Diskussion:East Side Gallery/Archiv/1

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[[Diskussion:East Side Gallery/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:East_Side_Gallery/Archiv/1#Thema_1

Osthafen

"Hinter dem Mauerstück liegt der Berliner Osthafen"

das ist falsch. Der Osthafen liegt zwischen Oberbaumbrücke und Elsenbrücke, also von der East Side Gallery aus gesehen jenseits der Oberbaumbrücke. --Xtian 17:15, 22. Jun 2004 (CEST)

Stimmt, ist entfernt. -- Necrophorus 17:19, 22. Jun 2004 (CEST)

dahinter ist der Oststrand und südlich die Ausstllung No Ufos. 217.9.49.2 16:21, 22. Nov 2005 (CET)

Einzige Restmauer

Ist vor dem Ägyptischen Museum nicht auch noch ein Stück Originalmauer erhalten? Stern !? 01:10, 3. Okt 2004 (CEST)

Am MArtin-Gropius-Bau steht auch noch was, ebenso Bernauer Straße an der Gedenkstätte. Im übrigen handelt es sich bei der Gallery gar nicht um die eigentliche 'Berliner Mauer' sondern um die zweite, die Hinterlandmauer... :) -- Sansculotte ✏ 04:20, 3. Okt 2004 (CEST)

Ist inzwischen korrigiert. -- lley 00:11, 12. Mär 2005 (CET)

Das erste Foto zeigt ein momentan nicht als restauriet geltenndes Werk

es wurde ca 1997 reatauriert , die erwähnte ReataurationsAktion hatte nur eine Hälfte restauriert --SeX-_-.4rtist.com 09:46, 13. Nov 2005 (CET)

Weblinks

Unter der Rubrik: Weblinks der Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/East_Side_Gallery ist ein Link aufgeführt, der objektiv falsche Informationen enthält:

"Alle Kunstwerke der East Side Gallery nach der Restaurierung 2000"

Richtig ist, dass nur ein Teil der insgesamt 103 Werke der "East Side Gallery" restauriert wurden. Es wird hier der falsche Eindruck erweckt, dass nur die auf dem Link folgenden Werke Bestandteil der "East Side Gallery" sind.

Bodo Sperling--Bodo Sperling 18:59, 25. Jan. 2009 (CET) - Begründer der "East Side Gallery"

East Side Gallery

Die Behauptung Zitat: Die Künstler kommentierten in 106 Gemälden auf der ehemaligen Ostseite der Mauer mit den unterschiedlichsten künstlerischen Mitteln die politischen Veränderungen der Jahre 1989/90. Zitat Ende, ist falsch. Richtig ist, dass 1990, 103 Werke zur East Side Gallery wurden.

Quelle:Mauerkatalog _East Side Gallery, Oberbaum-Verlag, ISBN:3-928254-02-2

Bodo Sperling ---Bodo Sperling 18:58, 25. Jan. 2009 (CET) Begründer der "East Side Gallery"

Es steht JEDEM frei den Artikel belegt in einer neutralen, das meint wertungsfreien Form der Realität und dem wirklichen Ablauf anzupassen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Künstlerinitiative aus Protest gegen Sanierung gegründet

Quelle für letzte Ergänzung: http://www.art-magazin.de/szene/17235/mauerkunst_berlin --91.5.243.237 11:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Zahl der Gemälde

Für die Zahl der Gemälde gibt es unterschiedliche Angaben. In der Landesdenkmalliste des Landes Berlin steht (wie an vielen anderen Stellen) die Zahl 106, auf der Website der Künstlerinitiative East Side Gallery e.V. (im Menüpunkt "history") die Zahl 105. Bodo Sperling hat mit Hinweis auf den im Oberbaum-Verlag erschienen Katalog die Zahl 102 eingefügt, vor einiger Zeit aber auch schon mal (mit demselben Beleg) die Zahl 103. Stehen da verschiedene Zahlen drin? Spräche nicht gerade für diesen Katalog.

Aufgrund dieser Situation (und da mir jedenfalls nicht offensichtlich ist, dass eine der Quellen deutlich zu bevorzugen ist) bin ich dafür, nur eine ungefähre Angabe in den Artikel zu schreiben, und habe das auch schon mal umgesetzt. -- lley 19:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kurz gesagt: Ja. Über 100. Ist ja ne ganze Menge. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sanierung oder Resstaurierung

Es sind ja doch eingie Bilder von den Künstlern selbst restauriert worden, andere saniert worden? Oder war Wrubel der einzige? --Robertsan 08:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Revert

Anmerkung zu meinem Revert: Keine Verbesserung des Artikels, weil in dieser meiner Version mehr Informationsgehalt liegt. Schön wäre es zu erfahren, von wem das linke Bild ist. --Robertsan 17:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Bildergalerie?

Wie wär's, wenn wir die ganzen schönen Bilderchen, die am rechten Rand entlang laufen, mal in eine Galerie umwandeln? Meinungen dazu? Grüße, --Brodkey65 21:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Alo mir gefällt es gut, wenn neben dem Text Bilder zu sehen sind, die den Text illustrieren. Eine lange Liste ohne Bilder rechts hätte triste Weißräume zur Folge. Aber zusätzlich noch eine Galerie - da hätte ich nichts dagegen. So wie etwa bei Claude Monet.--Robertsan 23:29, 9. Jan. 2010 (CET)

EAST-SIDE-GALLERY

Die Mauer in der Mühlenstraße ist einen Kilometer lang und es ist das längste erhaltene Stück Mauer in Berlin. Zu DDR-Zeiten war die Mauer grau und weiß, Autos durften mit 70 km/h vorbeirasen und die Autofahrer konnten ziemlich sicher sein, hier nicht geblitzt zu werden. Berühren durfte man die Mauer nicht, Grenzsoldaten passten auf, dass man der Mauer nicht zu nah kam. Nach der Öffnung der Grenze begannen Künstler aus aller Welt, die Mauer an der Mühlenstraße zu bemalen. Es entstand die East-Side-Gallery, längste Open-Air-Gallerie der Welt. Die längste Gallerie der Welt ist in die Jahre gekommen.

Der Beton bröckelt ab, der Stahl rostet, die Bilder sind verblasst und größtenteils mit Graffiti übermalt. 

Nach einer erfolgten Teilsanierung im Jahr 2000 wird die East Side Gallery nun in diesem Jahr bis zum 20. Jahrestag des Mauerfalls im November 2009 für knapp eine Million Euro saniert werden. Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain ist ein nach Öffnung der Mauer 1989 – im Frühjahr 1990 – von 118 Künstlern aus 21 Ländern bemaltes Stück der Berliner Mauer in der Mühlenstraße zwischen dem Berliner Ostbahnhof und der Oberbaumbrücke entlang der Spree. Die Künstler kommentierten in gut hundert Gemälden auf der ehemaligen Ostseite der Mauer mit den unterschiedlichsten künstlerischen Mitteln die politischen Veränderungen der Jahre 1989/90.Die eigentliche Grenze bildete an dieser Stelle die Spree. (nicht signierter Beitrag von 109.192.80.221 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 23. Mär. 2010 (CET))

East Side Gallery länge.

mit einer Länge von 1316 m die längste dauerhafte Open-Air-Galerie der Welt. Wo kommt diese Zahl her?:z.B. von hier --Robertsan 09:25, 24. Mär. 2010 (CET)

Sanierung

Sind eigentlich tatsächlich keine neuen Bilder hinzufügt worden? Ich war kurz vor der Sanierung und diesen Winter "in" der Eastside Gallery und kann mich an einige Bilder gar nicht errinnern. Ich könnte mir nur vorstellen, dass diese so verwittert waren und/oder von anderen "Künstlern" zur Unkenntlichkeit übermalt worden sind. (nicht signierter Beitrag von 77.2.184.193 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 15. Apr. 2010 (CEST))

S.T.E.R.N.

