und so)? Und hier dasselbe Problem: Voigtsche_Notation: Matrizenrechnung und partielle Ableitung. Und kein Beleg auf ein Buch oder eine Zeitschrift. Müssen die de.WP-Nutzer nun ohne diese Artikel auskommen? --Kassbohm (Diskussion) 00:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe ebenso keinen Grund für Eile oder gar Löschung. Eher halte ich eine gute alte Tugend, nämlich die der Gründlichkeit, für angebracht. Bisher konnte ich bei meinen Nachforschungen zur Problematik keine fachlichen Fehler ausmachen.--M Brunner (Diskussion) 22:53, 9. Mai 2012 (CEST)

@Kassbohm: Ich will es sicherheitshalber nochmals deutlich betonen, nichts was ich hier schreibe, ist als Angriff gedacht. Es ist auch nicht so, daß das im Artikel enthaltene Wissen nicht gewünscht ist. Ich versuche nur, die Regeln der WP und ihre Anwendung im Bezug auf den Artikel zu erläutern.

Den Begriff Flugzeugklasse A350 kann man gerne als Beispiel nehmen. Der Hersteller nennt das Modell Airbus A350. Hätte man einen inhaltlich richtigen Artikel über dieses Flugzeugmodell unter dem Lemma Flugzeugklasse A350 angelegt, so wäre er auf das Lemma Airbus A350 verschoben worden. Soweit ich deine Äußerungen in unserem Fall interpretiere, ist der zusammengesetzte Begriff Dynamik des Dynamischen Segelflugs kein feststehender Terminus technicus, also ein als Ganzes etablierter Begriff zum beschriebenen Thema. Das macht den Begriff für die WP solange unverwendbar, bis er eines Tages vielleicht in einem Fachbuch, oder einer anderen reputablen Quelle erscheint. Für den Inhalt gilt prinzipiell dasselbe - wenn dieser als Gesamtthese nicht in einem Fachbuch, oder einer anderen reputablen Quelle erschienen (und damit belegbar) ist, dann führt das in der WP zu einem Konflikt. Wie oben schon geschrieben, empfehle ich die Lektüre der beiden Seiten Wikipedia:Namenskonventionen und Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Wenn ein Umbau unter Dynamischer Segelflug nicht gewünscht ist, dann kann ich es nicht ändern. Was bei einer Löschdiskussion herauskommt, vermag ich nicht vorauszusagen, habe aber die starke Befürchtung, der Artikel könnte gelöscht werden (wäre meiner Meinung nach schade drum).

Eine Frage sei mir erlaubt, warum ziehst Du es in Erwägung, den Artikelinhalt im englischen Artikel über den Segelflug einzubauen, lehnst es aber für die deutsche Wikipedia ab? Wenn man den Gedanken weiterführt, käme ich darüber hinaus auf die Frage warum man in der englischsprachigen Wikipedia nicht gleich einen Artikel Dynamics of Dynamic soaring erstellt.

Ach ja, "Groetjes", heißt "Grüße" (wohne nahe der niederländischen Grenze und habe auch verwandschaftliche Beziehungen nach Holland). "Zublocks" ist ein Seemannsausdruck für das Festlaufen einer Situation oder eines Vorgangs.

Daher nochmals - Groetjes, --SteKrueBe ^Office 01:27, 10. Mai 2012 (CEST)

Hallo.

Ich habe nichts als Angriff verstanden. Aber ich habe den Eindruck, dass meine Argumente schlicht ignoriert werden bzw. dass man sie mutwillig falsch deutet. Außerdem liest du meine Aussagen nicht genau! Denn: Ich hatte von der 'Klasse der A350 Flugzeuge' gesprochen... Und: 'Dynamik des Dynamischen Segelflugs' ist ein zusammengesetzter technischer Begriff. Und: Dem Umbau nach 'Dynamischer Segelflug' habe ich schon mehrmals zugestimmt. Und: Ich habe auch schon mehrfach gesagt, dass es sein kann, dass genau meine Beschreibung sehr ähnlich woanders schon in einer Zeitschrift oder sonstwo erschienen ist. Nur KENNE ich keinen Artikel. Und: Ich würde unter 'dynamic soaring' den Inhalt anbieten, nicht unter 'soaring'. Dort (unter 'dynamic soaring') stehen nämlich einige der Dinge zum DS, die mir im vorgelegten Artikel gefehlt haben, um ihn unter 'Dynamischer Segelflug' zu stellen.

