Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Mai

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Wechselwirkungsquerschnitt

Ist Wechselwirkungsquerschnitt und Wirkungsquerschnitt das gleiche? 141.3.215.121 12:00, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne den Begriff Wechselwirkungsquerschnitt nicht, aber da der Wirkungsquerschnitt die (relative) Wahrscheinlichkeit eines Wechselwirkungsprozesses darstellt würde ich annehmen "ja". Für spezifischere Antworten müsstest du ggf. erklären, wo dir der Begriff "Wechselwirkungsquerschnitt" begegnet ist.--Timo 12:07, 2. Mai 2012 (CEST)

Überall hier. 141.3.215.121 12:55, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich fürchte, dass ich nicht die Zeit habe, die 400 Bücher alle zu lesen und individuell zu kommentieren ;). --Timo 13:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Es sind doch nur 190 Bücher. Die ersten 10 davon meinen "Wirkungsquerschnitt". "Wirkungsquerschnitt" hat etwa 1000fach mehr Treffer. Es handelt sich also wohl um versehentliche Falschschreibungen. In WP ist die Anlage einer Weiterleitung nur bei häufiger Falschschreibung erwünscht. Thema erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Infrarotlaser

So ist das kein Artikel. 88.130.219.185 16:39, 23. Mai 2012 (CEST)

In der Tat. Das ist bestenfalls ein leicht erweiterter Wörterbucheintrag. Ich sehe auch nicht, dass man da inhaltlich so sehr viel mehr machen könnte. Von beinahe jedem Lasertyp gibt es infrarote Varianten. Entsprechend gibt es wenig gemeinsame Eigenschaften, die nicht gleichzeitig alle Laser betreffen. Vorschlag: Das Stichwort in Laser erwähnen und aus dem Nicht-Artikel eine Weiterleitung machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2012 (CEST)

+1. Das ist so auch exakt meine Meinung dazu. --Stefan (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Dann machen wir das doch so. Kein Einstein (Diskussion) 21:54, 24. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: war mal mutig. Stefan (Diskussion) 16:46, 25. Mai 2012 (CEST)

Parametrische Fluoreszenz

Also so ist das kein Artikel, er hat keine Quellen und zu wenig Informationen, sowie falsche Wikilinks. Könnt ihr euch darum kümmern? 89.247.155.253 17:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Bessere wikilinks habe ich nicht gefunden. Bessere Quellen schon. Toll ist das alles nicht, nach oben ist da noch viel Luft. Aber es ist imho kein akuter QS-Fall. Kein Einstein (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 17:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Wiegand-Effekt

Redundanz-Check, Wikilinks, Quellen, Inter-Wikilinks, inhaltliche Prüfung. --wdwd (Diskussion) 21:36, 31. Mai 2012 (CEST)

• Von hier 1zu1 kopiert - löschen oder komplett neu schreiben wären denke ich die einzigen Optionen. Letzteres wäre natürlich schön, da der Effekt durchaus enzyklopädische Reelevanz besitzt. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 02:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben schon Wiegand-Sensor. URV also schelllöschen. – Rainald62 (Diskussion) 02:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Der jetzige Zustand als Weiterleitung vom W-Effekt auf den W-Sensor scheint mir sinnvoll. Wegen Urheberrecht muss allerdings noch das Copy/Paste aus dem Techniklexikon aus der Versionsgeschichte entfernt werden. Ich stelle eine entsprechende Anfrage in WP:AA.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:51, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2012 (CEST)

Multiplizität

Schaut sich das mal bitte jemand an? Ich weiss, viele Bücher schreiben das anders als ich hier (besonders Chemiebücher), aber ich meine im Moment, dass die Definition der Multiplizität so nicht stimmt, weil der Spin z.B. eines Elektrons eigentlich stets positiv ist (+0.5).--92.203.32.127 00:28, 10. Mai 2012 (CEST)

Wenn du den Artikel Spin liest, wirst du festellen, dass es dort von der "Spinquantenzahl" (S oder s, je nach Abschnitt) und der "magnetschen Spinquantenzahl" ($m_{s}$ oder $M_{s}$, wieder je nach Abschnitt) die Rede ist, bei denen es sich um unterschiedliche Dinge handelt. In Multiplizität wird von ersterer gesprochen, die tatsächlich >=0 ist (zweitere nimmt die möglichen Werte -s, -s+1, ..., s-1, s an). Ich weiss leider nicht genau, was jetzt dein Anliegen hier ist/war: Reicht dir diese Antwort? --Timo 12:44, 10. Mai 2012 (CEST)

Mein Anliegen ist, dass die Formel $S=\sum s=n_{ungepaart}/2\!\,$ bei der Bestimmung der Multiplizität (ich nenne sie hier mal kurz Multiplizität M und meine damit nicht unbedingt M_s) $M=2S+1$ benutzt wird. Imho kann das so nicht stimmen, da in $S=\sum s$ nicht beachtet wird, dass s>=0 ist. Denn, wird dies berücksichtigt, so ist $S=\sum _{i}s_{i}=i\cdot s\neq n_{ungepaart}/2$. Stattdessen stimmt wohl eher die Formel $S=|\sum _{i}m_{s_{i}}|=n_{ungepaart}/2$, sodass insgesamt $M=2|\sum _{i}m_{s_{i}}|+1$ zu benutzen ist.--92.203.62.201 17:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel steht, dass nur über die ungepaarten Elektronen summiert wird. Da scheint mir $S=\sum _{i=1}^{n_{\rm {unpaired}}}s=\sum _{i=1}^{n_{\rm {unpaired}}}+1/2=n_{\rm {unpaired}}/2$ (mit dem Versuch deine Nomenklatur zu kopieren) zumindest von der Rechnung her korrekt. Heisst natürlich nicht, dass die Darstellung im Artikel die einzig Wahre ist (oder ich den Abschnitt an sich für richtig halte).--Timo 23:16, 10. Mai 2012 (CEST)

Einverstanden, vielen Dank - dann passt das soweit. Ich halte die Formel wie sie jetzt im Artikel ist ohne deinen Zusatz "n unpaired" direkt in der Formel ($S=\sum _{i=1}^{n_{\rm {unpaired}}}s=\sum _{i=1}^{n_{\rm {unpaired}}}+1/2=n_{\rm {unpaired}}/2$) für sehr leicht miss zu verstehen! Ich habe das Ergebnis der Diskussion hier mal eingefügt.--92.203.62.201 00:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Hmm, jemand hat die Summation über alle Elektronen wieder entfernt, obwohl das die erklärung für den Satzt "Da die individuellen Spins gepaarter Elektronen aufgrund entgegengesetzter Ausrichtung nicht zum Gesamtspin beitragen, reicht es aus" ist. Imho sollte sie schon wider rein. Falls fehler in meinem Satz drin waren, lassen sie sich ja korrigieren --92.203.6.194 16:33, 11. Mai 2012 (CEST)

Ob der Satz die Formel begründet oder umgekehrt, ist fast schon Philosophie, lesbarer und für omA verständlicher ist zweifellos der Satz. Der Zusammenhang ist insgesamt recht trivial (man kann 1 auch als 1-1+1-1+1-1+1 schreiben). – Rainald62 (Diskussion) 17:01, 11. Mai 2012 (CEST)