Wer oder was ist denn das? Wird das irgendwo erklärt? --muns 23:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Abriss

Wer hat denn entschieden, dass das abgerissen werden soll?--93.129.5.76 15:21, 1. Mär. 2013 (CET)

es wird gar nicht abgerissen! ein kleiner teil soll versetz werden. der begriff abriss ist unpassend 46.5.184.215 12:48, 2. Mär. 2013 (CET)

Siehe Brommybrücke: "Am 5. September 2007 beschloss die Bezirksverordnetenversammlung (BVV) den Neubau einer Brücke an historischer Stelle, der für den kompletten Straßenverkehr auszulegen ist, allerdings vorerst nur durch den öffentlichen Personennahverkehr, durch Radfahrer und Fußgänger genutzt werden soll." Ich bin hier wirklich höchst ungern auf der falschen Seiten, aber in den letzten 10 Tagen wurden extrem viel Schwachsinn, Unwahrheiten, Halbwahrheiten und einfach Falschmeldungen über die dortigen Vorkommnisse verbreitet. Das nun auf einmal allen gegen den Durchbruch sind, stimmt genausowenig, wie davor alle dafür waren. Jeder, der die Örtlichkeit kennt weiß, daß es unrealistisch ist, was aktuell dort verbreitet wird. Es gilt Bau- und Vertragsrecht. Und jeder Grundstücksbesitzer hat das Recht, an das öffentliche Straßenland angeschlossen zu werden. Und das Haus, was dort hinsoll ist geplant, und mehr als die Hälfte der Wohnungen sind bereits verkauft. Darum sind Vorschläge wie Grundstückstausch oder Erschließung durch Nachbargrundstücke unrealistisch. Und wie mir einige Demonstranten ziemlich wütend erzählten, fühlten sie sich regelrecht verarscht, als sie sahen, das bereits DREI Lücken in der vermeintlich unberührten "längsten Mauer" gibt, nicht nur die eine Lücke gegenüber der bösen O2-World. Also die Leute von Media Spree versenken und andere Wutbürger verarschen da ziemlich clever mal wieder die Stadt und die Republik für ihre eigenen Ziele.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 8. Mär. 2013 (CET)

Möchte nicht eigenmächtig den Artikel manipulieren, weil ich hier nicht so in der Materie stecke, aber der Teilabriß geht weiter: http://www.tagesspiegel.de/berlin/abriss-geht-weiter-east-side-gallery-sechs-meter-breite-luecke-geschlagen/7990472.html#commentInput --85.178.253.189 09:04, 27. Mär. 2013 (CET)

Also noch gehts hier doch sehr gesittet zu, also wenns auf solcher Quelle basiert, kann jeder den Artikel ergänzen. Das Problem vermeintlicher Manipulation sehe ich eher in der Wortwahl, was aber auch ein Problem bei den Quellen ist, und welche Wortwahl welcher Journalist pflegt. Es sind teilweise juristische Spitzfindigkeiten, anderseits emotionale Übertreibungen. Um was geht es? Die Mauer besteht/bestand aus Teilsegmenten, die nicht fest miteinander verbunden sind, sondern nur durch "Klammern" und Verschweißungen verbunden sind. Das kann man an diversen Teilen sehen, welche überall auf der Welt stehen. Auch die Teile heute wurden nicht einfach "abgerissen" sondern komplett entfernt, wie mancher sagt, umgestellt, damit sie nach Abschluss der Baumaßnahmen ggf. dort oder an naher Stelle wieder zusammengestellt werden können. Fakt ist, sie sind weg, das ist eigentlich das Schlimme daran, nicht ob sie zerstört sind, oder nur einfach weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Und um nochmal ganz konkret auf das Mißverhältnis in der Wortwahl hinzuweisen, der O-Ton des Künstlervereins der East Side Gallery [1]

• Überschrift: "Investor entfernt Mauersegmente - 250 Polizisten schützen den Abriss - Bisher wurden vier Segmente heimlich herausgenommen"
• Fließtext: "Eben erreichte uns die Meldung, dass gestern begonnen wurde, heimlich weitere Mauersegmente aus dem Verbund zu nehmen." ... "Investor Hinkel spricht von temporärer Öffnung - am Ende wird alles wieder zurückgebaut, auch das Segment, was vorher bereits entfernt wurde."

Mehr ist zur Sache offenbar nicht zu schreiben, außer das es wirklich starke Übertreibungen auf Seiten der Projektgegner gibt. Was das "heimlich" angeht, so war die Aktion mit der Polizei seit Wochen abgesprochen, und es liegt bekanntermaßen eine Baugenehmigung für das Grundstück inklusive Anfahrtsberechtigung vor. Auch das schon seit Monaten bzw. Jahren. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich war gerade dort und habe mir die Katastrophe angesehen. Als unbefangener Beobachter kann ich die Aufregung nicht nachvollziehen (ich lebe seit über 40 Jahren in Berlin(West), habe aber nicht diese emotionale Beziehung dazu wie andere, besonders Leute aus Ostberlin und aus Florida). Leider sind noch nicht einmal verlässliche Informationen darüber zu erhalten, wie lang die Gallery wirklich ist (man kann doch nicht die Bilder auf den angrenzen Steinmauern mitrechnen) und wieviele Mauersegmente es dort gibt. Die Mauersegmente sind circa einen Meter breit und die über 100 Bilder erstrecken sich jeweils über mehrere Segmente. Die Anzahl liegt also bei mehreren hundert Mauersegmenten. Davon sind geschätzt 10 Prozent schon herausgenommen. Neben dem großen Zugang mit Schiffsanlegestelle (ca. 30 Meter) gibt es weitere 4 Durchgänge / Einfahrten (zwei à 4 Meter und zwei à 10 Meter, geschätzt). Wie hier im Artikel beschrieben sind die meisten entfernten Teile nicht abgerissen, sondern ein paar Meter weiter wieder aufgestellt worden. Das trifft auch auf die heute (27. März 2013) entfernten Teile zu. Die Teile sind nicht weg. Sie sind auch nicht beschädigt (die Schäden sind jedenfalls auch nicht größer als die bei der "Renovierung" erzeugten). Unterm Strich: Ein sechster Durchbruch, kleiner als die anderen, stört den Gesanteindruck nicht wesentlich. Zur emotionalen Betroffenheit möchte ich noch anmerken: Am vehementesten engagieren sich die Aktivisten aus der "Mediaspree-versenken"-Initiative, meist ultralinke Barrikadenkämpfer, von denen mir völlig neu ist, dass sie die Bewahrung des deutsch-nationalen Erbes als ihre Herzensangelegenheit betrachten. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B04:DF01:A991:FB6:BEAF:507D (Diskussion | Beiträge) 17:09, 27. Mär. 2013 (CET))

Der Abriss ist ein gutes Beispiel dafür, dass es einfach nicht reicht, wie immer verlangt, Quellen in Wikipedia anzugeben. Wikipedia braucht seriöse und zuverlässige Quellen und nicht irgenwelche und möglichst inflationär viele. Tatsächlich sind heute 4 Mauersegmente, normalerweise je 1,20 Meter breit, also zusammen 4,80 Meter von den insgesamt 1300 m entfernt werden. Die Presse macht daraus folgendes:

Kölner Stadtanzeiger: East Side Gallery - Investor lässt Berliner Mauer abreißen Eingefügt aus <http://www.ksta.de/politik/east-side-gallery-investor-laesst-berliner-mauer-abreissen,15187246,22223290.html>

Abriss der East Side Gallery - Überraschung zum Frühstück Eingefügt aus <http://www.taz.de/!113580/>

East Side Gallery: Berliner reißen Mauer doch ab Eingefügt aus <http://www.handelsblatt.com/video/video-news/politik/east-side-gallery-berliner-reissen-mauer-doch-ab/7993456.html>

Bagger an der East Side Gallery - Berliner Mauer wird eingerissen Eingefügt aus <http://www.mopo.de/politik---wirtschaft/bagger-an-der-east-side-gallery-berliner-mauer-wird-eingerissen,5066858,22223340.html>

Demontage der East Side Gallery Chaostage an der Berliner Mauer Eingefügt aus <http://www.stern.de/politik/deutschland/demontage-der-east-side-gallery-chaostage-an-der-berliner-mauer-1990004.html>

Wenn selbst Berliner Zeitungen (nicht nur bild und BZ) von "Abriss der Mauer" sprechen, dann ist man natürlich weltweit alarmiert, was aber den tatsächlichen Geschehnissen nicht gerecht wird. Die übertriebenen Formulierungen im Artikel richtig zu stellen, ist nicht möglich, wenn man sich an die Maxime hält "die Angabe von vielen Quellen ist Beweis für die Richtigkeit von Tatsachenbehauptungen". Tatsächlich hilft nur Hintergrundrecherche und genaues Lesen des Kleingedruckten. --Armin (Diskussion) 21:15, 27. Mär. 2013 (CET)

DLF-Kommentar: "Legendenbildung auf Wikipedia"?