Außerdem lehne ich im Zusammenhang mit dem vorgelegten Artikel gar nichts ab. Sondern ich versuche, Informationen zum Thema (Dynamik des) DS in de.WP zu platzieren und dabei auf die Wünsche anderer (ob Admin oder nicht) einzugehen.

Und noch etwas: Die Artikel 'Orthotropie' und 'Voigtsche_Notation' waren vor meinem Editieren voll von Theoriefindung und auch voll von unwahren Aussagen. Diese Artikel waren längere Zeit in Wikipedia, und zwar ohne QS-Baustein. Und von dieser Sorte könnte ich euch noch weitere Artikel nennen, will ich aber nicht. Weil ich glaube, dass immer irgendjemand kommt, der sie verbessert. Und zwar unabhängig von der 'Aufpasser-Dichte'. Und: Was wichtiger ist: Im Bereich 'Segelflug' gibt es im Abschnitt 'Dynamischer Segelflug' nach wie vor reichlich Theoriefindung kombiniert mit Falschaussagen. Der vorgelegte Artikel sollte z.B. auch dazu diesen, diese Falschaussagen/Theorien zu korrigieren. --Kassbohm (Diskussion) 07:26, 10. Mai 2012 (CEST)

@SteKrueBe: Könntest du nicht jetzt für uns einfach diese Änderung des Titels durchführen? Ich weiß nicht, wie das geht. Aber dass der Artikel lieber das Lemma 'Dyn. Seg.' haben sollte (und ggf. ergänzt werden sollte), ist ja nun wirklich Konsens unter allen Beteiligten... Dann kann ja von mir aus wieder ein neuer QS-Baustein hinzugefügt werden. Und auch ein LA, falls gewünscht. Ich würde mich jedenfalls im Gegenzug bereit erklären, auf 'Segelflug' den Abschnitt 'Dynamischer Segelflug' zu verbessern. --Kassbohm (Diskussion) 08:05, 10. Mai 2012 (CEST)

macht doch alle was ihr wollt, und ignoriert alles um Euch herum, aber die QS, also die Diskussion HIER ist irgendwann beendet, nämlich JETZT. (Regelfall sollte eine Woche sein, de facto sind es im Moment ca. vier Wochen). --Cholo Aleman (Diskussion) 06:25, 10. Mai 2012 (CEST)

@ Cholo Aleman: Genau das mache ich auch. Ich nehme den Erledigt-Baustein wieder heraus und versuche weiterhin die Verbesserung des Artikels zu unterstützen. Die beiden wesentlichen Mängel des Artikels sind bisher nicht beseitigt und den Sinn und Zweck dieser Veranstaltung kann man bei Wikipedia:QS#Ziel: Qualitätssicherung statt Löschantrag nachlesen. Von einer Deadline, besonders von der Notwendigkeit, einen Erledigt-Baustein auf einen unerledigten Artikel, dessen Qualitätssicherungsdiskussion gerade im Stundentakt weitergeführt wird, zu setzen, lese ich dort wederum nichts.

@ Kassbohm: Ich habe jedes deiner Argumente gelesen und gehe davon aus, auch jedes dieser Argumente verstanden zu haben. Aber Argumente, die bei ihrer Umsetzung die Konsequenz hätten, mit Wikipedia-Regeln zu kollidieren, können nicht umgesetzt werden. Ich verschiebe den Artikel jetzt auf Dynamischer Segelflug, belasse den QS-Baustein vorläufig im Artikel und überlasse dir für die nächsten Tage das Feld.