Offensichtlich sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich meine es sollte trotzdem rein, denn es erklärt zweifellos besser wieso sich die magnetischen Momente der Spins wegheben (wegen unterschiedlichem Vorzeichen), als ein Prosatext--92.203.6.194 23:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Was mich stört ist, dass es eigentlich nicht um den Spin s der Elektronen geht, denn dieser ist immer +1/2>0, sondern vielmehr um die magnetische Spinquantenzahl m_s><0 der einzelnen Elektronen. Die Betrachtung mit der magnetischen Spinquantenzahl ist die allgemeinere und meiner meinung nach bessere.--92.203.98.145 00:26, 13. Mai 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es um den Spin s, denn der Bestimmt die Anzahl der möglichen Werte für m_s, und damit die Multiplizität. Ich habe die Tage mal überlegt, ob man den Artikel vllt. nicht sowieso mit Entartung (Quantenmechanik) zusammenlegen sollte. Das müsste man aber wenigstens mal bei den Chemikern anfragen, und wäre wahrscheinlich nicht in allen Punkten die mir vorschweben direkt von Quellen gedeckt.--Timo 12:21, 14. Mai 2012 (CEST)

Aber Spins könnnen sich nicht "wegheben", daher geht es imho eher um m_s. PS:Entartung umschliesst imho viel mehr (Zeeman-Effekt...), daher bin ich zunächst einmal gegen eine Zusammenlegung, bis ich überzeugt wurde--92.203.118.217 17:44, 14. Mai 2012 (CEST)

Allgemeine Definition eingefügt + Quelle.--biggerj1 (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2012 (CEST)

Hier Rainald62 nimmt meine bequellte Ergänzung, die definitiv richtig ist, immer raus. falls ihr seht, dass es wieder raus ist - bitte wieder rein nehmen...--biggerj1 (Diskussion) 21:51, 14. Mai 2012 (CEST)

Wow, jetzt hat er nur noch den Einzelnachweis entfernt... Eigentlich bin ich auch gegen diese Änderung. Wie sieht dazu die Richtlinie hier aus? Ich meine klar ist es Lehrbuchwissen, aber Wikipedia hat ja i.A. das Problem, mit dem Nachweis der Richtigkeit einer Aussage. Deswegen habe ich den Einzelnachweis rein und ich finde er sollte auch erhalten bleiben, da das Thema in dem Buch sehr gut erklärt wird.--biggerj1 (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2012 (CEST)

ich sehe hier aktuell keinen akuten QS-Fall. Es ging mir nur um die Ergänzung und die ist nun drin. Der Artikel kann ja weiterhin nach dem Wikiprinzip verbessert werden:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --biggerj1 (Diskussion) 17:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Thermische Kompression

Nach eineinhalb Monaten allgemeiner QS immer noch ohne irgendwelche Belege.--Nothere 10:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich hab erstmal den Autor angesprochen.--Claude J (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke. --Zipferlak (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2012 (CEST)

"Ungesichertes Audiowissen" gepaart mit versuchter, erfolgloser Begriffsetablierung, daher löschen.

P.S.: Wenn es nur ungesichert wäre, könnte das in Elektromagnetischer Lautsprecher erwähnt werden, das Lemma ist in WP jedenfalls ungeeignet.

P.P.S.: Eine 100% wirksame Gegenmaßnahme (eigentlich für Klangfetischisten unnötig, denn wer laut 'Musik' hört, hört bald eh nichts mehr) wäre, die Spule an einer Stromquelle zu betreiben, statt an einer Spannungsquelle. – Rainald62 (Diskussion) 15:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich halte das auch für einen Artikel aus dem Umfeld des Hifi-Voodoo. Der beschriebene Effekt ist zwar im Prinzip nachvollziehbar. Beim genaueren Hinsehen ergeben sich aber deutliche Fragezeichen hinsichtlich der Größenordnung. Es wird behauptet, dass kurze Signalspitzen zu sofortiger Temperaturerhöhung führen würden. Das würde bedeuten, dass in weniger als 100 ms sich die Spulen deutlich erwärmen würden. Für 10% Abschwächung bräuchte man bereits einen Temperaturanstieg von 25 K. Wäre das der Fall, dann würde die Spule bei etwas länger anhaltenden hohen Pegel schnell Rauchzeichen abgeben. Wenn nicht noch deutlich an Belegen nachgelegt wird, halte ich den Artikel für einen Löschkandidaten.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe eben einen Löschantrag gestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht, damit hier erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:12, 8. Jul. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)

Hintergrundstrahlung (Radioaktivität) und Nulleffekt

Artikel aus der allg. QS, dort wurde gefragt, ob ein Einbau in Nulleffekt reichen würde, vllt. könnt ihr das klären, danke --Crazy1880 07:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Wir haben in der BKS Untergrund einen Rotlink "Untergrund (Physik)" (in der chemischen Analytik heißt das Gleiche Basislinie) und in (kosmisch-kalten) Hintergrundstrahlung einen BKH auf ausführlichen Artikel Strahlenbelastung. Deshalb ist erstens Hintergrundstrahlung (Radioaktivität) m.E. ein klarer Löschkandidat und zweitens die Ausrichtung von Nulleffekt auf Radioaktivität und insbesondere Strahlenbelastung (Einheit Sv) zu überdenken. Nulleffekte gibt es bei fast allen naturwissenschaftlichen Messprozessen.

Wir haben übrigens noch Offset-Spannung und Offsetkorrektur, ersteres sollte breiter unter einem anderen Lemma stehen, letzteres unter einem Klammer-Lemma. – Rainald62 (Diskussion) 13:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Das scheint erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Parametrischer Prozess

Was ist eigentlich ein Parametrischer Prozess? Der Begriff taucht in einigen Artikel auf (z. B. Optisch parametrischer Oszillator oder auch Nichtlineare Optik), wird jedoch nirgends erklärt. 141.3.193.178 16:42, 18. Mai 2012 (CEST)

Drei Klicks entfernt: [1] liefert zumindest eine Definition, wenn auch keine Erklärung für die Herkunft der Bezeichnung. – Rainald62 (Diskussion) 17:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Einen Euro für die Beantwortung dieser Frage! Hab ich mich auch schon immer gefragt. Ich hab kürzlich irgendwo gelesen (vielleicht war's in "Nonlinear Optics" von Boyd, nicht sicher), dass die Herkunft des Begriffes "parametrisch" unbekannt ist. Das fällt mir aber schwer zu glauben. Irgendwo muss ja mal irgendwer damit angefangen, irgendetwas begründeterweise "parametrisch" genannt zu haben. Ich habe auch mal eine quellenlose mündliche Aussage gehört, dass der optisch parametrische Oszillator so heißt, weil man eben gewisse Parameter hat, die man verändern kann. Aber mit der Begründung könnte man jedes Experiment "parametrisch" nennen. Der Begriff taucht meines Wissens (noch nie woanders gehört) auch nur in der Nichtlinearen Optik und da nur in Zusammenhang mit down conversion auf, also Differenzfrequenzerzeugung ("optical parametric amplification" und "optical parametric oscillation" und "paremetric down conversion"). Über die Bedeutung der silben (Para = neben und Meter = Maß) erschließt sich die Bedeutung in diesem Zusammenhang jedenfalls mir nicht. --Stefan (Diskussion) 13:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Der englische Artikel dazu: en:Parametric process (optics), jedoch auch ohne Erklärung der Wortherkunft. --Stefan (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2012 (CEST)

Der erste parametrische Prozess war wohl der parametrisch angeregte Oszillator: Die Anregung geschieht durch Kräfte, die nicht in der Hauptbewegungrichtung liegen, bei einem Pendel etwa durch Längenänderungen (mit der doppelten Frequenz). Zur Geschichte lässt sich dort etwas lesen (S. 3 oben und zitierte Lit.). – Rainald62 (Diskussion) 16:15, 19. Mai 2012 (CEST)

Interessant. Ich frag mich, wie der Boyd dann drauf kommt (hab nachgeschaut, in seinem Buch steht's tatsächlich), dass die Herkunft der Bezeichnung "parametric process" nicht bekannt ist (Zitat: "The origin of this terminology is obscure, [...]"). Falls wir uns mal über den Weg laufen, erinner mich dran, dass ich dir einen Euro schulde. ;) --Stefan (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Da wird ein Parameter des Systems periodisch verändert.--Claude J (Diskussion) 16:22, 19. Mai 2012 (CEST)