Im Deutschlandfunk wird u.a. kommentiert:

[…] Als Mahnmal für die Teilung Berlins taugt dieses Stück der sogenannten Hinterlandmauer sowieso kaum. Sie war Begrenzung zum Spreeufer an einer auch im alten Ostberlin viel befahrenen Hauptverkehrsstraße. Der Fluss war die eigentliche Grenze. Kein Vergleich zum erhaltenen Mauerstück an der Bernauer Straße. Deshalb bestand 1990 auch keine Veranlassung, sie nicht abzureißen. Dass es sie heute in dieser Form gibt, hat entgegen aller Legendenbildung, die unter anderem auch bei Wikipedia betrieben wird, nur mit der Geschäftstüchtigkeit einer Werbeagentur zu tun.

Ist das korrekt, sollte man etwas richtig stellen? Ich stecke auch nicht so drin, habe derzeit auch keine Zeit, um mich reinzuarbeiten… -- Gsälzbär (?|☱) 21:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also es gibt kaum 100% richtige oder falsche Äußerungen zu diesem Thema. Ich hab mich hier bemüht, alle Standpunkte neutral gegenüberzustellen. Das fällt aber wahnsinnig schwer, da es kaum Fachliteratur gibt, Politiker keine zuverlässigen Quellen darstellen, und Journalisten sowie der Verein selbst ziemlich "suggestiv" ihre Meinung darstellen. Wie oben verlinkt, müssen da nichtmal Überschriften mit Artikelinhalten übereinstimmen. Ich habe jetzt auch in Zeitungen bereits 2 unterschiedliche Darstellung der Abläufe gesehen. Die Werbeagentur handelt ja nicht frei von der Leber weg. Dort fallen Interessen von Investoren und Anwohnern, aber auch von Leuten wie "Media Spree" und "Media Spree versenken" zusammen, und die Haus- bzw. Wohnungsbesitzer haben auch berechtigte Interessen. Leider ist kaum jemand ehrlich, und wenn, wird er für diese Ehrlichkeit angefeindet und bestraft. Ich denke man kann das ganze erst mit einigen Monaten Abstand richtig beschreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 3. Apr. 2013 (CEST)

Um nicht der „Legendenbildung“ bezichtigt zu werden, habe ich statt „Teilabriss“ den neutraleren Begriff „Baumaßnahmen“ gewählt und einen Satz („Bildwerke sollen erhalten bleiben“) mit offizieller Quelle (Senatsverwaltung) ergänzt. --Ingo1968 (Diskussion) 00:04, 4. Apr. 2013 (CEST)

Bekanntheit

Im Artikel steht jetzt, dass die East Side Gallery der bekannteste erhaltene Rest der Berliner Mauer sei. "Bekannteste" ist meiner Meinung nach subjektiv und somit zu entfernen, solange es nicht durch einen Einzelnachweis zu belgen ist. Nachdem ich es entfernte, hat es Benutzer Ingo1968 wieder mit dem Hinweis darauf eingefügt, dass die österreichische Zeitung Kurier sie als "weltbekannt" bezeichnet hat und man bekannteste somit als Faklt ansehen kann. Ich finde diese Begründung nicht ausreichend. Selbst wenn die East Side Gallery weltbekannt sein sollte (wofür sicherlich die österreichische Zeitung nicht der geeignete Beleg wäre), heißt das ja nicht automatisch, dass nicht ein anderes Stück Berliner Mauer, z.B. die Gedenkstätte Berliner Mauer an der Bernauer Straße, trotzdem bekannter sein könnte. Diese erzwungenen Superlative haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Grüße --axel (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Die East-Side Gallery steht in jedem, wirklich in jedem Reiseführer (da muss man nichts als Quelle angeben, das ist allgemein bekannt und Plattheiten zeichnen eine Enzyklopädie auch nicht aus). Man kann aber hinzufügen, dass die Eat Side Gallery neben der Bernauer Straße (und ggf. noch ein bis zwei weiteren) zu den bekanntesten zählt. Das kann man dann aber nicht mehr anzweifeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B04:DF01:A991:FB6:BEAF:507D (Diskussion | Beiträge) 17:09, 27. Mär. 2013 (CET))

Ein Fall für den Import nach Wikivoyage? -- von Klinglton358 um 17:11, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme axel teilweise zu, und habe "bekannteste" zu "weltbekannte" umgeändert, mit Beleg. --Ingo1968 (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2013 (CEST)

Kritik

Beitrag wegen WP:DISK-Verstoß entfernt, Grüße von Jón ^... 22:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zu diesem Statement fällt mir auf, dass es hier den sonst omnipräsenten Punkt "Kritik" gar nicht gibt. Wurde der Punkt bisher nur nicht richtig recherchiert oder ist hier tatsächlich so etwas wie Zensur am Wirken, wie von GS63 beklagt? --95.113.168.133 21:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mit Zensur hat das wohl kaum etwas zu tun. Ist es nicht vielmehr so, dass kritisiert wird, dass viel zu wenig von der Mauer als Denkmal erhalten worden ist? Ich wohne in Berlin und kann bestätigen, dass von der ehemaligen Mauer kaum noch etwas zu sehen ist.

Generell kann ein Absatz Kritik gerne ergänzt werden, sofern jemand Quellen mit Rezensionen der Kunstwerke oder Aussagen zum Projekt allgemein findet. --Ingo1968 (Diskussion) 13:12, 3. Apr. 2013 (CEST)

Auch hier ist die Frage, was mit dem Abschnitt dargestellt werden soll. Erstmal doch wohl Kritik am Artikelthema. Mir ist da aus den letzten 20 Jahren zwar einiges bekannt, aber da gings eher um den Zustand der ESG, was also Kritik am Eigentümer ist. Dann gibts noch die Auseinandersetzung einiger beteiligter Künstler, wo auch nur am Rande die ESG kritisiert wird, sondern eher die Art der Rekonstruktion. Und dann gibts diesen Verein, der häufig und gern Kritik übt, aber nicht enz. relevant ist. Also wie Ingo sagt, es gibt viele Möglichkeiten Kritik einzubinden, aber man sollte genau wie bei anderen Themen die Schwerpunkte nicht vergessen und schauen, was bereits an anderer Stelle im Fließtext steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gaston Lagaffe

2008

„Gaston Lagaffe bricht durch die Mauer“, 1991 und 2008, durch Verwitterung und von Graffiti gezeichnet

Benutzer:Bodo sperling (= Bodo Sperling) verlangt, dass ich das von mir eingestellte Foto von Gaston Lagaffe wieder entferne, siehe Benutzer Diskussion:Roehrensee#East Side Gallery. Ich bin anderer Meinung und würde es allenfalls an eine andere Stelle im Artikel verschieben. (Siehe auch File:Berlin Wall little man graffiti.jpg.) Meinungen hierzu? --Roehrensee (Diskussion) 13:28, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Das ist das Problem, wenn sich Spontankünstler zu einem Verein zusammenschließen. Da zählt auf einmal nicht mehr Kunst und Freiheit, sondern das eigene Recht. Also ich halte es schon für eigenwillig, wenn sich jemand selbst zum Initiator hochstilisiert, aber gut, das ist hierfür egal. Die Frage ist ganz einfach wann wurde das Bild wo gemalt, und wie lange blieb es dort. Fand dies im Rahmen der Gesamtgestaltung statt oder war eine eine Einzelaktion, und das Bild wurde anschließend wieder übermalt? Alternative wäre der Hauptartikel Mauer, aber dafür ist das Bild eigentlich zu nebensächlich. Eher sollte hier eine Relativierung in der Bildbeschreibung erfolgen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Das Foto ist 1991 entstanden und das Motiv war offenbar im September 2008 noch da. Über seine Bedeutung mag man geteilter Meinung ein, zumindest aber ist es ein Dokument für ein Werk an der East Side Gallery abseits der "etablierten Kunst". Alternativ böte sich das oben genannte Foto an. --Roehrensee (Diskussion) 17:25, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Im August 2009 war Gaston dann offenbar verschwunden, siehe hier. --Roehrensee (Diskussion) 19:18, 28. Mär. 2013 (CET)

Lieber Roehrensee, dass ist eine gute Idee, dass Du das Thema auf die Diskussionsseite des Artikels gesetzt hast. Hier geht es ganz einfach um die Geschichte der East Side Gallery, die sich im Nachhinnein nicht verändern lässt. Übrigens glaube ich Dir dass Du das Foto von diesem Bild auf der Mauer gemacht hast, es gehört aber objektiv nicht zum Abschnitt der East Side Gallery, die von der Oberbaumbrücke bis zur Pariser Komune geht, ich kenne wirklich Meter um Meter und den gesamten Entstehungsablauf. Die Gallerie endet mit dem Bild #102, danach kam eine Maueröffnung mit einem provisorischen Bretterzaun, Quelle u.A.: Mauerkatalog. Danach Richtung Ostbahnhof sind nach Fertigstellung der Gallerie im laufe der Jahre noch weitere Bilder gemalt und immer wieder übermalt worden.