Eine spezifische Forderung hätte ich noch, der Artikel hat bisher keine Einleitung. Näheres dazu ist auf der Seite Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel im Abschnitt Wikipedia:Einleitung#Begriffsdefinition_und_Einleitung nachzulesen. Entwickelt sich das Ganze wie besprochen, ist alles in Butter und der QS-Baustein fliegt raus. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:11, 10. Mai 2012 (CEST)

@SteKrueBe: Danke. Gruß Sven --Kassbohm (Diskussion) 15:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Übertrag aus der allg. QS, Diskussion kann hier weitergehen, da das Thema ja doch spezieller ist. Separat habe ich die Kollegen der QS Luftfahrt informiert. mfg --Crazy1880 18:37, 10. Mai 2012 (CEST)

Aktueller Stand / To-Do-Liste

Inzwischen ist der Artikel ein bisschen gereift, aber noch lange nicht super-gut. Punkte, die ergänzt werden könnten, sind

Achtung: Nicht chronologisch geordnet, sondern nach Relevanz/Priorität

1. Rainald62 hat den wertvollen Hinweis gegeben, dass man 'anschaulich (als Laie)' verstehen können möchte, wo die Scherung Arbeit am Flugzeug leistet. Ich werde versuchen ein Bild vorzuschlagen, was für einen einfaches Beispiel zeigt, wo und wieviel Arbeit geleistet wird.

Hallo Rainald62: Könnte man vielleicht versuchen, das so zu erklären? Achtung: Es gibt mind. 4 verschiedene Dimensionen in diesem Bild: Länge, Geschwindigkeit, Beschleunigung, spez. Leistung und vielleicht noch mehr. Das heißt, das Bild kann eigentlich nicht sinnvoll sein. Aber vielleicht kann es ja als Diskussionsgrundlage dienen, wie ein Bild, was die Leistung aus der Scherung erklärt, aussehen könnte. Etwas Besseres ist mir erstmal nicht eingefallen. Ein Trick wurde auch noch verwendet: Die Basisvektoren habe die Länge von w'. Außerdem ist noch angenommen, dass w'=Dw(v) (zeitlich konstantes Windfeld). Außerdem kann es natürlich sein und ist sogar wahrscheinlich, dass ich wieder mal irgendeinen Fehler gemacht habe. Aber du wirst ihn mir ja dann gleich zeigen... :-) Gruß Sven --Kassbohm (Diskussion) 12:23, 13. Mai 2012 (CEST)

]]

2. Informationen zum DS mit Segelflugmodellen: Z.B. Foto/Infos aus en.WP und Skizze, die zeigt, wie hinter dem Kamm oder hinter einer Baumreihe DS gemacht wird. Hat jemand sowas? (Vorschlag von --Kassbohm (Diskussion) 14:39, 11. Mai 2012 (CEST))

3. Informationen zum DS mit Segelflugzeugen: Vielleicht diese Geschichte von Ingo Renner in seiner Libelle? (Vorschlag von --Kassbohm (Diskussion) 14:39, 11. Mai 2012 (CEST))

4. Verbesserung des Abschnitts '2-Schichten-Modell' (Vorschlag von --Kassbohm (Diskussion) 14:39, 11. Mai 2012 (CEST))

5. Abschätzung/Berechnung der maximal erreichbaren Geschwindigkeit abhängig von der Gleitzahl (Vorschlag von --Kassbohm (Diskussion) 14:39, 11. Mai 2012 (CEST))

6. Numerische Simulation für ein Beispiel: Z.B. für das Beispiel, welches im ersten Bild verwendet wird. D.h. zeitlich konstantes, mit der Höhe linear zunehmendes Windfeld. (Vorschlag von --Kassbohm (Diskussion) 22:49, 12. Mai 2012 (CEST))

bitte hier weitere Vorschläge eintragen

Kritik / Anregungen

Bitte um Korrektur (Herleitung und Ergebnis) Vorschlag von – Rainald62 (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62: Ich denke, da gibt es nichts zu korrigieren, denn es handelt sich um ein Missverständnis. Siehe Diskussion weiter unten 'Um welche Energie handelt es sich eigentlich?' --Kassbohm (Diskussion) 11:36, 12. Mai 2012 (CEST)

Ja, mein Fehler war, dass ich die Herleitung erst ignoriert habe, weil mir das Ergebnis unplausibel erschien. Das Ergebnis ist inzwischen im Text etwas besser dargestellt. Es ist aber immer noch so, dass einem Leser, der mangels Ausbildung die Formeln nicht verstehen kann, Text und Bebilderung kaum helfen herauszufinden, wie und wann/wo der Wind Arbeit am Flugzeig leistet. Du selbst warst ja bis heute nachmittag irriger Ansicht über mein Kraftwerk-Beispiel. – Rainald62 (Diskussion) 23:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62,

Ja, es ist jetzt im Text (nach deinem unberechtigten aber doch wertvollen Verdacht, die Darstellung wäre falsch) etwas besser dargestellt. Deine zweite Kritik (Gegenwind) war dagegen super-toll und damit auch wertvoll und wurde auch für eine Verbesserung des Artikels ausgenutzt.