Welcher Parameter wäre das z. B. bei einem parametrischen Oszillator? 88.130.217.8 18:01, 19. Mai 2012 (CEST)

Zeitabhängige Frequenz, beispielsweise: en:Parametric_oscillator. --Stefan (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Pendellänge hatten wir schon, beim LC-Schwingkreis z.B. C. – Rainald62 (Diskussion) 22:03, 19. Mai 2012 (CEST)

Aber kann es sein, dass parametrische Prozesse nur für die lineare Optik eingedeutscht wurden? Die allgemeine Betrachtung zeitabhängiger Parameter bei Oszillationen war mir bekannt, die Bezeichnung "parametrisch" dagegen nicht (die ich wie gesagt bisher nur zusammenehangslos aus der NLO kannte). --Stefan (Diskussion) 09:16, 20. Mai 2012 (CEST)

Suchhilfe – Rainald62 (Diskussion) 11:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke. :) Peinlich, dabei hab ich den Demtröder sogar im Regal stehen... ;) --Stefan (Diskussion) 12:22, 20. Mai 2012 (CEST)

Bekannter sollte Parametrischer Verstärker (Google) sein - Verstärkung durch periodisches Ändern eines Systemparameters der "normalerweise" konstant ist. Siehe z.B. hier. -- Pewa (Diskussion) 18:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Artikelwunsch Parametrischer Oszillator wurde angelegt. Hier also erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Thermodynamisches Potential

Der Artikel geht leider gar nicht auf die anderen thermodynamischen Potentiale ein, die mit den $E$- und $B$- Feldern sowie der Ladung operieren. Es gibt ja noch die Summanden $B\cdot dM$, $E\cdot dP$ und $Q\cdot dC$ sowie die entsprechend konjugierten Größen. Damit einher geht eine Frage, dich ich mir mal gestellt habe: In $U$ steht ja $+B\cdot dM$ drin. In $F$ steht aber $-M\cdot dB$ drin. Aus welchem Grund zieht man bei der Legendre-Trafo von $U$ nach $F$ den Term $-B\cdot M$ ab, gibt es dafür einen bestimmten physikalischen Grund? 89.247.165.28 22:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Die von Dir genannten Summanden hängen von äußeren Feldern ab. Ich denke, das ist der Grund, warum sie üblicherweise nicht zur inneren Energie $U$ des Systems gezählt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Und warum zieht man bei der Trafo von U nach F den Term $-B\cdot M$ ab? Normalerweise macht man das ja, um die natürlichen Variablen zu ändern. Wenn B oder M keine natürlichen Variablen von U oder F sind, wäre das ja nicht nötig. Falls sie aber natürliche Variablen sind, woher weiß man im Zweifel, welche natürlichen Variablen H oder G haben? 88.130.213.206 18:09, 21. Mai 2012 (CEST)

Wohl eher eine Frage für den Thermodynamik-Tutor der IP, als ein QS-Fall? Oder ergibt sich aus der Fragestellung Handlungsbedarf für den Artikel?? --Dogbert66 (Diskussion) 16:31, 3. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 16:31, 3. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:44, 10. Nov. 2012 (CET)

Huygenssches Prinzip

Die Behauptungen über Halbkugeln wegen der stehenden Wellen sind grober Unfug. Die "Elementarstrahler" strahlen natürlich allseitig, aber die Intensitätsverteilung ist kompliziert. Da muß mal jemand "mit Ahnung" beigehen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.185 (Diskussion) 04:01, 28. Mai 2012 (CEST))

Jein. Die Sache mit den Halbwellen ist ein Hinweis darauf, dass die "Elementarwellen" eine Art Rechentrick sind: Man wählt die Form und das Verhalten der Elementarwellen gerade so, dass ihre Summe die reale Welle ergibt. Dass dieser Rechentrick klappt, liegt letztlich an der Form der Differentialgleichung, die der Ausbreitung zu Grunde liegt. Die konzeptionellen Probleme ergeben sich erst wenn man dann in einem zweiten Schritt, die Elementarwellen mit realen Kugelwellen identifizieren möchte. Das geht eben nicht so einfach. Entweder hat man bei den Halbkugeln wieder mit unphysikalischen Diskontinuitäten am Rand der Halbwellen zu tun. Oder man ergänzt die Halbkugeln zu Kugeln und bekommt den unphysikalischen, sich nach hinten ausbreitende Anteil. Das Ganze ist ähnlich wie bei der Fouriertransformation, wo sich rein nach mathematischem Rezept negative Frequenzen im Fourier-Bild ergeben.

Ich stimme Dir allerdings zu, dass die jetzige Darstellung im Artikel zum Huygens-Prinzip etwas zu locker über diesen Punkt hinweg geht.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:12, 28. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2014 (CEST)

Split-Operator-Methode

Irgendwie hört der Artikel mitten drin auf und die Kats sind auch nur mehr von mir geraten als gewußt --Dr. Slow Decay (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel wurde ja auch erst 30 Minuten vor deinem Eintrag von einem neuangemeldeten User angelegt. Ich würde mal erwarten, da kommt noch was nach. Du kanst aber Benutzer:Nima182 auch sicher direkt ansprechen, falls dir das zu langsam geht oder du deine Hilfe anbieten möchtest.--Timo 19:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Meine Hilfe kann ich ihm nicht anbieten, da ich von Schrödingergleichungen keine Anhnung habe, aber ich kann ihn ja mal auf die QS Hinweisen. QS-Physik ist von mir nicht aus Ungeduld sondern aus der Befürchtung eingestzt worden, der Artikel würde ansonsten verloren gehen. --Dr. Slow Decay (Diskussion) 19:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Wollte dich nicht angreifen, auch wenns zugegebenermassen ein bisschen so klingt. Hab wegen "verlorengehen" auch absichtlich noch keine "erledigt" Markierung gesetzt.--Timo 19:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel nun bereits vervollständigt. Ihr könnt gerne noch einmal einen Blick darauf werfen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Nima182 (Diskussion | Beiträge) 4. Mai 2012, 20:54:47)

Ich habe den Bapperl rausgenommen und schlage vor, diesen Abschnitt ohne Archivierung zu löschen. Der übliche Hinweis auf der Artikel-Disk ist jedenfalls unangemessen. – Rainald62 (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Der guten Ordnung halber aber noch ein paar Tage hier offen lassen, weitere Blicke auf den Artikel wären nämlich schon gut. Dann wäre Löschung des Abschnittes hier durchaus OK (das Archiv wäre allerdings auch geduldig genug...). Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Das bisher hier Geschriebene muss sicher nicht archiviert werden. Ich habe für inhaltliche Fragen eine weitere Überschrift eingezogen. Falls da noch was kommen sollte (verstehen sollte das Thema diesmal ja mal ausnahmsweise fast jeder hier), dann kann dieser Abschnitt ggf. auf die Diskussionsseite übertragen werden (nur momentan wird da keiner draufschaun). Angesichts der teilweise recht offensichtlichen Verbesserungsmöglichkeiten (bis jetzt wenig Allgemeines, dafür viele Details) würde ich diesen QS-Eintrag auch gerne noch ein paar Tage (sagen wir: 10) stehen lassen, bevor wir ihn entfernen.--Timo 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Artikelinhalt