Wenn dein Bild zur East Side Gallery gehört, welche laufende Nummer hat das Bild?

Auf welche Quellen kannst Du dich stützen?

Gibt es Fotos die das Bild im Gesamtkontext der Mauer zeigt, (Du hast ja gesagt das Foto selbst gemacht zu haben,

was war links vor dem Bild, und wie ging der Verlauf rechts neber dem Bild weiter?)

Kann es sein, dass das besagte Bild ein Graffiti war, welches ein ursprüngliches Bild der ESG übermalt hatte? Wenn dies der Fall sein sollte, hättest Du eine Straftat fotografiert ("Denkmalschutz"). Willst Du wirklich diese nun im Artikel als Bestandteil der East Side Gallery etablieren? -Könnte man machen, als Abschnitt Übermalungen der ESG- @Diskussion, Lieber Oliver S.Y. Ich habe diesem Zusammenschluß von wie Du Sie nennen möchtest "Spontankünstler" nie angehört, ganz im Gegenteil dieser Verein bestehend aus gerade einmal 8 Personen war 2009 an der Zerstörung der Originalbilder und deren Fälschung beteiligt, wogegen ich stellvertretend aktuell in einem Musterprozess mit 15 anderen Künstlern Klage führe. Herzlich --Bodo sperling (Diskussion) 23:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Bodo, das war wie gesagt auch nur eine Randbemerkung. Im Kern gings mir um die selbe Sache, das nicht jedes Bild an der Mauer zur Gallery gehört. Spontankünstler war auch nicht böse gemeint, sondern darauf bezogen, daß diese Bilder einmal entstanden, und dann langsam verwitterten. Wie Du auch kritisierst, ist die Zerstörung bzw. Übermalung für mich auch keine Rekonstruktion gewesen, sondern Irgendwas, was spätestens dann das Ende der Kunst, und Beginn des Kommerz kennzeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 29. Mär. 2013 (CET)

Der erste Satz des Artikels lautet: "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain ist der größte und bekannteste erhaltene Rest der Berliner Mauer und befindet sich in der Mühlenstraße zwischen dem Berliner Ostbahnhof und der Oberbaumbrücke entlang der Spree". Die East Side Gallery wird also primär als Bauwerk, nicht als Kunstwerk definiert. Wie beispielweise die Neue Nationalgalerie ist sie Raum (bzw. Fläche) für Kunst, aber die Kunst selbst ist nicht die Galerie. Sonst dürfte u. a. das das Bild vom Souvenirladen dort keinen Platz finden.

Gaston Lagaffe war ein Bild auf der Hinterlandmauer an der Mühlenstraße, egal ob der Urheber zu den "offiziellen Künstlern" und deren Werken zählt oder nicht. Es war ein zum Thema sehr passendes Bild, selbst wenn es keine laufende Nummer hatte.

Hier scheint einer der Maler eines der "offiziellen" Bilder (Bodo Sperling) versuchen zu wollen, den Artikel in seinem Interesse zu formen und den neutralen Standpunkt zu missachten. --Roehrensee (Diskussion) 09:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Nur als neutrale 3M nochmals die Nachfrage, wo befand sich dieses Bild genau, und welche Quelle zählt es zur ESG? Eine entsprechende Angabe von Dir würde dem gesamten Konflikt die Schärfe nehmen. Denn hier gehts wie Du selbst sagst, um WP:NPOV, aber auch WP:KTF.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 29. Mär. 2013 (CET)

Darf ich behilflich sein: [2] Grüße --axel (Diskussion) 11:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Danke, wußte gar nicht, daß es noch 2009 dort so schlimm ausgesehen hat. Also es befand sich zumindest an der Mauer, die heute als ESG bezeichnet wird, aber irgendwie kann ich die Gallerie des Vereins nicht mit den Bildern verknüpfen [3], da sieht keines so aus, wie die Überreste. Sind das vieleicht die Teile, die bei der O2-World umgestellt wurden?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Also ich kann den Sachverhalt nun wahrscheinlich eindeutig aufklären. Dieser Link: [4] zeigt das besagte Graffiti, welches zwischen dem Bild links #18 und den Resten des Bildes von Barbara Greul Aschanta #19 aufgebracht wurde. Es ist der bisher fehlende Beweis, dass es sich dabei um eine Übermalung der Originalbilder handelte, die wahrscheinlich zwischen den Jahren 2008 und 2009 entstand. Ich hatte im Februar 1990 das Bild: "Die Transformierung des Pentagramms zu einem Friedensstern in einem großen Europa ohne Mauern" mit einem weißen Rand gemalt, welches Graffiti geradezu anzog.

Lieber Roehrensee ich rege an, nach Bedarf einen Artikel anzulegen, der diese Graffiti zum Thema hat, das würde ich selbst gerne unterstützen, da ich die lebendige Entwicklung der ESG (als "board der Bevölkerung" sozusagen) immer als ein Hauptanliegen betrachtet habe. Die ESG sollte nach unserer Deffinition 1990 ja auch die Meinungsentwicklung im "Neuen Deutschland" dokumentieren, welches jetzt endlich ja langsam der Fall zu werden scheint. In einer Demokratie ist meines Erachtens ein board für die Belange der Bevölkerung neber den Wahlen und der Presse wünschenswert. Ich hoffe nun sind alle Beteiligten zufrieden, schöne Eiersuche im leider verschneiten Osterdeutschland, --79.216.146.5 12:11, 29. Mär. 2013 (CET), sorry war nicht eingelogt. --Bodo sperling (Diskussion) 12:14, 29. Mär. 2013 (CET)

@Roehrensee Liebe Roehrensee, ich bitte Dich das Bild bis zur Beendigung der Disk wieder zu entfernen.--Bodo Sperling 09:45, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Da nun 24 Stunden vergangen sind, in denen sich zwar die Lage des Bildes geklärt hat, aber nicht deren Zuschreibung zur ESG belegt wurde, habe ich es gemäß WP:Q entfernt. Grundsätzlich erscheint mir der Streit überflüssig, da es sich nicht um eines der bekannten Einzelwerke handelt, welche medial häufig als Beispiele gezeigt werden. Also neben der Nachweisfrage auch eine der Artikelrelevanz. Wir können und wollen gar nicht die 100 Bilder zeigen, darum ist es auch eine Frage der Bildauswahl, wie man das Thema illustriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Oliver S.Y. hat meines Erachtens ein wenig vorschnell Gaston wieder entfernt, offenbar in Erfüllung der Wünsche von Bodo Sperling unter Umgehung dieser Diskussionsseite, siehe Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.#East Side Gallery. Und das, nachdem das Bild von dritter Seite bereits verändert und an anderer Stelle passender untergebracht worden war. Ich finde: So geht es nicht! Auch Kunst abseits der offiziellen Bilder hat ihre Berechtigung und sollte erwähnt werden. --Roehrensee (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Also wo ich diskutiere, ist meine Sache, und ich erfülle hier nur selten Wünsche einzelner Benutzer. Ich habe oben eine klare Frage nach Quellen entsprechen WP:Q gestellt. Diese wurde bis heute nicht beantwortet, darum die Entfernung. Es gibt hier ein klar umrissenes Artikelthema mit der ESG. Da gibt es nichts zu Diskutieren, wenn dies bloßer Meinungsaustausch ist. Welche Quelle schreibt das Gastonbild der ESG zu? Eigentlich eine ganz simple Frage, für die bis jetzt die Antwort ausblieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2013 (CET)

Komische Frage. Dass das Bild an dem Mauerabschnitt, der mit East Side Gallery bezeichnet wird, war, ist ja geklärt. Damit allein hat es eine Berechtigung auch im Artikel zu erscheinen, da auch Veränderungen abseits der offiziellen Bemalung im Artikel behandelt werden sollten. Selbstverständlich behandeln wir auch im Artkel Reichstagsgebäude auch die Grafitti russischer Soldaten, auch wenn Wallot diese nicht vorgesehen hatte. Immerhein war dieser Grafitti an der East Side Gallery etwa 18 Jahre zu sehen und war ein beliebtes Fotomotiv (siehe z.B. http://a51.idata.over-blog.com/334x500/1/22/72/84/Berlin/berlin_12.jpg). Das Foto gehört in den Artkel. --axel (Diskussion) 15:21, 30. Mär. 2013 (CET)

