Diskussion:Echinocereus reichenbachii

Friedrich Reichenbach

Moin zusammen, wir sollten der angeblichen Namenswidmung zum Ingenieur nochmal genauer auf den Grund gehen. Wir haben ja nicht mal irgendwelche Lebensdaten. Und in den Dresdner Adressbüchern taucht für die in Frage kommende Zeit kein Friedrich Reichenbach auf. Dafür aber Ludwig Reichenbach. Und Eggli gibt auch keine Quelle an.
Carl Adolph Terscheck und sein Bruder Johann Gottfried Terscheck arbeiteten Zeit Ihres Lebens mit Ludwig Reichenbach zusammen. Eine Namensgebung in diese Richtung würde am ehesten Sinn ergeben.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:03, 24. Jul. 2021 (CEST)

In Walther Haage: Kakteen von A bis Z. 3. Auflage, Quelle & Meyer Verlag: Heidelberg, 1986, ISBN 3-494-01142-7, S. 643 steht beim Eintrag „Reichenbach, Friedrich“: „Ingenieur aus Dresden, nach ihm benannte Ferdinand Haage jun. 1893 den Echinocereus reichenbachii“. Im Index Kewensis wird als Schreibweise Echinocereus reichenbachianus angegeben. enWP behauptet die Art sei nach Ludwig Reichenbach benannt. Der angegebenen Beleg stützt das allerdings nicht. Gruß --Succu (Diskussion) 21:27, 24. Jul. 2021 (CEST)

@Succu: Ich danke Dir für die schnelle Antwort. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier wieder einer vom anderen abgeschrieben hat. Wahrscheinlich wäre Terschecks Pflanzenverzeichnis „Suppl. Cact. 2“ am aussagekräftigsten, wenn es denn noch irgendwo erhalten wäre. Ausgeschlossen ist es nicht. Vielleicht lungert es in Dresden irgendwo unentdeckt in einem Archiv rum. Andererseits könnte es auch 1849 beim Brand des Dresdner Zwingers, dem Hauptsitz der Flora, vernichtet worden sein. Dort war Terscheck, wie Reichenbach, sehr engagiert. Ich versuche aber erstmal den Ingenieur aufzutreiben. Der sollte sich ja irgendwo im Umfeld von Terscheck rumgetrieben haben.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:38, 25. Jul. 2021 (CEST)

In der Gesamtbeschreibung der Kakteen (1897) steht auf S. 42: „Reichenbach jun., Friedrich, ist Ingenieur in Dresden; er machte eine sehr erfolgreiche Reise nach Mexiko, woher er eine große Menge von Kakteen einführte, darunter die berühmte Grusonia.“ (gemeint ist Echinocactus grusonii siehe Grusonia#Botanische Geschichte). Der Hinweis könnte hilfreich sein. Gruß --Succu (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Succu, vielen lieben Dank. Ja, das ist ein wirklich hilfreicher Hinweis. Wahrscheinlich hatte Friedrich Reichenbach seinen Reisebericht in irgendeiner Fachzeitschrift veröffentlicht. Mal gucken, ob ich den auftreiben kann. Als Zeitraum dürften die 1830er Jahre in Betracht kommen, weil Haage ja schon 1842 über die Namensgebung berichtete.-- Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

Auf echinocereus.com gibt es noch ein paar nützliche Hinweise: Der Name wurde von Terscheck als Echinocactus reichenbachianus in seinem Preis-Verzeichniß (1840?) etabliert. Gruß --Succu (Diskussion) 22:23, 27. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Succu, vielen Dank für den neuen Hinweis. Friedrich Reichenbachs Reise fand offenbar im Jahre 1893 oder 1894 statt. Siehe: Alwin Berger: Kakteen, 1929, S. 88. Laut Heinz Hook: Astrophytum Lem., 2008, S. 248 sandte er dem Blasewitzer Gärtner Johannes Nicolai (1860-1901) von der Mexiko-Reise, die er hauptsächlich entlang der Bahnstrecken unternahm, etwa 20000 Pflanzen. Die erste Eisenbahnstrecke entstand in Mexiko um 1850. Leider Gottes habe ich immer noch keine Lebensdaten zu Friedrich Reichenbach gefunden. Nur, dass er um 1893 in Dresden-Klotzsche in der Langebrücker Straße 2 lebte.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:38, 28. Jul. 2021 (CEST)

Na das ist doch was. Nicht schlecht. Bergers Kakteen gibts hier ohne Werbung. Gruß --Succu (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2021 (CEST)

Na, wunderbar. Das hatte ja gepasst ;-) Ich denke aber trotzdem, dass Friedrich Reichenbach hinzugedichtet wurde. Vielleicht war es der einzige Dresdner Reichenbach, den man zu jener Zeit kannte?--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:58, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nun Karl Moritz Schumann hat ihn offenbar persönlich getroffen: „eigentümliche Lebenserscheinung“. Im Mitgliederverzeichnis der Deutschen Kakteen-Gesellschaft wird er unter der Adresse noch 1913 gelistet. Gruß --Succu (Diskussion) 21:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Info. Leider schreit bei den verlinkten Seiten meine Firewall. Keine Ahnung, was da faul ist. Aber, genau das meinte ich. Ein Karl Moritz Schumann (1851-1904) lebte zwei Generationen später als Carl Adolph Terscheck (1782-1869). Ich will jetzt nicht ausschließen, dass ein Friedrich Reichenbach, sollte er denn auch gebürtig aus Klotzsche stammen, die Terschecks gekannt hatte. Denn die waren bekannt, wie bunte Hunde. Aber die Namensgebung Echinocereus reichenbachii durch Terscheck nach Friedrich Reichenbach würde ich doch erheblich in Zweifel stehen, zumal dieser viel zu jung gewesen sein dürfte und sich seine botanischen Sporen wohl erst nach 1840 verdient hatte.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:27, 29. Jul. 2021 (CEST)