Weiss jemand ob es sich bei der im Artikel beschriebenen Methode um (einen Spezialfall von) diesem Artikel auf der Englischen WP handelt? Das würde die Einordnung (insbesondere in Hinblick auf die Relevanzfrage) eventuell erleichtern.--Timo 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Spezialfall wohl nicht, da dort explizit steht, dass es eine Methode für nichtlineare PDE ist. Der wesentliche Punkt ist aber wohl die Anwendung der Baker-Campbell-Hausdorff-Formel für die Operatoren im Exponenten und Entwicklung in der Zeit-Schrittweite, was in beiden Verfahren benutzt wird. Die Literaturangaben sind schlecht, das meiste gehört gestrichen (auch in den Weblinks, Literatur zur Fouriertrafo interessiert hier nicht), im Bronstein steht doch wohl auch nichts dazu (jedenfalls in meinen Ausgaben), und in Fließbachs QM steht auch nichts dazu. Die Diplomarbeit ist gemäß den wikipedia kriterien für literatur auch nur zweite Wahl (allerdings online zugänglich), es findet sich aber leicht Literatur bei Webrecherche (z.B. De Raedt Product formula algorithms for solving the time dependent Schrodinger equation, Computer Physics Reports, Vol. 7, No. 1 (1987), p. 1-72 oder Markmann Propagation methods)--Claude J (Diskussion) 08:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich frage mich allerdings, ob im Artikel nicht nur ein Spezialfall dargestellt wird, zeitabh. Schrödingergl. mit ortsabhängigem Potentialterm, und der Begriff weitere Anwendungen hat (in dieser Vorlesung von Kuzmin über numerische Strömungsmechanik zum Beispiel pdf). Auch die Erwähnung weiterer numerischer Verfahren zur Lösung der zeitabh. Schrödingergl. wäre gut. --Claude J (Diskussion) 08:32, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich schiebe das mal ins Archiv (da Disk-Löschen m.E. unangemessen ist). Einen QS-Disk-Erl-Bapper brauchen wir ja nicht auf die Artikel-Disk setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2014 (CET)

Wärmetod (Physik)

Im Moment ist imho eine falsche Aussage im Artikel. Die korrigierende Änderung wurde rückgängig gemacht mit einer nicht zutreffenden Begründung. Es geht konkret um diese Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%A4rmetod_%28Physik%29&diff=102380272&oldid=102110705 --92.203.68.26 21:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Habe die entsprechende Korrektur wieder eingefügt.--92.203.68.26 21:30, 20. Mai 2012 (CEST)

Leider ist es Deine Begründung, dass gleiche Temperatur ein höchst geordneter Zustand sei, die nicht zutrifft. Dies gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen ist Entropie nicht streng identisch mit "Ordnung". Vielmehr ist sie das Phasenraumvolumen des jeweiligen Zustands. Wenn man schon an die Anschauuung der Ordnung appeliert, muss man mikroskopisch, also auf die Ebene einzelner Atome betrachten. Auf dieser Ebene herrscht ein wildes Durcheinander, dessen Wildheit von der Temperatur abhängt. Zudem bezieht sich die Aussage des zweiten Hauptsatzes nur auf Zustände, für die die Erhaltungsgrößen wie etwa der Gesamtimpuls und die Gesamtenergie denselben Wert annehmen. Zwei Teilsysteme mit unterschiedlicher Temperatur ein geringeres Volumen im Phasenraum einnehmen als wenn bei gleicher innerer Gesamtenergie alles eine homogene Temperatur aufweist. Deswegen werden Temperaturdifferenzen immer die Tendenz haben, sich auszugleichen. Wobei es noch eine zusätzliche subtile Randbedingung gibt: Der Raum, den das System einnimmt, muss homogen sein. Das ist im Rahmen der ART nicht der Fall. Tatsächlich ergeben sich aus starken Gravitationsfeldern "interessante" thermodynamische Folgerungen. Ganz extrem wird das, wenn man die Entropie eines schwarzen Loches betrachtet...

Fazit: Die von Dir entfernte Formulierung war zwar nicht vollständig wasserdicht. Außer in Extremfällen, wie bei den erwähnten Schwarzen Löchern ist sie aber durchaus tauglich.---<)kmk(>- (Diskussion) 2:16, 21. Mai 2012 (CEST)

So ist es. Und die beanstandete Formulierung ist schon deshalb wichtig, um dem Laien den Artikel verständlicher zu machen, der zumeist mit dem komplexen Begriff der Entropie nichts anfangen kann. --Darian (Diskussion) 07:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Im moment ist die Formulierung "...gleiche Temperatur ..." raus, bitte checkt jemand ob das im Sinne obiger Argumentation ist--92.203.74.205 17:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal einen entsprechnden Satz wieder eingefügt. Sollte somit erledigt sein. --Dogbert66 (Diskussion) 22:37, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:37, 2. Dez. 2014 (CET)

Dynamischer Segelflug

Hat eine Zeit in der allgemeinen QS gestanden, da es auch um Physik geht, jetzt hier angesprochen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich interpretiere das mal einfach als Hinweis und Einladung, sich den Artikel mal anzusehen. Nicht als konkretes QS-Anliegen. Daher setzte ich mal "erledigt", damit der Hinweis noch ein paar Tage hier steht. Sollte es an dieser Stelle konkreten Diskussionsbedarf geben, dann kann der Baustein selbstverständlich auch wieder entfernt werden.--Timo 09:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Erledigt entfernt. Ich sehe hier schwerwiegende Mankos am Artikel: 1. Lemma in Einleitung nicht dargestellt. 2. Höchstwahrscheinlich falsches Lemma, 3. Redundanz mit Segelflug#Dynamischer Segelflug. Ich habe den Autor des Artikels schon informiert und ihn um eine Verbesserung dieses Zustandes gebeten. Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Kassbohm#Dynamik_des_Dynamischen_Segelflugs--svebert (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte den Artikel für entbehrlich. Die Differenz zum Abschnitt in Segelflug besteht in der unverständlich dargestellten Herleitung, die mit einer korrigierten Erklärung garnicht nötig wäre. Die Erklärung ist auch in Segelflug falsch. Dort könnten die Einzelnachweise ergänzt werden, die hier fehlen (stattdessen stehen unter Literatur Werke zur Mechanik, was den Eindruck der Theoriefindung verstärkt). – Rainald62 (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die längere Diskussion in der QS, bzw. jetzt in der Artikeldiskussion. Insbesondere mit der Verschiebung des Textes nach Dynamischer Segelflug und dem Verbessern des entsprechenden Abschnitts in Segelflug ist der Autor ganz offenbar einverstanden, ersteres ist bereits durchgeführt. Eine Einleitung kann man sicher durch einige Textumstellungen aus dem ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis basteln. Das mit den Herleitungen ist wieder eine andere Baustelle, dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten. Gruss, Darian (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)

M.E. hier erledigt. Artikel wurde auf passendes Lemma verschoben: Dynamischer Segelflug und Überschneidung mit Segelflug#Dynamischer Segelflug durch Hauptartikelhinweis gelöst.--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe einen SLA auf die Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma gestellt. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 12. Mai 2012 (CEST)

erledigt|--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Nicht erledigt: Mindestens sollte die Darstellung der Formeln noch an die Standards in WP:RP angepasst werden. Außerdem hat Rainald Recht mit der Forderung nach Quellenangaben. So ganz ohne passende Literatur und Einzelnachweise sollte der Artikel nicht aus der QS entpassen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Da der Autor auch nach längerer Diskussion keine Belege für seine Theoriedarstellung bringen konnte, wie er selbst zugibt, diese Darstellung aber (auch laut dem ursprünglichen Lemma) den Kern des Artikels ausmacht – der Rest ist redundant zu Segelflug –, ist der Artikel in dieser Form erledigt, sprich Löschkandidat. Eine Überlebenschance hätte das Lemma als tatsächlicher Hauptartikel, dazu müsste aber erstmal hauptartikelwürdiger Inhalt her. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2012 (CEST)

? Suche nach „dynamischer Segelflug“ bei google-books. 240 Ergebnisse. Ich sehe da eine klare Relevanz--svebert (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)