Im Laufe von 22 Jahren war die ESG mit TAUSENDEN von illegal aufgebrachten Graffiti übermalt worden, bitte nach welchen Kriterien soll hier entschieden werden, welche der Graffiti in den Artikel können. Es gibt nur eine Lösung, und so ist es auch bei allen kuratierten Ausstellungen, dass was mit Abschluss der Galeriegestaltung gemalt war, und dann symbolisch durch eine Feier am 28. September 1990 auf der Spree eröffnet wurde gehört zur ESG, und das sind genau 102 Bilder. Das ist doch eigentlich ganz einfach! Ich kenne den Fall, das in laufenden Ausstellungen von außenstehenden Künstlern Installationen eingebracht wurden, die dann anschließend von den Kuratoren als Teil der Ausstellung gewertet wurden, aber doch nicht Jahre nach der Eröffnung. So könnte jeder jetzt im Kölner Dom ein Bild installieren, und als Teil des Doms bezeichnen, dass geht nicht, obwohl der Kölner Dom bis heute nicht fertig gebaut ist. Jedoch räume ich ein, dass unsere Politiker es ja genauso machen, Beispiel Berliner Stadtschloss, seit Kriegsende nicht mehr vorhanden, soll wieder aufgebaut werden, allerdings ausgehöhlt mit einer anderen Funktion -eine Revision der Geschichte gewisser maßen. Mit der East Side Gallery ist man 2009 ja ganz genau so verfahren. Alle Bilder wurden zerstört, und die Bilder von mehr als 35 Künstler gegen deren Willen und ohne Einwilligung nachgemalt, und als Disneylandatrappe der Vermarktung Preis gegeben. Die Galerie sollte auch eine Gedenkstätte sein an die Menschenschicksale während der Teilung. und an die Kinder, die damals in der Spree ertrunken sind und nicht gerettet werden konnten, weil die Folkspolizei das Feuer eröffnete. Vieles was danach an Übermalungen kam ist vielleicht beachtenswert und wünschenswert, sollte aber als nachträglich aufgebrachte Graffiti gekennzeichnet sein. "Bewusstsein ist durch die Fähigkeit zur Unterscheidung gekennzeichnet",und genau das war es, was die Künstler und Bürger 1990 antrieb zu malen. Noch mal mein Vorschlag, einen eigenen Artikel für Graffiti auf der Berliner Mauer zu schaffen. Ich bitte um Verzeihung für den Excurs, aber das ist ja schließlich die Diskseite.

--Bodo Sperling 19:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht um "Tausende von illegal aufgebrachten Graffiti", sondern um einen originellen Beitrag, der fast 20 Jahre an dieser Stelle existierte. Somit weit länger als so manches "legale" Bild, das rasch wieder verschwunden war und erst 2009 als Replik wiedererstand.

Nochmal zur Erinnerung: Der Artikel befasst sich nicht nur mit den 102 von Bodo Sperling akzeptierten Bildern, sondern mit dem nach wie vor vorhandenen Abschnitt der Hinterlandmauer an der Mühlenstraße - sowie dessen Geschichte nach der Wende. Sonst wäre der erste Satz der Einleitung bereits unzutreffend und müsste geändert werden.

Zu Sperlings Ausführungen bezüglich des Kölner Doms und des Stadtschlosses verweise ich auf den obigen Kommentar von Axel (Reichstagsgebäude).

Bodo Sperling schreibt: "Alle Bilder wurden zerstört, und dann gegen den Willen und ohne Einwilligung von über 35 Künstlern wieder nachgemalt, und als Disneylandatrappe der Vermarktung Preis gegeben." In diesem Zusammenhang wurde Gaston Lagaffe auch zerstört. Dessen Urheber hatte ein bereits von anderen - offenbar aus einer politischen Motivation heraus - übermaltes Mauersegment für sein Werk genutzt und damit ein sehr treffendes Bild geschaffen.

Was haben die in der Spree ertrunkenen Kinder damit zu tun? So tragisch ihr Schicksal war, die Volkspolizei hatte wohl nicht, wie Sperling schreibt, das Feuer eröffnet. Hier wird, um Gaston Lagaffe fernzuhalten, Geschichtsklitterung betrieben.

Fazit: Entweder man defieniert das Lemma so, dass es nur um die offiziellen Bilder und deren Urheber geht. Dann gehört einiges nicht in den Artikel (vermutlich auch die aktuellen Ereignisse nicht). Oder man betrachtet diesen längsten verbliebenen Mauerrest samt Souvenirshop, mehrfacher Bemalung (inkl. Graffiti) und Teilabriss, dann sollte Gaston nicht fehlen.

--Roehrensee (Diskussion) 21:57, 30. Mär. 2013 (CET)

2008

„Gaston Lagaffe bricht durch die Mauer“ (kein offizielles Werk), 1991 und 2008, durch Verwitterung und von Schmierereien gezeichnet

Wie wäre es mit rechts stehender Version. --22:06, 30. Mär. 2013 (CET) (unsignierter Beitrag von Benutzer:Ingo1968)

Nochmals, wir begeben uns auf den falschen Weg der Begriffetablierung, wenn in der Wikipedia definiert wird, was zur ESG gehört. Falls dies der Fall ist, sollte es ein Leichtes sein, einen Beleg zu benennen. An dieser Stelle bin ich es gewohnt, über die Qualität von Quellen zu diskutieren, nicht wie ein Rufer in der Wüste Quellen für eine umstrittene Passage einzufordern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 30. Mär. 2013 (CET)

1991, rechts Gaston, links das Bild von Bodo Sperling

Bodo Sperling schreibt weiter oben in der Disk:

"Wenn dein Bild zur East Side Gallery gehört, welche laufende Nummer hat das Bild?"

"Auf welche Quellen kannst Du dich stützen?"

"Gibt es Fotos die das Bild im Gesamtkontext der Mauer zeigt, (Du hast ja gesagt das Foto selbst gemacht zu haben,

was war links vor dem Bild, und wie ging der Verlauf rechts neber dem Bild weiter?)"

Die Antwort lautet: es befand sich 18 Jahre lang rechts neben dem von ihm geschaffenen Werk.

Das soll ihm nicht aufgefallen sein?

--Roehrensee (Diskussion) 22:34, 30. Mär. 2013 (CET)

@Oliver S.Y.: Ich hoffe, das Foto links genügt als Beleg für die Existenz des Bildes sowie Ort und Zeit. --Roehrensee (Diskussion) 23:29, 30. Mär. 2013 (CET)

Willst Du es wirklich nicht verstehen, worum es hier geht? Das Bild belegt die Existenz auf einem Stück Mauer. Aber es fehlt jegliche Zuschreibung zur ESG durch eine relevante Quelle. Mit der Zuschreibung hier begehen wir Theorieetablierung, was ausdrücklich nicht erwünscht ist. Natürlich stellt sich die Frage, was die ESG ist. Aber auch die haben nicht wir zu beantworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 31. Mär. 2013 (CET)

Links von Gaston ist eindeutig das Bild "Die Transformierung des Pentagramms zu einem Friedensstern in einem großen Europa ohne Mauern" von Bodo Sperling zu sehen. Mithin war es auf der Mauergalerie existent und ist offenbar erst durch die Repliken, die Sperling selbst offenbar kritisiert, übermalt worden. --Roehrensee (Diskussion) 00:13, 31. Mär. 2013 (CET)

Zur Erinnerung: Gleich zu Anfang steht "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain ist der größte und bekannteste erhaltene Rest der Berliner Mauer" - und nicht "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain besteht aus Bildern ...". Ich betreibe keine Theoriefindung. --Roehrensee (Diskussion) 00:18, 31. Mär. 2013 (CET)

Offizieller Mauerkatalog -East Side Gallery- Oberbaumverlag 1991, ISBN:3-928254-02-2 Der Katalog beinhaltet alle Bilder der ESG.