Und es ist auch so (wie du sagst), dass jemand, der die Formeln nicht versteht, höchstens eine ungefähre Vorstellung davon bekommt, wie DS funktioniert.

Aber: Ich war nicht irriger Ansicht darüber, wo der Wind Arbeit leistet in deinem Beispiel (oder in sonst einem Beispiel). Ich hatte den blauen Term einfach vergessen und nur an den Widerstandsterm gedacht, als ich auf deiner Diskussionsseite dein Beispiel für dich berechnete. Du darfst mir schon glauben, dass ich weiß, dass der blaue Term (und nur der) die Scherungs-Leistung darstellt. Davon abgesehen, habe ich den Fehler wenig später und ohne Aufforderung korrigiert. Außerdem sehe ich auch kein Problem darin, einen Fehler zu machen. Ein Fehler kann ja - wie ich gerade erwähnt habe - auch durchaus hilfreich sein.

Den tatsächlichen Mangel am Artikel, dass fast nur formelmäßig erklärt wird, wo die Scherung Arbeit leistet, kann man leicht beheben. Der Artikel ist ja auch alles Andere als fertig. Wie man das machen könnte, werde ich jetzt in der To-Do-Liste eintragen. --Kassbohm (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2012 (CEST)

Äääh, siehste, schon wieder ein Fehler von mir: Oben sage ich 'nur der blaue Term' ist die Scherungsleistung. Das stimmt nicht. Denn der mittlere Term (Aufwind) kann sich ja auch ändern, wenn das Windfeld ein (vertikales) Scherungsfeld ist.... Und der Widerstand hängt ja auch von der Scherung ab - indirekt. Also ich korrigiere mich: Die Aufteilung in 3 Terme ist zwar hilfreich (weil leicht zu verstehen). Aber man darf sie auch nicht falsch verstehen. :-) Bis dann. --Kassbohm (Diskussion) 08:31, 13. Mai 2012 (CEST)

weitere Anregungen bitte als neuen Abschnitt ganz am Ende des Diskussionsseite hinzufügen

Um welche Energie geht es eigentlich?

"Weder eine Beschleunigung nach Lee, noch ein "Aufwind" sind aber im DS entscheidend, sondern (nur) der zunehmende Gegenwind. Man kann das unmittelbar verstehen, wenn man sich vorstellt, dass man in einem Segelflugzeug "horizontal" fliegt und in eine Gegenwind-Bö einfliegt. Dann zeigt der Fahrtmesser plötzlich mehr an. Und mehr Fahrt ist gleichbedeutend mit mehr Energie, die z.B. zum Hochziehen zur Verfügung steht." – Benutzer:Kassbohm heute morgen per Mail bezüglich meiner Änderung in Segelflug

Der erste Satz ist unzutreffend (Gegenbeispiel folgt). Die letzten beiden Sätze sind wahr, aber unzusammenhängend: Die angezeigte Fahrt ist irrelevant, denn die Energie eines mechanischen Systems steigt nur, wenn Arbeit an ihm verrichtet wird, was bei einer Gegenwind-Bö im Horizontalflug nicht zutrifft.

Das Gegenbeispiel: Ein Flugzeug fliegt in radial konvergierender, horizontaler Strömung (etwa unter dem Dach eines Aufwindkraftwerks) konzentrische Kreise. Dass es dies trotz Luftwiderstand mit konstanter Geschwindigkeit (Betrag, über Grund) tun kann, liegt am Produkt Zentripetalkraft mal Strömungsgeschwindigkeit (beide Vektoren radial einwärts gerichtet). – Rainald62 (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62. Pardon, das hatte ich zuerst nicht gesehen. Es handelt sich um ein Missverständnis: Du denkst, ich spreche von der 'kinetischen Energie ggü. Grund'. Aber die Energiebilanz, die ich aufgeschrieben habe, enthält die 'kin. Energie gegenüber Luft'.