Bei der BHL gab es wohl ein Problem mit dem https-Protokoll. Jetzt funktionieren die Links wieder. Nach allem was wir jetzt wissen ist es unwahrscheinlich, dass die Art nach dem Ingenieur und Pflanzensammler Friedrich Reichenbach benannt wurde. Gruß --Succu (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Succu, vielen Dank. Bei Schumann gibt es einen Hinweis auf Dresden-Plauen. Damit haben wir eine weitere Spur zu Reichenbach. Der muss noch irgendwo anders auftauchen. Vielleicht finde ich ja doch noch seine Lebensdaten. Ich wühle mal weiter in der Literatur zu Dresden.
Was das Artepitheton angeht, würde ich das so nicht mehr in der Einleitung stehen lassen. Wikipedia ist inzwischen offenbar so einflussreich und glaubwürdig geworden, dass das in zahlreiche weitere Publikationen einfach weiter übernommen wird. Da haben wir schon eine gewisse Verantwortung. Vielleicht kann man hier einen eigenen Abschnitt erstellen und die Zweifel an der Namensgebung darstellen. Belege haben wir ja inzwischen. Letztlich bist Du aber der Hauptautor.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:23, 30. Jul. 2021 (CEST)

„Hauptautor“ hin oder her, aber wir betreiben hier im Moment OR. Abseits des „Namensgebers“ der Art gäbe es evtl. in einem Abschnit zur „Botanischen Geschichte“ einiges aufzuklären. Was unter en:Echinocereus_reichenbachii#Taxonomy dargestellt wird ist kaum glaubwürdig. --Succu (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das ist alles sehr seltsam. Mir ist dieser Namenswechsel schonmal begegnet. Die Frage ist nur: Wo und in welchem Zusammenhang? Das ging mir dann, glaube ich, auch zu tief in die Botanik hinein.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:32, 31. Jul. 2021 (CEST)

@Succu: Ich habe nun die Lebensdaten des gesuchten Friedrich Reichenbach, vollständiger Name Eberhard Ernst Friedrich Reichenbach (1870-1917) gefunden. Er wurde in Dresden-Plauen geboren und starb in Dresden-Klotzsche. Schlussendlich war er aber ein Enkel von Ludwig Reichenbach. Sein Vater war der Plauener Kaufmann Carl Friedrich Theodor Reichenbach (1832-1889). Zwei weitere Söhne Ludwig Reichenbachs erhielten ebenfalls den Namen Friedrich. Wie dem auch sei, der Kakteensammler aus dem Jahre 1893 kann niemals die Person sein, nach welcher der Kaktus benannt wurde. Deshalb werde ich diese Aussage aus der Einleitung vorerst entfernen.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:16, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das klingt gut, aber es wäre wichtig erstmal hier deine Quellen offenzulegen. Gruß --Succu (Diskussion) 21:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

Kein Problem. Soll ich Dir die Sterbeurkunde und seinen Stammbaum aus Ancestry schicken? Dank dem Projekt The Wikipedia Library habe ich seit vorgestern wieder Zugriff. Die Dresdner Adressbücher sprechen ja ihr Übriges. Der Hinweis auf Friedrich Reichenbach sollte wieder rein, wenn wir eindeutige Beweise haben. Diese Aussage macht den Artikel jedenfalls nicht besser. Momentan spricht aber alles dafür, dass Schumann 1897 auf den Ingenieur Eberhard Ernst Friedrich Reichenbach (1870-1917) zielte. Und das ist eindeutig Quark.--Viele Grüße aus Elsterwerda S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:49, 3. Aug. 2021 (CEST)

PS: Ich bin nicht erst seit gestern Autor in der Wikipedia. Wir hatten um Terscheck und diesen Kaktus schon vor 13 Jahren mal eine Diskussion. Damals sah das Gärtnerhaus im Schlosspark Elsterwerda, in welchem die Terscheck-Brüder aufgewachsen sind, noch so aus. Inzwischen wurde ein richtiges Schmuckstück draus gemacht.-- Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

Nun, ich auch nicht. Du kannst jetzt deine Erkenntnisse mit Belegen im Abschnitt Etymologie darstellen. --Succu (Diskussion) 21:17, 7. Aug. 2021 (CEST)

Moin Succu, ich habe es in meine Beiträgen immer bevorzugt zweifelhafte Aussagen lieber rauszunehmen. Dicke Bretter zu bohren ist immer so eine Sache. Du hast ohnehin keine Lust den Zweifeln nachzugehen. Wenn keine Argumente mehr helfen, was hilft dann? Deine Haltung sagt schon viel aus. Dann lass es (viel ist es ja nicht) halt „falsch“ drin. Der Link zur Sterbeurkunde von Eberhard Ernst Friedrich Reichenbach ist hier zu finden, so man denn Zugang hat.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:40, 7. Aug. 2021 (CEST)

Und jetzt wird's persönlich… Schade. Wir haben begründete Zweifel, können es aber nicht darlegen. Das ist der Fakt. Wem die Art gewidmet ist können wir sowieso nicht belegen, nur vermuten. Gruß --Succu (Diskussion) 21:52, 7. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Succu, entschuldige. Jetzt ist es auf jeden Fall erstmal aus der Einleitung raus. Vielleicht finden sich ja im Laufe der Zeit doch noch bessere Belege. Es wird ja immer mehr historische Literatur digitalisiert. Da kann man Hoffnung haben. Ob das dann dort auch immer richtig dargestellt wurde, ist ja dann leider immer eine andere Geschichte.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:22, 8. Aug. 2021 (CEST)