<img src="http://cdn03.trixum.de/upload2/98800/98785/1/14a51c3387cc4581d7efe89444a975e3b.jpg" />

<img src="http://cdn03.trixum.de/upload2/98800/98785/5/524eea0087e9f57b289c6ca2ce435a340.jpg" />

--Bodo Sperling 12:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Offenbar nicht. Er beinhaltet alle offiziellen Bilder. Vermutlich entstand Gaston (1991) nach dem Erscheinen des Buchs (ebenfalls 1991). --Roehrensee (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

(Nach Anfrage im Kunst-Portal [5]) Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist für die Aufnahme in den enzyklopädischen Kontext, sagen wir hier mal Wikipedia, ein offiziell anerkanntes (und rezipiertes) Werkverzeichnis, quasi ein Catalogue raisonné, einem anerkannten Künstlerkatalog, den es sehr wahrscheinlich auch für die ESG gibt, maßgeblich. Alles was nebenbei oder später entstand, so veränderlich das Gesamtwerk im Entstehen oder im Nachhinein auch gewesen sein mag, ist irrelevant. Wenn z.B. Kunst im öffentlichen Raum nachträglich verändert wurde, kann man diese "Überarbeitungen" nicht als relevantes Kunstprodukt übernehmen. Meine 2 Cents. Grüße, --Telrúnya 18:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ja, „Gaston“ ist offenbar kein offizielles Werk und wohl auch erst später hinzugefügt worden. Dennoch befindet es sich heute (Korrektur von Ingo1968 (Diskussion) 19:32, 31. Mär. 2013 (CEST)) befand es sich wohl zumindest 1991 bis 2008 auf dem Mauerstück der ESG und mit den beiden Bildern von 1991 und 2008 kann man gut den Verfall dokumentieren, nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Zusatz „kein offizielles Werk“ kann man den Umstand sauber darlegen. --Ingo1968 (Diskussion) 18:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Meines Wissens nach befindet sich das Graffiti heute nicht mehr auf der ESG, nur Bilder des Kataloges wurden plagiiert. Hast Du einen aktuellen Beleg für deine Behauptung? Ich würde einen Artikel für "Graffiti auf den Berliner Mauer" anregen, im Artikel hat dies nichts zu suchen. --Bodo Sperling 19:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um irgendwelche Graffiti, sondern um ein 18 Jahre lang existierendes Kunstwerk. --Roehrensee (Diskussion) 19:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Pardon, Bodo, ich habe es oben korrigiert. Das Graffiti war aber nicht irgendwo auf der Berliner Mauer, sondern auf dem Teil der ESG, deshalb taucht es hier auf. Ich verstehe, dass du Sorge hast, dass ein nicht offizielles Werk hier zu viel Raum einnimmt. Ich würde das aber, wie gesagt, nicht so eng sehen, wenn man das im Artikel richtigstellt. --Ingo1968 (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2013 (CEST)

Es geht hier lieber Ingo nicht um -zu viel Raum einnehmen, sondern um Differenzierung. Ich finde das Graff. ja auch ganz witzig, aber meine Meinung bezüglich Qualität ist irrelevant. Der Artikel heißt "East Side Gallery" und nicht "East Side Gallery und Übermalungen". Wer möchte anderen Benutzern Graffiti anschließend hier verwehren, wenn dieses akzeptiert wird?

@Roehrensee Quid est artem? --Bodo Sperling 19:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

Meinst du "Quid est ars?" --Roehrensee (Diskussion) 20:07, 31. Mär. 2013 (CEST)

So wie ich schrieb war es gefragt. Außerdem steht "ars" doch wohl eher für "die Kunst zu..." --Bodo Sperling 20:26, 31. Mär. 2013 (CEST)

Begründung zum Edit [6]: OK, also es sind 10 Tage vergangen, darum kann niemand sagen, hier wird zu schnell agiert. Hier gibt es gleich mehrere Argumente die gegen eine Aufnahme des Bilds sprechen:

• Artikelthema ist "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain ist eine weltbekannte[1] und die weltweit längste dauerhafte Open-Air-Galerie.", nicht "Die Hinterlandmauer an der Berliner Mühlenstraße". Es gibt bis heute keinen einzigen Beleg, daß dieses Bild von relevanter Stelle zur ESG gezählt wird.
• Es ist lediglich der Ort bekannt, an dem das Bild war/ist.
• Eine Zuschreibung zur ESG kommt somit einer Theorieetablierung gleich
• Angesichts der aktuell großen Aufmerksamkeit für die ESG ist bei Inhalten besondere Sorgfalt angebracht, da auch Journalisten den Artikel ungeprüft verwenden.
• Sowohl die Größe mit beiden Bildern war dem Werk nicht angemessen noch der hervorgehobene Platz, wodurch er auf der Startansicht präsent war. Wenn überhaupt gehört sowas ans Ende des Artikels unter Trivia.
• Der Status als Kunstwerk ist für mich zweifelhaft. "Gaston Lagaffe" ist eine Comicfigur, es fehlt jeder Beleg, das dieses Werk von André Franquin ist.

Somit viele Argumente gegen das Bild als Artikelinhalt in der Wikipedia, und ein paar dafür, aber ohne entsprechende Belege. Somit auch wegen WP:Q zu entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Gaston Lagaffe ist eine Comicfigur von André Franquin. Wer die Figur indes auf die Mauer gemalt hat, ist hier nicht eindeutig dargestellt. Was ich nicht recht verstehe ist, das es, wie ich eingangs erwähnte, doch zumindest einen „Bestandskatalog“ oder eine Bestandsaufnahme, – in Kunstkreisen auch „Catalogue raisonné“ – der ESG geben müsste/könnte/sollte?. Irgendwer muss doch dort mal irgendwas archiviert haben? In Germany wird doch alles archiviert…? Kann/mag das mal wer Kompetentes nachliefern? Ansonsten verweise ich auf Wikipedia:Belege. Schönen Abend, —Telrúnya 22:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Genau dies ist auch meine Einschätzung, (bitte Disk auch lesen) hier noch einmal der Auszug aus dem offiziellen ESG Katalog wie weiter oben von mir bereits aufgezeigt: Offizieller Mauerkatalog -East Side Gallery- Oberbaumverlag 1991, ISBN:3-928254-02-2 Der Katalog beinhaltet alle Bilder der ESG. Hier zwei Bilder der Gallerie zwischen denen das Graffiti s.O. später aufgebracht wurde. Es ist im Bestandskatalog nicht enthalten, damit gehört es auch nicht zu ESG.

<img src="http://cdn03.trixum.de/upload2/98800/98785/1/14a51c3387cc4581d7efe89444a975e3b.jpg" />

<img src="http://cdn03.trixum.de/upload2/98800/98785/5/524eea0087e9f57b289c6ca2ce435a340.jpg" />

--Bodo Sperling 23:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht können sich die Herrschaften ja darauf einigen, dass das Bild von Gaston sehr gut illustriert, was sich über die Jahre neben den offiziellen Werken noch alles auf dem betreffenden Abschnitt befand? --MB-one (Diskussion) 00:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dazu nur, a) sowas kann in einem Abschnitt, der gehört aber ans Ende des Artikels, b) es ist Theoriefindung, das dieses Bild "sehr gut illustriert", meiner Erfahrung nach war die Mehrzahl der Ergänzungen irgendwelche Schmierereien, c) als eines von drei Beispielbildern sicher geeignet, aber nicht allein für diese Phänomen. Aber diesen Vorschlag hat noch niemand hier so richtig verfolgt, ging bislang um alles oder nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 12. Apr. 2013 (CEST) PS - ein Argument, was eher nebensächlich ist. Der Artikel hat bereits 15 unumstrittene Bilder. Es ist also nicht wirklich ein inhaltliches Manko, wenn Nr.16 fehlt. Die gesamte ESG hat mehr als 100, die will sicher hier auch niemand haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Revert von Oliver S.Y. zurückgesetzt, da aus der Diskussion nicht eindeutig die Notwendigkeit eines Reverts hervorgeht. Lediglich er und (Antragsteller) Bodo Sperling befürworten diese klar. --Roehrensee (Diskussion) 00:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: Den Vandalismusvorwurf gebe ich gern an dich zurück. --Roehrensee (Diskussion) 00:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Also irgendwie enttäuschst Du mich. Will Du wirklich Trouble? Ich gebe mir oben Mühe, in 6 Punkten die Entfernung zu begründen, und Du stellst lediglich fest, daß darauß die Notwendigkeit nicht hervorgeht? Das hier ist keine Abstimmung. WP:Q und WP:KTF sind bewährte Richtlinien, die für alle Artikel gelten. Und Du kannst Dir wirklich eine Personalisierung der Diskussion sparen. Es muß die Zugehörigkeit zur ESG belegt werden, und nicht die Notwendigkeit der Entfernung, bist DU überzeugt bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:50, 12. Apr. 2013 (CEST) PS - VM erfolgt, hier ist offenbar jede Diskussion zwecklos. MB-one, darum gibts keine Einigung wie Dein Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