Relevanz hatte ich nicht bestritten, bloß die Substanz. Was ist der Mehrwert gegenüber dem Abschnitt in Segelflug? – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Mehrwert besteht in einer im Detail nachvollziehbaren Darstellung statt einer Hände wedelnden Erwähnung von Stichworten. Es fängt schon damit an, dass für den dynamischen Segelflug verschiedene Flugbahnen möglich sind, während der Abschnitt im Segelflugartikel sich auf eine bestimmte beschränkt. Der Flug der Albatrosse ist seit gut hundert Jahren immer wieder und mit wachsender Ausführlichkeit untersucht worden. Die entsprechenden Veröffentlichungen bieten sich als Quellen an (z. B. die, die Google Scholar zur Kombination der Stichworte "dynamic soaring" und "albatross" findet). Ohne im Artikel jedes Vorzeichen geprüft zu haben, deckt er sich im Großen und Ganzen mit dem, was bei mir aus entsprechender Lektüre hängen geblieben ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt in Segelflug ist nicht beschränkter, im Gegenteil: Er plausibilsiert Energiegewinn in unterschiedlichen Flugrichtungen, während der "Hauptartikel" die Erläuterung der Formeln auf ein möglichst flaches Hin-und-her beschränkt. – Rainald62 (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich (Kassbohm) darf mich doch auch einmischen, oder? Der Abschnitt im Segelflug ist in meinen Augen nicht nur deutlich beschränkter, sondern sogar teilweise sehr schlecht: Da steht z.B. "Während der zügigen Steigphase gegen den Wind, der anschließenden engen Wende und dem steilen Abstieg wird der Vogel nach Lee beschleunigt, wobei durch den Steig- und Sinkwinkel bzw. in der Wende durch die Querneigung stets eine Komponente der Strömungsgeschwindigkeit als Aufwind wirksam wird. Nahe der Oberfläche fliegt der Vogel dann mit hoher Geschwindigkeit einen größeren Bogen, evtl. noch eine Strecke gegen den Wind und leitet dann wieder die Steigphase ein. Bei geringerer Windstärke wird der Vogel nach Lee versetzt."

Das ist meiner Meinung nach (vorsichtig formuliert) ziemlich unpräzise. Die Steigphase soll 'zügig' sein. Die Wende 'eng'. Und der Abstieg 'steil'. Dann wird auch noch 'beschleunigt'. Und zwar 'nach Lee'. Für mich ist an dieser Satz absolut nichtssagend. Vielleicht steckt ein Sinn drin, aber er erschließt sich mir nicht. Weiter dann: Welche 'Strömungsgeschwindigkeit' ist eigentlich gemeint? Und was ist ein 'Aufwind' in diesem Zusammenhang? Und am Schluss: 'Bei geringerer Windstärke ... nach Lee versetzt'.... Wenn jemand diese Sätze liest, der vielleicht sogar umfangreiche Vorkenntnisse in Aerodynamik/Physik hat aber Dyn. Seg. bis dahin nicht oder kaum kennt: Dann ist er hinterher so schlau wie vorher, glaube ich. Und das bedeutet, dass man diese Sätze deutlich verbessern müsste. Unabhängig davon, was mit dem 'Hauptartikel' passiert. --Kassbohm (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas zur Aussage von Rainald62 (um 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)): Es handelt sich nicht um meine Theoriedarstellung. Die zugrunde liegende Theorie ist der Impulssatz sowie Grundlegendes zur Flugzeugaerodynamik und zum Kraftstoß. Und dafür habe ich Belege genannt. Von dieser Theorie abgesehen gibt es nur einfache Umformungen. Und ich denke nicht, dass es nötig ist, das irgendwo abzuschreiben oder dafür Quellen anzugeben. Observable zu definieren, die dem besseren Verständnis dienen, dürfte ebenso für Autoren erlaubt sein. Insofern "gebe ich nicht zu", dass ich keine Belege habe, die meine Gleichungen enthalten. Sondern ich stelle es einfach fest. Es gibt sicher Hunderte (wenn nicht Tausende) von Quellen zum Thema DS. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Quellen durchsehen sollte in der Hoffnung, eine 1:1 Übereinstimmung zu den hier genannten Gleichungen zu finden. --Kassbohm (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kassbohm. Genau das, was Du beschreibst, nämlich eine Ableitung von komplexen Aussagen von allgemeinen Prinzipien geht hier in Wikipedia nicht. Damit liegt genau das vor, was die Richtlinie zur Theoriefindung verwirft. Kurz gefasst: Die Wikipedia gibt ausschließlich andernorts gefundene Erkenntnisse wieder. Im konkreten Fall würde sich das Misstrauen weniger darauf beziehen, dass die verwendeten physikalischen Grundgleichungen nicht stimmen würden. Aber es ist keinesfalls trivial, dass sie bereits die ganze, für das betrachtete Problem relevante Wahrheit darstellen. Zum Beispiel könnten Viskosität und/oder die Reynoldszahl eine wesentliche Rolle spielen. Daher ist es unumgänglich, dass die Kernaussagen des Artikels mit Quellenangaben belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo kmk, ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. 1. Die Kernaussagen sind belegt. Und komplexe Aussagen sehe ich nicht. Die Kernaussagen sind (ich wiederhole mich) der Impulssatz, Grundlegendes zur (Low-Speed-)Aerodynamik und der Kraftstoß. Und diese zentralen Aussagen sind mit Standard-Werken belegt. 2. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann ohnehin niemand stellen. Selbst dann nicht, wenn jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen ist. Denn auch die 'Experten' erheben diesen Anspruch nicht. 3. Es beschäftigen sich ja nun auch andere Interessierte mit dem Artikel. Und vielleicht trägt ja auch mal jemand eine Quelle ein aus den vorhandenen Quellen, die es in Hülle und Fülle gibt (wie auch die Physik-QS schon festgestellt hat). Vielleicht könnten wir hier einfach etwas geduldiger sein - im Wissen darüber, dass Quellen vorhanden sind, wir diese aber bisher nicht genannt haben. Die Befürchtung, dass es keine Quellen zum Thema gibt, bzw. dass die Aussagen in den Quellen (falls sie korrekt sind) den hier vorgelegten Aussagen widersprechen, ist abwegig. Fazit: Nur wenn ein Löschantrag gestellt wird, würde ich überlegen, ob ich mich selbst vielleicht auf die Suche nach etwas Passendem machen möchte. Oder ich würde den Artikel einfach löschen lassen. Denn: Da es sich hier um ein freiwillig bearbeitetes Gemeinschaftsprojekt handelt, kann jeder Interessierte das machen, was er will und das unterlassen, was er nicht will. Ich kann also z.B. einen Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und Quellen angeben. Oder ich kann den Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und warten, bis jemand anders eine Quelle angibt, die ich bis dahin nicht angegeben habe, oder? Wie wäre es, wenn also z.B. du eine Quelle suchst und nennst - oder (falls du wie ich keine Lust dazu hast) wenigstens ein bisschen Geduld übst? Oder eben wenigstens nicht nur mich ansprichst und die Quellen von mir verlangst. Denn eine Löschung würde weniger mir schaden als allen der Gemeinschaft, die zum Thema mehr wissen möchten. --Kassbohm (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)