Das Trivial-Beispiel mit der Bö sollte nur veranschaulichen: Wenn die Fahrtanzeige plötzlich mehr anzeigt, fängt das Vario fängt an wie wild zu piepen, und man kann Höhe herausziehen. D.h. mehr Fahrtanzeige bei gleicher Höhe = mehr Energie (gegenüber Luft). Für genauere Betrachtungen ist dieses Beispiel weniger gut geeignet. - Wenn 2 Segelflieger nebeneinander fliegen und der eine bekommt die Bö von vorn ab und der andere nicht: Dann zieht der eine hoch, und der andere guckt in die Röhre. Könnte es nicht sein, dass dann der eine mehr Energie hinterher hat? Und dass die Energie, die er hat, auch die entscheidende für das Segelfliegen ist?

Was im Trivial-Beispiel wie grundsätzlich gilt: Die für ein Segelflugzeug interessante Energie ist (neben der pot. Energie) natürlich die kin. Energie gegenüber Luft. Betrachtet man dagegen die kinetische Energie gegenüber Grund (was man natürlich auch machen kann), dann ändert sich die Energie, wenn das Flugzeug z.B. einen Vollkreis in einem (konstanten) Windfeld fliegt. Auf dem Gegenwindteil ist diese Energie gegenüber Grund dann nämlich niedriger und auf dem Rückenwindteil höher, weil der Wind Arbeit am Flugzeug leistet.

Dass für den Energiehaushalt neben der Höhe nur die Fahrt (gegenüber Luft) entscheidend ist, erkennt man auch daran, dass in Segelflugzeugen Variometer eingebaut sind, die genau diese Fahrt (gegenüber Luft) verwenden, um daraus (zusammen mit einer Information über die momentane Höhe) eine Aussage bezüglich der Energieänderung für den Piloten abzuleiten. Ein Variometer, was die Energieänderung gegenüber Grund verwendet (und die Höhe natürlich), wäre für einen Piloten im Allgemeinen (nämlich bei Wind) völlig unbrauchbar.

Du kannst gerne noch eine Bilanz der Energie gegenüber Grund hinzufügen, um die Unterschiede herauszustellen. Darin würdest du auch erkennen, dass diese Energie (über Grund) schwankt, wenn das Flugzeug in einem Windfeld fliegt - und zwar auch, wenn der Wind konstant ist. D.h. selbst wenn das Flugzeug keinen Widerstand hätte, wäre die Energie über Grund bei Wind keine ! Erhaltungsgröße. --- Man kann immer irgendwelche Observablen definieren. Ich habe die Observable 'kinetische Energie gegenüber Luft' definiert bzw. verwendet, weil diese (neben der potentiellen Energie) die für ein Flugzeug entscheidende Energie ist. Das ändert aber nichts an den physikalischen Gesetzen. Diese gelten natürlich unabhängig von der Wahl der Observablen. Vielleicht hat dich verwirrt, dass ich diese Energie einfach 'kinetische Energie' genannt habe...?

Herleitung: Die Gleichungen habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht. Da steht der Impulssatz (gegenüber Inertialsystem). Und daraus ist eine Bilanz für die Flugzeug-Energie (mit der Observablen 'kin. Energie ggü. Luft') geworden. Du müsstest in diesen Gleichungen einen Fehler finden. Und ich vermute, dass dir das nicht gelingt. Denn: Der Impulssatz ggü. Inertialsystem ist auf jeden Fall korrekt. Und alles Andere sind sehr einfache Umformungen.

Ich habe jetzt einige kleine Ergänzungen im Artikel gemacht, so dass derartige Missverständnisse in Zukunft vermieden werden.