Leute, dieses Bild hat keinerlei Relevanz und der Artikel ist bereits im Verhältnis zum Text mit Bildern überfrachtet. Wünschenswert wäre eine Beschreibung jedes einzelnen offiziellen Motivs und dann auch gerne jeweils mit Illustration (optimalerweise in einer ausgelagerten Liste), aber dieses nicht autorisierte Motiv hat absolut nichts in einem enzyklopädischen Artikel verloren. Dem irgendwelche historischen Aspekte hinzukontruieren ist eindeutig Theoriefindung. --Nicor (Diskussion) 01:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Als ich das Foto in den Artikel setzte, lautete der erste Satz des Artikels "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain ist der größte und bekannteste erhaltene Rest der Berliner Mauer" - und nicht "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain besteht aus Bildern ...". Die Einleitung wurde erst anschließend geändert und auf die bloße Galerie zugeschnitten. --Roehrensee (Diskussion) 01:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist für diese Frage unerheblich. Das Motiv ist weder für die Freiluft-Galerie noch für die Berliner Mauer relevant, weder aus künstlerischem Aspekt, noch aus historischem. --Nicor (Diskussion) 02:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber das sehe ich vollkommen anders. Sicherlich gehört zur Beschreibung der East Side Gallery die Auflistung der "offiziellen" Bilder. Wir beschreiben aber auch die Realität, auch wenn sie nicht allen gefällt. Und die Realität ist, dass dieses Bild 18 Jahre an der East Side Gallery zu sehen und durchaus beliebt war. Und es war offensichtlich nicht nur eine Schmiererei sondern ein künstlerisches Werk mit Bezug zur Mauer. Wenn es irgendwer schaffen würde in einem Museum oder einer Gallerie illegal sein Werk aufzuhängen und dies dann 18 Jahre dort hängen bleiben würde, würden wir sicherlich auch darüber schreiben. Für mich ist somit nicht einmal entscheidend, ob im Einleitungssatz nun steht, dass über das Stück Mauer oder über die Freiluftgallerie geschrieben wird - in jedem Fall ist der Gaston ein Teil der Geschichte. Ob es nun gleich zwei Bilder sein müssen, sei mal dahingestellt. Vielleicht ließen sich für die Dokumentation des Verfalls zwei offizielle Bilder finden. viele Grüße --axel (Diskussion) 08:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Oliver S.Y. offensichtlich dem Wunsch von Bodo Sperling nackommt, das Bild wieder zu entfernen, siehe Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.#East Side Gallery.

Bodo Sperling hat ein Eigeninteresse und kann keinen neutralen Standpunkt einnehmen. In seinem ersten Beitrag auf dieser Disk zu diesem Thema schrieb er: "Gibt es Fotos die das Bild im Gesamtkontext der Mauer zeigt, (Du hast ja gesagt das Foto selbst gemacht zu haben, was war links vor dem Bild, und wie ging der Verlauf rechts neber dem Bild weiter?)" und "Kann es sein, dass das besagte Bild ein Graffiti war, welches ein ursprüngliches Bild der ESG übermalt hatte?". Dabei befand sich das Bild, wie ich anschließend mittels eines Fotos nachweisen konnte, 18 Jahre lang direkt rechts neben seinem Gemälde. Das soll ihm nicht aufgefallen sein?

Bodo Sperling signiert mit dem gesperrten Accout Benutzer:Bodo sperling (siehe Benutzer:Bodo sperling; gesperrt wegen Missachtung der Benutzernamensraum-Konventionen: Werbung. Keine Mitarbeit) bzw. ändert seine Unterschrift in den Disks.

@Nicor: Der historische Aspekt ist sicher gegeben, zum Thema künstlerischer hat sich Bodo Sperling bereits weiter oben mit dem sinnigen Satz "Quid est artem?" geäußert. Auch hinter diesem Statement findet sich übrigens eine geänderte Unterschrift.

Bilanz: Für den Erhalt des Bildes sprechen sich derzeit neben mir axel, ingo1968 und MB-one aus. Die Argumentation von Oliver S.Y. für eine Entfernung ist wenig stichhaltig, wie ich hier (Benutzer Diskussion:Roehrensee#Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (00:57, 12. Apr. 2013 (CEST))) dargelegt habe.

Fazit: Bodo Sperling und Oliver S.Y. versuchen, ohne triftigen Grund ein zeitgeschichtliches Dokument aus dem Artikel zu entfernen. Ich bitte um weitere Stellungnahmen.

--Roehrensee (Diskussion) 09:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn Du meine Begründungen für "wenig stichhaltig" hälst, WP:Q Grundsatz 3 ist eindeutig, Du mußt Quellen für Deinen Eintrag benennen, nicht ich Dich überzeugen. Ansonsten grundsätzlich nochmal zu meiner Argumentation. Worüber unterhalten wir uns überhaupt? Es gibt die ESG als Projekt. In der Denkmalliste heißt das Objekt "09040271,T" - "Hinterlandsicherungsmauer" aus Elementen der "Grenzmauer 75"". Dieses Denkmal wurde mit dem Gastonbild bemalt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die erbitterte Diskussion hier, wo ohne Quellen für die Platzierung eines einzelnen Bilds gekämpft wird, daß offenbar ansonsten niemand mit der ESG in Verbindung bringt. Also entweder man erstellt wie vorgeschlagen einen eigenen Abschnitt, oder einen gesonderten Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

File:1991 Mauergalerie Gaston.jpg belegt eindeutig die Existenz des Bildes rechts neben dem Werk von Bodo Sperling. Dass das Bild "ansonsten niemand mit der ESG in Verbindung bringt" ist TF, es gehört zu den häufig fotografierten, siehe Google etc. Besonders frankophonen Betrachtern wird es ins Auge gefallen sein, siehe z.B. http://ouaibelephant.free.fr/bdg.htm --Roehrensee (Diskussion) 11:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du bist weiterhin Quellen schuldig, daß das Bild zum geschützten Denkmal gehört. Es ist allenfalls als Beschädigung des Denkmals aufzuführen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Existenz stellt keiner in Frage, sondern die Relevanz. Die lässt sich wiederum nicht mit der Google-Bildersuche oder Fotoseiten belegen. Siehe bitte unbedingt WP:Belege bevor wir hier weiter diskutieren!

"Der historische Aspekt ist sicher gegeben". Das kannst du natürlich als Vermutung in den Raum werfen, aber für eine Aufnahme in den Artikel muss das entsprechend WP:Belege dargelegt sein. Da gibt es eigentlich gar nichts zu diskutieren. Das könnte dann beispielsweise so aussehen: "Der historische Bezug ist laut [Reputable Quelle einfügen] gegeben, weil [Begründung entsprechend angegebener Quelle einfügen]."

@Axel: Das gleiche gilt für dich. Belege dass das Bild "durchaus beliebt war". Wenn dem so war muss es zumindest in irgendwelchen Medien auch gesagt worden sein. Der Vergleich zwischen einem Graffiti (in Berlin!!!) und einem genauso lange illegal aufgehängten Bild in einer Galerie muss ich glaube ich nicht kommentieren.... aber abgesehen davon: selbt ein solches Bild wäre nicht für Wikipedia relevant, wenn es nach 18 Jahren einfach abgehängt oder hängengelassen werden würde und zuvor niemals in der Fachliteratur oder der Presse behandelt worden wäre.