+1 ich denke es könnte ein Hauptarikel für die Flugdynamik beim Segelfliegen werden. PS: und bitte nicht immer gleich Löschungen androhen--92.203.98.145 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Artikel mit dem Thema "Flugdynamik des Segelflugs" wäre nicht wirklich sinnvoll. Denn das ist kein für sich stehender Begriff. Aussagen dazu wären zudem redundant mit solchen zur "Flugdynamik des Vogelflugs", zur "Flugdynamik von Motorflugzeugen", oder auch zur "Flugdynamik von Modellflugzeugen". Wie schon weiter oben angedeutet, sind Texte, die so einen Themenbereich abdecken kein Fall für eine Enzyklopädie (Wikibedia), sondern für ein Buch (Wikibooks).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Hinweis auf Albatros: J. Philip Barnes How flies the Albatross- the flight dynamics of dynamic soaring, 2005, pdf, Johannes Traugott Measuring the dynamic soaring of albatrosses, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik, Uni Bundeswehr München 2009, pdf. Es lohnt vielleicht auch ein Blick in Oertels neubearbeitung von Prandtls Hydrodynamik Lehrbuch oder die Bücher von Oertel (Bioströmungsmechanik), Nachtigall etc (nur so für Hintergrund, detailliert wird darauf dort nicht eingegangen). Dort wird dynamic soaring übrigens auch auf das Segeln in Thermik Aufwinden angewandt (Kondor, Adler).--Claude J (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Kassbohm schon vor längerer Zeit in der allgemeinen QS darauf hingewiesen, dass wir hier Herleitungen, die so oder fast genau so nicht auch woanders stehen, nicht in die wikipedia aufnehmen können. Ob das nun Herleitungen aus dem Impulssatz oder aus was sonst sind, ist völlig egal. Entweder gibt es eine Quelle für diese Herleitungen oder nicht, in letzterem Fall gehören sie hier nicht hin. Da hilft es auch nicht zum x-ten male zu schreiben "ich verstehe deinen Einwnad nicht ganz" und dann auf Grundlagenwerke der allgemeinen Mechanik zu verweisen. Das Lemma ist sicher relevant, deshalb plädiere ich auch nicht für Löschung, aber so wie es jetzt ist, geht es auch nicht - wenn schon in der Versinosgeschichte sowas steht wie "man sollte lieber w statt v als Geschwindigkeit nehmen", dann geht die ganze Sache eindeutig über den Fokus einer Enzyklopädie hinaus. Sollte einer unserer "Löschfreunde" das Ding finden, sit es sicher ganz schnell weg. Ich glaube auch, dass man durchaus einen Artikel zu dem Lemma schreiben kann, ohne das formelmäßig im Detail herzuleiten. Und nein, das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich mich selber auf die Suche nach Quellen begeben werde. --Isjc99 (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es sogar noch verschärfen: Wikipedia ist kein Mathematikbuch. Rigorose Herleitungen und Beweise sind in einem Wikipedia-Artikel nur in Ausnahmefällen erwünscht. Ausnahmen liegen zum Beispiel dann vor, wenn die Herleitung in der Literatur als besonders elegant qualifiziert wird. In den meisten anderen Fällen ist es sinnvoller, die Betonung auf die jeweiligen Aussagen zu legen und den Weg der Herleitung in Stichworten zu skizzieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Völlig losgelöst von dem aktuellen Diskussionsgegenstand und ohne jemanden anzugreifen, d.h. völlig neutral, will ich folgendes loswerden: Natürlich soll hier keine Theoriefindung stattfinden. D.h. es sollte nichts spekulatives dargelegt werden, d.h. nichts für das man keine Quellen findet. Und natürlich sollte keine Redundanz eingebaut werden. Aber wie sieht es mit "sehr tiefergehenden Facherkenntnissen" aus, die sehr wohl belegt sind? Ich befürworte sehr stark, dass auch "sehr tiefe Facherkenntnisse" Teil der Wikipedia sein sollen. D.h. natürlich sollten sie in einem Hauptartikel, der ev. häufig nur oberflächlich betrachtet wird, keinen Abschnitt aufblasen, der auch ohne sie auskommen würde. ABER sie verdienen einen eigenen speziellen Abschnitt oder sogar einen eigenen Artikel - egal wie speziell die Facherkenntnis ist. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass auch Herleitungen und Beweise (die ja belegt werden können) in entsprechenden Abschnitten festgehalten werden. In der englischen Wikipedia findet man z.B. auch die Praxis, dass solche Abschnitte eingeklappt sind und vom interessierten Benutzer ausgeklappt werden können...--biggerj1 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Um den Einwand Theoriefindung vollständig zu entkräften, hatte ich (Kassbohm) vor längerer Zeit eine passende Quelle hinzugefügt..., siehe Gorisch, W.: Energy Exchange Between a Sailplane and Moving Air Masses under Nonstationary Flight Conditions with Respect to Dolphin Flight and Dynamic Soaring. 15th OSTIV Congress, Räyskälä, Finland (1976), OSTIV Publicaton XIV. Wer den Artikel ansieht, wird schnell feststellen, dass äquivalente Aussagen gemacht sind. --Kassbohm (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo allerseits, was passiert jetzt eigentlich mit dem QS-Baustein (oder wie man so etwas nennt)? Ich habe vor einiger Zeit eine Quelle angegeben, die den Einwand Theoriefindung entkräftet. Welches sind die offenen Punkte, die es zu klären gibt, bevor der QS-Baustein entfernt werden kann? Wo entspricht der Artikel nicht dem, was man gerne hätte? Was sollte verbessert werden? --Kassbohm (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das scheint erledigt. TF wurde entkräftet, ein Formatierungsproblem in den Formeln sehe ich nicht (mehr). Quellen sind gegeben. --Dogbert66 (Diskussion) 08:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist nicht wirklich erledigt:

• Der Quellennachweis durch eine globale Literaturangabe eines Proceedings zu einem Kongress von 1976 kratzt an der unteren Grenze der in WP:Q formulierten Ansprüche an eine zuverlässige, nachvollziehbare Quelle. Allgemeine Lehrbücher zur klassischen Physik, etwa zum Beleg der Impulserhaltung sind kein Ersatz.
• Nichttriviale zusammenfassende Aussagen, wie "Für die meisten Windfelder wird es nicht möglich sein, den Flugweg so zu wählen, dass immer Energiegewinn entsteht – aber im (zeitlichen) Mittel kann man dies oft erreichen." benötigen dringend einen Einzelnachweis.
• Die detaillierte, zeilenweise vorgeführte Rechnung im Abschnitt "Impuls und Energiebilanz" und allgemein das Kapitel "Energiebilanz" hat weiterhin den Charakter eines Mathematikbuchs. Wie schon oben geschrieben: Für eine Enzyklopädie ist eine Darstellung, die mit allgemeinen Prinzipien anfängt und davon ausgehend Aussagen ableitet, grob unangemessen.
• Es fehlen weiterhin Aussagen zur konkreten Anwendung -- also das, was das Lemma eigentlich interessant macht. Im englischen Parallel-Artikel nimmt dies zu Recht drei Viertel des Artikeltexts ein.