Zu deinem Beispiel (Kraftwerk): Das diskutieren wir, wenn du erlaubst, auf der Diskussionsseite in deinem Benutzer-Raum, da es nicht hierher gehört... Gruß, Sven--Kassbohm (Diskussion) 13:38, 12. Mai 2012 (CEST)

Nach BK: Ich habe die Herleitung nun nachvollzogen und korrigiere mich: Herleitung und Formelergebnis sind korrekt und der Energiegewinn in meinem Kraftwerk-Beispiel tritt auch in der Formel auf ($-{\dot {\mathbf {w} }}||\mathbf {u}$), bloß deren Kommentierung im Artikel ("zunehmender Gegenwind bedeutet $-{\dot {\mathbf {w} }}\cdot \mathbf {u} >0$") und die Bebilderung (v||w) sind irreführend unvollständig: Tatsächlich wird das Variometer auch dann ansprechen, wenn das Flugzeug in der Kurve eine Bö von der Seite bekommt. Das sollte ergänzt werden. – Rainald62 (Diskussion) 14:05, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62.

Was heißt BK ? Ja, dein Beispiel (und jedes andere) kann natürlich korrekt mit der Formel nachvollzogen werden. Wie auf deiner Benutzer-Diskussion erwähnt: Hättest du Vorschläge, was genau verbessert werden sollte und auf welche Art? Oder könntest du vielleicht selbst verbessern...? Gruß, Sven --Kassbohm (Diskussion) 14:39, 12. Mai 2012 (CEST)

Sorry, der Link WP:BK fehlte. Der BK-Hinweis besagt, dass mein Beitrag nicht ganz aktuell war, sondern sich auf die Version der Diskussion und des Artikels vor 13:29 bezog. – Rainald62 (Diskussion) 16:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Zurück zum Thema der Abschnittsüberschrift: Die "kinetische Energie" bezüglich der lokalen Luft ist vor allem dann eine interessante Größe, wenn sie klein ist, weil dann eine Bö von hinten zum Durchsacken führen kann. Mit demselben Argument ist es auch sinnvoll, die potentielle Energie mit der lokalen Höhe über Grund anzusetzen – je niedriger, desto 'lokaler': Wenn man es knapp über die Kante eines Tafelberges schafft, dann ist der plötzlich Anstieg dieser Größe im Einklang mit dem Bauchgefühl. Wenn aber, wie bei 500 km/h schnellen Modellflugzeugen, die Energie 100fach größer ist als flugtechnisch nötig, dann liegt es nahe, (zumindest auch) die Energie in einem Inertialsystem zu betrachten, weil damit leichter zu erklären ist, wie der Energiegewinn funktioniert. – Rainald62 (Diskussion) 14:42, 13. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62,

Prosa liegt mir nicht so, weil ich da zu viel Interpretationsspielraum habe und garantiert falsch interpretiere. Geht's auch in Gleichungen?

Ich habe absolut nichts dagegen, dass die Energie auch im Inertialsystem angegeben wird (im Artikel). Davon abgesehen denke ich nach wie vor, dass die E. ggü. Luft immer die einzig relevante ist (bei unserem Thema). Vielleicht liegt das aber daran, dass ich nicht genau weiß, was du mit deiner Argumentation hervorheben möchtest.

Bevor wir lange reden: Sollten wir nicht einfach ergänzend eine Bilanz bzgl. Fußboden hinschreiben? Daran sieht man ja auch etwas... Und dann sehen ich vielleicht auch, was du mir zeigen willst. --Kassbohm (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich denke an Leser ohne Formel-Literacy und schreibe deshalb Prosa.

Das Boden-Inertialsystem ist in keiner Weise ausgezeichnet (falls keine Hindernisse zu überwinden sind oder eine Punktlandung geplant ist) und ungünstig, weil dann in der einen Kehre Energie hinzukommt, in der anderen (weniger) abgegeben wird. Geeigneter ist eines mit einer mittleren horizontalen Geschwindigkeit (Interpretationsspielraum ist zugestanden), denn dann nimmt in beiden Kehren die Energie zu. Mit der Beschleunigung a ist die spezifische Leistung dieser Zunahme einfach a·w. Sie ist für die im Artikel gezeigten Flugbahnen gerade dort maximal, wo die Zunahme von e null ist. Dagegen nimmt e hauptsächlich zwischen den Kehren zu, womöglich sogar im kräftefreien, ballistischen Flug. a·w lässt sich für einen Leser mit eher intuitivem Verständnis in wenigen Sätzen mit „Kraft × Weg“ plausibilisieren. – Rainald62 (Diskussion) 00:12, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62. Jetzt verstehe ich. Ja, klar: Ist nicht ausgezeichnet. Und auch klar: Boden-I. zusammen mit kin. Energie gegenüber Boden: Ungeeignet.