Verstehe mich bitte nicht falsch Roehrensee, ich finde es sehr schön dass du das Bild hochgeladen hast und ich mag es, aber in diesem Artikel ist es bei dieser Quellenlage ein ganz glasklarer Verstoß gegen gleich zwei Wikipedia-Richtlinien. --Nicor (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Nicor, danke für den heissen Tip. Das Problem mit der Belegbarkeit dürfte bei vielen der von mir eingestellten Fotos existieren (siehe u. a.: commons:Category:Files by User:Roehrensee from de.wikipedia). Insofern werde ich künftig um- und vorsichtiger handeln. --Roehrensee (Diskussion) 11:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann nochmal zur Klarstellung von meiner Seite. @Roehrensee, Deine Arbeit für die Wikipedia ist viel bedeutsamer als von vielen hier, mich eingeschlossen. Der Aufwand, zu den Motiven zu fahren, und sie dann auch noch ansprechend abzulichten ist "unbezahlbar", und darum kann man nur Danke sagen. Darum mache bitte keinen Kehrhaus. Das Bild steht unangefochten im Gastonartikel, dort auch mit der ESG-Zuschreibung. Ich weise nochmals auf MB-ones Konsensvorschlag hin, den Zustand der Mauer in einem gesonderten Abschnitt (bzw. wie ich meine ggf. auch Artikel) zu beschreiben. Die Relevanz als Denkmal gemäß RK liegt vor. Keine Ahnung wo Du wohnst, aber das ist für mich eine echte Lücke, zum Beispiel wird eigentlich nirgendwo der unbemalte Originalzustand des Denkmals auf der Rückseite dokumentiert. Der gesamte Streit hier eskaliert über einen Aspekt, aber daneben gibt es diverse Alternativen, wo weder Bodo noch ich uns zu geäußert haben. Also überlegs Dir, ob das nicht eher ne Alternative ist. "Vorsichtiger" mußt nicht sein, nur anders^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Den Originalzustand findest du im Artikel Brommybrücke. Mehr Bilder davon stelle ich aber nicht mehr ein, auch möchte ich mein diesbezügliches Foto nicht im Artikel East-Side-Gallery sehen. Die Gallery ist mir - zugegeben - recht egal, ich hatte seinerzeit die Mauer dokumentiert. --Roehrensee (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Bobo11 hatte mir schon vor vielen Monaten ins Gewissen geredet (Benutzer Diskussion:Roehrensee#Kleine Bitte: "Denk daran, wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch."). Das hat über längere Zeit hin gewirkt, dummerweise bin ich allmählich wieder rückfällig geworden. --Roehrensee (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Schade das wir hier so aneinandergeraten sind, denn das wäre eine Gemeinsamkeit gewesen. Denn mich stört sowohl in der Allgemeinheit als auch in der Wikipedia das Bild von der Mauer, was mit wenigen Aufnahmen von noch weniger Orten für die Geschichtsschreibung gezeichnet wird. Dein Bild von der Brommybrücke hatte ich zwar gesehen, mir aber nicht im Detail angeschaut. Es dokumentiert für mich vor allem die gespenstische Trostlosigkeit dieses Bauwerks, was ja auf der Straßenseite ähnlich war. Die Bilder der ESG und von Kreuzberg in den 80ern zeigen eine "Galerie", wie sie auch New York damals haben konnte. Dabei wars eher wie in Belfast.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dumm gelaufen. Ich hatte zwischen 1986 und 1990 um die 900 Fotos von der Mauer gemacht, ein paar davon sind in der WP gelandet (z. B. in den Artikeln Berlin-Alt-Treptow, Schlesischer Busch, Berliner Grenzübergänge und Berliner Mauer. Von der Mauer an der Mühlenstraße - von der Westseite her gesehen - besitze ich ca. 25, zu unterschiedlichen Zeitpunkten von Kreuzberg und dem Todesstreifen (1990) aus fotografiert. --Roehrensee (Diskussion) 13:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ah, Danke, dann ist ja doch mehr dokumentiert, nur anders beschriftet. Ganz ehrlich, bei der Fischerei in Treptow hätte ich jetzt eher ne hässliche Fabrikmauer daneben vermutet, als das so dicht noch daneben Gebäude standen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Investor, der ESG abreissen lassen will, ist als Stasi-IM verdächtigt

Bauprojekt: Neue Stasi-Indizien gegen Investor an der East Side Gallery.

Auch eine Art der Vergangenheitsbewältigung. --TotalUseless Rückmeldung) 03:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nur ein Hinweis, diese angeblichen Indizien sind Aussagen von anderen Personen. Diese werden lt. BZ widerlegt von 2 bereits erfolgten Überprüfungen auf Stasitätigkeit des Investors, welche keine Aktenfunde erbrachten. Wir sollten darum auch da ganz vorsichtig sein, was wir schreiben. Außerdem stellte jemand schon die Frage, was dies mit dem Bauprojekt zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Oliver, du verstehst falsch. Alles war Stasi in der DDR, alles! --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

16. November 2013: Die Bundesbehörde des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen veröffentlichte Unterlagen wonach Hinkel ahrelang als inoffiziellen Mitarbeiter (IM) „Jens Peter“ geführt wird. Siehe: http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article121972570/Investor-Hinkel-war-beim-DDR-Geheimdienst-erfasst.html --Wikifreund (Diskussion) 22:23, 16. Nov. 2013 (CET)

Mühlenstraße eine der Hauptausfallstraßen in Richtung Potsdam

Wie bitte? Was soll dieser Quatsch? Schon mal einen Berliner Stadtplan gesehen? Potsdam liegt südwestlich von Berlin, die Mühlenstrasse verläuft innerorts grob von Nordwest nach Südost. Bitte diesen Quatsch löschen!

Du weißt aber schon, das Westberlin zwischen Ostberlin und Potsdam lag, und darum die Umfahrung dort erst nach Südosten ging, bevor man über die Autobahn Richtung Potsdam fuhr?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 20. Sep. 2015 (CEST) PS - Aber man muss nicht Potsdam nennen, ist nur das bekannteste Kaff dort im Süden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du, vorm Krieg verlief Strasse xy auch irgendwie, irgendwo lang. Wenn ich zu Ostzeiten nach Potsdam wollte, ist es doch seeehr gewagt, die 1km lange Mühlenstrasse als Hauptausfallstrasse Richtung Potsdam zu bezeichnen, wenn ich danach noch mindestens das Adlergestell passieren muss! Erst Recht, wenn ich zB. in Treptow wohne und mich die Mühlenstrasse auf dem Weg nach Potsdam überhaupt nicht tangiert. Das Adlergestell ist zB. eine Ausfallstrasse Richtung Südost und damals auch Richtung Potsdam! Aber doch nicht eine 1km lange Strasse in der Ostberliner Innenstadt! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9240:4784:F860:2AED:7178:AED6 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 20. Sep. 2015 (CEST))

Und wieso "Richtung Potsdam" und nicht allgemein "Richtung Süden"?? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:38, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke einfach, da hat jemand die Beschilderung des Verkehrsleitsystems genommen, was auf dem ein oder anderen Bild zu sehen ist. Problem, ab Oberbaumbrücke ist das als B 96a eindeutig, die Mühlenstraße ist nur eine "Ausfallstraße". Heute immer noch so.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das ist Quatsch. Nach dieser Logik ist jede halbwegs breite Strasse in grober Richtung einer anderen Stadt eine Ausfallstrasse. Und das ist nicht richtig. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9240:4784:F860:2AED:7178:AED6 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 20. Sep. 2015 (CEST))

"halbwegs breite Straße"? Das war eine sechsspurige Straße, und auch ohne Ortskenntnis genügt ein Blick auf den Stadtplan, das ist die einzige durchgängige Straße zwischen Karl-Marx-Allee (B5), der Ausfallstraße nach Osten und Spree. Übrigens bereits seit mehreren Jahrhunderte so, da es die "Ausfall"-Straße aus dem Stralauer Tor war, auch ein Merkmal für diesen Straßentypus. Die anderen Toren Richtung Süden lagen alle in Westberlin, samt den damit verbundenen Ausfallstraßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 20. Sep. 2015 (CEST)

Baumaßnahmen

"2014 soll das Ergebnis feststehen." Guten Morgen. (nicht signierter Beitrag von 176.2.33.59 (Diskussion) 08:30, 31. Okt. 2015 (CET))

Die Idee hinter der „Mitmach-Enzyklopädie“ Wikipedia ist, dass man selbst etwas beiträgt und nicht nur – noch dazu mit hochnäsigem Duktus – Arbeitsaufträge an andere vergibt.
Wenn du Infos hast, schreib sie in den Artikel. Sonst guten Tag. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:58, 31. Okt. 2015 (CET)

east side gallery

Ergänzender Eintrag zur Seite East Side Gallery

Als bevollmächtigter Sprecher zur Vereinigung der beiden Deutschen Künstlerverbände Bundesverband Bildender Künstler und dem DDR-Künstlerverband im März 1990, haben, Bodo Sperling, Barbara Greul Aschanta, und der Sprecher des DDR-Künstlerverband Jörg Kubitzki als erstes gemeinsames Deutsch-Deutsches-Projekt, die East Side Gallery gegründet.

Auch der Titel meines Bildbeitrages ist unvollständig und deshalb falsch wieder gegeben. (§14 UrhG) Das Werk hat den Titel: "Die Transformierung des Pentagramms zu einem Friedensstern in einem großen Europa ohne Mauern" Ich rege an, entweder alle Beiträge über meine Person zu entfernen, oder sie richtig wieder zu geben.

Bodo Sperling

Quelle: Obere Denkmalbehörde von Berlin

       Landesdenkmalamt Berlin
       Bezirksamt von Berlin Friedrichshain
       Senatsverwaltung für Stadtentwicklung Berlin
       Bundesberband Bildender Künstler Frankfurt a/M. / Berlin
       Bild-kunst Bonn

- wird gerade demontiert, die Demonstration dagegen ist für 14 Uhr geplant. --BE.berolina (Diskussion) 08:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Zur Erinnerung

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2013 (CEST)