-<)kmk(>- (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Sinnvollere Quellen, einige Abschnitte neu formuliert, den Abschnitt mit Mathematikbuchcharakter weiter nach hinten (ganz streichen wäre m.E. unangemessen), Anwendungen zumindest als Stub eingefügt. Ich hoffe, das reicht nun aus. --Dogbert66 (Diskussion) 23:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 23:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Kopenhagener Deutung

Moinsen,

ich hatte mir vor einiger Zeit einmal vorgenommen, besagten Artikel zu überarbeiten (siehe auch Artikel-Disk bei "Axiomatischer Zugang"), jedoch ist mittlerweile klargeworden, dass ich nicht die Zeit dazu habe, die fehlenden Inhalte vollständig zu ergänzen. Da diese allerdings den Informationsgehalt des Artikels sehr stark verringern, wenn nicht sogar verzerren, ist eine Überarbeitung unabdinglich. In meinen Augen wären die wichtigsten Punkte

• Kritik an der KI: Das die Kopenhagener Interpretation Schellen von vielen der großen Physiker des 20. Jahrhunderts bekommt, wird nicht einmal erwähnt, ebenso wie die Kritikpunkte, von denen es sicherlich nicht zu wenige gibt. Insbesondere die experimentellen Widerlegungen einiger von Bohrs Vorstellungen durch die Dekohärenztheorie fehlen. Auch sollte man nicht verschweigen, dass Bohr oftmals eine schwammige Darstellung vorgeworfen wird.
• Eine wesentliche Rechtfertigung der KI gegenüber anderen Interpretationen - die prinzipielle Unmöglichkeit einer Miteinbeziehung des Beobachters in die Messung - wird zwar durchaus angesprochen, allerdings wird dieser Punkt nicht ausführlich genug dargestellt. Auch hier hagelt es natürlich Kritik von vielen Seiten.
• Es wird nicht deutlich genug, dass die Kopenhagener Interpretation kein Produkt aus einem Konsens von Bohr, Heisenberg und den anderen Beteiligten ist, sondern die Auffassungen hier teilweise stark divergieren. Die Unterschiede zwischen beispielsweise Bohrs, Heisenbergs, Weizsäckers oder von Neumanns Auffassungen sind teilweise eklatant - auch das genannte Zitat von CFvW würde glaube ich auch nicht jeder aus dem damaligen Zirkel unterschreiben.
• Neben der Darstellung der Kritik wäre meiner Ansicht nach der wichtigste fehlende Punkt der formale Zugang, bzw. das, was der Durchschnittsphysiker versteht, wenn man ihm "Kopenhagener Interpretation" auftischt. Die Axiome der Lehrbuchfassung berufen sich in der Regel auf die Kopenhagener Interpretation. Sie fassen auch wesentliche Aspekte derselben auf, die die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Versionen zusammenführen (beispielsweise im Bezug auf die Zustandsreduktion).

Das grundlegende Problem dieses Artikels ist, dass er zwar die historischen Aspekte zT treffend skizziert, ohne allerdings den Rahmen dieser Interpretation genau abzustecken. Das wird allein schon daran deutlich, dass im ganzen Artikel keine einzige Formel auftaucht - nichts für ungut, aber ich glaube viele (angehende) Physiker würden darin die Bestätigung sehen, dass diese Überlegungen irgendwie doch nur unpräzises philosophisches Gebrabbel sind (was selbstverständlich nicht der Fall ist). Hier würde ich auch für einen Abschnitt plädieren, welcher einige Dinge formal durchexerziert, auch auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Die Kopenhagener Interpretation ist mit der QM eine ausformulierte physikalische Theorie. Sie hat ein Axiomensystem, auf welches sie sich bezieht, d.h. welches sie interpretiert, und welches gute Vorhersagen liefert. Es ist dabei übirgens egal, welche Formulierung man verwendet, die allgemeinste ist hier der Bra-Ket-Formalismus mit Hilbertraumtheorie, auch wenn diese Formulierung zur Entstehungszeit noch nicht bekannt war, so lassen sich die Aussagen der KI trozdem hierrauf beziehen.

Das formale Gerüst wurde damals als "Kochrezept" konzipiert, welches die Beobachtungen erklären sollte - die philosophische Auseinandersetzung mit ihr erfolgte nur Schritt für Schritt. Der Grund, warum sie nachwievor als die "Standardinterpretation" gilt (auch wenn es oft so ist, dass Physiker, welche sich zur KI bekennen, nicht wirklich wissen, was damit gemeint ist), ist gerade der, dass sie das Kochrezept angibt: Es besteht kein Zweifel, dass das Rezept funktioniert, in den allermeisten Anwendungen ist der Rest uninteressant. Insbesondere dieser Punkt wird im Artikel kaum deutlich.

Ich werde mal sehen ob ich in absehbarer Zeit dazu komme, einige dieser Punkte abzuarbeiten, aber bevor das nicht geschehen ist, halte ich diesen Artikel für höchst unvollständig und nicht Enzyklopädietauglich.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Mein Gott, das steht ja auch schon wieder ein Jahr hier. Naja, das haben wir auf der Artikel-Disk ja schon etliche Male diskutiert. Die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik ist (nach meiner Meinung) ein Kapitel Wissenschaftsgeschichte, genauso wie die Morgan'sche Chromosomentheorie der Vererbung, das Bohr'sche Atommodell oder die Darwin'sche Theorie. Ich halte es für notwendig, historische Konzepte aus dem Blickwinkel ihrer Zeit erklären (historisierende Darstellung). Ich stimme Teeza zu, dass der Artikel untauglich ist. Vor allem ist es albern gerade Weizsäcker als Quelle zu verwenden. Damit wir aber über etwas konkretes Diskutieren können mache ich mal einen Entwurf. Der Kern der Sache sind drei Schritte:

• Heisenberg übersetzt in einem Briefwechsel mit Wolfgang Pauli im Winter 1926 Februar 1927 den damals vorhandenen Formalismus der QM in das Konzept der Unschärferelation.
• in Gesprächen mit Heisenberg im Sommer 1927 (und auf der Solvay Konferenz Volta-Konferenz in Como) reformuliert Bohr das Konzept der Unschärferelation zur Komplementarität. Das und ganz genau nur das ist die Kopenhagener Interpretation der QM.
• Später (von wem auch immer, Beispielhaft Friedrich Hund) gibt es eine allgemein anerkannte "Interpretation dieser Interpretation". Sie sagt im wesentlichen: Heisenberg benutzt die Plancksche Konstante, um die Grenzen der Naturbeschreibung anzugeben und Bohrs Konzept der Komplementarität soll im Falle der QM ein für alle Mal verhindern, dass eine physikalische Theorie durch Modellbildungen anschaulich dargestellt wird.

Wenn das stimmt, was ich sage, sollten diese drei Schritte detailliert in dem Artikel dargestellt werden, weil es sich dann dabei um die korrekte Wiedergabe des Entstehungszusammenhangs handelt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:32, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Andreas,

erstmal schön, dass sich überhaupt noch jemand darum kümmmert, hatte schon gedacht das Ganze wäre in Vergessenheit geraten :)

Zunächst einmal würde ich dir in der These, die KI sei nur ein Kapitel Wissenschaftsgeschichte, nicht uneingeschränkt zustimmen, da sie einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss auf die Entwicklung der Physik im 20. Jh. hatte und auch darüber hinaus auch bis heute in der Forschung sehr präsent ist. Die historische Entwicklung ist aber sicherlich dafür maßgeblich, jedoch habe ich nicht den Eindruck, dass sie so linear verläuft, wie man vielleicht glauben mag. Als "Geburtsstunde" würde ich eigentlich bereits das Konzept des Heisenberg'schen Formalismus der QM ansetzen (die Operatoren unterliegen der Dynamik, und nicht die Zustände), richtig Fahrt aufnehmen tat Sie im Disput mit Bohr, Einstein u.A., während dessen auch die Unschärferelation formuliert wurde sowie Bohr das Prinzip der Komplementarität einführte. Das erste "öffentliche Auftreten" der Interpretation waren aber sicherlich die Como- und die Solvay-Konferenz, da stimme ich dir zu. Allerdings muss ich dir in dem Punkt, die Version, welche 1927 von Bohr formuliert wurde, ist die Kopenhagener Interpretation, vehement widersprechen.

Wie ich oben bereits schrieb, ist die historische KI der Schmelztiegel der frühen Versuche, den neuen Formalismus zu verstehen. Auch wenn Bohr und Heisenberg sich auf dem Papier stets mehr oder weniger einig waren, bedeutet das auf keinen Fall, dass ihre Interpretationen übereinstimmen; Bohrs Position stellt die Komplementarität sehr stark in den Mittelpunkt, während Heisenberg eher auf eine interessante Mischung von realistischen und subjektivistischen Elementen setzt, womit er sich nicht so stark verzettelt wie Bohr es tut. Von diesen Positionen abzugrenzen sind weiterhin noch Neumann und Dirac mit ihrem doch axiomatischen Ansatz, welche das formulierten, was der Durchschnittsphysiker heute unter der Kopenhagener Interpretation versteht. Dieser enthält zwar auch gewisse Konzepte der Bohr/Heisenberg-Interpretation, ist jedoch philosophisch von selbiger abzugrenzen.