Die bisherige Darstellung ist gut geeignet zum Verständnis dessen, was Modellflieger machen (vielleicht sind sie die Haupt-Zielgruppe für den Artikel). Sie verwendet auch die Energie, die Variometer anzeigen. Und vielleicht muss der Leser zum Verständnis auch weniger abstrahieren. Und vielleicht passt diese Betrachtung auch eher zur derzeitigen Version vom 2-Schichten-Modell.

Die Darstellung mit einer Energie bezogen auf ein mit dem (mittleren) Wind bewegtes KS hat auch Vorteile: Zum Beispiel lässt sich (wie du sagst) der 'Energiegewinn im mitbewegten KS' leicht erklären. Und man erhält mit dieser Betrachtungsweise auf jeden Fall zusätzliches Verständnis. Daher denke ich, sollten wir das einfach zusätzlich einbauen. Und den Artikel zu diesem Zweck vielleicht etwas umstrukturieren. Ich denke, du möchtest das machen, oder nicht? Gruß, Sven--Kassbohm (Diskussion) 09:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Unverständlich

Ich will eigentlich nur wissen, wie das beim Albatros (oder anderen Tieren) aussieht.

Nach den Bildern/"Animationen" hier, müsste man meinen, dass Albatrosse ständig Kreise fliegen, ist aber nicht so. Nach dem ersten Bild, könnte man meinen, der Vogel fliegt Kreise (schräg) und nach dem Bild unter dem Abschnitt "Funktionsprinzip", sieht es so aus, als würde man zurück fliegen.

Wie man hier Video (unten verlinkt) sieht, sieht die Flugbahn dann doch "etwas" anders aus, als auf den Bildern dargestellt. Da es immerhin von Vögeln benutzt wird, könnte man das ja an z.B diesem Beispiel im Artikel mit rein nehmen. Vlt. würde eine Darstellung im Raum (Graph mit z-Achse) ja auch ganz gut tun, damit man das anschaulicher ist.

Nach diesem Artikel weiss ich kein bisschen, wie nun ein Albatross oder sonst ein Vogel wirklich fliegt. Ein 2.5 Minuten Langes Video erklärt das aber perfekt. Es handelt sich immerhin bei den Albatrossen um genau diese Technik, da könnte man diese auch mit in den Artikel nehmen.

https://www.youtube.com/watch?v=uMX2wCJga8g (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C69A:3480:91D8:6B14:1E92:B9DB (Diskussion) 08:33, 4. Aug. 2020 (CEST))

Ich danke der IP für diesen tollen Link. Und eine kurze Recherche führte mich nach G. Sachs, B. Grüter: Dynamischer Segelflug mit 900 Km/h, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik der TUM. Beide Quellen haben mir als Laien sofort klargemacht, worum es geht und wie es funktioniert. Warum kann umseitiger Artikel nicht ein ganz klein wenig von solchen Veröffentlichungen lernen? Beispiele: „örtlich näherungsweise konstante Bahn“...? eine unglücklichere Beschreibung ist ja wohl kaum denkbar! Oder diese ganzen Energieformeln ohne jeden Bezug oder Erläuterungen? Es ist doch a....klar, dass Impuls von der schnellen auf die langsame Luftschicht übertragen wird. Sonst könnte man ja nie quer zum Wind fliegen ohne abzudriften! Theoretisch (und praktisch? - Ja, sonst würden die Albatrosse Opfer der Winde werden.) kann man ja also auch gegen den Wind vorankommen! Und auch beim Segeln mit dem Wind muss man die Schichten wechseln! Es geht um Fortbewegung, entscheidend sind die Kehren, dort wird Impuls übertragen! Warum tun das nur Modellflieger und nicht auch bemannte Segelflieger, um von a nach b zu kommen? Ping an Rainald62, Kassbohm, SteKrueBe, Isjc99. Ein allfälliger Vergleich zum Segeln wäre auch ganz nett, denn dort schert es sich zwischen Wasser und Wind.--Ulf 16:51, 6. Jan. 2021 (CET)