In die Zeit danach, also ab ca. Mitte der 30er Jahre, fallen die "großen Debatten" über die wesentlichen Punkte der Interpretation statt, herausragend sind hier natürlich EPR und der berühmte Aufsatz des Kollegen Schrödinger. Hier verfestigte man sich durchaus zum Teil auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner der verschiedenen Richtungen der KI, nicht zuletzt um die mächtigen Angriffe gegen selbige parieren zu können, nennenswert ist hier vor Allem das berühmte von-Neumann-Theorem.

In der Nachkriegszeit, als die QM bereits eine etablierte Theorie war, fing man mit der historischen Aufarbeitung an, die "Interpretation der Interpretation", wie du es sehr passend nennst. Die Debatte um diese Interpretation hatte jedoch kein Stück an Aktualität verloren, wie man zB am Beispiel Everett 1959 sieht.

in den 60'er und 70'er Jahren fand dann geradezu eine Renaissance der gesamten Debatte statt, verursacht vor allem durch die Bell'schen Ungleichungen sowie den Experimenten zu selbiger, aber nicht zuletzt auch durch die sowohl experimentell als auch theoretisch entwickelten Dekohärenztheorie. Mit den neu gewonnenen Erkenntnissen konnte man die Interpretationen neu zur Debatte stellen, und u.a. erkennen, dass die Position Bohrs in ihrer ursprünglichen Fassung nicht zu halten ist, da sie den experimentellen Resultaten der Dekohärenztheorie schlichtweg widersprach. Auch wurden in dieser Zeit viele neue Interpretationen zur Debatte gestellt. Nicht zu vergessen ist auch der Einfluss der Quantenkosmologie, da für selbige der begriffliche Rahmen der KI schlichtweg zu eng war, was in einigen Kreisen zu einem Umdenken führte.

Die Interpretationsfrage und damit auch die Kopenhagener Interpretation hat auch heute kaum etwas von ihrer Aktualität eingebüßt, der Unterschied ist eher, das die Diskussion nicht mehr unbedingt und ausschließlich von der wissenschaftlichen Avantgarde geführt wird. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Bereiche, in denen solche Fragen von Interesse sind, nicht immer unbedingt das Steckenpferd der modernen Physik sind, namentlich geht es hier um (kanonische) Quantenkosmologie, sowie Quanteninformation und Quantenoptik, die beiden letzteren kann man durchaus als "Spielwiese" in Grundlagenfragen der Quantenmechanik bezeichnen. In letzteren Rahmen fällt übrigens der Nobelpreis des letzten Jahres, die Experimente von Haroche und Wineland sind im Wesentlichen Realisierungen von Schrödingers berühmten Haustier. Meiner persönlichen Einschätzung nach wird das Eis für die traditionelle KI angesichts der in den letzten Jahren gewonnenen experimentellen und theoretischen Erkenntnissen zunehmend dünner, da klar wurde, dass die orthodoxe Interpretation, abgesehen von ihren begrifflichen Schwierigkeiten, eine Redundanz bezüglich ihrer Grundlagen aufweist, wie insbesondere Dekohärenzeffekte eindrucksvoll zeigen.

Soviel zu meiner Skizze. Der Teil bis in die 50er-Jahre ist historisch gut aufgearbeitet, da sollte es anhand bekannter primär- und Sekundärquellen kein Problem sein, daraus was enzyklopädietaugliches zu basteln. Das wäre denke ich im Wesentlichen der historische Aspekt. Überaus interessante Randnotizen sind hier übrigens die kulturell, philosophisch und durch die verschiedenen Persönlichkeiten bedingten Einflüsse, welche sich in der KI wiederfinden. Das auszuführen würde aber wahrscheinlich den Rahmen eines Wiki-Artikels sprengen.

Die Inhalte ab der Renaissance sind meiner Ansicht nach am besten anhand von verschiedenen Primärquellen und ausgewählter Sekundärquellen aufzuarbeiten, da hier die Entwicklung noch im vollen Gange und nach wie vor Gegenstand aktueller Debatten ist.

Den Gesamtartikel würde ich folgendermaßen aufbauen:

1. Zunächst ein Abschnitt über die begrifflichen Grundlagen der verschiedenen Varianten dieser Interpretation.

2. Darauf folgend ein Abschnitt über die historische Entwicklung, welchen ich wie bereits erwähnt, in zwei Teile aufspalten würde, 1925-ca. 1950 und danach. Letzteren würde ich vielleicht sogar eher "moderne Rezeption" oder sowas in der Richtung nennen und es mit den Aktuellen Aspekten verbinden, da es, wie ich bereits erwähnte, noch kein abgeschlossenes Kapitel ist.

3. Formale Aspekte/Moderne Fassung/Irgendwie sowas. Hier würde ich mich im Wesentlichen auf die orthodoxe Interpretation bzw. das, was der Durchschnittsphysiker unter der KI versteht, Bezug nehmen. Dies ist wichtig um zu verstehen, worum sich die akuelle Debatte überhaupt dreht.

4. Kritik, die ich auch chronologisch gliedern würde, d.h. angefangen bei Einstein, Schrödinger&Co. über Bohm, Bell, Aspect&Co. (Revision der Grundlagen), bis hin zu Zurek, Zeh, Schlosshauer&Co. (Dekohärenzmenschen), was die aktuelle Debatte einschließt.

Ich habe vielleicht ab Anfang Oktober ein wenig Zeit, um mich da mal ranzusetzen. Hauptquellen wären, abgesehen von den Originalveröffentlichungen (in denen ich mich glaube ich ganz gut zurecht finde), Jammer und Selleri. Die Originalveröffentlichungen wären für die erste Phase hauptsächlich verschiedene Artikel von Heisenberg, Bohr, Einstein, Schrödinger und Neumann; Für die moderneren Sachen muss ich nochmal nachsehen, einige Artikel von Zurek, Zeh, Schlosshauer hab ich schon im Hinterkopf, Kiefer hat nen paar Sachen geschrieben, aber da muss ich mir nochmal einen Überblick verschaffen, das habe ich momentan nicht ganz so präsent. Ich muss auch nochmal gucken wie ich was vom ursprünglichen Artikel übernehmen kann. Ich hoffe wie gesagt, dass ich anfang Oktober ein wenig Zeit finde...

Gruß --Teeza93 (Diskussion) 01:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe hier eine seit 5 Jahren eingeschlafene Diskussion, dass man im Artikel die Entstehungs- und Wirkungsgeschichte der Kopenhagener Deutung näher beleuchten sollte. Das Fehlen von Wissenschaftsgeschichte in einem Physik-Artikel ist aber meines Erachtens kein Grund für einen Physik-Qualitätssicherungs-Stempel, der für mich Unverständlichkeit, gedankliche Brüche, gravierende physikalische Lücken (das ist, weil oben explizit erwähnt, nicht gleichbedeutend damit, dass viele komplizierte und allgemein unverständliche Formeln auftreten müssten, um lückenlos zu sein), etc. impliziert. Das hat der Artikel meines Erachtens nicht verdient. Ich würde das daher, obgleich nach Einstellungsgrund in die QS unerledigt, als erledigt markieren und den Wunsch nach mehr geschichtlicher und philosophischer Würdigung als Kommentar im Baustein auf der Diskussionsseite erwähnen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:24, 23. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:24, 23. Okt. 2018 (CEST)